На первый взгляд - да. Колоссальный рывок в передовых технологиях, о которых мы в наше время не могли и мечтать. Но с другой стороны - войны, рост несправедливости и социального расслоения, гибель и обнищание миллионов людей вплоть до загонов для рабов в недавно еще процветающей Ливии. А это все ведь тоже разрушение производительных сил.

Нынешний прогресс при сохранении и укреплении неограниченной власти сверхбогатой мировой элиты ведет к самоуничтожению человечества (по сюжету "Часа быка" Ивана Ефремова, а затем - "Формула невозможного" Войскунского и Лукодьянова), а, следовательно, к полному разрушению производительных сил. Так что даже с формальной точки зрения преимущество капитализма временное и сомнительное.

Но даже если человечество при капитализме и дальше будет существовать и прогрессировать (периодически избавляясь от "лишних" и "слабых"), это все равно не мой прогресс, и тут личный нравственный выбор в пользу социализма для меня важнее формального технократического оправдания нынешних порядков даже с ссылкой на Маркса. Уверен, что если бы Маркс познакомился с Вашими раасуждениями, он бы произнес свою знаменитую фразу: "Если это марксизм, то я не марксист".

http://proza.ru/2016/11/15/1170

Сергей Столбун   07.12.2022 11:50   Заявить о нарушении

Дело же не в производительности труда, а в его качественном изменении, в котором превосходство оказалось у капитализма.
Вот пример: для производства зерна можно сделать много тракторов и комбайнов (кстати, совдепия за все годы своего существования не смогла решить продовольственную проблему), а можно построить такие трактора и комбайны, которые могут работать вообще без участия трактористов, как роботы, в чем Запад и преуспел, и к тому же в совдепии был огромный бюрократический аппарат, что снижало выработку на одного работающего, что ещё отмечал и товарищ Сталин, ну и незаинтересованность бюрократической системы в инновациях.

Владимир Денисов 3   08.12.2022 03:52   Заявить о нарушении

Колумб открыл Америку, плывя через океан на запад в Индию, за специями: ваниль, кореандр, розмарин... Специи – это «гламурное и избыточное» или «насущное на сей день»? А табак – это насущное? Для меня – нет, я не курю табак. А для солдата? Помните песню:
"Вспомню я пехоту,
И родную роту,
И тебя за то, что
Дал мне закурить."
А Эйфелева башня служит насущным нуждам? А египетские пирамиды, они служили насущным нуждам? А Колизей? А современные стадионы, да хоть тот же в Катаре, где проходит чемпионат по футболу? Среди самых крупных инженерных достижений и в прошлом, и сегодня очень трудно найти те, которые служили или служат насущным нуждам, разве что водопровод, «сработанный рабами Рима».

В школе меня учили (правда, давно, 60 лет назад), что альфа и омега марксизма - это положение о том, что социализм победит капитализм именно потому, что при социализме будет раскрепощенный труд, труд на себя, который раскроет потенциал каждого человека, что позволит добиться неслыханного роста производительности труда.
Вот, как это ясно и просто сформулировал Маяковский:
"Дяденька, что вы делаете тут, столько больших дядей?"
Что?
Социализм: свободный труд Свободно собравшихся людей."

Был ли в Союзе «свободный труд Свободно собравшихся людей»? Нет, никогда не был. Был подневольный и непроизводительный труд почти во всех отраслях, особенно в сельском хозяйстве. Значит в Союзе не было социализма в марксовом понимании. Можно оплакивать Союз, но не социализм. А если вспомнить, то Маркс утверждал (как меня учили), что к социализму первыми придут развитые страны, к которым Россия не относилась. Это ленинская теория, а не Маркса, что Россия слабое звено в цепи капитализма и готова к социалистической революции.

Ленин, конечно, прекрасно понимал, что он извращает марксизм, но он это извращение подавал как «новое слово», насмехаясь над теми, кто указывал на его изобретательность.

Вот, что Ленин пишет в работе “О нашей революции «по поводу записок Н. Суханова»

««Россия не достигла такой высоты развития производительных сил, при которой возможен социализм». С этим положением все герои II Интернационала, и в том числе, конечно, Суханов, носятся, поистине, как с писаной торбой. Это бесспорное положение они пережевывают на тысячу ладов, и им кажется, что оно является решающим для оценки нашей революции.»

И далее:

«Для создания социализма, говорите вы, требуется цивилизованность. Очень хорошо. Ну, а почему мы не могли сначала создать такие предпосылки цивилизованности у себя, как изгнание помещиков и изгнание российских капиталистов, а потом уже начать движение к социализму? В каких книжках прочитали вы, что подобные видоизменения обычного исторического порядка недопустимы или невозможны?»

Практика показала, что Ленин ошибался. «Видоизменения обычного исторического порядка» оказались действительно и недопустимы и невозможны.

Михаил Абрамов   08.12.2022 03:55   Заявить о нарушении

Да не ошибался Ленин в "Записках Суханова". Недаром я привел слова Че Гевары: "Мое поражение не означает, что нельзя было победить".

Но даже поражение, даже если оно было предопределено - это не победа коммунизма, но шаг к коммунизму.

Я не знаю, сколько таких шагов еще потребуется. Может быть два. А может быть десять или двадцать. Каждый следующий шаг будет учитывать ошибки предыдущих. Или не будет, тогда их понадобится больше.

А может быть человечество уничтожит себя до того, как этот путь будет пройден.

Социализм, может быть, и отставал от капитализма в темпах научно-технического прогресса (хотя и тут тоже не все однозначно), но он, по крайней мере, не вел человечество к гибели. А капитализм ведет.

А с чего вы вообще взяли, что темпы технологических инноваций всегда делают Мир лучше? Это не марксизм, это позитивизм.

Сергей Столбун   08.12.2022 13:50   Заявить о нарушении

Это всё такие дебри, что можно с ума сойти.
Какой победы хотел товарищ
Че? Устроить в Боливии такую же революцию как на Кубе? Так это был безнадежный авантюризм.
Что есть коммунизм и социализм?В Китае что, социализм или капитализм, зачем им такая армия, кого они хотят завоевать?
А как без развития техники обеспечить людей всем необходимым для жизни, просто выживание?
А гитлеровский национал- социализм, это что,тоже социализм?
Может быть и правда отказаться от всяких измов и просто улучшать жизнь людей по мере возможности в рамках существующей системы без революционных потрясений?

Владимир Денисов 3   08.12.2022 15:46   Заявить о нарушении

Последнее выражение я слышал каждый день из каждого утюга в 1991 году. "Не надо "-изм"-ов, просто нужна "нормальная экономика" и "нормальное общество"...

Результат мы видим.

Мир 30 лет назад отказался от социалистического строя и коммунистической идеологии. Жизнь стала ХУЖЕ. Это есть факт. И я мог бы об'яснить, почему. Но это долгий разговор. Я писал об этом в своих статьях и своих листовках, повторяться не хочу.

Сергей Столбун   08.12.2022 17:35   Заявить о нарушении

Лично для меня обещанный коммунизм наступил в 2011 году, когда я стал получать свою небольшую пенсию, а в магазинах всё можно было купить без всяких очередей, и в интернете можно было скачать любые книги бесплатно.Спасибо товарищу Путину!

Владимир Денисов 3   09.12.2022 01:31   Заявить о нарушении

Значит, если Эдисон, изобретая лампочку, думал как осчастливить человечество, то это насущное изобретение, а если он пыжился, чтобы свое эго утвердить или, даже, капитал сколотить, то нафиг такая лампочка нужна, суетой мирской порожденная, лучше при свечах оставаться.))))

Конечно, бывают случаи, когда моральная ответственность изобретателя или ученого крайне важна, но, почти всегда, это вопрос окружающего социума: как использовать результат научно-технического прогресса. Вернер фон Браун был военным преступником в гитлеровской Германии, изобретая ракеты, а в США стал руководителем космической программы, изобретая ракеты. Поэтому мы упираемся в вопрос не индивидуумов, а общества.

То же самое с техническим прогрессом. Если признать, что «Закон производительности труда имеет такое же значение в сфере человеческого общества, как закон тяготения в сфере механики» (я уже приводил эту цитату Троцкого, какой-никакой марксист, не так ли), то в наше время производительность труда определяется темпами технологических инноваций, а не интесивностью труда рабочего. Закон производительности труда – жестокий закон, он далеко не для всех делает мир лучше. Это знали еще луддиты. Но закон – есть закон: побеждает тот, у кого выше производительность труда. По этой причине Союз проиграл Западу. Не марксизм проиграл, а советский строй проиграл. Марксизм как раз выиграл, потому что произошло именно по Марксу: производительные силы общества пришли в противоречие с производственными отношениями.

Но это не гарантия, что мир в целом стал моральнее. Как говорил Ежи Лец: «Если Людоед пользуется ножом и вилкой – это прогресс?».

Ответ может быть такой: уже сам факт наличия "ножа и вилки" предполагает, что человек находится на таком уровне производительных сил, что у него есть время задумываться над вопросами за пределами ежедневной борьбы за существование. Это не гарантирует от «людоедства», а только предполагает, что свободное время (которое и есть истинное богатство, получаемое в результате роста производительных сил) транслируется в образование и культуру.

Михаил Абрамов   09.12.2022 03:12   Заявить о нарушении

Все разумно, что Вы говорите. Но одно дело об'ективные законы, другое дело - мое личное отношение к происходящему. Прогресс, достигнутый ценой увеличения количества горя и крови, и ценой гибели моей страны - это не мой прогресс. Как это у Стругацких:

"Допустим, прогресс вне морали. Но я-то не вне морали. И пусть Колченог лишь песчинка в их жерновах, я буду делать все, что в моих силах, чтобы жернова на нем остановились".

А такой прогресс, который идет сейчас, дает, конечно, в настоящий момент отличный результат, но в конечном итоге может привести к ситуации, описанной в рассказе Войскунского и Лукодьянова "Формула невозможного": 2-3 сотни высшей элиты окружили себя сверхвысокотехнологичными саморемонтирующимися роботами, всех остальных "некреативных" уничтожили, и живут в вечном кайфе и парке развлечений. Через поколения выродились и превратились в подобие животных. И всякий прогресс, в том числе и научно-технический, на этом остановился.

Я сначала удивлялся, почему у Ивана Ефремова в его Мире коммунистического будущего прогресс такой медленный: между "Туманностью Андромеды" и "Часом быка" прошло не менее 500 лет, а не Земле все те же спиральные железные дороги, та же система образования со школами 3-го цикла и "Подвигами Геркулеса". А потом понял, что это показатель разумности устройства Мира. Слишком быстрое внедрение иноваций, хоть и несет множество плюсов, но связано и с большим количеством нарастающих рисков, чреватых в лавинообразных условиях (закон Мура) вплоть до гибели человечества (см.: Турчин."Структура глобальной катастрофы"). Поэтому в коммунистическом Мире Ефремова есть такой государственный (или квазигосударственный, кому как больше нравится) институт: АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ. И не одна крупная инновация не будет внедрена без ее санкции.

Потому что если цивилизация угробит себя, то и всякий прогресс ее прекратится. А так действует принцип: "Тише едешь - дальше будешь".

Вы, по сути, напомнили мне цитату из "Авансов и долгов" Николая Шмелева: "Каким бы справедливым нам ни казался тот или иной общественный строй, но если он не способен обеспечить более высокую производительность труда, он обречен". Я раньше скрепя сердце с ним соглашался, но теперь считаю: нет. Даже если коммунизм обречен, я все равно буду на его стороне.

Собственно, об этом мои статьи "Считайте меня фанатиком" и другие, на которые я сослался.

Сергей Столбун   09.12.2022 11:52   Заявить о нарушении

Это что, фанатичная приверженность утопии?
А к справедливости надо стремиться при любой производительности труда, но при высокой легче обеспечить базовые потребности людей.
Все коммунистические вожди были психически ненормальными людьми, см.книгу А.В.Шувалова Недуг коммунизма, и индуцировали массовый психоз среди малообразованных людей.

Владимир Денисов 3   09.12.2022 12:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Ваня (не сочтите за фамильярность, пользуюсь Вашим псевдонимом), мы с Вами тут несколько отвлекаемся от темы статьи Сергея, но я прокомментирую, чтобы закрыть эту дискуссию (с моей стороны).

В Вашем понимании человека совершенно отсутствует живой человек из мяса, костей и крови, а есть только человек абстрактный, которого в природе не существует. Ваш человек, лишенный страстей, эмоций и инстинктов совершенно вырван из контекста реальной жизни, любых общественных отношений и со-Творцом бытия быть не может, потому что он вне бытия. Со-Творцом бытия может быть только человек вовлеченный в общественную жизнь. То есть, как раз наоборот, это Вы лишаете человека «свободы со-Творения бытия», поскольку самоотчуждете его, вырываете его из реальной жизни, лишаете чувственной деятельности, превращая его в созерцателя, а не участника живой жизни. Повторюсь: такого человека в природе не существует, это чистая схоластка.

Михаил Абрамов   10.12.2022 06:19   Заявить о нарушении

Ваня, спасибо за приглашение, но я хорошо знаком с «докладом начальника транспортного цеха» в Вашем исполнении и к сказанному мною ранее добавить нечего.

Всех благ участникам дискуссии.

Михаил Абрамов   11.12.2022 02:19   Заявить о нарушении

Вот ещё попалось:
В.О.Лихтенштадт-Мазин (1882—1919). Он сохраняет критический взгляд на своих товарищей по оружию. А для их характеристики он выбирает медицинский термин: «Ленин не горит и не зажигает, это — маньяк, энтузиаст идеи, во имя её готовый погубить весь мир. Он действует на массу своей холодной, узкой, упрощённой логикой, с которой он вко­ лачивает в неё свои идеи. Троцкий не горит, но зажигает, нужно ви­ деть, как он действует на толпу! Это великолепный актёр, честолюбец и властолюбец, любитель сильных ощущений, щироких жестов, больщих пожаров, он будет поджигать и любоваться, и самолюбоваться. Без этих двух движение не приняло бы таких форм. Маньяк, готовый ради социального эксперимента (в мировом масщтабе!) погубить род­ ную страну, дал идею и её обоснование, актёр придал ей блеск, влил в неё дущу — драма подготовлена, занавес поднят— слущайте и любуй­ тесь...» (цит. по: [143, с. 13]).
Это из книги революционера Виктора Сержа, сына Кибальчича,"От революции к тоталитаризму.Воспоминания революционера", чудом вырвался из сталинского концлагере.

Владимир Денисов 3   11.12.2022 03:49   Заявить о нарушении

В советское время инакомыслящих (в том числе и тех, кто исповедует коммунистические взгляды: были и такие, кто критиковал Систему не справа, а слева) об'являли сумасшедшими и сажали в психушки. Это плохо, конечно, но я тогда говорил антикоммунистам всех мастей (и демократам-западникам, и патриотам): "Когда вы свернете коммунизм и придете к власти, вы будете подавлять нас теми же, если не более изощренными методами".

И вот Вы сейчас демонстрируете, что и этот мой прогноз сбывается: сложные социальные и исторические вопросы Вы переводите в "психиатрическую плоскость" и собираетесь решать их не путем всестороннего анализа и аргументированной дискуссии, а с помощью смирительной рубашки и шприца с аминазином.

Это еще раз подтверждает как раз правоту Ленина, когда он писал о лицемерии буржуазной демократии и "буржуазных филистеров".

Кстати, Вы все это уже мне писали, и не раз. Ваши и подобные аргументы я слышал и после "перестройки", и задолго до нее. И мои взгляды - не тупой фанатизм (хотя я и написал статью под названием "Считайте меня фанатиком"), а результат многолетних размышлений. Мне есть, что Вам возразить, свои аргументы, почему я с Вами не согласен, я изложил в своих статьях, и повторяться здесь не хочу, тем более, что это долгий разговор.

Вы меня не переубедили и не переубедите, я Вас не переубедил и не надеюсь, давайте прекратим этот бесполезный разговор, все равно каждый останется при своем мнении.

Сергей Столбун   11.12.2022 12:38   Заявить о нарушении

Прекратим, если хотите, но было интересно.
Не понимаю, кто нынче коммунистов подавляет, есть в России множество прокоммунистических партий, и я и не стараюсь Вас переубедить, просто высказывают свои соображения и делюсь информацией об интересных книгах.
Автор книги Недуг коммунизма А.В.Шувалов врач психиатр с многолетней практикой, писатель, один из авторов Прозы у него на странице можете найти много интересных статей.
С уважением.
Я тоже много думал о советском социализме и читал об его истории и истоках, и много чего видел в реальной жизни, и он развалился не просто так и в нашей стране и в других странах, значит он был не жизнеспособен.
Ошибаться может каждый, и я в том числе, но коммунистические эксперименты нигде не увенчались успехом, один реликт остался, КНДР, но жить в ней найдётся мало желающих.

Владимир Денисов 3   11.12.2022 13:11   Заявить о нарушении

Александр Шувалов,к.м.н.,стаж работы 49 лет.автор 8 книг и около 350 статей: http://proza.ru/avtor/patogragh
Ещё у него статьи на сайте Наша психология psyh.ru

Владимир Денисов 3   11.12.2022 13:28   Заявить о нарушении

Есть ещё книга Д.Неведимов Религия денег:http://proza.ru/diary/adekvatnik/2022-11-29, так он там разбирает три религии: христианство, религия денег и религия советского социализма, получается у нас религиозный диспут о правильной вере, вот уверовал человек, и хрен ты его переубедишь.

Владимир Денисов 3   11.12.2022 13:58   Заявить о нарушении

Я тоже был когда-то верующим в советский социализм, но потом возникли вопросы и сомнения и появилось множество книг, например, А.Ципко Почему заблудился призрак, Н.Бердяев Истоки и смысл русского коммунизма, Б.Рассел Теория и практика коммунизма и ещё много других, и не верю я больше в коммунистические бредни, и удивительно мне было встретить, такого человека, как Вы, как будто выжившего мамонта из далекого прошлого, истинно верующего в сов.социализм редко можно встретить, обычно это приспособленцы.

Владимир Денисов 3   11.12.2022 14:20   Заявить о нарушении

Безумные большевики во главе с безумным вождем захватили власть в стране и вот что произошло:
СССР прошёл все три стадии шизофренического бреда. «Первый период, ленинский — паранойяльный\ <...> Сталин — это параноидная^ стадия — с галлюцинациями и бре­ дом, со всем драматизмом, присущим тому периоду, с его героизмом и жестокостью. Брежнев — это третья, парафренная^ стадия — сла­ боумие и бред величия: грудь, усыпанная орденами и золотыми звёздами, виртуальное завоевание полмира и разваливаюш,аяся на глазах вместе с бессильным и слабоумным вождём страна»

Владимир Денисов 3   14.12.2022 06:07   Заявить о нарушении