Уважаемый Владимир! Постараюсь объяснить дополнительно. Я ясно написал: "Безусловно, Таинство покаяния сугубо индивидуально, и было бы безумной гордыней пытаться брать на себя грехи других людей и каяться за них". Поэтому Вы правильно "не можете себе представить" как каяться в грехах Григория Распутина или Льва Толстого. Это невозможно. Но если Вы, скажем, являетесь потомком Григория Распутина или Льва Толстого по родству, или если Вы имеете отношение к изучению их деятельности, к сохранению их наследия, к неким идейным течениям, связанным с их именами, то Вы с духовной точки зрения ОБЯЗАНЫ дать нравственную оценку их грехам. Даже сохраняя общее положительное отношение, даже восхищаясь кем-то, мы должны понимать, что "несть человек, иже жив будет и не согрешит". Если Вы не отрекаетесь от греховного, имевшего место в их жизни, если Вы оправдываете это или отрицаете очевидные факты, то Вы принимаете на себя ответственность за совершенное ими зло. Когда речь идёт о конкретных людях, то круг их наследников (в прямом и переносном смысле) более узкий. Другие могут просто не обратить внимания, не задуматься об этом. Но когда речь идёт о войнах, революциях и других подобных событиях глобального масштаба, то непричастных быть не может. Мы все потомки и "красных", и "белых". И даже те, кто умудрился остаться потомком только одной линии (например, в эмиграции можно было не иметь среди предков большевиков), не могут сказать, что их предки совершенно не имеют никакой доли вины за революцию. Если сама Глава Российского Императорского Дома говорит, что и династия несёт свою долю вины, если Церковь признаёт. что часть её иерархии повела тогда себя, по крайней мере, малодушно, то и каждая семья должна признать, что мы все в ответе за трагедию. Признав это и покаявшись, то есть выразив сожаление, что в нашей стране произошло братоубийство, мы должны искать пути диалога, компромисса и сотрудничества на благо Родины.

Александр Закатов   18.07.2021 10:25   Заявить о нарушении

Спасибо за подробный ответ. Но у меня возник новый вопрос: "Почему надо употреблять термин покаяние, а не сожаление, как пишите Вы?". Ведь в этом случае и подавляющее большинство возражений просто не имело бы основы.

Владимир Ленмарович Тимофеев   18.07.2021 12:33   Заявить о нарушении

Потому что "покаяние" - более широкий и насыщенный термин, чем только "сожаление". Покаяние предполагает не только признание наличия греха, но и стремление исправить его последствия.

Александр Закатов   18.07.2021 12:37   Заявить о нарушении

Но будет точнее так и сказать, что надо не только сожалеть, но и исправлять, по возможности и по силам. А когда народу говорят, что ему следует покаяться, и не разъясняют, что имеется ввиду, не разъясняют второй смысл слова каяться, люди недоумевают. Если наша страна, например, победила Антанту и Японию и предателей, их пособников, то можно ли за это каяться?

Владимир Ленмарович Тимофеев   18.07.2021 21:21   Заявить о нарушении

Антанта и Япония в данном контексте вообще не причем. И кто призывает перед ними каяться? Антанты (в которую, к слову сказать, входила и Россия), давно не существует. У Японии есть к России необоснованные претензии, но речь идет не о нашем покаянии перед японцами, а о дипломатических нюансах, о разных трактовках международных соглашений. Нельзя всё сваливать в одну кучу, как это делают демагоги на телевизионных шоу. Так мы только запутаем и самих себя, и других. Покаяние же - сожаление и скорбь за любое совершённое зло и желание исправить его - это не унизительное, а светлое и очистительное состояние.

Александр Закатов   20.07.2021 21:48   Заявить о нарушении

Вы неверно поняли мой вопрос. Войска Антанты вместе с Японией вторглись на территорию России, вели боевые действия, англичане даже создали концлагеря для наших людей. Их заставили уйти с нашей территории. При этом были убиты не только интервенты,но и предатели, их пособники. Надо ли каяться победителям - РККА за это насилие?

Владимир Ленмарович Тимофеев   20.07.2021 22:26   Заявить о нарушении

За изгнание оккупантов с родной земли каяться никогда никому не нужно. Признаться, никогда не слышал, чтобы кто-либо к этому призывал. Если Вам известны подобные случаи, прошу дать ссылки на источник. Каяться следует за военные преступления и преступления против человечности, особенно в отношении собственного народа - (например, террор против мирного населения, осквернение святынь, уничтожение историко-культурного наследия). Во время Гражданской войны имел место и Красный, и Белый террор, и каяться нужно и красным, и белым (подробнее см. http://proza.ru/2019/10/08/1551 ) . Однако несомненно, что Красный террор был несоизмеримо масштабнее и шире белого террора, потому что большевики официально объявили его государственной политикой и возвели в ранг закона, тогда как их противники признавали террор внезаконной экстраординарной практикой.

Александр Закатов   22.07.2021 11:23   Заявить о нарушении

Вы, видимо, невнимательно прочитали мой вопрос.Интервентов не просто изгоняли, а и убивали. Вместе с ними были убиты и предатели России, их пособники. Следует ли каяться за убийство этих пособников-предателей?

Владимир Ленмарович Тимофеев   22.07.2021 16:24   Заявить о нарушении

Вы просто нечётко формулируете свои вопросы. 1) За любые убийства, даже невольные, нужно каяться как раз индивидуально, на таинстве исповеди. Ибо лишение жизни другого человека, даже вынужденное, даже отъявленного злодея и негодяя - это поступок, о котором нужно исповедаться Богу в присутствии священника, являющегося свидетелем. 2) За убийство противника в бою покаяния в широком общем смысле быть не может. "A la guerre comme à la guerre". Повторяю свой вопрос: укажите, кто, когда и где КОНКРЕТНО высказывал абсурдное требование покаяния за участие в боевых действиях против интервентов (естественно, участие в боевых действиях, как правило, включает в себя и убийство противников). 3) За убийство же мирного населения, за убийство безоружных пленных, за расстрелы заложников, за изнасилования и т.п. как личное, так и всенародное покаяние необходимо, потому что это и с юридической точки зрения военные преступления и преступления против человечности. Законы об этом не имеют обратной силы и действуют с момента их принятия. Но с нравственной точки зрения нет разницы, совершены ли такие преступления до или после принятия правовых актов. И каяться за них нужно, независимо от того, совершены ли они нацистами, большевиками, белыми, европейскими колонизаторами в колониях, американцами в Корее и во Вьетнаме и т.д.

Александр Закатов   22.07.2021 21:50   Заявить о нарушении

Кроме того, кого Вы имеете в виду под "пособниками-предателями" интервентов в годы Гражданской войны? Понятно, что интервенты из стран Антанты преследовали свои цели, чуждые интересам России, независимо от того, кто в ней оказался у власти. Но, например, для белых войска стран Антанты были союзническими в силу международных соглашений, а большевики воспринимались как предатели и агенты Германии и её союзников. Поэтому, даже если белые и ошибались и имели неоправданные иллюзии в отношении стран Антанты, "предателями" их признать никоим образом не справедливо. Они, уж точно, не хуже красных, которые пользовались помощью Германии и заключили с ней "похабный" Брестский мирный договор. Здесь мы опять возвращаемся к проблеме Гражданской войны и к необходимости покаяния и взаимного прощения духовных и идейных наследников ОБЕИХ сторон ради достижения национального мира и согласия в настоящем и будущем.

Александр Закатов   22.07.2021 21:57   Заявить о нарушении

По поводу союзнических отношений Вы ошибаетесь. Германия получила в качестве репарации по итогам Брестского мира большое количество золота от России. По окончяании войны "союзники" присвоили СЕБЕ это золото. И не вернули до сих пор. Впрочем также, как и золотой запас России, полученный от Колчака, который такуже присоили себе. Назвать союзниками страны, осущиствившие интервенцию, строившие концлагеря и присвоившие золото России, не могу. Что им мешает вернуть его сегодня, когда красных нет уже тридцать лет?

Владимир Ленмарович Тимофеев   22.07.2021 22:53   Заявить о нарушении

Я не ошибаюсь. Российская Империя была членом Антанты. Временное правительство подтвердило верность союзническим обязательствам. Формально войска стран Антанты вошли на территорию России не как интервенты, а как союзники, поддерживающие законную с их точки зрения власть, соблюдающую международные соглашения, против режима, пришедшего к власти насильственно и эти соглашения грубо поправшего, заключив сепаратный мир с общим противником. Несомненно, державы Антанты поддерживали революционное движение в России до революции, приветствовали революцию и ослабление России и потом своим вмешательством вовсе не старались ей помочь, а пользовались ситуацией в своих корыстных интересах. Однако это стало известно и очевидно во всей полноте и неприглядности позднее. А в тот момент, повторюсь, с формально-законной точки зрения, белые и командование вооруженных сил Антанты действовали в рамках международного права, а красные были аналогичны ИГИЛу (запрещенному на территории Российской Федерации)и воспринимались в мире таким же образом - как политические "отморозки" и террористы. Что касается золотого запаса, то, во-первых, Вы не изучали глубоко этот вопрос и судите о нём по сенсационным публикациям в жёлтой прессе (даже если некоторые из этих публикаций подписаны лицами с учеными степенями, это не научные исследования, а малообоснованные гипотезы). БОльшая часть золотого запаса Российской Империи осталась в России и оказалась в руках большевиков. Во-вторых, если на то пошло, почему бы тогда не предложить идейным наследникам и преемникам большевиков, к примеру, вернуть Церкви и другим традиционным конфессиям все изъятые ценности и восстановить за свой счёт все разрушенные их предшественниками монастыри и храмы? В-третьих, в данном контексте самое главное, какое это имеет отношение к теме, затронутой в моей статье? Призывать к покаянию страны бывшей Антанты и ожидать его было бы наивно до глупости. Всё, что тогда свершилось - это циничная и жестокая международная политика, где нравственные категории почти отсутствуют. Я пишу совершенно о другом - об осмыслении СОБСТВЕННОЙ истории, о переосмыслении того, что было в ней ошибочным, о признании зла злом и о необходимости хотя бы постараться исправить его последствия. А не о "золотом запасе", следы которого ищут эпатажные конспирологи.

Александр Закатов   23.07.2021 09:35   Заявить о нарушении

Вы явно лукавите. Договоры о создании Антанты не предусматривали вмешательство во внутренние дела друг друга, тем более захват территорий друг друга. Так что ввод войск Антанты на территорию России может называться только актом агрессии.
Золотой запас России был захвачен в Астрахани Колчаком. Им же вывезен в Сибирь. Затем золотой запас чехословаками был ваывезен за пределы России. Спор о его размерах не имеет значения, даже если бы это был один килограмм, его должны вернуть законному владельцу. После установления дипломатических отношений со всеми странами бывшей Антанты никаких юридических оснований для отказа возвратить золотой запас законному владельцу нет. То же относится и к золоту, выплаченному Германии в качестве контрибуции.
Во-вторых, какое отношение имеет вопрос о ценностях, изъятых у церкви к вопросу о покаянии? Ценности были обменены на продовольствие для голодающего народа (не в дворцы и виллы, яхты и самолеты). Это могла сделать и сама церковь, забота о пастве важнее атрибутики. За последние тридцать лет государство с лихвой вернуло все утраченные церковью ценности. Построены тысячи новых храмов, сверкающие богатым убранством.
В-третьих. Призывы к покаянию РОССИИ звучат как раз с Запада, который, в соответствии с Вашими словами, каяться за свои злодейства не собирается, но ждет, чтобы каялись мы.
Чтобы не каяться в чужих грехах, мы должны разобраться, согласно Вашему разъяснению, о чем сожалеть, что должны исправить, где точки примирения и согласия.
Предателей надо называть предателями. А уже после этого, решать, простить ли их и как это сделать.

Владимир Ленмарович Тимофеев   23.07.2021 12:13   Заявить о нарушении

1) Вы живёте в плену у ложных мифов, распространяемых с помощью телешоу. И Вы, судя по, простите, совершенно наивным и дилетантским рассуждениям, не настолько осведомлены об истории вопроса и нормах международного права, чтобы о них рассуждать, да ещё так безапелляционно. Конспирологические гипотезы о золотом запасе ничем серьезным не подкреплены. Размер именно имеет значение, так как от этого зависит, идет ли речь о "золотом запасе" страны или об "одном килограмме", который можно было найти у любого уважающего себя ювелира. И тогда мы опять возвращаемся к очевидному: те, кто требуют вернуть у других, должны прежде признать, что их предшественники ограбили миллионы СВОИХ соотечественников. И взять на себя за это ответственность. Прежде чем требовать что-то у чужих, у противников, у конкурентов, покажите пример и верните то, что отняли у СВОИХ. А если Вы не готовы это сделать и даже не готовы признать, что это было бы справедливо, то лучше помалкивайте. Иначе мы имеем дело с ярким примером "готтентотской морали". 2) Вопрос о возвращении ценностей Церкви, изъятых абсолютно незаконно и грабительски, имеет как раз прямое отношение к теме покаяния, потому что это было преступление не только против Церкви и других традиционных конфессий, не только против верующих, но и против национальных интересов и культуры России. Церковь активно участвовала в борьбе с голодом, порождённым не только общими историческими условиями, но и в значительной степени бесчеловечными экстремистскими социальными экспериментами большевиков (безумной политикой "военного коммунизма"). Но большевики, изымая религиозные ценности, преследовали цель отнюдь не помощи голодающим. Это был лишь предлог для разгрома церковной жизни, для кощунства и надругательства над религиозными чувствами. И они об этом откровенно писали и говорили. На самом же деле, в то же самое время на поддержку "мировой революции" из страны выводились суммы, превышающие объём всех средств, направляемых режимом на помощь голодающим. Ущерб, нанесенный Церкви и другим религиям (уничтоженные святыни, переплавленные в слитки бесценные произведения искусства, проданные на Запад за бесценок сокровища исторического значения, взорванные монастыри и храмы, отнятые объекты недвижимости, используемые для благотворительных, просветительских и хозяйственных целей, сожжённые иконы и книги, разбитые колокола) не возместить и за несколько веков. К Вашему сведению, новые храмы строятся не за счёт бюджета, а на средства основных спонсоров (в большей части) и на народные пожертвования. Реставрация же древних храмов если и осуществляется государством, то не в порядке компенсации ущерба Церкви, а в соответствии с действующим законодательством об охране памятников истории и культуры. Это есть одна из обязанностей любого государства - сохранять историко-культурное наследие страны, и никакого благодеяния или возмещения утрат Церкви в этом нет. 3) Вы так и не привели ни одного КОНКРЕТНОГО призыва покаяться за изгнание интервентов. Пока Вы этого не сделаете, не приведёте ТОЧНУЮ ССЫЛКУ - КТО, КОГДА, ГДЕ и В КАКИХ ВЫРАЖЕНИЯХ требовал покаяния от России за изгнание интервентов, за их гибель на территории России и т.п., всё, что Вы об этом пишете - пустая болтовня в стиле Кургиняна, Спицына и им подобных демагогов. 4) Если считать белых "предателями" за то, что они сочли возможным сотрудничать с союзными войсками стран Антанты, то тогда большевики - предатели в кубе, ибо они пользовались помощью Германии тогда, когда она находилась в состоянии войны с Россией. И только назвав их предателями можно рассуждать о предательстве белых. А потом уже перейти к вопросу, кто кого и за что должен, может и имеет право прощать. Но, во всяком случае, ТРЕБОВАТЬ покаяния бессмысленно, а ОЖИДАТЬ покаяния других может только тот, кто сам подал пример покаяния.

Александр Закатов   23.07.2021 16:03   Заявить о нарушении

Вы опять увиливаете от ответа на вопрос о предателях, которые помогали агрессорам Антанты, вторгшимся на нашу территорию. Хотя и поняли, что Антанта не имела никакого права вмешиваться во внутренние дела стран участников.
Золотой запас России был захвачен в Астрахани Колчаком. Это признанный факт. Вывезен за пределы России. Это тоже факт. Но уточнения по этой теме - отвлечение от главного вопроса (смотри первый абзац).
Прочитайте внимательно, что я Вам написал. Как в первом, так и во втором случае, я спрашивал, надо ли каяться за пособников интервентов. СПРАШИВАЛ! Я не утверждал, что кто-то требовал покаяться за интервентов. Хотя мы, вся Россия вправе ждать покаяния со стороны правительств стран Антанты за злодеяния, которые они совершили на нашей земле. И если Вам требуется пример, можете сосслаться на меня.
Это очень важный, корневой вопрос. Мы должны знать, кто и за что продал суверенитет России и пригласил иностранцев уничтожать наш народ.

Владимир Ленмарович Тимофеев   23.07.2021 16:36   Заявить о нарушении

Нет, милостивый государь, я отвечаю ясно и прямо на все вопросы. Это как раз Вы увиливаете от ответа на самый простой вопрос - КТО, КОГДА И ГДЕ КОНКРЕТНО призывал Россию покаяться за борьбу с интервентами? Ссылаться на самого себя - смешно.

Если рассуждать «вообще», то повторю ещё раз: каяться и извиняться за изгнание интервентов, за гибель в ходе этого процесса оккупантов и их пособников, виновных в измене Родине, не нужно. И никто этого никогда не требовал. Во всяком случае, мне такие прецеденты не известны, и Вы их привести не в состоянии.

А за убийство любого человека, даже самого грешного, преступного и отвратительного, каждый, совершившийся этот грех (а лишение жизни человека всегда является грехом), должен рассказать индивидуально на исповеди.

Александр Закатов   23.07.2021 20:52   Заявить о нарушении

Не менее 2/3 золотого запаса Российской Империи осталось в России и оказалось в руках большевиков, которые растрачивали его на "мировую революцию". Остальная часть - ок. 1/3 - была потрачена на закупку вооружений и другие нужды тех, кто им временно распоряжался; наверняка что-то было вывезено и иностранцами. Но наследники большевиков не имеют никакого морального права что-либо по этому поводу заявлять, потому что сами они вывели из страны гораздо большие суммы.

Александр Закатов   23.07.2021 20:59   Заявить о нарушении

Вы пишете: "я спрашивал, надо ли каяться за пособников интервентов. СПРАШИВАЛ! Я не утверждал, что кто-то требовал покаяться за интервентов". С таким же успехом можно спрашивать: "Нужно ли соглашаться пить соляную кислоту или есть бледные поганки?". Какой смысл в вопросе, если нет предмета для какой бы то ни было дискуссии, если ответ очевиден, и никто никогда этого не оспаривал?

Александр Закатов   23.07.2021 21:21   Заявить о нарушении

Это не я, а Вы написали, что когда речь идет "о войнах,революциях, то непричастных быть не может". И всячески увиливаете от ответа о предателях русского народа, вставших на сторону агрессоров-оккупантов, оценки их с позиций покаяния.
Вы подумайте, что пишите о закупках вооружений Советским правительством за рубежом. Это страны Антанты продавали вооружения Советской России? В Германии произошла революция, но никаких данных о финансовой помощи со стороны России нет.
А вот о закупках продовольствия документы имеются и у американцев и у нас. А приобретенные заводы до недавнего времени работали и о них все знают:тракторные заводы в Харькове, Волгограде, Владимире и т.п. Также, как и автомобильные.
Но это все отвлечения. Главный вопрос для меня и других читателей: "Почему употребляется имеено слово ПОКАЯНИЕ,а не, как Вы разъясняли сожаление, например? сожаление?

Владимир Ленмарович Тимофеев   23.07.2021 23:20   Заявить о нарушении

Постарайтесь внимательно прочитать то, что я написал. Если же Вы решили здесь заняться "троллингом" или ведёте спор ради спора, то придётся прекратить с Вами разговор.

Александр Закатов   23.07.2021 23:24   Заявить о нарушении

Любой объективный читатель Вам скажет, что на все повторяемые Вами вопросы я дал подробные и ясные ответы.

Александр Закатов   23.07.2021 23:26   Заявить о нарушении

Все вы друг друга стОите.

Евдокия Мамаева   01.01.2022 17:36   Заявить о нарушении

Уважаемая Евдокия! Очень жаль, что Вы, возможно, так и не разобрались в главном существе нашего спора. В России всегда было принято, что дети за родителей не отвечают. А вот родители за детей отвечают. Христиане, а православные тем более, считали, что каяться в ЧУЖИХ грехах - это грех. Сейчас нас постоянно именно со стороны западных политиков призывают ПОКАЯТЬСЯ в том, что происходило иногда и двести лет назад. Пытаются создать у нашего народа постоянное чувство вины, унизить наше прошлое.
Именно поэтому призывают КАЯТЬСЯ, а не просто разобраться, кто прав, кто виноват.
Но повторю, что каяться в чужих, не в своих грехах, это грех.


Владимир Ленмарович Тимофеев   03.01.2022 16:11   Заявить о нарушении

Всё я поняла. Каяться за чужие грехи не собираюсь. И Гошу с его мамашей мне на шею не надо. Они ни за что не покаялись. Только и россказни про интервенцию да про разбитых интервентов едва ли лучше. Чуть-чуть умнее, чем сказка о том, как Николай не отрекался. Там-то уж голая дурь.

Евдокия Мамаева   03.01.2022 17:18   Заявить о нарушении