Михаил Мельников! Я прекрасно знакома со всеми частями риторического канона: и инвенцией, и диспозицией, и элокуцией, и меморио, и акцио. Разбирая все части, можно многое говорить о речах Гитлера и Кинга. Как я поняла Вас, техника речи очень важна. Никто не спорит, но она не является определяющей. Такой анализ мало что дает для итога воздействия спикера (оратора) на аудиторию, и это воздействие может практически одинаковым. Ведь важна сущность речи выступающего. А сущность любой речи связана с его этикой. Не с умением все разложить по полочкам, не с умением красиво говорить или говорить пафосно, эмоционально и т.д. Важна этическая составляющая. У Гитлера речь направлена на то, чтобы – разрушить, у Кинга – созидать. И это важнее всяких техник, украшений в речи т т.д. Душа речи – вот важнейший фактор для проникновения в суть проблемы. И без этики здесь не обойтись.
Когда выступал Кинг, была совершенно другая ситуация по сравнению с тем, что происходит сейчас. Поэтому речь Кинга для того времени была актуальной. Сегодня все изменилось. При этом его речь является в некотором смысле образцом для подражания для отстаивания своей позиции. Гуманистической характер этой позиции является важнейшим фактором для понимания, в чем значение любого выступления.

Белоконь Людмила   05.09.2026 21:30   Заявить о нарушении

Людмила, благодарю за отклик.
Вы пишете эмоционально, живо — это всегда интересно читать.
Но позвольте уточнить одну вещь, чтобы не возникало недоразумений.

Я вовсе не спорю с тем, что этическая составляющая важна.
Она действительно определяет многое — и в риторике, и в истории, и в человеческом поведении.
Но когда мы говорим о величии спикера, то мораль сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.

Вы утверждаете, что техника речи «не является определяющей».
Возможно.
Но тогда мы неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с нашими нравственными предпочтениями.
И это уже не анализ, а мировоззрение — ваше, моё, любого из нас.

Я не оспариваю ваше мировоззрение.
Я лишь фиксирую: в вашей статье сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
Это не делает текст слабым — просто делает его публицистикой, а не риторическим исследованием.

Вы пишете, что «душа речи» важнее структуры.
Это красивая формула.
Но риторика — всё-таки искусство формы.
И если мы полностью отдаём первенство «душе», то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники воздействия.

Я не предлагаю вам менять подход.
Он ваш, он искренний, он узнаваемый.
Я лишь описал его так, как он выглядит со стороны.

С уважением,
Михаил Мельников

Михаил Мельников 6   05.09.2026 21:49   Заявить о нарушении

Михаил! Вы пишете о том, что я сказала: «…«душа речи» важнее структуры. Это красивая формула. Но риторика — всё-таки искусство формы. И добавляете: «И если мы полностью отдаём первенство «душе», то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники воздействия.
Форма не является высшим мерилом. В этом и ошибка.
Представьте, что перед Вами красивая девушка. У нее прямо идеальная фигура, которую Вы представляете таковой. И что? Вы будете с ума сходить от этой девушки, влюбитесь в нее? Возможно. Только если она обладает еще другими качествами, которые Вам нравятся. А если она дура набитая, или вульгарная, или того хуже - алкоголичка, например… Или еще что-то похуже… Пример дурацкий, но явно в тему.
Да, содержание и форма у оратора должны быть в соответствии, в гармонии, проработанные и т.д. Но риторика не подружка красивой болтовни.
Предмет риторики как научной дисциплины: по содержанию – поиск истины (а по форме интересная болтовня не сможет достичь данной цели), а по форме и наука, и искусство.
Этой благородной цели не могут достичь многие ораторы. Это сложно. И оратору только достичь хорошей формы можно, но это ничего не даст. Нужна именно истина, а ее не достичь без человеческого понимания жизни и смерти, без понимания добра и зла.
Ведь бывают выступления даже корявые, наскоро сконструированные (да вовсе и не выдающимися ораторами), проникнутые болью и нравственным порывом, раскрывающими правду, добро, красоту. Такое выступление окажется настолько важным и нужным, что за оратором пойдут миллионы, например, на войну за свою землю.
А вот оратор по форме такой же могучий и зовущий за собой может быть и лживым.
Например, Гитлер. Он звал на войну за чужие земли, тем самым как оратор оказался никуда не годным, хоть и повел миллионы за собой. Лучше бы Гитлер стал художником, как сейчас многие говорят. И всех немцев перемазал в черную краску.
Нет, форма важна, но это лишь форма.
С ув., Людмила.

Белоконь Людмила   05.09.2026 23:26   Заявить о нарушении

Людмила, благодарю за продолжение разговора.
Вы пишете ярко, образно, эмоционально — это всегда интересно читать.

Позвольте уточнить один момент, чтобы мы говорили в одной плоскости.

Вы утверждаете, что техника речи не является определяющей, и что сущность речи определяется этикой.
Я понимаю вашу позицию: для вас этическая норма — не частное мнение, а универсальная истина, которой должен руководствоваться любой нормальный человек.
Отсюда и вывод: великим может быть только тот спикер, чья речь опирается на правильное понимание добра и зла.

Но именно здесь возникает различие наших подходов.

Когда мы говорим о величии спикера, то моральная правота сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.
Если мы полностью отдаём первенство этике, то неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с той нравственной нормой, которую мы считаем обязательной.

В этом случае сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
И риторика превращается в публицистику — искреннюю, живую, но всё же публицистику.

Вы приводите пример с «красивой девушкой» и говорите, что форма не является высшим мерилом.
Это верно — но риторика как дисциплина изучает именно форму: структуру, композицию, аргументацию, способы воздействия.
Если мы исключаем форму, то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники речи.

Кинг действительно был великим оратором.
Но доказать это можно куда точнее и глубже, чем через утверждение, что его этика благородна, а этика Гитлера разрушительна.
Этическая разница между ними очевидна, но она не объясняет, как они говорили, какими средствами воздействовали, какие приёмы использовали.

Ваш подход искренний и узнаваемый.
Я лишь обозначаю границу между моральной интерпретацией и риторическим исследованием — чтобы наш разговор оставался точным.

С уважением,
Михаил Мельников

Михаил Мельников 6   06.09.2026 09:22   Заявить о нарушении

Я раньше не использовала, а теперь обращаюсь к ИИ. Вот что он ответил. И это важно. Прийти к истине важнее красивых фраз.

Ключевые причины важности этики оратора
• Доверие аудитории. Если оратор честен, не искажает факты и не манипулирует эмоциями, слушатели воспринимают его как надёжного источника информации. Потеря этических ориентиров (например, сознательное преувеличение или подтасовка данных) быстро разрушает доверие, и восстановить его сложно.
• Уважение к слушателям. Этичный оратор учитывает, что у аудитории есть право на собственное мнение и достоинство. Он не унижает, не высмеивает и не навешивает ярлыки, а стремится к диалогу. Это особенно важно, когда речь идёт о чувствительных темах — в том числе связанных с верой, ценностями, личными убеждениями (что соотносится с вашим интересом к смысловым и ценностным аспектам коммуникации).
• Ответственность за последствия. Слова могут мотивировать, вдохновлять, но могут и ранить, провоцировать конфликты или даже подталкивать к опасным действиям. Оратор должен осознавать возможный эффект своей речи и не использовать приёмы, которые играют на страхах, предрассудках или агрессии.
• Сохранение профессиональной репутации. Для многих профессий (учителей, юристов, проповедников, политиков, экспертов) убедительность напрямую связана с репутацией. Этические просчёты могут стоить карьеры и лишить человека права быть услышанным.
• Точность и корректность аргументации. Этика требует не искажать позиции оппонентов, не вырывать цитаты из контекста, не приписывать людям то, чего они не говорили. Это делает дискуссию содержательной, а не превращённой в спор ради спора.
• Учёт особенностей аудитории. Этичный подход включает понимание, перед кем говоришь: возрастной, культурный, социальный контекст влияет на то, какие формулировки уместны, а какие могут быть восприняты как оскорбительные. Сюда же относится и уместность юмора, примеров, сравнений.
• Соблюдение норм речевого этикета. Вежливость, благодарность, корректное завершение выступления, уважительное отношение к времени слушателей (соблюдение регламента) — это базовые проявления этики, которые формируют общее впечатление и показывают отношение оратора к аудитории.

Белоконь Людмила   06.09.2026 19:28   Заявить о нарушении

И еще.
Вот ответ ИИ:Если оратор в выступлении призывает ко лжи? есть ли это нарушение ЭТИКИ?
Да, с точки зрения ораторской этики это нарушение. Я бы сказала прямо: когда оратор сознательно призывает аудиторию ко лжи — это неэтично. И вот почему. alpinadigital.ru +2
В основе ораторской этики лежат несколько ключевых принципов, и они здесь вступают в конфликт. Во-первых, это честность и требование достоверности информации. Оратор несёт ответственность за то, что транслирует публике: он не должен намеренно искажать факты или предлагать строить дальнейшие действия на ложных предпосылках. Во-вторых, важную роль играет уважение к аудитории. Когда выступающий подталкивает людей ко лжи, он фактически использует их, манипулирует ими — не уважает их способность самостоятельно мыслить и принимать решения. В-третьих, есть аспект нравственной ответственности: оратор должен стремиться к тому, чтобы его речь способствовала конструктивному диалогу, а не разрушала доверие и не вела к вредным последствиям. alpinadigital.ru +2
Часто такой призыв — часть более широкой неэтичной стратегии, которую называют демагогией. Демагогия как раз строится на лживых обещаниях, намеренном извращении фактов, использовании полуправды или голословных утверждений ради достижения личных или групповых целей. kpfu.ru +1
Конечно, в жизни бывают сложные ситуации, и иногда грань может казаться размытой (например, когда речь идёт о защите кого-то от серьёзной опасности). Но даже в таких случаях этичный подход предполагает поиск баланса и попытку обосновать свою позицию правдиво, а не подменять это прямым призывом ко лжи.
Так что если вы столкнулись с таким выступлением — это серьёзный сигнал: скорее всего, перед вами попытка манипулировать, и к таким словам стоит относиться с большой осторожностью.

Белоконь Людмила   06.09.2026 19:28   Заявить о нарушении

И теперь от себя.
Михаил, я не говорю, что все разделы риторики не нужны, а нужна только этика. Зачем Вы утрируете? Содержание и форма должны быть в гармонии. Я уже писала. Все разделы риторики важны. Я их перечислила, знаю. И форма нужна лучшая. Кто отрицает искусного ритора? Никто не отрицает. Прекрасная форма - замечательно.
Но бывает ложка дегтя - и бочка меда испорчена. Вот так и у оратора, который форму избрал совершеннейшую, а все испортил уходом в ложь.
Только при всем совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется. Гитлер выбрал ложь. Я Вам написала. Почему Вы не понимаете то, что я говорю?
Давайте заканчивать наш разговор. Вы не видите то, что я пишу.
Извините. Пожалуйста, займитесь риторическим каноном. Там все есть...

Белоконь Людмила   06.09.2026 19:29   Заявить о нарушении

Людмила, благодарю вас за ответ.
Позвольте уточнить один момент — исключительно для точности разговора.

Вы пишете, что все разделы риторического канона вам знакомы и важны, и что форма и содержание должны быть в гармонии. Я это принимаю.

Но в тех же строках вы говорите, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что при «совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется».
То есть в вашей системе оценки именно этическая норма становится определяющей: как только содержание оказывается нравственно порочным — и ложь здесь лишь самый яркий пример такого порока — форма, по вашим словам, «теряется», а оратор оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники, структуры и всех разделов риторического канона.

Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ.
И именно это я пытался обозначить: вы признаёте канон, но в выводах опираетесь прежде всего на этику, а риторическая форма оказывается вторичной и легко отменяемой при нарушении нравственного критерия.

Разумеется, если вы считаете разговор завершённым — я это признаю.
Мне важно было лишь аккуратно зафиксировать различие подходов, чтобы не осталось ощущения недосказанности.

С уважением,
Михаил Мельников

Михаил Мельников 6   06.09.2026 22:36   Заявить о нарушении

Михаил, опять Вы меня не поняли.
Вы пишете про ложку дегтя:"Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ".
Гармония должна быть у оратора, он готовит речь. Он использует рит.канон, работает над сод. и формой. Но если форма у него совершенная, то при дурном содержании какая речь у него может быть положительной? Вы приоритет отдаете форме, а я отдаю приоритет сод. Форма может страдать, многие говорят с ошибками, все мы люди. Но ошибки в сод., как у Гитлера, не могут дать оценку этой речи как превосходной. Иначе так Вы будете Гитлера считать замечательным оратором.
Гитлер во время выступления терял несколько кг, он заражал аудиторию своими дурными идеями пойти воевать с СССР, выделяя превосходство немцев над русскими, которых нельзя считать за людей. Поэтому немцы гражд.население убивали: чуть ли не больше погибло, чем на фронте.
Если Вы считаете Гитлера великим оратором, то это Ваша позиция. Форма у него замечательная. Идея дурная, этика расовой антропологической школы. Считайте его ВЕЛИКИМ. Я так не считаю.

Белоконь Людмила   07.09.2026 13:52   Заявить о нарушении

ТЕОРИЯ ПРЕДЛАГАЕТ ПОДГОТОВКУ ПО ВСЕМ ЧАСТЯМ КАНОНА! А речь может хромать...
И, как и в предыдущ. примере с выверенной этикой, точно так же при каком-то большом минусе в форме речи, например: спикер не может толком сказать два слова или речь невнятная, или с большим акцентом, что никто его не понимает из-за косноязычия, или он настолько плохо знает язык, что понять невозможно, о чем он говорит, то при любом замечательном тексте его речи и шикарных этических установках - он профан в речи.

ВЫ ПУТАЕТЕ ТЕОРИЮ И ПРАКТИКУ!
Если есть большие провалы в какой-либо части рит.канона в выступлении спикера, то его речь считается неблагополучной.

Белоконь Людмила   07.09.2026 16:02   Заявить о нарушении

Людмила, в вашем рассуждении есть один ключевой момент, который меняет всю картину и который вы пока не учитываете.
Вы утверждаете, что при лживом содержании форма теряется, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что оратор, «ушедший в ложь», оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники и структуры речи. Но в тех же комментариях вы признаёте, что Гитлер обладал «замечательной формой», «заражал аудиторию» и «вел миллионы за собой».
То есть вы фиксируете два факта:
1. содержание его речи было ложным;
2. форма его речи работала мощно.
Эти два факта не совместимы с вашим тезисом.
Если ложь подана как истина — и воспринята как истина — то в риторическом смысле она перестаёт быть ложью. Она становится содержанием, с которым работает форма.
Именно это происходило в Германии в первые годы после начала войны: ложь была, но она была воспринята как истина, подтверждена жестами, событиями, первыми успехами. А форма работает не с фактической истиной, а с тем, что аудитория считает истиной.
Поэтому утверждение о том, что «при лживом содержании форма теряется», не подтверждается вашим же собственным примером.
Если бы ложь разрушала форму, то Гитлер не смог бы:
• вести миллионы;
• вызывать восторг;
• создавать эмоциональное единение;
• заражать аудиторию;
• добиваться эффекта, который вы сами описываете.
Но всё это происходило. И происходило именно благодаря форме — независимо от истинности содержания.
Следовательно:
форма не зависит от истинности содержания; форма зависит от того, как содержание воспринимается.
Ложь, поданная как истина и воспринятая как истина, не разрушает форму — она функционирует внутри неё.
Это не оправдание Гитлера. Это не оценка его идей. Это просто факт риторики.
В итоге.
Ваш тезис «при лживом содержании форма теряется» логически несовместим с тем, что вы сами пишете о воздействии Гитлера на аудиторию. Если ложь воспринята как истина, она не разрушает форму — она становится её содержанием.

Михаил Мельников 6   07.09.2026 17:04   Заявить о нарушении

Ошибаетесь, говоря: "Если ложь подана как истина — и воспринята как истина — то в риторическом смысле она перестаёт быть ложью. Она становится содержанием, с которым работает форма". Если Вас обманули, какая же это истина? Как ложь может стать истиной? Ложь - это ложь. Истина всегда истина. Какой-то дурной у Вас РИТОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. И форма может быть одной, а содержание другим. Одно замечательное, другое - дурным.
Михаил, пожалуйста, давайте заканчивать. Ну что Вы пишете? у меня больше нет сил с Вами разговаривать. Обратитесь на какие-нибудь курсы для прояснения истины в Вашем рассждении.
Я не лектор тут на стихах.ру.
Счастливо!!!

Белоконь Людмила   07.09.2026 23:16   Заявить о нарушении

Михаил, здравствуйте! Хотелось бы, чтобы я написала Вам последний раз. Совсем замучилась с Вами. Вам нужно прежде всяких риторик заняться философией и психологией, а также теорией науки.

Прежде всего понять некоторые ключевые характеристики науки:
• Объективность. Наука изучает мир таким, какой он есть, независимо от личных оценок учёных и других субъективных факторов.
• Методология. При изучении мира наука использует специальные методы и средства (наблюдение, эксперимент, анализ, синтез и т. д.).
• Системность. Знания, получаемые в результате научной деятельности, взаимосвязаны и образуют единую картину мира.
• Логическая обоснованность. Знания получены на основе логических выводов.
• Эмпирическая проверяемость (верифицируемость). Знания можно проверить опытным путём.
• Связь с практикой. Наука решает практические проблемы, позволяет прогнозировать перспективы практической деятельности.
ДАЛЕЕ:
Что такое наука и практика.
Наука — это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку, систематизацию и обоснование объективных знаний о мире, закономерностях развития природы, общества и мышления. Это также система организаций и учреждений, которые создают, хранят и распространяют эти знания. Наука использует специальные методы познания (наблюдение, эксперимент, моделирование и т. д.), стремится к объективности, системности, логической обоснованности и эмпирической проверяемости результатов. foxford.ruelib.gsu.by.

Практика — это целенаправленная деятельность человека по преобразованию окружающего мира (природы, общества) с помощью труда, включая как предметный мир, так и самого человека. В широком смысле практика включает материальную деятельность (труд, производство), социальные действия (реформы, революции) и научный эксперимент.

И потом уже изучать риторику.
Действия человека могут быть не только созидательными, но и разрушительными. Как это видно из деятельности Гитлера.
Рит.канон не показывает, как слушали Гитлера. Рит. канон – это теория, где истина не может быть ложью. А вот аудитория Гитлера – это практическое воздействие, где форма выступления оратора при лживом его тезисе (как сегодня европ. страны говорят о победе над Россией и все глубже попадают в ловушку) привела миллионы людей к смерти. Это называется пропагандой: форма выступления завлекает умы и не дает возможность адекватно реагировать на истину и ложь. Вот Вам и значение этики. Неграмотного или не очень рассудительного, или не понимающего, где правда и где ложь, человека можно куда угодно завести. Это не значит, что ложь Гитлера теоретически можно рассмотривать как правду. Это значит, что на практике ложь, представленная людям, показалась правдой. ТОЛЬКО ПОКАЗАЛАСЬ. На практике! В теории его ложь осталась ложью.
Если, Михаил, Вы опять не поняли меня, то, пожалуйста, обратитесь в какое-нибудь учебное заведение, где изучают гуманитарные науки, особенно философию, психологию, социологию, политологию. Тогда Вам все станет ясно.

Белоконь Людмила   08.09.2026 13:14   Заявить о нарушении

Людмила, благодарю за отклик. Отвечу кратко и по существу.

Истина имеет две стороны — объективную и субъективную.
И история познания показывает, что то, что познающий субъект считал истиной, нередко оказывалось заблуждением.
Поэтому формула «истина всегда истина, ложь всегда ложь» годится как моральный лозунг, но не как инструмент анализа речи.

Вы приводите критерии научного знания о фактах, а риторика — наука о форме и восприятии речи.
Она не устанавливает, что истинно, а что ложно; она изучает, как содержание воспринимается аудиторией.
Поэтому ваша формула в риторике просто не работает: риторика анализирует форму, а не мораль.

Вы сами пишете, что Гитлер заражал аудиторию, вел миллионы и обладал сильной формой.
Если ложь разрушает форму, этот пример невозможен.
Но он возможен — именно потому, что форма зависит от восприятия, а не от фактической истинности содержания.

Фактически истина остаётся истиной.
Но в риторическом процессе действует то, что воспринимается как истина.
Вы сами говорите: «ложь показалась правдой».
Это и есть риторический механизм: форма работает с тем содержанием, которое аудитория принимает.

Вы утверждаете, что форма и содержание должны быть в гармонии.
Это верно — но в ваших выводах этическая оценка полностью поглощает риторический анализ:
как только содержание кажется вам нравственно порочным, форма, по вашим словам, «теряется», независимо от техники речи.
Это не гармония, а иерархия, где этика отменяет риторику.

Мы говорим о разных уровнях:
вы — об этике и фактах,
я — о риторике и восприятии.
Отсюда и недоразумение.

С уважением,
Михаил Мельников

Михаил Мельников 6   08.09.2026 19:06   Заявить о нарушении

ММихаил! Вы остались на том же, с чего мы начали.
Наш разговор бесполезен. Для меня. Зачем нам тратить время на бесполезный разговор? У меня лишнего нет.
Ваша риторика мне неизвестна. И она меня никак не радует. С Вашими выводами Вы просто выбросили научное знание на помойку и весьма рады этому.
Вы так ничего и не поняли, что я Вам писала.
Можете мне больше ничего не доказывать...
Просьба покинуть мою страничку и забыть наш разговор.
Будьте здоровы! И всего Вам лучшего!!!

Белоконь Людмила   08.09.2026 23:01   Заявить о нарушении

Всем здравствуйте! 👋
Удивительная дискуссия!
Феноменальная!
Но можно ли сказать так, что, мол, "прекрасная"? Наверное, Такое определение не подходит. Чего-то поэтического тут не хватает. И, наверное, не только формы.
Михаил, вы зачем девушку Людмилу довели до "белого колена"? Не красиво ведь. А всё туда же — о форме превыше всего.
Михаил, вам в оппоненты надо бы упористого Льва Николаевича, нет не Мышкина, а Толстого, исходя из его статьи "что такое искусство". Вот был бы спарринг умов! Кто о форме, а кто за содержание.
Но, представим фантастическое, что Такую дискуссию прочитали Фёдор Достоевский и Владимир Набоков, как два антипода именно в направлении искусства. По-моему, каждый из них восхитился бы дискуссией по-своему. Достоевскому — утончённая психология и смысловая нагрузка дискуссии, а Набокову споры о технической составляющей, о форме.
Но вернемся к феноменальной действительности, к тексту и дискуссии между автором и критиком-рецензентом.
В дискуссии видно, что у каждого есть свои слабые стороны. Какие?
Если слабость как антипод силе, то в этой дискуссии не хватило чуточку 🤏 понимания друг друга. Ведь, все признали силу единства формы и содержания, но не развили эту мысль, а предались слабости непонимания и пошли в разнос.
У критика слабая сторона - невнимательное прочтение текста.
Михаил, попробуйте проанализировать себя, как критика, и найти эту слабость в виде невнимательности. Ведь, смотрите, смысловая нагрузка текста просто кричит про "Величие человека", давая в тексте ответ на вопрос, что есть "величие". А точнее, что есть истинное величие. Согласитесь, что тут не просто вопрос о риторике, как дисциплине научной, а так скажем вопрос фундаментально философский или религиозно-философский. А это значит, что вопрос о смыслах и ценностях.
И, как критик, Михаил упустил из виду именно сильную деталь в тексте автора Людмилы, что обозначена в окончании текста. Именно, деталь обозначена в тексте, но не развита у автора как проблема. Или автор не поставила упор текста на то, как ответ на вопрос, а в чём именно и какова эта проблема, какова глубина проблемы.
Как назовёшь корабль, так и поплывёт.
Альтернативное заглавие: величие человека, как проблема (научная, философская, религиозная). Упор на слово "проблема". И показать в чём глубина её, какова кроличья нора.
На самом деле Михаил как критик, но не замечая того, вскрыл суть текста, как проблему смысловую, ставя упор на разборе формы. Как? Именно, показывая своим анализом, что техническая составляющая формы, её структура может иметь универсальный характер или такова и есть на самом деле. Но критик дальше свою мысль-Находку не желает двигать и увидеть в этом как раз суть той проблемы, какую поставила автор в тексте. А суть проблемы не в разборе конструктора под названием идеальная техника красноречия, а в том вопросе, кто этой техникой и этой идеальной структурой и формой управляет. Вот в чем вопрос и постановка проблемы в тексте. Каков сам человек и в чём его величие, когда может использоваться одна и та же пусть
безупречная техника красноречия?

Если автор Людмила уловила идею проблемы, но в своём тексте не развила в полной мере эту Идею, именно, как проблему, то критик Михаил увидел слабую сторону в тексте, но не помог автору 🤷 в том, чтоб автор сама увидела где и как и в чём недостатки в тексте.
Другими словами, критик Михаил не помог автору развить Идею текста именно в русле как проблему, а топил автора и его Идею проблемы величия в противопоставлении формы и содержания, да так топил, что у автора почти лопнула голова и отпало желание к дискуссии.

И вопрос остаётся открытым, в чём истинное величие человека, разных людей, когда, казалось бы, техника и форма красноречия почти одинакова? (Почти).

Михаил, силён не тот критик, который топит другого, а тот, кто пытается помочь другому приблизиться к возвышенному (образу, форме).
Так думаю, с улыбкой!

Бармин Виктор   04.10.2026 23:35   Заявить о нарушении

Виктор, здравствуйте! Для меня желательно, чтобы еще и с Вами я не завязла в бестолковом споре. Вы выступаете тут как праведный судия: я, мол, тут во всем разобрался и увидел двух ненормальных, которые не обращая внимания на то, что говорит другой, настаивает на своем: один зациклился на форме, др. - на содержании. А я, мол, знаю, что должно быть единство формы и содержания. До чего же я мудрец! Стоит Вас только похвалить!!!
При чем здесь Толстой? Об искусстве он многое подметил верно, но при чем здесь, в рассуждении о риторике, ставка на искусство? Риторика не только и не столько искусство. Оратор Гитлер мог заставить аудиторию восхищаться собой и тупыми идеями. И что? Это риторика?
Кстати, Толстой кивал на христианство, а сам был отлучен от церкви за неблагие дела. Толстой заблуждался во многом.
Что касается проблемы оратора, то оратор не актер, который говорит чужие слова и приводит зрителей или слушателей в восторг. Оратор должен строить выступление на своем понимании жизни, сложных вещах, каких-то глубоких мыслях. Оратор –трибун, ведущий не вниз, к загниванию, краху, к погибели, а вверх, к добру, процветанию, к развитию и благу.
Вы пишете: «В дискуссии видно, что у каждого есть свои слабые стороны. Какие?
Если слабость как антипод силе, то в этой дискуссии не хватило чуточку 🤏 понимания друг друга. Ведь, все признали силу единства формы и содержания, но не развили эту мысль, а предались слабости непонимания и пошли в разнос».
Насчет дискуссии для меня видно другое, что Михаил не понял суть оратории, суть выступления оратора.
Напрасно, Вы меня охарактеризовали так благородно! Будто я такая бестолковая, ничего не поняла в ходе спора. Я прекрасно поняла Михаила. Если и Гитлер хорош? Значит, не имеет значения, что говорит оратор, главное, КАК: чтобы он публику зацепил. Для меня главное – ЧТО сказано, а как – это второстепенный вопрос. И нет здесь такого единства, где был бы паритет. Единство – это не равенство двух чисел. Тут Вы ошибаетесь.
Похвалив автора статьи, т.е. меня, за то, что тут проблема, и она важна, Вы не поняли, что я писала как раз о том, что проблема эта решена. Как? См. статью. Вообще писать в статье «проблема» не нужно, т.к. для того и статья, чтобы разрешать проблемы. Но так уж я тогда обозначила суть вопроса.
Поэтому проблемы уже нет в том ракурсе, в котором было поставлено сложное понимание оратории, важнейшее действо человека, стоящего перед аудиторией и заставляющего ее слушать этого человека, верить ему, не обязательно им восхищаться, хотя и это бы желательно, но главное - внимать мудрым мыслям, думать и быть готовым к дальнейшим свершениям. Кинг оказался таким оратором в свое время. А Гитлер? Да что о нем говорить? Гитлер не стал оратором в истинном смысл слова. Вот Вам и единство!!!

Белоконь Людмила   05.10.2026 21:09   Заявить о нарушении

М-да,🤦 тут случай конечно тяжёлый, но попытаемся разгрести завалы непонимания. Говорю с ироничной улыбкой!

Людмила, пожалуйста, попытайтесь услышать другого и верно воспринять его мысли.
Напротив, я восхитился Такой дискуссией, обозначив как феноменальную. И у меня всего лишь взгляд со стороны, как постороннего, который подслушал жаркую дискуссию преподавателей на лестнице. Откуда у вас взялся образ судьи, который как бы сверху осуждает и умаляет значение спорящих??? Наоборот, преодолев как бы робость, я всего лишь попытался войти в дискуссию с некоторыми замечаниями и подсказками с иных углов зрения, чтобы текст заиграл красками и стал ещё интересней, если углубить постановку проблемы.
А мне в ответ, мол, мальчик ты ещё кто такой, проблема уже разрешена и, мол, отвяжись тут со своими подсказками. Но мальчик не отступил, не сникнул, его удерживала интереснейшая тема беседы, и он предложил вместе развязать клубок непонимания и попробовать разрешить проблему в тексте. А для этой задачи он ознакомился со второй публикацией из тройки авторов как "Проблема величия Гитлера", в которой постановка проблемы развернута более существенно и которая глубже дополняет первую публикацию по теме "величия человека". И этот посторонний мальчик всего лишь хотел подсказать то, что нашёл уже в первых словах второй публикации, цитируя:
"Вопрос о величии человека часто неправомерно упрощается, рассматривается как вполне понятный...
Но все ли те, кто имеет способности ..., могут называться великими?"
Замечательный вопрос и постановка проблемы. Как говорится, как с языка сняли.
И тут Михаил в дискуссии даёт интересную подсказку.
Например, представим аудиторию и двух ораторов, о которых мы вообще ничего не знаем. Пред нами только брошюра текста выступления и конечно сама живая речь выступающего.
Спрашивается, как нам распознать величие одного и другого оратора, по каким критериям, каким способом будем распознавать, чтоб выявить истинное величие, когда казалось бы техника красноречия у них почти одинакова?
Вопрос ко всем, кто интересуется этой дискуссией.
Спасибо!

Бармин Виктор   07.10.2026 00:07   Заявить о нарушении

Виктор, здравствуйте!
Как сказал Понтий Пилат: "Я написал то, что написал", когда фарисеи пытались заставить его изменить табличку, прикреплённой к кресту, на котором был распят Христос. Вот я написала статью. И все. От меня ничего не ждите.
Отвечать мне нечего. Если кому-то охота продолжать беседу, то у меня нет ни времени, ни желания тратить время (как я считаю) попусту.
Вы опять ищите проблему. Там, где ее нет. Так считаю. Поищите в другом месте. Поэтому я и написала статью, сказала то, что считаю истинным. А Вы лучше зайдите на страничку к Михаилу и продолжите беседу.
Считаю, что пока человек не может что-то понять, у него много версий, но для теории нужно все-таки прийти к определенному (истинному) пониманию вещей.
И почему я должна перейти на Вашу точку зрения, которую Вы считаете истинной?
Я не понимаю Ваши претензии ко мне.
Мало того, что Михаил произвольно трактовал риторику и деятельность оратора, так теперь еще и Вам охота развивать теорию. Развивайте, но без меня.
Если Михаил начитался про азианство, и оно его захватило, тогда еще можно понять его позицию. Но подозреваю, что он без соответствующих знаний взялся определять действо спикера. И упорно меня пытался наставить на искусство речи, на форму, которая якобы решает все! Теперь еще и Вы!
До свидания! Если не о чем спорить, то я в этом не участвую.
Напишите вместе с Михаилом свою статью и ищите оппонентов. Если Вам так хочется. При чем здесь я?
Я написала то, что написала.
Мне некогда. Честное слово!

Белоконь Людмила   07.10.2026 13:32   Заявить о нарушении

Хорошо, 👍 Людмила, понял вас, более вас не отвлекаю.
Всего доброго!

Бармин Виктор   07.10.2026 14:42   Заявить о нарушении

И Вам всех благ!!!
Будьте здоровы!

Белоконь Людмила   07.10.2026 16:30   Заявить о нарушении