Максим..не обижайтесь..но, к сожалению, вынужден Вам сказать, что Вы и все Ваши "подкованные" религиоведы Библию НЕ ЗНАЕТЕ и НЕ ПОНИМАЕТЕ. У меня логика 100, ну пусть 99%, а у вас её ..увы - НЕТ вообще. ...

ЕСЛИ НЕ ВЕРИТЕ - ПРОШУ В СТУДИЮ.
МНЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ ЛЕГЧЕ ЛЁГКОГО, КАК ДВАЖДЫ ДВА.

Что касается веры, то отец всех верующих Авраам был не как вы слеповерующим. Он так просто, сходу не поверил Господу. Потребовал доказательств. И получил.
А Вы, к сожалению, слеповерующие.

Валекий Черненко   17.05.2021 19:47   Заявить о нарушении

Во-первых, характеризую вас как фанатика и это хорошо. Ксати, один из признаков, это их необычайная лёгкость в оскорблениях и неуважении к собеседнику.
Ну давайте начнём с этого:
"Что касается веры, то отец всех верующих Авраам был не как вы слеповерующим. Он так просто, сходу не поверил Господу. Потребовал доказательств. И получил."
Какие доказательства получил Авраам в том, что его 100летняя жена родит и что нужно приносить своего долгожданного первенца в жертву?

Максим Катеринич   17.05.2021 20:15   Заявить о нарушении

Максим, ..как я знаю некоторые верят "ибо абсурдно". А я верю ибо логично. Если видите у меня абсурд, или искажение текста Библии - будем разбираться.
Что касается Авраама, то он сказал Господу: "Владыка Господи! почему мне знать, что я буду владеть ею? Господь сказал ему: возьми мне трилетнюю телицу, трилетнюю козу, трилетнего овна, горлицу и молодого голубя..." и далее по тексту (Бытие 15:8-18

Валекий Черненко   17.05.2021 20:27   Заявить о нарушении

Валекий, возможно вы эту тему подробно изучали и знаете расшифровку Божьего доказательства, связанного с рассеченными животными. Если да, буду благодарен если поделитесь или дадите ссылку (на свою статью или другую). Пока я вижу у Авраама именно веру и ничего, кроме неё. Быт 15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

Максим Катеринич   17.05.2021 21:46   Заявить о нарушении

Бог обещал Авраму потомство в земле обетованной. Аврам поверил Господу, но потребовал доказательств. "Он сказал: Владыка, Господи! по чему мне УЗНАТЬ, что я буду владеть ею?". И только когда Аврам увидел знамение - "дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассечёнными животными" - только после этого был заключён завет с Богом.
Аврам удостоверился в истинности сказанных ему обещаний. Вера основанная на знании.

Сегодня в мире существует большое количество различных вероисповеданий. Все утверждают, что правильные только они - они и только они идут по верному пути и имеют в себе Духа Истины. Кто из них говорит правду? К кому пойти, что бы не ошибиться?
Максим - куда пойти?
Вы имеете доказательства того, что Вы на пути к Богу? Ваша вера на чём основана?

Валекий Черненко   18.05.2021 11:55   Заявить о нарушении

Дело в том, что в этом знамении с рассечёнными животными не было прямого доказательства, что Бог даст Авраму потомство в земле обетованной. Это было доказательство, что к нему обращается сам Бог, а не кто-то другой.
Это как кто-то (например, представитель власти) показывает вам своё удостоверение, тем самым доказывая вам, что он тот, кого стоит послушать.
В итоге, Аврам убедился, что к нему обращался сам Бог, и тогда затем поверил Ему и это вменилось пророку в праведность.
Также и с Иисусом во время его пребывания на земле. Чудеса (знамения) совершались им для того, чтобы люди поверили в то, что он Мессия и начали его слушать.
Вот, тогдашним законникам эти чудеса показались видимо не убедительным доказательством, что Иисуса стоит принимать за спасителя. Показалось всё это не логичным. И вообще в то время его основной паствой, была группа людей не обладающим высоко-интеллектуальным разумом и логикой. Поверили без этого, без логики, а сердцем.
А те кто старался подойти к этому "разумно", например, Никодим, в итоге так к Христу и не пришли.
1 Кор 1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
Притчи 3:5: Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

"куда пойти?" - во что верите или в Вашем случае Знаете туда и идите.

"Вы имеете доказательства того, что Вы на пути к Богу?" По сути нет. Я выбрал для себя веру в Христа и Божье Слово. Также выбрал, что я не буду до конца жизни в этом сомневаться, какие бы не были вокруг "логические" доказательства обратного (а их более чем полно)

Ваша вера на чём основана? - Мне кажется, ответил выше.
Но вообще, там где есть Знание (в котором можно не сомневаться, как в твёрдой земле под ногами), вера уже не нужна.
Поэтому признак настоящей веры - это отсутствие твёрдой почвы, основания. Иначе это уже не вера.

Ваше преимущество Валекий, что вы верите настолько сильно, что вам кажется что вы Знаете. И это здорово! Но полными знаниями обладает только Бог. Людям остаётся только верить, доверять и т.д.

Максим Катеринич   18.05.2021 13:01   Заявить о нарушении

Спасибо Максим. О вере Авраама мы с Вами поговорили и убедились, что Авраам, всё таки, потребовал доказательств от Бога, и после этого был заключён завет с Господом. Это совершенно разумно.
...А сегодня как верить?

Здесь хотелось бы вкратце затронуть веру еврейского народа, которые много видели знамений-доказательств от Бога. Плохо ли хорошо, они верили в единого Бога, исполняли данный им Закон и ждали Мессию.
Случилось так, что Мессия пришёл, а они Его не узнали и осудили на смерть.

Максим, представьте что если бы они Его узнали и не осудили на смерть? что было бы?
Тогда была бы трагедия всего человечества. Мессия не умер и не было бы спасения для человека - ни для язычников, ни для Иудеев. Был бы ужас для нас.
Спасение человека заключено в смерти Иисуса Христа, в пролитой Его Крови - так ведь? Конечно так.
Поэтому левиты-священники, осудив Иисуса на смерть по Закону, который им был дан именно для этого - сделали необходимое дело для спасения всех людей.

Имею ли я доказательства на пути к Богу? Да, имею доказательство. Это Библия. Почему я этой книге поверил? потому что Библия с первой и до последней страницы последовательна, логична и научна. То есть отражает реальность с точки зрения здравого смысла.

Должен Вам сказать, что я не фанатик. Если мне представят информацию более логичной чем библейская - я перейду туда. ...я реалист, а не фанатик. ... Но пока никто представить такую информацию не может.

Будучи у Христиан я удивился, что Христиане верят совсем не тому Богу, Которому поверил Авраам.
Авраам поверил Господу. А кто Господь то? Господь - это Иисус Христос - истинный сущий над всем Бог. Других нет, не было и быть не может. Так написано. Но Христиане не хотят этому верить.
Говорят, что Бог Триединый, у Него три Лица, или Личности.
Апостол Павел досконально объяснил тайну Бога и Отца и Христа: кто Отец, кто Сын, кто Святой Дух. Однако Христиане всё переобъяснили по своему и нарушили основу основ всех Писаний - так называемую первую из всех заповедей Бога.
Что может быть опаснее этого?

Валекий Черненко   18.05.2021 16:03   Заявить о нарушении

Продолжаем увлекательную беседу)
"...А сегодня как верить?"
У веры (имею в виду христианской) несколько источников, главные из которых:
1. Библия + религиозные книги, проповеди (трактовки, интерпритации к которым сложилось доверие)
2. Жизненный опыт с уроками, чудесами, откровениями. Это то, через что Бог всё-таки приводит к себе (при жизни), если человек не прикасается к Слову (атеист или представитель др. религии)
Лично у меня (задумался…) наверно детская вера в возможность существования Высшей справедливости и личности, которая это контролирует. Поэтому еще в подростковом возрасте заинтересовался Библией, Богом, Христом.
_____

"левиты-священники, осудив Иисуса на смерть по Закону, который им был дан именно для этого - сделали необходимое дело для спасения всех людей".

Вот тут хотелось бы поподробнее. Ваши слова я могу понять так: Иисус нарушил иудейский закон (причём, будучи сам иудеем) и за это был осужден на смерть.
1. Какой пункт закона он конкретно нарушил?
2. Понятие греха тогда определялось Иудейским сводом правил (другого не было). Получается Иисус согрешил?
3. Хотелось бы знать ваше отношение к Иуде Искариоту. Он получается, сдав Иисуса, помог представителям Божьего народа (других не было) исполнить закон?
______

«Должен Вам сказать, что я не фанатик. Если мне представят информацию более логичной чем библейская - я перейду туда. ...я реалист, а не фанатик. ... Но пока никто представить такую информацию не может.»

Этим вы только еще больше доказываете свой фанатизм). И, повторяю, это хорошо. (Пока вы в «фанатизм» вкладывает негативный оттенок, вы меня вряд ли до конца поймёте).
Более того, я вашей вере и уверенности завидую!
Что вы мне фактически говорите, точнее утверждаете: Я верую, что кроме Библии нет «Святой книги» (религии) более последовательной, логичной и научной.

Скажу свой взгляд на Библию (взгляд реалиста). Более абсурдной, ненаучной, полной противоречий книги тяжело отыскать. Сама по себе – это собрание сочинений за несколько тысяч лет. (До сих пор не понимаю, например, что «Песни Песней» в Святом писании делает) Одно положение с другим не складывается, приходится трактовщикам искать выход, изворачиваться и выдавать на гора третье определение, как-то соединяющее два противоречия. Вы когда-нибудь задумывались почему наибольшее число конфессий (некоторые из которых полностью контрастируют друг с другом) расплодились именно на почве христианства? Именно из-за сотней непонятностей, противоречий, нестыковок и т.д. и т.п.

По мне так буддизм намного стройней, складней, красивей и гораздо менее противоречив. Там мне всё предельно ясно и понятно. 2*2=4 и никаких зацикленных формул.

Но вот за что я никогда не брошу то, что я выбрал еще в подростковом возрасте. Бог изначально, начиная с Авраама учит полагаться на веру, пусть даже если всё выглядит как полный абсурд (100 летняя жена может родить, первенца надо принести в жертву). Поэтому я считаю именно Авраама настоящим отцом истинной веры (у Христа (как сына человеческого) другая роль).
Так и я, вижу иногда полный абсурд, но помня пример Авраама ВЕРУЮ.

Еще вот это прокомментирую:
«Если мне представят информацию более логичной чем библейская - я перейду туда.»
Вы собственным разумом + фанатичной верой создали для себя информацию, логичнее которой (для вас) не существует. Всё остальное будет противоречить, контрастировать с тем, во что вы верите=знаете. Или, по другому говоря, вы ко всему остальному предельно предвзяты (и это хорошо). Поэтому ваш переход в «более логичную» веру, чем библейская невозможен, даже если такая «логичная информация» существует. Поэтому я Вас поздравляю.
А если было бы по-другому, я бы, наоборот, за вас испугался и предостерег бы от подступов сатаны, который уж точно способен вам преподнести гораздо более "логичнее", чем Божье слово.
_________

"Будучи у Христиан (а вы сам кто?) я удивился, что Христиане верят совсем не тому Богу, Которому поверил Авраам."

Соглашусь, кто во что горазд. Проводил как-то опрос среди христиан, кто как представляет Бога и ответы были: «как мой отец (земной), дедушка, дядя». Да и сам я грешен, личность Бога не стабильна, всё время смещается куда-то, в основном в образ моей покойной бабушки, которая меня с раннего детства воспитывала.
_________

"Говорят, что Бог Триединый, у Него три Лица, или Личности."

Чтобы до конца вас понимать.
1. Вы отрицаете то понятие троицы, во что верят подавляющая часть христиан?
2. Святой Дух для вас это не личность? Тогда что?
________

"Апостол Павел досконально объяснил тайну Бога и Отца и Христа: кто Отец, кто Сын, кто Святой Дух. ... Что может быть опаснее этого?"

И здесь соглашусь. Кстати, мне очень понравилось Ваше точное и лаконичное объяснение в рамках беседы к моей статье. Основа основ.
Посоветуйте (дайте ссылку) вашу или на другую статью, где «Апостол Павел досконально объяснил тайну Бога и Отца и Христа: кто Отец, кто Сын, кто Святой Дух.»
Видимо не так уж «досконально», коли есть поле для разномыслий, разночтений, трактовок и прочего.

Максим Катеринич   18.05.2021 18:46   Заявить о нарушении

Беседу продолжаем. Только прошу Вас - строго по Библии и в соответствии со здравым смыслом.
1.ИСТИНА АБСОЛЮТНАЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ (ОТЕЦ И СЫН).
Вы говорите о детской вере в Высшую Справедливость. Но сейчас Вы взрослый человек и должны понимать, что Высшая Справедливость для нас это смерть. Никто из живущих ныне ЕЁ не выдержит. Это "огонь поядающий". Высшая Справедливость - это БОГ.
Но БОГ пожертвовал Собой и поэтому Высшей Справедливости для нас ныне нет.
Это и есть ЖЕРТВА
Бог отступил от Своих Принципов. Так родилась МИЛОСТЬ. И мы живы.
В Новом Завете мы читаем об Отце и о Сыне.
Отец - Высшая справедливость.
Сын - Не Высшая Справедливость. Здесь много милости. Вы должны понимать, что Милость и Справедливость обратнопропорциональны. Чем больше милости, тем меньше справедливости. И наоборот. Это неизбежно.
В Отце для нас жизни нет. Там для нас только смерть.
В Сыне для нас есть жизнь.
Сын - образ Бога невидимого - объяснил Павел.
Значит Сын это тот же Самый безграничный во всём Бог ограничивший Себя образом. Только так Великий Бог может осуществить наше бытие - ограничив Себя во всём. По другому невозможно.

2. О НАРУШЕНИИ ЗАКОНА ИИСУСОМ ХРИСТОМ.
Можно ли сказать, что Иисус Христос нарушил Закон когда, например, отпустил женщину взятую в прелюбодеянии? По Закону она должна умереть.
Нарушил Иисус Закон, или не нарушил?
Давайте условно скажем, что нарушил. Тогда благодаря этому "нарушению" мы все сегодня живы.
....Но я НИКОГДА НЕ скажу что Иисус согрешил, а скажу так: ОН отступил от Закона - от Своего Принципа - пожертвовал Собой. Благодаря чему грешница осталась жива и у неё появился шанс на вечную жизнь.
А Иисус взял Свой крест и пошёл на Голгофу вместе с преступниками - как преступник Закона.
И исполнил Закон тем, что умер по Закону.
Иисус умер, разумеется, не только за эту женщину взятую в прелюбодеянии, но за всех грешников начиная от Адама и до последнего рождённого на земле.

3. ЛИЧНОСТЬ, ИЛИ НЕ ЛИЧНОСТЬ СВЯТОЙ ДУХ?
Конечно же не личность. Личность Бога одна. Это Иисус Христос. Святой Дух - это Его Дух.
И у нас, созданных по образу и подобию Божию, точно также есть дух.
Является ли наш дух личностью?
Вообщем то читая библейские обороты речи можно сказать, что наш человеческий дух личность. Написано, что дух человека можно огорчить, что дух человека может радоваться, может знать и тому подобное.
Но я не думаю, что Вы считаете наш дух отдельной личностью...или считаете?
Что касается Божьего Духа, то здесь даже мысль нельзя допустить такую. Хотя тоже можем прочитать, что Дух Святой можно огорчить, что Он может знать и тому подобное...

4. ПЕРВАЯ ИЗ ВСЕХ ЗАПОВЕДЕЙ БОГА (МАРК 12:29).
"Слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый".
Кто говорит, что Бог триединый тот нарушает эту самую главную заповедь Бога.
Нарушение этой заповеди неминуемо приводит к идолопоклонству.
Авраам поверил Господу. Мы должны верить Ему же. Иисус Христос Господь всех - так написано. Не другой Господь, а тот же.
"Я - Господь первый, и в последних Я - тот же" (Исаися 41:4 и др.)
Самый первый стих Библии (Бытие 1:1), и самый последний стих Библии (Откровение 22:21) - об одном и том же Боге, Господе Иисусе Христе.
- "Что бы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь и нет Спасители кроме Меня." - Исаия 43:10-11.
- "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" - Иоанна 8:24.

Валекий Черненко   18.05.2021 21:11   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Валекий!
Ваш ответ открыл во мне целый поток мыслей, так что извините..)

«Вы говорите о детской вере в Высшую Справедливость. Но сейчас Вы взрослый человек и должны понимать, что Высшая Справедливость для нас — это смерть».

Пока Вкратце поясню по детской вере. Детская – значит рождённая (сформированная) в детстве и которая никуда не исчезает ни у кого из людей (по крайней мере, не до конца). Это как с Детским Церебр. Параличом (ДЦП). Это означает субъективное восприятие что Добро, а что Зло, добрых и злых людей с соответствующими критериями, согласно субъективной шкале ценностей. Это почему почти каждый человек внутренне считает себя хорошим или не настолько уж плохим, чтобы удостоиться после смерти адских мук. («Вон Гитлер, Чекатило да, пусть горят в аду, а я то тут причём!»).
Среднестатистический человек не способен понять и осознать, что же на самом деле есть – Высшая справедливость, потому что ориентируется на свои внутренние детские представления.
___________

По п1. Вот такая картина сформировалась у меня в голове после Ваших слов. Бог-Отец (который есть Иисус) создал Высшую справедливость, думая, что она будет безупречно работать. Он создавал человека по своему образу и подобию, в том числе безупречного и естественно соблюдающего законы справедливости. Но по итогу оказалось, что человек не способен к высшей справедливости, соответственно заслуживает уничтожения (или адских мук, что еще хуже).
И тут проснулось новые Божье качество – Любовь, которая родила Милость, которая родила Прощение.
Фактически, ассоциирование Бога именно с любовью появилось уже в христианстве, как и милость. Любовь и милость пошли против Высшей справедливости (как вы сказали – обратно пропорционально).
Можно сказать, внутри Бога возникла революция. Но Высшую справедливость требовалось соблюсти, но как? Вы сказали: «Бог отступил от Своих Принципов». Это звучит богохульно (особенно, если я вырву из контекста). Считаю, что ни разу не отступил.
Соблюдение Божественного принципа было возможно только если самому Богу понести наказание за грехи, что он и сделал.
Если картина сформировалась не верная, поправьте.

И еще, Валекий, чтобы иметь полную картину, давайте подключим сюда сатану, который по общепринятому христианскому мнению искусил(шает) людей на грех (нарушение Высшей справедливости). Вплоть до того, что некоторые верующие утверждают, что именно дьявол во всём виноват, его и надо наказывать (а также тех, кто добровольно пошёл к нему на служение).
Имеются ли у вас по сатане какие-то логические выкладки?
1. Кто его создал?
2. Был ли изначально замысел, что он станет Божьим противником или Создатель и здесь что-то упустил?
3. Связана ли Божья милость частично с сатаной? Мол всё-таки, если б не сатана, человек бы не оступился.

2. О НАРУШЕНИИ ЗАКОНА ИИСУСОМ ХРИСТОМ.
"Можно ли сказать, что Иисус Христос нарушил Закон когда, например, отпустил женщину взятую в прелюбодеянии? По Закону она должна умереть.
Нарушил Иисус Закон, или не нарушил?"

Нарушения не было. Он сделал предложение законникам в реализации этого закона. А то, что никого из них «праведного» и смелого не нашлось, то это не Иисуса проблема.
А социальный статус Христа был не настолько высокий, чтобы принимать единоличное решение о побитии блудницы камнями. К нему тут якобы пришли посоветоваться как к учителю или к консультанту. Среди пришедших к нему законников, наверняка, были те, кто был в должном статусе, чтобы приказать закидывать. Но они ретировались.
Этот пример, говорит о нарушении Закона не Христом, а теми, кто к нему пришёл.
Так что этот пример для меня не показателен. Да и не этот случай предъявили Иисусу на суде, тут как я уже сказал, нарушил Закон не Иисус.
Его осудили за его слова, которые законниками были неправильно поняты (напр. «Разрушу этот храм и через 3 дня создам новый», и т.д.) То есть, причина осуждения Христа – отсутствие понимания его Слов. Или понимание буквальное.
Возможно, в этом и был замысел Христа, чтобы законники его неверно поняли, вернее поняли именно так, (согласно Закону) чтобы приговорить к распятию. Мог же, теоретически оправдаться, объяснить, что на самом деле имел в виду, но не стал. Как и замысел Иуды он знал, но не стал препятствовать, ибо целенаправленно шёл на крест.
Единственно, что смущает, это как он устроил погром в храме с опрокидыванием столов. Вскоре после этого его и взяли. Он как будто бы еще специально ускорял процесс.

«....Но я НИКОГДА НЕ скажу что Иисус согрешил, а скажу так: ОН отступил от Закона - от Своего Принципа»

Отступление от Закона = отступление от Божьего принципа = грех, как не крути. А Послания Павла (надеюсь сами знаете места) говорят о том, что Иисус ни разу не согрешил. Да и вы это утверждаете.
И еще, в Мф 5:17 Иисус сказал: 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Иисус не мог противоречить сам себе.

Вывод такой: Парадокс в том, Иисус не нарушил закон и от него не отступал. Но при этом был приговорён к распятию согласно Закону, но не из-за нарушения закона, а по неразумению земных судей.
Считать, что Иисус отклонился от Божьего принципа, нарушил закон, по моему мнению также опасно, как и неправильно представлять Бога. Плюс это положение может породить громадное кол-во домыслов, вымыслов и дополнительных христианских сект). Получается, можно отклониться от Божьего Закона ради какой-то высшей Благой идеи, например, спасение всего человечества.

3. ЛИЧНОСТЬ, ИЛИ НЕ ЛИЧНОСТЬ СВЯТОЙ ДУХ?

"Но я не думаю, что Вы считаете наш дух отдельной личностью...или считаете?"

Я склонен считать, что дух, о котором говорится в Библии и личность – это слова синонимы. Возможно, это связано с тем, что во времена написания Библии отсутствовало понятие Личность. Поэтому использовали Дух, в том числе и по отношению к Богу. Я вижу, что именно так это и понимали верующие ветхого завета и античности.
На эту тему было бы интересно пообсуждать в рамках вот этой статейки: http://proza.ru/2017/05/19/944 Натальи Кобилиевой.
Но можно и тут, если ответите на вопросы:
1. Так что же такое Дух (на вопрос чей он, мне всё ясно)?
2. Есть ли какой-то смысл авторам Библии использовать действия Бога (Христа) в 3м лице? Например, Откр. 3:13: Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. (Почему не «я говорю».
А особенно в Иоан 14:16: И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Тут мне мусульманка Валентина Алиева, с которой вы беседовали в рамках вашей рецензии к моей статье, поведала, что Иисус тут вообще говорит о будущем приходе пророка Мухаммада.
Видите какое поле для разгона самых разнообразных домыслов остаётся!))

А потом мне В. Алиева отрывок из Корана привела в рамках моей рецензии уже к её статье(http://proza.ru/2018/11/11/872) : «И вот сказал Иса, сын Марьям: «О сыны Исраила! Я – посланник Аллаха к вам, подтверждающий истинность того, что ниспослано до меня в Торе, и благовествующий о посланнике, имя которому Ахмад». (сура 61; 6)
А потом дополнила, что имелся в виду Мухаммад. Я спросил, что он как автор Корана, не мог конкретно написать – Мухаммад (а не Ахмад), до сих пор жду ответа)))
Так что мне эти двояковости непонятны.

Пока хватит...)

Максим Катеринич   19.05.2021 16:41   Заявить о нарушении

Добрый вечер.
Максим, давайте начнём ни с этого. Так мы будем здесь писать друг другу до посинения и никогда не придём к единому мнению.
Вы писали что Библия абсурдна, и очень противоречива.
Это наверное потому что эту, от начала и до конца понятную Книгу, Вы стараетесь подогнать под своё учение. Поэтому Вы никогда не согласитесь с моим мнением...а я с Вашим не смогу согласится. Как же я могу с Вами согласится если Вы искажаете смысл текста?
Пример с прелюбодейкой: Иисус отпустил женщину. Вы говорите, что Он предложил приведшим её реализовать Закон. Как Он предложил? "Кто из вас без греха пусть первый бросит в неё камень". А кто же среди них был без греха? Это Сам Иисус Христос. Только Он один. ...Но Он отпустил грешницу...
Ни для этого Он приходил, Максим. Он приходил, что бы пострадать от первосвященников и быть убиту.. То есть понести наказание по Закону. Он так и сказал Своим ученикам Матфея 16:21.

Ну да ладно...я хоть наизнанку вывернусь Вы всё равно будете настаивать на своём ...

Давайте начнём с самого главного - С ПЕРВОЙ ИЗ ВСЕХ ЗАПОВЕДЕЙ БОГА. Предлагаю эту наиглавнейшую, самую высшую заповедь Бога исполнить точь в точь.
Согласны???

А у Наталии Кобелевой. ..я был на сайте . Она нарушитель этой наиглавнейшей заповеди Бога.
я ей показывал места Писания, где чёрным по белому написано, что Бог в одно лице - в лице Иисуса Христа, что Бог и Агнец одно лицо, а не два, или три. Бесполезно. Она меня просто взяла и заблокировала в рецензиях... и всё тут. Жалко её конечно.

Максим, постарайтесь, приложите усилие и исполните первую из всех заповедей Бога и будем продолжать диалог. И увидите, что Библия от начала и до конца логична, последовательна, научна и прекрасно понимается.
Жду.

Валекий Черненко   19.05.2021 19:22   Заявить о нарушении

«Так мы будем здесь писать друг другу до посинения и никогда не придём к единому мнению.»

На мой взгляд прийти к единому мнению таким людям как вы и я, практически нереально. (Слишком мы зрелые и наполненные). Задача по максимуму подойти друг к другу НАВСТРЕЧУ. Только я к вам навстречу иду, а вы на месте стоите)

"Вы писали что Библия абсурдна, и очень противоречива.
Это наверное потому что эту, от начала и до конца понятную Книгу, Вы стараетесь подогнать под своё учение».

У меня, в отличие от Вас НЕТ СВОЕГО УЧЕНИЯ.

«Поэтому Вы никогда не согласитесь с моим мнением...а я с Вашим не смогу согласится.»

На 100% конечно нет, но частично, я свое пластилиновое мировоззрение, благодаря Вам скорректировал.
______

В примере с прелюбодейкой вы получается то ли не знаете, то ли специально отказываетесь учитывать историческую, социальную и культурную подоплёку. Если бы каждый иудей, не считающий себя грешником, мог запросто побивать камнями другого, которого считал грешником, то там была бы сплошная камне-забивательская битва).
Осуждали на забивание камнями строго уполномоченные лица, а не кто это посчитал нужным. Иисус был на это не уполномочен в принципе, даже если бы захотел.

«Ни для этого Он приходил, Максим. Он приходил, что бы пострадать от первосвященников и быть убиту.. То есть понести наказание по Закону. Он так и сказал Своим ученикам Матфея 16:21.»

Тут я не понял, я разве обратное утверждаю??

«Ну да ладно...я хоть наизнанку вывернусь Вы всё равно будете настаивать на своём ...»

То же и я могу сказать в отношении Вас. Но дело в том, что я готов менять мнение и МЕНЯЮ, а вы даже если будете внутри догадываться, что не совсем логична и стройна ваша теория, будете держаться своего. Это и есть фанатизм, с которого мы начали разговор.
_____

«И увидите, что Библия от начала и до конца логична, последовательна, научна и прекрасно понимается.»

Я честный до кишок. И я признаюсь, что пока её так не вижу. Но спасибо за пожелание.

Максим Катеринич   19.05.2021 20:07   Заявить о нарушении

Максим, у меня нет своего учения. Как написано в Библии, так я и говорю.
..Например я никогда не скажу, что у Бога три лица, потому что написано в Библии одно лицо. Было бы написано три лица - я так бы и говорил....
..никогда не скажу, что Бог триединый, потому что написано ЕДИНЫЙ. Это первая из всех заповедей Бога и слова Павла: "Нет иного Бога кроме Единого". Было бы написано что Бог Триединый - разве бы я был против?
..я же не враг себе, что бы противоречить Библии

О Иисусе Христе и прелюбодейке. Почему Иисус не потребовал от приведших прелюбодейку взять и всё совершить с ней строго по Закону, так как это положено...
Максим, пожалуйста, давайте честно разбираться...

Больше всего меня огорчает то, что Вы отказываетесь исполнить первую из всех заповедей Бога.
Наталья Кобелева за то, что я уговаривал её эту заповедь исполнить ругала меня ...
.

Валекий Черненко   19.05.2021 20:37   Заявить о нарушении

Валекий, позвольте мне сказать, как Вы для меня выглядите со стороны.
У вас итоговые положения очень конкретные, чёткие, здравые и разумные. 2*2=4 и точка! А кто говорит, что 3 или 5 идите лесом! (И мне такой подход, кстати, ОЧЕНЬ понравился, так как мне этого ОЧЕНЬ не хватает). И говорите вы ваши догмы безапелляционно и вас очень расстраивает если не соглашаются.
В общем, итоги теорем верны, но вот доказываете вы их плохо, материал для доказательства слабоват, нескладен и противоречив.
Прочитайте еще раз внимательно нашу переписку и вы увидите, что с вашими итогами я был почти изначально согласен, или в итоге согласился. Мы с вами спорили в деталях, в самом содержании.
И всё это у вас может потому, что вы убеждены, что ваши теоремы, это есть аксиомы.
Для меня Библия - это книга теорем, не аксиом. Каждый последователь Библии всю жизнь доказывает, ладно бы неверующим, а то своим, условно говоря "коллегам" все теоремы, которые он видит. Дебаты иногда похлеще чем на передаче В. Соловьёва. А почему так всё обстоит вокруг "предельно понятной книги", как вы думаете?
__________

Теперь по Вашему тексту. Я до общения с Вами вначале верил в "Двоицу" (Бог+Иисус, а Св. Дух их общий инструмент). Затем меня Кобилиева убедила в Троице (но видимо, не накрепко).
Теперь я полностью поддерживаю Ваше истинное утверждение, что Иисус это и есть Бог, а Святой Дух это Его Дух. (Вернее библейское положение на которое вы указали). Так что в этом во мне можете быть уверены, если остались поводы во мне сомневаться, укажите их.
__________

"Почему Иисус не потребовал от приведших прелюбодейку взять и всё совершить с ней строго по Закону, так как это положено..."

Для меня тут всё элементарно.
Иоанна 12:47 ... Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Потому что он не судить пришёл 2000 лет назад, а простить. Это же касалось и в мелких деталях его пребывания на земле.
К нему привели прелюбодейку для того, чтобы он её осудил. А он её изначально простил. Ну а дальше, его ловкий, мудрый, соломоновский трюк, чтобы вытащить её из под суда.
И тут еще вот в чём фишка, если бы те, кто её привели, действительно хотели правосудия, забили бы, не зависимо от слов Христа. Они привели её только для того, чтобы поймать Иисуса. Не получилось.
__________

Перейдём к первой заповеди.
Я читал Ваш п4 выше в переписке, но я даже не стал его комментировать, поскольку полностью согласен, противоречий и вопросов нет.
Так что точно НЕ ОТКАЗЫВАЮСЬ. Дальше вопрос с практикой, но это уже другой вопрос.

По каким признакам вы видите, что отказываюсь? Лучше по конкретике пройтись.

Максим Катеринич   19.05.2021 22:10   Заявить о нарушении

Валекий, вдогонку вспомнил.
По истории с прелюбодейкой еще я один Важный исторический момент упустил. Иудея тогда находилась под юрисдикцией Римской империи. Соответственно смертной казни приговаривались только после визы Римских начальников (например, кесаря, в случае с казнью Иисуса и его соратников на кресте).
Прелюбодеяние для римлян было естественно не преступлением, сами купались в оргиях, и если бы эту прелюбодейку привели римского начальнику он бы посмеялся им в лицо.
Так что, Иисус даже если бы обладал полномочиями и одобрил забитие проститутки или сам забил (поскольку, единственный кто без греха), то он имел бы БОЛЬШИЕ проблемы перед Римской властью.
Так что к нему пришли с очень коварной вилкой, из которой он гениально выкрутился. И не нарушил закон и женщину спас и законников поставил на место.

Максим Катеринич   20.05.2021 09:34   Заявить о нарушении

Валекий,
В тему Первой заповеди, а именно практики. Можете ответь на следующие вопросы (мне кажется с них-то все проблемы и начинается):
1. В чей адрес нужно молиться (к кому вы, непосредственно, обращаетесь)? К Иисусу Христу?
2. Насколько важны вот эти "присказки" в конце: "Во имя Иисуса Христа и Святого Духа..." Если Христу, то получаются они теряют смысл? Не так ли?

Максим Катеринич   20.05.2021 10:07   Заявить о нарушении

Максим, добрый вечер.
О моих итоговых положений которые Вы назвали конкретными и чёткими - это первая из всех заповедей Бога. Это как бы ответ к задаче всего библейского текста. Если ответ сошёлся - задача решена верно.
Если Вы НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ - то должны верить, что кроме Иисуса Христа нет никаких других Божественных личностей. Любить всем сердцем и разумением только Его одного - Единого Господа, а не Господ единых.

Теперь сразу же затрону вопрос о Иисусе Христе и грешнице. Этот библейский фрагмент я привёл как пример для лучшего понимания ситуации. Дело в том, что это тоже важный вопрос. Мы должны понимать вопрос Жертвы.
Помните, я Вас призывал к здравому смыслу? Так вот давайте рассматривать этот вопрос именно с этой точки зрения.
Когда Вы читаете Библию, то узнаёте, что человечество существует по МИЛОСТИ Бога.
Если по МИЛОСТИ, то, естественно, не по ЗАКОНУ.
Значит Бог отступил от ЗАКОНА. Невозможно миловать преступника не отступив от ЗАКОНА.
В Коране тоже самое. Аллах милующий. Но в Коране Аллах не идёт отвечать по Закону за отступление от Закона. А в Библии идёт. Значит Истина в Библии. Не может Истина не ответить по Закону за отступление от Закона. Если Истина не пойдёт на это, то становится неистиной.
В этом премудрость Голгофского креста. Милость и Истина встречаются благодаря Голгофскому кресту. По другому невозможно.

Что касается христианских дебатов почище чем у Владимира Соловьёва, то это Вы читали в статье о фанатиках. Христиане верят ибо абсурдно. У них есть догма непостижимости Бога человеческим разумом и они до смерти верны этой догме..
..я пытаюсь обратить внимание что всё наоборот, мы должны полностью понимать Бога и Писания своим разумом - так написано. Тайна была в Ветхом Завете, а в Новом тайна открыта (Колосс. 1:26). Павел призывал к "совершенному разумению для познания тайны Бога и Отца и Христа" (Колосс.2:2).
Но ничего невозможно им объяснить. Попробуйте это объяснить Наталии Кобелевой... Она вас так отчихвостит... и тут же заблокирует.

О Святом Духе.
Если написано, что Святой Дух - Дух Христов, значит так и есть. Когда Вы читаете "Дух сказал", то это Иисус Христос своим Духом доносит людям некую информацию.
1-е Коринф. 14:14 Павел пишет: "хотя дух мой и молится, но ум мой остаётся бес плода".
Можно на основании этих слов Павла сказать , что дух Павла является другой личностью? не знаю..
лично я так не скажу.. я скажу что это внутриличностно..
Или написано вот: "что унываешь ты душа моя и что смущаешься". К своей душе обращаются на "ты".. Наша душа тоже отдельная личность?
Нет конечно. Это всё описание внутриличностных взаимоотношений.
Описанные в Новом Завете взаимоотношения Отца и Сына - тоже внутриличностные.
Рождение Сына у Отца является не размножением Бога, а воплощением.

В чей адрес нужно молиться? В Адрес Иисуса Христа.
Иисус Христос послал учеников учить крестить народы во имя Отца и Сына, и Святого Духа. Они пошли и крестили во имя Иисуса Христа. Почему? потому что знали имя Отца и Сына, и Святого Духа.
Имя у Отца и Сына и Святого Духа одно - Иисус Христос.

Валекий Черненко   20.05.2021 17:51   Заявить о нарушении

Валекий, спасибо за продолжение беседы!
"кроме Иисуса Христа нет никаких других Божественных личностей. Любить всем сердцем и разумением только Его одного - Единого Господа, а не Господ единых».

ДА, ДА и еще рад ДА

Валекий, всё таки хочется надеяться, что вы способны понять меня хотя бы на человеческом уровне. Ну так сказать, чтобы вы спустились с небес на землю ненадолго.
Хочу привести Вам такой пример. Представьте, что изобрели какой-то сверхмощный автомобиль. А к нему толстую инструкцию, чтобы все могли её изучить, а потом управлять этим агрегатом. И вот представьте ситуацию, что только единицы (1 из 1000) в итоге освоили инструкцию и ездят, а остальные только устраивают дебаты, как на нём можно ездить, но сами не ездят. Согласитесь, явно будет вопрос к авторам инструкции: Зачем они сделали её такой сложнопонимаемой?
Ровно так всё обстоит и с «предельно понятной книгой», единицы понимают, а остальные только дискутируют вокруг неё.
Слава Богу (я так верю) Бог учитывает человеческую слабость и тугодумность и оценивает человека всё-таки по сердцу, а не по уровню интеллекта и понимания. Даже если человек понимает истину не на 100% (ну в общем, не так как вы).

«Когда Вы читаете Библию, то узнаёте, что человечество существует по МИЛОСТИ Бога.
Если по МИЛОСТИ, то, естественно, не по ЗАКОНУ.
Значит Бог отступил от ЗАКОНА. Невозможно миловать преступника не отступив от ЗАКОНА.»

Вот тут категорически не согласен и считаю, что здесь вы нарушаете первую заповедь. Можно сказать богохульствуете (выше в переписке я отнёсся к этому снисходительно, теперь я вижу что вы упорствуете в своей лживой догме).
Привожу еще один пример. Представьте, что приходите в продуктовый магазин будучи очень голодным. Но у вас в кармане ни копейки (всё прогуляли, как в притче о блудном сыне). Но бесплатно еду вам не дадут – ЗАКОН МАГАЗИНА. Но хозяин магазина решил внести в кассу деньги за вас. То есть он заплатил за вас. Имел ли хозяин магазина на это право? 100%. Нарушил ли хозяин ЗАКОН магазина? 100% нет.

Рим 6:23 - Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Плата за наши грехи – смерть. Но Иисус увидел, что человеку нечем заплатить. Поэтому он пришёл на Землю чтобы исполнить тот Закон, который он же и создал: Заплатить за человека.

МФ. 5:17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Черным по белому. О каком отступлении от Закона вы говорите??? Вы специально игнорируете некоторые основополагающие места писания или интерпретируете их под Ваше учение?

Если бы, Бог действительно решил отступить от своего Закона, зачем ему расплачиваться за нас, зачем тогда мученическая смерть на кресте? Просто простил бы тогда, «амнистировал» бы всех, то-то и всего!

В общем, мы живём в рамках Закона, но по милости. Иисус при крещении даёт Святой дух, который помогает исполнять закон (который никто не отменял). Человек прав, когда он себя осознаёт согласно описанию в Мф 5:2-10. То есть, осознаёт себя немощным, глупым, беспомощным. И тогда Иисус такого немощного сломленного человека подхватывает и помогает. Ну а так, Иисус за наши грехи заплатил и наше дело быть ему благодарными и прилагать все возможные усилия, чтобы не грешить. Уже по мотиву благодарности и любви, а не страха перед нарушением Закона.

Вы упомянули ислам, можно еще несколько мировых религий вспомнить. И только в Библии (христианстве), Бог решает заплатить за человека согласно Закону. В остальных либо нужно стараться не нарушать закон и не грешить (что есть - сизифов труд), либо «амнистия».
Всё остальное приведённое вами в абзаце с Кораном НЕЛОГИЧНО и богохульно. Даже не буду комментировать.

Валекий, простите за мой тон выше, но это моя реакция на Ваше явное заблуждение в этом вопросе.

Про святой Дух хотел спросить Ваше мнение.
1. Если вы верите про получение Святого Духа христианином при крещении, значит ли это что и христианин внутри себя вступает в «межличностные отношения»? То есть, между его греховной натурой (душой) и Божьей частью, появившемся в нём.

"В чей адрес нужно молиться? В Адрес Иисуса Христа."

Подытожу. Нужно молиться обращаясь к Христу, например, «Доброе утро Иисус!». А после молитвы заключить: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа» Верно?

Максим Катеринич   21.05.2021 01:53   Заявить о нарушении

Максим, взаимно благодарю за продолжение беседы.
Это хорошо, что Вы, кроме Иисуса Христа не признаёте никаких других Божественных личностей.

Также мне понравился Ваш пример со сложным автомобилем с труднопонимаемой инструкцией.
Для меня "инструкция" в основе своей понятна с первой и до последней страницы. ..я знаю что такое Скиния Ветхого Завета и Скинию Нового Завета прекрасно понимаю. К сожалению некоторые ребята ничего в Библии не поняли. Но самое интересное, вот что: те ребята, которые ничего в "инструкции" не поняли, вместо того, что бы спросить у меня - наоборот пытаются учить меня, даже обвиняют в страшных грехах...

Максим, вообщем то понимать Библию и не обязательно. Непонимание Писаний это не грех. Грех это искажение Писаний. Те ребята, которые ничего в Библии не поняли, взяли и исказили в ней всё - с первой и до последней страницы. Даже первую из всех заповедей Бога умудрились нарушить. Сами нарушают эту наиглавнейшую заповедь Бога и учат этому других. Хорошо, что Вы послушались меня и перестали Дух Святой считать другой личностью Бога.

Но вот кое с чем категорически не хотите согласится. Всё таки ещё раз попробую Вас призвать к здравому смыслу.
Что говорит Закон о прелюбодеях? - осуждает на смерть (Левит 20:10).
Что сказал Иисус прелюбодейке? - "Я не осуждаю тебя" (Иоанна 8:11).
Это как называется Максим? Иисус исполнил Закон касательно прелюбодейки?
...Но вот то, что сказал Иисус, что Он пришёл исполнить Закон - верно.
Он Его исполнил тем, что умер по Закону. Не за ту прелюбодейку, а за всех грешников начиная от Адама.
..я не понимаю, как Вы можете оспаривать то, что тот, кто милует преступников неизбежно отступает от Закона....

Вы спрашиваете о получении человеком Святого Духа. Это рождение свыше. "Любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым данным нам" - так примерно написал Павел.
Мы своим духом соединяемся с Духом Иисуса Христа и получаем Его качества.
О нашей любви написано, что человек любит зло.
Когда человек получит любовь Христову - начинает любить добро, а зло ненавидеть...

Ещё интересно Вы пишите об амнистии, что Бог бы простил всех да и всё.
Ну а что... мог бы. Всех бы простил, помиловал и не пошёл на Голгофу. Сатана Его уговаривал не ходить туда. Но Он отогнал сатану и пошёл... и победил сатану.
К сожалению то, что я сейчас пишу Вы не понимаете.
Вы как-то предлагали поговорить о сатане, однако это сейчас невозможно.
То что написано об ангелах - падших и не падших - в библейских доктринах - полная неверность.
Это я Вам точно говорю.


Валекий Черненко   21.05.2021 19:00   Заявить о нарушении

Доброго времени суток, Валекий! С удовольствием продолжаю. Беседа с вами меня заметно обогащает)

"К сожалению, некоторые ребята ничего в Библии не поняли. Но самое интересное, вот что: те ребята, которые ничего в "инструкции" не поняли, вместо того чтобы спросить у меня - наоборот пытаются учить меня, даже обвиняют в страшных грехах..."

Есть разные уровни непонимания.
1. Человек не Понимает, но при этом понимает, что не Понимает. Это те, к кому в принципе и пришёл Иисус, к нищим духом, те, которые осознают, что им нужен врач. Такие и ищут истины, спрашивают, советуются.
2. Человек Не Понимает, но при и этом и не понимает, что Не понимает, или по-другому, думает, что всё Понимает. Такие никогда не спрашивают, не ищут, не советуются, а думают, что всё лучше всех знают и наставляют других.
п2 – страшная категория.
____________

"Что сказал Иисус прелюбодейке? - "Я не осуждаю тебя" (Иоанна 8:11).
Это как называется Максим? Иисус исполнил Закон касательно прелюбодейки?"

Это называется Иисус простил прелюбодейке, как и всех других людей вне этой истории, например, одного из преступников, висевших с ним на кресте (тот тоже из-за своих преступлений должен был пострадать по полной и отправиться в ад)
А исполнил Иисус закон, касательно прелюбодейки, когда пошёл на крест.
Иисус пришёл на Землю не осудить (и так, все автоматом осуждены и должны заплатить), а простить.
Но я вижу, что вы почему-то прощение автоматом связываете с нарушением Божьего закона. Нет, ОНИ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Долг который люди заимели перед Богом-Отцом, был оплачен Богом-Сыном, скажем так, в рамках их межличностных отношений. Таким образом, все прощены и закон не нарушен.

«..я не понимаю, как Вы можете оспаривать то, что тот, кто милует преступников неизбежно отступает от Закона....»

А я, в свою очередь не понимаю, почему вы так упорно связываете милость с отступлением от Закона=грехом (или для вас это не понятия синонимы?). Тем более, нет никакой безответственности, бесплатновщины. Иисус заплатил за нас высокую цену, чтобы: Исполнить Закон = Чтобы Закон не был нарушен = Чтобы не было отступления от Закона.

«Ещё интересно Вы пишите об амнистии, что Бог бы простил всех да и всё.
Ну а что... мог бы. Всех бы простил, помиловал и не пошёл на Голгофу. Сатана Его уговаривал не ходить туда. Но Он отогнал сатану и пошёл... и победил сатану.»

Задумайтесь, на что конкретно уговаривал сатана Иисуса? На отступление от Закона, на его не исполнение. Просто простить и всё, зачем такие сложности?!
Вот видите, насколько важен закон для Христа, не меньше, чем милость.
Вы выше писали, что это обратно пропорциональные (противоположные) вещи и я даже поторопился согласиться. Теперь я думаю, что в Христианстве (настоящем, какое оно, по моему мнению должно быть) эти два аспекта идут в полном симбиозе, а не в противоборстве. Мы живём по Закону, но по милости, движимые благодарностью перед искупителем, а не страхом наказания.
__________

«То что написано об ангелах - падших и не падших - в библейских доктринах - полная неверность.
Это я Вам точно говорю.»

Об этом мало что знаю, но о многом догадываюсь, это интересно. Если что-то об этом изучали, дайте ссылку.

Ну а так, в нашей беседе наблюдаю в принципе пока только одну неразрешенную загвоздку. Надеюсь, помочь вам её решить, так как это, на мой взгляд, «гнилой кирпич» во всей Вашей, стройной логичной теории. Его надо заменить. Но для этого по этому вопросу вам надо с п2 (см. выше в моём текущем сообщении) подняться на п1.

Максим Катеринич   21.05.2021 23:30   Заявить о нарушении

Добрый день, Максим.

Почему я так упорно связываю милость с отступлением от Закона? Потому что это факт неоспоримый. Если судья милует преступника, то неизбежно отступает от закона и ответственность за преступника ложится на него..
Это очевидность отрицание которой невозможно.

Иисус Христос пришёл на землю исполнить Закон. И исполнил его. Умер по Закону. Всё. Теперь, если Он допускал погрешности (жертвовал) по причине того, что бы мы не уничтожились - теперь на Голгофе Он всё искупил Своей Кровию. Ответственность за наши грехи лежала на Нём и Он ответил по Закону.

Да, Вы правильно говорите, покупать прощение грехов должны мы сами. Покупать не деньгами, в Законе этот номер не пройдёт. Покупать прощение за свои грехи мы должны своею кровью.
Павел пишет о Законе: "без пролития крови прощения не бывает".
Даже малейший грех сделал - проливай кровь. Пролил кровь - искупил свои грехи. Становишься чист....но, увы, мёртв.
Иисус спас нас...
Напишу Вам это большими буквами: ИИСУС ИСПОЛНИЛ ЗАКОН ТЕМ ЧТО УМЕР ПО ЗАКОНУ. Именно для этого Он приходил на землю - ПРИХОДИЛ УМЕРЕТЬ ОТ ПЕРВОСВЯЩЕННИКОВ - от служителей Закона - Евангелие от Матфея. 16:21.
Вместе с преступниками пошёл на Голгофу.
Закон евреям был дан именно для этого. Они Его ждали что бы осудить по этому Закону. Когда Иисус умер по Закону - ВСЁ. Закону на земле пришёл конец.. (писал Павел).

На что сатана уговаривал Иисуса...
Сатана уговаривал Иисуса не ходить на Голгофу (Почитайте 16:22-23).
Если бы Иисус не пошёл на Голгофу то была бы победа сатаны, и установлено его царство...
К сожалению, не могу Вам сейчас говорить о сатане, о падших и не падших ангелах...
Даже в простейшем, очевидном я пока не могу убедить Вас, а это тема сложная, и притом Вы, повидимому, начитались всякой разной литературы ...

Что касается "моей стройной, логичной теории" - то эта теория в принципе не моя. Это теория учеников Иисуса Христа, Его апостолов. Не должно быть в ней "гнилых кирпичей".

Валекий Черненко   22.05.2021 12:03   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валекий!
Хорошо, приложу все возможные усилия, чтобы Вас понять. Для начала ответьте на следующие вопросы:
1. Является ли Отступление от Закона – Нарушением Закона?
2. Является ли Отступление от Закона – Грехом?
3. Погрешности (в посл. Вашем сообщении) – есть ли грех?
4. Правильно ли я понял Ваш посыл: Иисус будучи на Земле специально согрешил, чтобы в итоге оказаться на кресте по Закону, где он искупит все грехи человечества (в т.ч. те, что он сам специально согрешил, чтобы на кресте оказаться)?
Просьба ответить вначале односложно (Да/Нет/Не знаю), а потом если хотите, раскройте свой ответ поподробнее.

Валекий, у меня к вам просьба не использовать манипулятивные механизмы заключающиеся в использовании «Здравый смысл», «факт неоспоримый», «очевидно». Это эмоциональные вещи, неприемлемые в беседе где участвует хотя бы один логик, ну то есть Вы (я тоже себя им считаю, но мало ли что я считаю). Вы этим самым меня оскорбляете, намекая на отсутствие у меня здравого смысла и всего остального. Давайте, как у вас в резюме: логика и ничего кроме логики. Оскорбления оставим Натальям. Также простите меня, где я использовал нечто подобное в переписке с вами. Это мешает адекватной мужской беседе.
__________

«Да, Вы правильно говорите, покупать прощение грехов должны мы сами. Покупать не деньгами, в Законе этот номер не пройдёт. Покупать прощение за свои грехи мы должны своею кровью.»
Конечно, кровью, мы же не католики, у которых есть индульгенция, которую можно купить за деньги. Свои примеры с оплатой деньгами (как в магазине) приводил, чтобы свести всё к более понятной, земной логике.
__________

«Закон евреям был дан именно для этого. Они Его ждали что бы осудить по этому Закону. Когда Иисус умер по Закону - ВСЁ. Закону на земле пришёл конец.. (писал Павел).»
1. «Они Его ЖДАЛИ ЧТОБЫ ОСУДИТЬ по этому Закону» - прошу подтвердить эту фразу отрывком (ами) из Библии, на которых вы основываетесь.
Современные иудеи, которые свято хранят в неизменном виде учение предков, утверждают, имея в виду Христа, что это соверешенно не тот, кого они ждали и до сих пор ждут. Я конечно такой идиотсткий вопрос не спрашивал, но на 100% уверен, что ждут "настоящего" мессию совершенно не для того, чтобы осудить.
2. Закону на земле пришёл конец.. (писал Павел).» - прошу подтвердить эту фразу отрывками из Библии, на которых вы основываетесь.
_________

«Если бы Иисус не пошёл на Голгофу то была бы победа сатаны, и установлено его царство...»
Почему?

Максим Катеринич   23.05.2021 03:41   Заявить о нарушении

Максим, доброе утро.

Является ли отступление от Закона нарушением Закона?
Если Вы читали Библию, то знаете, что тот кто не исполняет всего того, что написано в Книге Закона - ПРОКЛЯТ.
Может ли человек исполнить Закон жизнью своей? ни один человек в мире даже близко не может ...кроме Иисуса Христа.
Иисус Христос может. Но если Он Его исполнит - то нас ни одного не будет. Бытие прекратится тут же ...Так по Писанию и я хочу, что бы Вы это поняли.

Что такое грех? По сути это "сбой" наших моральных качеств.
Написано что Бог создавал человека на добрые дела.
Для того, что бы творить добрые дела нужно обязательно знать добро и зло, и ещё обязательно любить добро, а зло ненавидеть. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим, и очень трудно заставить своё тело делать то, что мы ненавидим...
Из за ошибочных действий самого первого человека случилось так, что человек более возлюбил зло и стал способным на злые дела.
В этом наше противостояние с Богом:
Бог, знающий добро и зло - любит добро и ненавидит зло.
Человек, знающий добро и зло - более возлюбил зло. (В Библии даже можно прочитать, что человек любит зло, а добро ненавидит).

Бог любит добро и ненавидит зло, и не является грешником. Однако из за нас зло вынужден делать. Это погрешность. По другому осуществить наше бытие НЕВОЗМОЖНО.
Максим, ещё хочу, что бы Вы также поняли, что Бог не волшебник и Библия не сказка.
Бог - Творец и Библия - чистейшая наука и Божественная философия. По сути нет в ней мистики ни одного миллиграмма.
В Библии много иносказаний и аллегорий и из за этого понимание Писаний несколько осложнено.

В Библии раскрывается внутренний мир Бога и внутренний мир человека. Это основа основ нашего мироздания.
Окружающая реальность (внешний мир), полностью зависти от внутреннего мира личности.

Максим, "здравый смысл" - это не манипуляция.
Поверьте, я Вас ни грамма не хочу обидеть....однако реальность мы обязаны принять как она есть. Невозможно проявить милость не отступив от закона. И об этом говорит Библия...не я же это придумал. Закона Божиего на земле нет. Вон что творят люди....
А если бы было так: солгал - язва тут же на языке; украл - паралич тут же разбил; убил - мучительной болезнью тут же заболел и умер... Тогда жизнь была бы невозможной. Таким образом мораль человека не исправишь и от рабства греха не освободишь. Поэтому у Создателя другой план нашего спасения - СОВЕРШЕННЫЙ. Установить нашу "любовь" на нужное место. Что бы мы любили добро, а зло ненавидели. Тогда мы будем свободными от греха, будем рабами праведности.

Евреи не узнали Своего Мессию и ждут Его... но Он уже давно приходил.
Апостол Павел пишет: "А не так как Моисей, который полагал покрывало на лице своё, что бы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо тоже самое покрывало доныне остаётся не снятым.." (2-е Коринф. 3:13, 14).
Когда еврейскому народу давался Закон, они не должны были знать конца этого Закона. А конец очень страшен. Они должны были осудить своего Мессию на смерть. Понятно, что если бы знали не осудили. Но тогда и не было спасения...Это была тайна (Колсс.1:26).
Еврейский народ сделал очень неприятное, но необходимое для спасения человечества дело. Они исполнили на земле роль высших судей (священства) и осудили Мессию на смерть.
Ветхий Завет о Мессии говорит не конкретно, двусмысленно. Иудеи читали и мало что понимали..и сейчас тоже не могут понять... Когда Иисус пришёл, Он тоже говорил так, что окружающие люди ничего не могли понять. Он как бы провоцировал их на это потому что Его смерть по Закону была необходима.
Однако ученикам Иисус открыл: " С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от книжников и первосвященников, и быть убиту и в третий день воскреснуть" (Матфея 16:21).
Также в начале служения Иоанн предтеча возвестил: "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: Вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Ев. Иоанна1:29).

Максим, о сатане, падших и не падших Ангелах поговорим в следующий раз. Только предупреждаю - без обиды - строго на основании здравого смысла. Никакой мистики.

Валекий Черненко   23.05.2021 11:44   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валекий!

Для начала предлагаю начать общаться согласно этому отрывку Мф 5:37:
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Очень много в нашей переписке высокопарной, трогательной воды, которая только мешает нашему взаимопониманию.

«Является ли отступление от Закона нарушением Закона?
Если Вы читали Библию, то знаете, что тот кто не исполняет всего того, что написано в Книге Закона - ПРОКЛЯТ.»

«Проклят» - это синоним к слову «Осуждён», то есть, также следствие Отступления от Закона = Нарушение Закона = Греха.
То есть, вы опять ушли от прямого ответа на вопрос, как я просил. Что ж, спускаю снова свои вопросы:
1. Является ли Отступление от Закона – Нарушением Закона?
2. Является ли Отступление от Закона – Грехом?
3. Погрешности – есть ли грех?
4. Правильно ли я понял Ваш посыл: Иисус будучи на Земле специально согрешил, чтобы в итоге оказаться на кресте по Закону, где он искупит все грехи человечества (в т.ч. те, что он сам специально согрешил, чтобы на кресте оказаться)?
И еще раз прошу ответить вначале односложно (Да/Нет/Не знаю/Не могу(не хочу) отвечать), а потом если хотите, раскройте свой ответ поподробнее.

Валекий, если вы и далее планируете уходить от прямых ответов, а сразу переходить к разъяснениям, то, наверное, стоит завершить беседу, на том, на чём пока сошлись. Для меня ваши разъяснения без чёткого изначального ответа на вопрос ассоциируются с листвой дерева, при отсутствии ствола и веток. То есть, по сути, нечего обсуждать.
_______

«Иисус Христос может. Но если Он Его исполнит (Закон) - то нас ни одного не будет. Бытие прекратится тут же ...Так по Писанию и я хочу, что бы Вы это поняли.»

Вот как по писанию, Мф 5:17: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Раз, бытие не прекратилось, то получается Иисус всех обманул и не исполнил Закон, когда пришёл на Землю?
Или что вы имеете в виду?
________

«Что такое грех? По сути это "сбой" наших моральных качеств.»

Вижу, что у вас есть проблемы с путаницей причины и следствия. В последнем Вашем сообщении, это уже второй прецедент.
Сбой моральных качеств есть следствие греха. Грех – это, по сути, элементарное (чуть ли не механическое) действие.
А вообще, на мой взгляд, правильнее вкладывать в него то же значение, что вкладывали в него авторы древнегреческих текстов Библии, которые его использовали. А именно др.-греч. ἁμάρτημα, ἁμαρτία (имамартиа), означающим «промах, погрешность, провинность, непопадание в цель». Или авторов русского перевода, где они использовали «грех», до этого обозначающегося как ошибка («огрех»).
А вообще это слово пришло в Древнюю Грецию из мореходства, где «грех» являлся Отклонением от курса. «Грех» = смещение с курса в мореходстве имел большие последствия иногда опасные для жизни экипажа.
Это я к тому, что любой древнегреческий автор писаний однозначно сказал бы Вам что грех = отклонение от закона. Вопрос только к Вам. Это тождество работает ли в обратную сторону, то есть,
Отклонение от Закона = Грех?
_________

О, я вижу, что хотя бы неосознанно Вы со мной согласны)! «Из-за ошибочных действий» = «Из-за греха». Согласны ли Вы в том, что самый первый человек изначально был Идеальным (ну или не испорченным), и что его «сбой моральной программы» (человек более возлюбил зло и стал способным на злые дела), передавшимся всему человечеству по наследству, произошёл вследствие элементарного греха?
___________

«Бог любит добро и ненавидит зло, и не является грешником. Однако из за нас зло вынужден делать».
К верхним вопросам добавлю еще этот:
5. Делать зло = грех?
Также прошу вначале ответить односложно, а потом, если хотите разъясните.
___________

«Библия - чистейшая наука и Божественная философия»
В этом изречении идёте против логики, поскольку «наука» и «философия» - слова антонимы. Хотя если учесть, что и Библия против Логики, то может быть вы и правы))
__________

Максим, "здравый смысл" - это не манипуляция.
Сам «здравый смысл» - конечно не манипуляция). Манипуляция - это когда вы вместо приведения логичных, конкретных доводов, «призываете к здравому смыслу», то есть, по сути, заставляете меня поверить Вам без доводов, просто так, «во имя Здравого смысла». Или говорите: «ну это же Очевидно!» и т.д. Я просто не люблю, когда это ко мне применяют.
__________

«Невозможно проявить милость не отступив от закона. И об этом говорит Библия...не я же это придумал».
Заметьте, примерно так же утверждают те, кто пропагандируют троицу (Не они же это придумали!). Приводят при этом кучу странных, косвенных отрывков, говорящих о другом. Но ни одного конкретного. Например, того, который привели Вы наверху нашего разговора. И именно этой конкретностью вы мне изначально понравились.
А теперь вы уподобляетесь «последователям троицы», также утверждаете что-то на пустоте! Где ваши конкретные, чёткие отрывки?? Что вы всё «здравый смысл», «очевидно» и т.д. Тройчане тоже к здравому смыслу призывают!

«Закона Божиего на земле нет»
Сюда же!

«А если бы было так: солгал - язва тут же на языке; украл - паралич тут же разбил; убил - мучительной болезнью тут же заболел и умер... Тогда жизнь была бы невозможной»
Как же жили бедолаги до прихода Христа при такой «невозможной» жизни??

Максим Катеринич   23.05.2021 22:39   Заявить о нарушении

В одном из абзацев, забыл вставить вашу реплику, поэтому повторю, чтобы вы понимали о чём я:
«Из за ошибочных действий самого первого человека случилось так, что человек более возлюбил зло и стал способным на злые дела.»

О, я вижу, что хотя бы неосознанно Вы со мной согласны)! «Из-за ошибочных действий» = «Из-за греха». Согласны ли Вы в том, что самый первый человек изначально был Идеальным (ну или не испорченным), и что его «сбой моральной программы» (человек более возлюбил зло и стал способным на злые дела), передавшимся всему человечеству по наследству, произошёл вследствие элементарного греха?

Максим Катеринич   23.05.2021 22:47   Заявить о нарушении

Ну вот ...побеседовали...

Является ли отсупление от Закона нарушением Закона. ДА.
Является ли отступлением от Закона грехом. ДА.
Погрешность есть ли грех. ДА.

Отступил ли Иисус от Закона - ДА.
Является ли Иисус Христос грешником - НЕТ.
Удовлетворены, Максим?

Некоторые выводы. Допустим Вы вольно-невольно сделали преступление. По закону Вам смерть, ну или тюрьма.
А судья взял и отпустил Вас. Сказал: "иди, я тебя не осуждаю, и больше так не делай".
Интересно, будете ли Вы говорить всем, что этот судья нарушитель закона? Наверное не будете, а будете благодарить Его за это. Хотя судья должен ответить за нарушение законодательства. Он преступник. Но если он ответит по закону за то что из за Вас нарушил закон - будет чист перед законом. А если не ответит - то нет.

Поэтому смело скажем: Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы.

Что такое грех.
Понял Ваши мысли, спасибо. Скажу свои.
Почему мы грешим? Умом понимаем, что это плохо и к добру не приведёт, а делаем это. Внутри нас, в самом "стержне", что то не то. В Библии можно прочитать: "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено".
И ещё вот что написано: "все мысли и помышления сердца человеческого зло во всякое время".
Если было бы наоборот: "все мысли и помышления сердца человеческого добро во всякое время" - мы бы и зла не делали. Механические действия наши,(как Вы говорите), были бы другими...
Кратко я бы выразился так: мы не вписались в рамки Божией морали. Написано что люди все до одного негодны...я добавлю: с браком.. Да, мы бракованные. ...Однако отчаиваться не надо: Бог может исправить наше сердце и будем годны для вечной жизни.

Максим..я не могу сказать, что Адам из за греха совершил ошибочные действия.
Он в то время ещё не знал ни добра ни зла.
А вот когда вкусил запретный плод и узнал добро и зло - грех вторгся.
Но без Закона грех мёртв (писал Павел). Поэтому грешники здесь живут себе припеваючи.

Делать зло - грех конечно. Даже не делать добро и то грех..
"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех"
"О человек! сказано тебе что - добро и что требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим"

Наука и философия антонимы - пишите Вы.
Максим, я не про человеческую философию говорю, а про Божественную. Здесь твёрдое равенство с наукой. Под философией я подразумеваю премудрость, а под наукой устройство нашего мироздания.

Как жили "бедолаги" до прихода Христа пишите Вы.
Конечно же по милости.
Евреи складывали свои грехи на агнца и он вместо них умирал...
Только благодаря АГНЦУ. А без АГНЦА по Закону думаю и дня не проживёшь. Закон очень строгий.

Невозможно проявить милость не отступив от Закона - цитируете Вы.
Это апостолы пишут, что мы живём по милости, а не по Закону.
Например: "Кто соблюдает весь Закон и согрешит в одном чём нибудь, тот становится виновным во всём". И как Вы проживёте по Закону?
Повторю, еврейский народ выживал только благодаря агнцу на которого евреи складывали свои грехи и он умирал, пролив кровь. Это была тень настоящего - писал Павел. Настоящее - Христос.
Только за некоторые преступления подзаконные умирали сами...например прелюбодеи.
Бог строго требовал от еврейского народа исполнения Закона потому что они исполняли роль высших судей. Разумеется исполнить Закон они не могли. Они ждали Мессию что бы осудить Его по Закону.
Он пришёл и они Его осудили.
Неужели непонятно..Максим?

Из за ошибочных действий первого человека - цитируете Вы.
Здесь всё сложнее, но я Вам не могу описать этого, хотя и хотел ..отсюда начинается информация о так называемом сатане...
Напишу лишь так: Адам в то время не нёс никакой ответственности за свои действия. Что можно спросить с того, кто не знает добра и зла? Трагедия не в этом, а в том, что я Вам писал в предыдущем ответе.

Валекий Черненко   24.05.2021 18:20   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Валекий!
«Является ли отступление от Закона нарушением Закона. ДА.
Является ли отступлением от Закона грехом. ДА.
Погрешность есть ли грех. ДА.
Отступил ли Иисус от Закона - ДА.
Является ли Иисус Христос грешником - НЕТ.»

Спасибо, теперь я и правда удовлетворён. Спасибо за честность с вашей стороны.
Если вы действительно за логику, то, наверное, и за элементарную математику. Тогда подводим равенство:
Иисус отступил от Закона = нарушил Закон = согрешил
В последнем выводе вы правда «пошли на попятную», тогда еще один вопрос, опять же для изначально односложного ответа:
Является ли тот, кто согрешил хотя бы 1 раз за всё своё существование – грешником?

В любом случае, ваши утверждения уже идут в противоречия с отрывком:
Мф 5:17 – «НЕ ДУМАЙТЕ (а вы думаете), что Я пришел нарушить закон или пророков: НЕ НАРУШИТЬ пришел Я, но ИСПОЛНИТЬ». (в скобках мой комент)
Получается, что вы выставляете Иисуса Христа лжецом. Я вас не обвиняю и не пытаюсь чехвостить (как Н. Кобилиева), просто так получается по логике на основании Ваших же ответов.
То есть, написано Одно, а вы утверждаете обратное. Цитируя Вас же на основании вашего верхнего сообщения, у меня к вам вопрос: «Вы что, враг самому себе?»

Про греховность Иисуса отрывок 2Кор 5:21
«Ибо не знавшего греха (ни разу не согрешившего) Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом».
Весь принцип нашего спасения заключается в том, что ни разу не согрешившая личность, то есть полностью чистый, безгрешный, непорочный и незапятнанный Агнец идёт в жертву за всех грешных людей и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Если допустить, что Иисус согрешил хотя бы разок, то это уже черное пятно и это уже не безупречный агнец. И тогда фактически его пролитая кровь не кресте уже ничего не значит.

Если честно, Валекий, то я скорей всего понимаю Вашу логику и посыл. Примерно представляю, что вы хотите мне (и, наверное, не только мне) донести. Просто формулировка богохульна и противоречит чётким, черным по белому библейским отрывкам. Я даже хотел бы помочь Вам переформулировать Вашу мысль, чтобы она не звучала так богохульно и никого не смущала, но видимо лексики не хватает. Хотя я попробую…

Возможно, в Ваших рассуждениях в принципе нельзя использовать отсылку к земным уголовным кодексам.
Если какой-то человек совершил преступление, то должен понести наказание согласно уголовному кодексу (узкая, «наказательная» часть Закона). Если Судья его милует, то позволяет ненаказанному (и возможно ничего не понявшему) преступнику гулять на свободе и представлять еще большую опасность для людей. Ведь нет никого хуже, чем преступник, ощущающий свою безнаказанность. Поэтому такой судья становится преступником (которого также стоит судить и наказать). Да, ответственность за преступника ложится на него.
В принципе Библия и говорит, что Иисус взял на себя все грехи человечества, то есть фактически на какое-то время стал «самым лютым и страшным грешником». В одном послании Павел пишет, что Иисус за это даже 3 дня побывал в аду. Есть, кстати, один апокриф, повествующий о пребывании Христа в аду поподробнее.
Так вот всех преступников, гуляющих из-за милостивого судьи на свободе, можно разделить на два типа:
1. Не понявшие милость судьи, не оценивших жертву и фактически продолжающие «безнаказанно» совершать беззаконие.
2. Понявшие, что для них сделал судья и оценившие жертву. И из-за этого прекративших творить беззаконие.
Закон, кстати никуда не делся, не прекратился и он по-прежнему важен для Бога. Об этом говорит хотя бы отрывок Мф 7:23

Но всё же, я бы не основывался на примеры из Судья – преступник. Слишком уж они крамольны. Хорошо, для вас всё предельно ясно (хотя затрудняетесь всё объяснить, не противореча Библии), а для кого-то это будет большим искушением допустить: «Ну раз сам мой Господь согрешил, то, что уж мне тогда…»

Теперь даю вам ответ, не противоречащий Библии. Вот аксиома, которая для меня очевидна, как для Вас не знаю:
Иисус не мог Нарушить Закон, который пришёл Исполнить.
Вопрос: какой же Закон он пришёл исполнить?
Дам ему условное название – Закон Жертвоприношения.
Как вы сами упомянули, весь период Ветхого завета, евреи приносили в жертву домашних животных во искупление своих грехов. Чаще всего ягнёнка (не имевшего сношения с другой овцой или бараном), как символ незапятнанной, безупречной чистоты. И этим они очищались (заблуждались/не заблуждались другой вопрос) от своих грехов. Это и есть главная суть Божьего закона, вернее его начало.
Были грехи, соответствующие традициям, социальным нормам, культуры, определяющиеся текущим законодательствам. Это тоже Закон, но другой, не имеющий отношения к нашему разговору. Главное правило, что за грехи, нужно было заплатить кровью. Своей, если грех был серьёзен (например, прелюбодеяние, убийство) или жертвоприношением домашнего животного, если не настолько серьёзен.
Весь этот период жертвоприношений был нужен только для одного, чтобы в один момент пришёл сын и принёс себя в жертву разом за все грехи человечества. И чтобы люди понимали по итогу, что произошло. Без долгого периода жертвоприношений, люди бы ничего не поняли.
Когда некоторые ветхозаветные пророки в своих речах использовали Агнец Божий (например, Исайя 53:3-8), они как раз подразумевали это будущее жертвоприношение, которой принесет Сын Бога.
Таким образом Иисус исполнил Божий Закон в Точности. Исполнение Закона было сделано руками первосвященников, которые НЕ ЗНАЛИ ЧТО ДЕЛАЛИ, как и Иуда Искариот, который помог исполнить Божий замысел не ведая того (иначе не покончил бы жизнь самоубийствоим).
Но какой был мотив первосвященников? Наказать осуждённого по Закону, но не по Божьему Закону, который я только что расписал, а иудейскому, культурному. Таким образом возникла ИЛЛЮЗИЯ. Они думали, что наказывают Иисуса как преступника по Закону, а на самом деле помогали исполнять Сыну Божий Закон. При этом Иисус не был преступником=грешником. Бог ослепил первосвященников. Они были уверены, что Иисус тяжкий грешник-преступник и нарушитель закона. Об этом моменте, кстати тоже было предсказано Исайей 53:4 «4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; (!) а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом (!).
Удивительно, я, если честно, впервые такое встречаю, но Иллюзия которая возникла у первосвященников, осудивших Христа передалась современному верующему, то есть Вам. Надеюсь, вы способны осознать, что подверглись иллюзии (как я до общения с Вами идеи о Троице)

По остальному:
«я не могу сказать, что Адам из за греха совершил ошибочные действия»
Сам грех Адама – ошибочное действие. Причём, он был предупрежден, что Нельзя это делать. Его мораль тогда была предельно проста. Наслаждайся жизнью, делай что хочешь, только не ешь запретный плод. Да и не в поедании запретного плода суть первого греха, а в ослушании.

Про Божественную философию и Науку я бы с Вами подискутировал, но только, когда придём к общему знаменателю с «Отступлением/Исполнением Закона». Не хочу затевать новую дискуссию, (в которой, я чувствую, мы опять расходимся как восток с западом), пока не поставим точку в текущей теме.
Также и про сатану. Вы последние ваши 3 сообщения в конце каждый раз что-то там интригуете и говорите, что пока я «еще не дорос» до этой истины).
Только, хотелось бы уже, наверное, всё это обсуждать в рамках какой-то новой статьи, темы. Если у вас есть какая-то конкретная работа по одной из этих двух тем, давайте в рамках неё. Так будет целесообразнее. Или напишите новую статью (если пока нет) и пригласите. Листать вниз уже устал)

Максим Катеринич   24.05.2021 22:46   Заявить о нарушении

Здравствуйте Максим.

Удивительно, значит Иисус отпустил прелюбодейку которая по Закону должна умереть и этим не нарушил Закон. А если бы осудил по Закону то нарушил...

"Ибо не знавшего греха Он сделался для нас жертвою за грех".

Человек - грешник. Он ещё даже не успел родится но уже "знает грех". Из него обязательно вырастит грешник. Изолируйте человека так, что бы он не смог сделать никому зла - всё равно он грешник.
Так случилось, что грех это сейчас наша природа. Грех внутри нас от зародыша.
Написано, что человек любит зло.
Написано, что у нас сердце лукавое.
У Иисуса Христа - НЕТ.
Бог говорит: "Мои мысли - не ваши мысли".
Какие наши мысли? написано: "зло во всякое время". У Иисуса Христа - НЕТ.
Убивать это грех. Во время потопа Бог очень много убил людей - стариков, женщин, детей. Бог грешник? НЕТ.
Человек пусть за свою жизнь ни одного не убьёт - всё равно грешник.
Максим, Вы хотите направить меня в другое русло... я советую Вам наоборот - самому выйти из вашей колеи.. Для вас Библия абсурдна и противоречива - это Ваши слова. Для меня - наоборот, С ПЕРВОЙ И ДО ПОСЛЕДНЕЙ СТРАНИЦЫ БИБЛИЯ ЛОГИЧНА, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНА И НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВА.

Валекий Черненко   25.05.2021 00:30   Заявить о нарушении

Доброе утро, Валекий!
И всё таки завершить разговор об Отступлении/Исполнении Иисусом Закона хочется Здесь.
Ответьте конкретно на вопрос:
Иисус будучи на земле Отступил от Закона ИЛИ Исполнил Закон?

Про прелюбодейку.
Закон, о котором говорите Вы, явление изменчивое и зависит от многих факторов (социума, культуры и т.д.). Главное, что по большей части от человека, а не от Бога. Про такой Закон можно сказать, что он для человека, а не человек для него. Про Божий Закон так сказать нельзя. Человек для Него. Но он уже исполнен и завершён (при распятии Христа). Можно сказать - Закончен.
А тот Закон о котором говорите Вы остался и весьма видоизменился во многих смыслах. Иначе, не существовало бы понятие греха, так как именно человеческий Закон определяет что грех, а что не грех. (Например, выпить чуть водочки - не грех, а уколоться героинчиком - грех)
Я уже писал выше про случай с прелюбодейкой, но повторюсь. Иудея тогда находилась под юрисдикцией Рима, где блудницы и прелюбодеи уже были не преступниками. То есть, существовал Закон Римской империи.
В общем побивание камнями прелюбодейки было бы Нарушением Закона, по которому она не должна была умереть. Законники пришли к Иисусу с коварной вилкой и этот случай можно соотнести с вопросом: "Надо ли платить налоги кесарю?" Его хотели подловить.
Иисус сказал ей "не осуждаю тебя". Но именно как грешницу не осуждает только и всего. Он Бог и только он может прощать грехи (он не только ей простил, если почитаете другие места). Говорил так, видимо, подразумевая свое будущее жертвоприношения себя.
Да и не упоминали священнослужители этот случай с прелюбодейкой, когда осуждали Христа перед распятием. Там совсем другие пункты были.
Еще не зря в Евангелии подробно фигурирует Понтий Пилат, задумайтесь о его роли, зачем он Там?
А ведь он выступает как стороннее третье, непредвзятое лицо, которое сообщило, не только иудеям, но и читателям Библии, что не Найдено за Иисусом Христом ни одного преступления и его следует отпустить. Ну а дальше налицо полное ослепление еврейского народа кричавшего "Распни! Распни Его".

По остальным вашим репликам позже отвечу.

Максим Катеринич   25.05.2021 06:50   Заявить о нарушении

По другим Вашим репликам...
Если есть желание пообщаться на тему "Божественной философии и Науки", то приглашаю на страницу: http://proza.ru/2020/04/20/2253 Эволюция представлений о мироздании. Эта статья косвенно касается этой темы, поэтому обсуждение этого там уместно (или предложите свою статью).

"Вы хотите направить меня в другое русло... "
Это слишком глобально). Я хочу чтобы в Ваших утверждениях не было противоречий (дьявольских вставок). Предполагаю что Вы позиционируете себя как проповедник настоящей Истины, и я ни в коем случае не собираюсь вас останавливать (переводить в другое русло) и тормозить, НАОБОРОТ всеми руками ЗА! Вы настоящий молодец!
Но даже капельки заблуждений вполне достаточно, чтобы отравить всё учение и породить большие пагубные последствия и вся история христианства этому подтверждение. Именно поэтому я так пристал к Вашему утверждению: "Иисус отступил от Закона". Это дьявольская вставочка в Вашей проповеди.
Если вам тяжело воспринимать меня всерьёз, воспримите хотя бы как ту ослицу, которая пыталась что-то донести тогда ещё Божьему пророку Валааму (поизучайте историю из Числа 22).

По моему отношению к Библии. Считайте моё утверждение как изливание души перед врачом-психиатром. Это то, что я по отношению к ней чувствую, ощущаю. Но я это не декларирую, как своё убеждение.
Если бы я не хотел выйти из этой колеи, то не завёл бы с вами беседу. Мне понравилось Ваше противоположное отношение к ней. Я хотел бы чувствовать по отношению к Библии то же что и вы, а затем декларировать. Уверен, что для вас ваше отношение к Библии тоже чувство (почти страсть), которое вы приравняли к убеждению, поскольку это благозвучно.
Но пока, к сожалению, все видимые аргументы, которые я уже вам приводил в переписке только укрепляют моё чувство. Дискуссия с Вами об "отступлении Христом от Закона" дополнительно негативно сработало. Показало, что даже у таких как вы не всё ровно и не противоречиво.

По ответу по греху перейду в другое поле.

Максим Катеринич   25.05.2021 10:21   Заявить о нарушении