Диззи Диззи - написанные рецензии

Здрасте, Диззи.

Жыть не страшно. Жыть интересно. Но для того, чтобы было не страшно надо быть готовым в любой момент склеить ласты. В этом смысле жопотерапия - (не - голизм) в чем-то полезна. В данном случае - могу вас заверить - жопа уже в пути. Надеюсь, не такая большая как в 90-е, но похоже, солидная.

Понимаете - я человек принципально маленький - и в большие не рвусь. Начет Ваших стенаний по поводу мелкости моих способностей и тп - я в танке. Я мелок. Если вам не лень травить дустом мелочевку - вы тоже не сильно крупнее.


Ritase   12.10.2008 22:23   Заявить о нарушении

Вы опять не поняли, как ни прискорбно...
принципиально маленький человечек (интеллигент или офисный планктон или еще кто-то там), использующий слова типа ЧЕРНОБЫЛЬ, ВОЙНА - и есть жопоголик.
впрочем, психиатр и не должен убеждать поциэнта в диагнозе:)))))

Диззи Диззи   12.10.2008 23:53   Заявить о нарушении

В общем, когда ЧЕРНОБЫЛЬ человек пишет всеми большими буквами - то есть ссыт его до усеру - тогда, пожалуй с диагнозом я согласен.

Но если Чернобыль рассматривается лишь как эффектная демонстрация типичной жопы - то есть не очень приятной вещи, вполне свойственной гомо сапиенсу, и в среднем вполне неизбежной...

Вы, Диззи, некоторые вещи на мой вкус слишком драматизируете - и порой впадаете в какой-то сентиментализм - вплоть до взывания к моим лучшим чувствам. И даже начинаете учить меня жить - что вообще совершенно бесполезно - я еще не видел ни одного индивиддума, кторого можно научить жить. Чего вы от меня хотите?

Ritase   13.10.2008 18:43   Заявить о нарушении

Снимаю перед Вами шляпу,
Поступок сей, достоин похвалы,
Коль Мир скорбит, грешно нам веселиться,
Злорадство худшее из зол.
Т.С.

Александр Толстик   12.09.2008 16:07   Заявить о нарушении

Сами по себе национальные и расовые чувства, как и "порыв - станцевать на мертвом пузе американского буржуя", это в принципе нормальные здоровые вещи. Никто не запрещает болеть за свою страну и свою нацию. Беда лишь в том, что этими чувствами, как правило, и ограничиваются.
Нападают же здесь на меня за то, что я посмела высунуться, т.е. посмела приписать себе что-то типа сострадания, которое в нашей многонациональной тюрьме ни к кому не принято испытывать.
Даже если бы это произошло в Москве, нашлись бы такие, которые злорадно потирали бы руки. Но здесь они бы поостереглись так открыто высказать свое жлобство.

Майя Андреева   15.09.2008 10:23   Заявить о нарушении

Не, если бы так, то вы не учитываете запас прочности периметра стен и перекрытий, тем более разрушения самолётками было разное и на разных этажах, а здания сложились одинаково. Т.е. я думаю, направленные взрывы разрушили не только тросовые конструкции, но и ослабили трещинами и смещениями периметры зданий и несущих конструкций, а при этих изменениях в конструкциях зданий, они уже высыпались доминошкой, как коллос на глиняных ногах.

Екатерина Звягинцева   12.09.2008 12:34   Заявить о нарушении

Вы же знаете, что и селитра и аммонит горит без детонации просто огнём, а стоит при этом появиться малейшей детонации, и пиндесс, вот и тут такая же хрень по ходу, эти взрывы и сыграли роль детонатора, от которого и упали здания.

Екатерина Звягинцева   12.09.2008 12:39   Заявить о нарушении

"Не, если бы так, то вы не учитываете запас прочности периметра стен и перекрытий, тем более разрушения самолётками было разное и на разных этажах, а здания сложились одинаково. Т.е. я думаю, направленные взрывы разрушили не только тросовые конструкции, но и ослабили трещинами и смещениями периметры зданий и несущих конструкций, а при этих изменениях в конструкциях зданий, они уже высыпались доминошкой, как коллос на глиняных ногах."

***

По порядку:
1. Здания сложились не одинаково. Южная башня, например, упала раньше Северной, хотя самолет в Южную башню попал на 17 мин позже, чем в Северную. Южная башня простояла 56 минут, Северная - 1 час 41 минуту. Почему? Потому что самолет попал в Южную башню в место ниже (между 78 и 85 этажами), чем в Северной (между 93 и 99 этажами). Поэтому масса оседающей верхушки в Южной башне была больше и, естественно, конструкция Южной башни не выдержала раньше.
2. Где, в каком месте были ваши якобы "направленные взрывы"?
3. Столкновение 130-тонного самолета на скорости 800 км/час, взрыв 30 кубометров авиационного топлива и последующий часовой пожар, конечно же, не могут "ослабить конструкцию здания"? Только направленные, контролируемые взрывы внутри здания?

Диззи Диззи   12.09.2008 12:47   Заявить о нарушении

Стоп, я вам уже указала, что повреждения самолётами были, но я считаю, что не они основная причина разрушения, что для 100% шоу были добавлено и минирование зданий, что в целом и дало полное разрушение зданий. И если уж вы мне так не верите, пусть я ошиблась, а вы правы, но где тогда сработка ПВО? Где увод самолётов на другие эшелоны, почему второй самолёт достиз цели, почему лётчики, которые всего-то позанимались пол года не промазали мимо здания? Знаете сколько я могу этих почему задать при моём налёте в 8000 часов? Я в Арктике живу и у нас расстояния, соответственно за жизнь вот налетала поболее тех камикадз. Ну и специфику авиации мал-мал уже понимаю и знаю, думаю, что у кокосов даже покруче, чем у нас закручено, чай не точка на карте у побережья Ледовитого, а Хрю-Хряк.

Екатерина Звягинцева   12.09.2008 13:06   Заявить о нарушении

"Стоп, я вам уже указала, что повреждения самолётами были, но я считаю, что не они основная причина разрушения, что для 100% шоу были добавлено и минирование зданий, что в целом и дало полное разрушение зданий. И если уж вы мне так не верите, пусть я ошиблась, а вы правы, но где тогда сработка ПВО? Где увод самолётов на другие эшелоны, почему второй самолёт достиз цели, почему лётчики, которые всего-то позанимались пол года не промазали мимо здания? Знаете сколько я могу этих почему задать при моём налёте в 8000 часов? Я в Арктике живу и у нас расстояния, соответственно за жизнь вот налетала поболее тех камикадз. Ну и специфику авиации мал-мал уже понимаю и знаю, думаю, что у кокосов даже покруче, чем у нас закручено, чай не точка на карте у побережья Ледовитого, а Хрю-Хряк."

***

Дело в том, что когда первый самолет ударил в Северную башню, никто и подумать не мог, что это теракт. Вы сейчас, так сказать, задним умом, конечно, в подобных случаях сразу же подумаете - теракт. А тогда все думали, что это просто нелепая случайность, мол, самолет сбился с курса, или пилоты потеряли управление во время борьбы с террористами в кабине.
Вы говорите - самолет поразил башню, и тут же ПВО должны увести самолеты на другие эшелоны.
Где?
По всей стране? Или только вокруг Нью-Йорке?
Почему именно вокруг Нью-Йорка? Ведь там самолет уже врезался в башню.
Что такое "увести на другие эшелоны"? Приказать занять другую высоту? Или экстренно совершить посадку? Но это не делается за 5 минут, и за полчаса, и за час нельзя сделать (по всей стране). Напомню, что второй самолет врезался в Южную башню через 17 минут.
Никто просто и подумать не мог, что точно такое же, на том же самом месте повторится через 17 минут!
У меня налет 50 часов на Як-52, 20 часов на Ан-2 и больше 1000 на MSFS:) Поверьте, более-менее точно попасть в здание на тяжелом пассажирском самолете при удовлетворительной практике не составит совершенно никакого труда! Тем более если ты несколько месяцев подряд каждый день разучивал один и тот же маршрут и одни и те же операции. Террористам не надо было учиться ни поднимать, ни садить Боинг, им достаточно было знать основы навигации и приборы. И всё.

Диззи Диззи   12.09.2008 13:24   Заявить о нарушении

Уважаемые! Оба посмотрите фильм "Дух времени". Там механизм разрушения зданий ВТЦ показан во всех видах: и быстро, и медленно.

Михаил Борисов   12.09.2008 14:39   Заявить о нарушении

Уважаемый Михаил Борисов. Я видел и Дух времени, и Разменную монету, и Загадку 9/11, и читал отчеты 9/11 Truth Movement.
Все это - просто обычные фантазии и невежество.

Механизм разрушения башен был именно такой - коллапс башен начинался СВЕРХУ, а не СНИЗУ.
При любом контролируемом обрушении здание подрывают СНИЗУ.

Так что все эти теории заговора полная туфта.

Диззи Диззи   12.09.2008 16:09   Заявить о нарушении

Уважаемый! Металлическая конструкция здания такова, что выдержит удары и сотни самолетов и они никогда не разрушатся на мелкие куски - в пыль.
Да, такую конструкцию, можно согнуть, завязать в узел, свалить на соседние здания. Но, чтоб разрушить на мелкие куски? - Никогда! Разрушить такую металлическую конструкцию на мекие куски, может осуществить только специальная технология по сносу зданий.
Назовите хоть еще одно здание в мире, которое так разрушилось от пожара?
Температура свободного горения топлива не больше 800 С, тем более что, произошел взрыв топлива самолета, то есть, скоростной выброс тепла в атмосферу. Тепло от сгоревшего топлива не успело даже передасться металической конструкции и нагреть его до потери жесткости конструкции.
Ваша "теория" хороша только для тех людей, которые в свойствах металлов ничего не понимают.
Так что вы зря упираетесь!

Михаил Борисов   12.09.2008 17:58   Заявить о нарушении

Уважаемый Михаил Борисов!
Начнем с вопроса на засыпку: может ли от взрыва внутри офисного здания 30 кубометров авиационного керосина в этом самом офисном здании начаться пожар?

Диззи Диззи   12.09.2008 18:09   Заявить о нарушении

Конечно!...И несомненно.

Михаил Борисов   12.09.2008 19:47   Заявить о нарушении

Отлично!
Какая температура воздуха внутри горящего офисного здания, где нет солидных перегородок, а только фанерные и пластиковые перекрытия, и которое забито всякими бумагами, оргтехникой и т.д.?
Не будем выдумывать, читаем учебник по технике пожарной безопасности:
"Пожар в небоскребе очень опасен. Он может охватить здание внутри меньше чем за час. В этом случае из-за огромного количества горящих материалов пожар будет сопровождаться большим количеством дыма, который заполняет этаж, а потом распространяется далее наверх, создавая серьезную опасность для людей, находящихся внутри здания"
Ага. Что пишут в другом месте?
"...наступает разрушение остекления и увеличивается приток свежего воздуха, что резко увеличивает развитие пожара, который переходит в следующую фазу: температура внутри помещения повышается до 900°С, максимальная скорость выгорания продолжается в течение 10 минут. На 20-25 минуте от начала пожара происходит его стабилизация и продолжается 20-30 минут. После чего пожар идет на убыль, если не имеет распространения в другие помещения"
Значит, при пожаре в здании температура воздуха внутри помещения может достигать 900 градусов Цельсия?
Но это же не температура плавления стали, правда?
Да и вообще, сталь не горит!
Читаем дальше:
"Деревянная каркасная стена, оштукатуренная с двух сторон, выдерживает огневое испытание в течение 0,5 ч, в то время как незащищенная деревянная конструкция может сгореть за считанные минуты. При нагреве до 588°С дерево прогорает со скоростью 1 мм/мин, сталь теряет несущую способность, даже бетон, теряет половину своей прочности, а ведь это обычная температура при пожаре. Сплошная стена из деревянных досок толщиной 5 см замедляет распространение огня, оставляя, таким образом, время для эвакуации и тушения. Металлические конструкции лестничных косоуров и балок перекрытий оштукатуривают бетоном по стальной сетке. Стальные открытые конструкции теряют несущую способность за 15…20 мин, а железобетонные могут выдержать несколько часов сильного пламени."
Ого!
Всего 600 градусов, а СТАЛЬ ТЕРЯЕТ ПОЛОВИНУ СВОЕЙ ПРОЧНОСТИ!
Дальше еще хуже:
"Сталь является негорючим материалом. Однако опасность состоит в том, что при высокой температуре сталь, нагреваясь, теряет свою статическую прочность. Здание, которое подверглось серьезному пожару, рискует обрушиться в любой момент без предварительных сигналов, поскольку стальные детали конструкций, с виду крепкие и неповрежденные, под воздействием температуры потеряли свои качества".
Блин.
И ведь это нужно знать пожарным, да и вообще обычным людям, чтобы, в случае пожара, элементарно выжить.
Неужели Буш пишет учебники по ТБ?

Диззи Диззи   12.09.2008 20:09   Заявить о нарушении

Ой, как интересно! Очень мне ваш пост понравился, но! Но здания-то рассыпались полностью по этим кусочкам, а деформации от пожара подверглись конструкции горящих этажей и соседствующих с ними!

Екатерина Звягинцева   12.09.2008 22:28   Заявить о нарушении

Ну а что вы бы хотели, чтобы осталось от обрушившихся башен весом миллион тонн? Кусочки и останутся, даже пыль. Уроните на какую-нибудь конструкцию десять тысяч тонн железа с высоты метров хотя бы 50. Посмотрите, что будет.
Представляеете, сколько потенциальной энергии заключено в таких строениях.
Я где-то читал, что при обрушении одной башни энерговыделение было таким же, как при маленьком (субкилотонном) ядерном взрыве.

Диззи Диззи   12.09.2008 22:47   Заявить о нарушении

Уважаемый Д.Д. И что, вы считаете, что стальная конструкция здания от горения досок, пластмассы, и бумаг расплавится? Потеряет свою целостность? Никогда! Да, Она может потерять жесткость (что невероятно), да и-то местами, поскольку здание загружено досками, бумагой и пластмассой неравномерно. - часть балок ослабнет, но другая часть будет держать конструкцию. И уж никак не расплавится (разрежется) на мелкие куски.:-) Которые будут лететь вниз со скоростью свободного падения. :-)
Приведите пример разрушения подобного здания от пожара в любой точке мира!

Михаил Борисов   13.09.2008 12:54   Заявить о нарушении

"Уважаемый Д.Д. И что, вы считаете, что стальная конструкция здания от горения досок, пластмассы, и бумаг расплавится? Потеряет свою целостность? Никогда! Да, Она может потерять жесткость (что невероятно), да и-то местами, поскольку здание загружено досками, бумагой и пластмассой неравномерно. - часть балок ослабнет, но другая часть будет держать конструкцию. И уж никак не расплавится (разрежется) на мелкие куски.:-) Которые будут лететь вниз со скоростью свободного падения. :-)
Приведите пример разрушения подобного здания от пожара в любой точке мира!"

***

Уважаемый МБ!
Никто никогда, кроме сторонников теории заговора, не говорил, что стальные конструкции ВТЦ РАСПЛАВИЛИСЬ от пожара. Температура горения начинки здания гораздо ниже температуры плавления стали, однако может достигать, как мы выяснили, 900 градусов Цельсия. Сталь же теряет ПОЛОВИНУ СВОЕЙ ПРОЧНОСТИ при 600 градусов Цельсия.
В месте попадания самолета было разрушено до половины стальных колонн. Нагрузки перераспределились, и несущие колонны стали выдерживать гораздо больший вес, чем на который были расчитаны. Потом сталь потеряла прочность в результате пожара - и всё. Конструкция в районе попадания самолета уже не могла выдержать массу верхушки.
Я не могу привести вам пример обрушения подобного здания, потому что здания, подобные ВТЦ, весьма редки. У него была уникальная конструкция - уникальность в том, что вес здания принимали на себя не внешние стены (периметра), как во всех остальных строениях, а внутренний сердечник (обычные здания похожи скорее на стальную сетку). Фасадные колонны периметра башен принимали на себя ветровые нагрузки. Такая конструкция должна быть очень легкой - 95% объема башни - это воздух. Поэтому стальные балки и фермы не защищались бетоном, как во всех остальных обычных зданиях, а покрывались огнеупорной пеной (это называлось "пассивная огнезащита"). Пена эта была содрана в месте попадания самолета и взрыва.
А сталь, кстати, САМА ПО СЕБЕ ПРЕКРАСНО ПРОВОДИТ ТЕПЛО.
Могу привести примеры, когда здания из железобетона и стальных конструкций обваливались в результате пожара:
1. 1997 год. В Сингапуре три железобетонных 4-этажных здания Kader Toy Factory загорелись. Все три обвалились через 2 часа после пожара.
2. В ноябре 2000 года в штате Вирджиния большая часть здания Dogwood Elementary School обвалилась в результате пожара.
3. В Мадриде часть 32-этажного офисного здания Windsor обвалилась в результате пожара в 2005 году.
Также можете посмотреть короткое видео - железобетонное здание (пусть и не небоскреб), где пожар УЖЕ ПОТУШЕН:
www.youtube.com/watch?v=CZ7m6BpRSTQ

Диззи Диззи   13.09.2008 14:06   Заявить о нарушении

Уважаемый Д.Д. , а вас не смущает, что пожар-то был вверху, а здание разрушались однородно? Т.е. там где сталь не потеряла своих свойств?

Екатерина Звягинцева   13.09.2008 20:33   Заявить о нарушении

Кхмм...
Ну, я надеюсь, вы же не полагаете всерьёз, что стальные конструкции могут выдержать ЛЮБУЮ нагрузку?
У любой конструкции есть свой ограниченный запас прочности.
Тем более, есть разница между статической нагрузкой (это когда конструкция просто держит вес здания) и динамической (это когда на конструкцию ПАДАЕТ (с ускорением) несколько сот тонн.
ПАДАЮЩИЕ сто тонн и ПОКОЯЩИЕСЯ сто тонн это две большие разницы.
Если бы башня имела бы другую конструкцию (не тонкий сердечник, на который БОЛТАМИ прикручивались межэтажные перекрытия, а обычную "сеть" стальных балок, как и во всех обычных зданиях), то она бы ОДНОЗНАЧНО устояла. Или обвалилась бы часть здания.

Диззи Диззи   13.09.2008 20:43   Заявить о нарушении

Любезнейший, но почему металл рвало одинаково и на горящих и на не попавших в пожар этажах? Кстати, следуя логике, ударом штырь должно было согнуть и порвать, но этого же не произошло.

Екатерина Звягинцева   13.09.2008 21:42   Заявить о нарушении

Любезнейший, но почему металл рвало одинаково и на горящих и на не попавших в пожар этажах? Кстати, следуя логике, ударом штырь должно было согнуть и порвать, но этого же не произошло.

***

Металл рвало, гнуло и дробило потому, что на него сверху валились сотни, тысячи и сотни тысяч тонн.
Чем ниже этаж, тем больше на него нагрузка, вы согласны?
Скажем, 60-ый этаж во время падения принимает на себя нагрузку 50 валящихся на него этажей.
30-ый - уже 80 этажей.
И так далее.
В общем, цепная реакция.
Тут любые колонны и балки порвутся от такого веса.
Сердцевина - это не совсем штырь, это 47 стальных штырей, его тоже гнуло и рвало. После обрушения башен этот самый штырь, вернее его остатки, высотой 40-50 этажей (т.е. примерно треть - половина высоты здания) продолжал стоять в течение полуминуты, но на видео это плохо видно из-за клубов пыли.

Диззи Диззи   13.09.2008 22:07   Заявить о нарушении

Кстати, башни ВТЦ были первыми в мире небоскребами, где не использовалась каменная/кирпичная кладка.

Диззи Диззи   13.09.2008 22:14   Заявить о нарушении

Д,Д. Я все понял. Вы "закусили удила".
Объясните тогда: почему рухнуло здание №7 того же комплекса? В него самолет не попадал.
Приведенные вами примеры неубедительны. Одно дело железобетонные здания, другое дело здания где не применялась каменная кладка.
Еще. Гнуть может, но "рвать" никогда. Идет сжатие конструкции. Это совершенно иной процесс. Сжатие приводит к изгибам конструкции, ну уж никак не к разрывам на мелкие части, причем с такой скоростью.:-)
Стальные балки, это вам не закаленное стекло. - Они пластичны - в этом их прелесть.
Дальше вы фатазируйте без меня! Успехов на этом поприще.

Михаил Борисов   14.09.2008 04:50   Заявить о нарушении

Так я сразу и сказал, что у меня нет примеров, когда подобные здания обваливались после пожара.
Эти примеры я привел как док-ва того, что стальная конструкция может обрушиться из-за пожара.
Нормальных примеров нет потому, что такие здания, подобные ВТЦ, уникальны.
Вот если бы вы мне привели примеры, когда в небоскреб врезался 120-тонный самолет с 30 кубометрами топлива в баках и на скорости 800 км/час и ПОСЛЕ ЭТОГО ЗДАНИЕ ОСТАВАЛОСЬ СТОЯТЬ, был бы вам очень признателен.
А то вы говорите об этом так (мол, здание выдержить и сто самолетов!), как будто очень часто наблюдали, как в здания попадают самолеты.

Хорошо, пусть металл не рвало. Пусть стальные балки переламывались в месте соединений друг с другом. Это ничего не меняет, и словосочетание "металл рвало" пусть будет риторикой.

Про ВТЦ 7 можно было бы, конечно, поговорить отдельно, но вы ведь уже ушли?

Диззи Диззи   14.09.2008 10:10   Заявить о нарушении

Кстати, авторство термина "металл рвало" принадлежит Екатерине Звягинцевой.

Диззи Диззи   14.09.2008 10:19   Заявить о нарушении

А вообще, сторонникам теории заговора нужно как-то определиться.
Екатерина Звягинцева говорит, что металл (штырь) должно было рвать, если бы здания упали сами, без направленных взрывов.
Михаил Борисов говорит, что рваный металл - видимо, как раз свидетельство направленных взрывов.

Вы как-то определитесь четче все-таки, от чего рвется металл и рвался ли он 9/11.

Диззи Диззи   14.09.2008 13:59   Заявить о нарушении

Металл рвало, гнуло и дробило потому, что на него сверху валились сотни, тысячи и сотни тысяч тонн.
Чем ниже этаж, тем больше на него нагрузка, вы согласны?
Скажем, 60-ый этаж во время падения принимает на себя нагрузку 50 валящихся на него этажей.
30-ый - уже 80 этажей.
И так далее.
В общем, цепная реакция.
Тут любые колонны и балки порвутся от такого веса.
Сердцевина - это не совсем штырь, это 47 стальных штырей, его тоже гнуло и рвало. После обрушения башен этот самый штырь, вернее его остатки, высотой 40-50 этажей (т.е. примерно треть - половина высоты здания) продолжал стоять в течение полуминуты, но на видео это плохо видно из-за клубов пыли.
Диззи Диззи 13.09.2008 22:07 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]

Нет, 30 этаж уже не принимает нагрузку в 80 этажей, верхние этажи уже осыпались, мы же видели момент разрушения зданий, а металл везде разорван и искорёжен однородно!
Простите, но переодически возвращаюсь к этой теме, и вот только сейчас нашла эту нестыковку, думаю, что осмысливать эту трагедию будут еще очень долго.

Екатерина Звягинцева   06.01.2009 17:37   Заявить о нарушении

"Почему гомо сапиенс так доверяет звуковым волнам всегда оставалось для меня загадкой..."

Ну может быть потому, что слово - это не звуковые волны? В смысле, что когда ваш гомо слышит слово, он слышит не звуковую волну, а когда читает слово (текст), то читает не отпечатки типографской краски?
Хотя вам должно быть понятно, что ГОМО САПИЕНСА на самом деле-то и не существует. Вы нашли его много лет назад, перед школьной доской, за школьными учебниками, и знание о нем старательно донесли до вашего уже почтенного возраста, так и не сумев его расплескать по пути...

Диззи Диззи   13.07.2008 16:13   Заявить о нарушении

Здрасте, Диззи.
В чем суть замечания -

а. Новояз как “язык на котором буквально невозможно совершить мыслепреступление ” практически возможен или

б. само обсуждение практической реализации новояза означает непонимание?

Полагаю, вы имеете в виду второе. По высказыванию “а” я бы мог поспорить, но со вторым пунктом ... Я вполне согласен, что так как понимаете “понимание” вы, я не “понимаю” - и меня это не особенно беспокоит.

Я бы говорил не о кокетстве, но о естественной для меня форме выражения.

Ritase   19.07.2008 19:26   Заявить о нарушении

Суть замечания в том, что новояз у Оруэлла не только допускает ОТРИЦАНИЕ, но и приветствует его.
А чтобы не случилось того, о чем вы пишете ("Партия - НЕ наша надежда и сила") в ангсоце придумано ДВОЕМЫСЛИЕ.
Вот и вся порнушная ботва, чувви:))
Читать источники надо и спорить с источниками, а не со своими представлениями о них.
Вы почему-то приписали Оруэллу свои мысли ("язык без логического отрицания" и т.д.). Впрочем, не почему-то, это для вас ЕСТЕСТВЕННАЯ ФОРМА ВЫРАЖЕНИЯ:)

Диззи Диззи   19.07.2008 19:56   Заявить о нарушении

В кавычках насчет финальной цели новояза как языка на котором невозможно мыслепреступление ("literally impossible") - близко к тексту взято из того же разговора Уинстона с Саймом, из которого вы цитируете про "неголод"(ungood в оригинале). И возникновение "неголода" объясняется желанием урезать словарь, заменив одним словом много слов. Так что тут я ничего не придумал. А в примечании насчет новояза (я не знаю, включено ли оно в перевод) Оруэлл специально говорит про то, что неполиткорректная конструкция "Big Brother is ungood" возможна как ересь, или скорее святотатство, но так говорящий якобы не сможет ее на новоязе обосновать. Так что по моему двоемыслие и новояз - две разные вещи. Впрочем, мне кажется, что Оруэлл не пытался особенно серьезно теоретизировать насчет всего этого. В конце концов, 1984 - не ученый трактат.

Ritase   19.07.2008 21:52   Заявить о нарушении

Двоемыслие и новояз предполагают друг друга.
Если вы скажете на новоязе "Большой Брат минусминусхороший" - эта конструкция будет иметь значение, но не будет иметь смысла.
Это все равно что вы скажете на русском сейчас: "Медведев яростно зеленый засоня". Есть смысл в этой фразе? Абсолютно нет.
То есть у Большого Брата, в конце языковой реформы новояза, не может быть предиката "плюсплюс антихороший", так же как и у Медведева не может быть предиката "яростно-зеленый". То есть может быть, конечно, но он бессмысленный.
А вы, видимо, подумали о физическом лишении языка физической частицы "не", "ни":))))
Просто попытайтесь допустить, что на свете есть еще и СМЫСЛ (как таковой), не поддающийся исследованию никакими точными науками:)) Который нельзя пощупать, запустить в адронном коллайдере и пр.
Проклятый Хайдеггер с Витгентштейном даже в Оруэлла проник!!!

Диззи Диззи   19.07.2008 23:27   Заявить о нарушении

В общем, так: вы говорите, что новояз - это, в частности, язык, где отсутствует "ЛОГИЧЕСКОЕ ОТРИЦАНИЕ".
Ткните меня **лом в то место "1984", где Оруэлл такое говорил.
Я вас ткнул вашим в то месте, где говорится о том, что отрицание даже желательно, ибо экономит языкоковые средства.

Диззи Диззи   19.07.2008 23:37   Заявить о нарушении

Я не говорил, что новояз Оруэлла – язык без без логического отрицания, но лишь то, что не вижу возможности построить задекларированный Оруэллом язык на котором “невозможна неплолиткорректная мысль”, если логическое отрицание в языке есть. Пример из примечания лишь показывает, что Оруэлл вполне осознавал эту трудность, но каким-то смутным образом надеялся с ней справиться.

Если есть стопроцентное двоемыслие, то новояз ни к чему – все и так будет путем.

Ritase   20.07.2008 01:59   Заявить о нарушении

Для начала вам надо как-то обосновать, что возможно мышление без языка.

Диззи Диззи   20.07.2008 11:09   Заявить о нарушении

Как же это “обосновать” пока толком не известно, что такое мышление и что такое язык?

Ну давайте возьмем конеретную ситуацию – я недавно летел в самолете и читал газету. Про одного француза, как зовут, естественно, не помню. Назовем его Жак. Итак, Жак видит колбасину из цифр строчек этак на пять и в уме извлекает из нее корень 13 степени за 3 секунды – получает возьмизначное число. Как он это делает – толком объяснить не может. Говорит, что у него ответ всплывает в голове или что-то вроде того. Мыслит ли он для извлечения корня? Вероятно, да. Каким он при этом пользуется языком? Ведь язык вроде как подразумевает возможность передачи из одного места в другое – он средство общения. Тот же способ, каким Жак вычисляет корень – непередаваем, он “зашит” у него внутри. Пока он читает цифры и говорит ответ он языком, само собой, пользуется, но сам процесс вычисления темен.

Далее, если мы хотим так изменить язык, чтобы Жак мог извлечь корень из всех колбасин кроме одной - единственной запретной и неполиткорректной колбасины – как мы можем это сделать? Конечно, можно объяснить Жаку в школе, что он моральный извращенец, если извлекает корни из нехороших чисел – возможно он даже будет клястся мамой, что никогда этого не станет делать... Вы ему поверите?

С точки зрения механики Жак прост как швабра – любой калькулятор делает то же самое и еще быстрее. У Жака в башке настроен калькулятор – и настроен он лучше, чем у нормального парня, для которого крень третьей степени из восьмерки – предел. Что Жак не может передать словами работу своего калькулятора – тоже ничего странного – он прослеживает языковой вход и языковой выход, а остальная механика от него скрыта – как и в калькуляторе на транзисторах.

Если же я пытаюсь обсуждать Жака с точки зрения языка, то оказываюсь среди каких-то готических гипотез о языках для избранных.

Вот Вы что думаете по поводу этой ситуации?

Ritase   20.07.2008 15:58   Заявить о нарушении

1, 2, 3, 4, 5...
а, б, в, г, д...
Есть разница? По-моему, нет. Ибо и цифры, и буквы есть язык.
Собственно, по заветам Соссюра, природа означающего не играет никакой роли. Язык - это структура, и ничего больше.
А вы, видимо, полагаете, что язык - это то, на чем "говорят":))))

Насчет ваших "колбасок". Вашего Жака не выучили почему-то извлекать квадратный корень из слова "колбаса". Почему? В чем дело? Может быть, это какое-то неполиткорректное математическое действие? Или как вы считаете.

Или - другой пример - из Кэрролла - рисовать множество:)))

Диззи Диззи   20.07.2008 19:24   Заявить о нарушении

Кстати.
К слову.
Обычно некие "физики" приходят в ужас от слов Гегеля: "Тем хуже для фактов". (Приходите ли вы до сих пор?:))) Он утверждал, что никакой планеты Плутон быть не может. Ему: ну как же, а вот факты, вот астрономические факты! А Гегель и: "Тем хуже для фактов". Ну что с него взять? Ну мракобес если? Он даже если элементарного советского вузовского учебника по физике не читал!..
Короче, третировали Гегеля с этим его злосчастным высказыванием хуже мертвой собаки.
И что же мы видим? В 2006 году выясняется, что Плутон никакая не планета! Что Гегель был, в общем-то, прав.
Уместно вспомнить афоризм Маркса, что история... ну как там? один раз в виде трагедии, а второй в виде фарса... Или как там? Запямтовал... ну да ладно...

Диззи Диззи   01.05.2008 01:07   Заявить о нарушении

Здрасте, Диззи.

Давно Вас не было...

Видимо, до понимания самых простых вещей труднее всего дойти. Я сейчас читаю "Бытие и ничто" - купил книжку (по-хранцузски) и степень - так сказать падения - мне постепенно раскрывается. Не то что я совсем не понимаю - или имею нечто убойное возразить; но сам стиль подобного рассуждения мне глубоко перпендикулярен. Хотя я, мне кажется, могу представить, чем такой стиль вызван. Но глядя на то, каким раком приходится Сартру объяснять существование соседа... В общем, надо выбирать между двух зол - либо игнорировать необходимость (как Сартр), либо игнорировать свободу. Я предпочитаю второе - хотя это дело вкуса.



Ritase   01.05.2008 01:18   Заявить о нарушении

Нсчет же Плутона – это чисто вопрос названия. От того, назвать этот кусок камня планетой или нет, его орбита не меняется. Все , что можно предсказать по поводу Плутона , остается после перемены названия в силе. А что нельзя предсказать - я считаю, к науке не относится - лирика.

Ritase   01.05.2008 01:27   Заявить о нарушении

Во-первых, вы ответили не по существу моего поста.
Во-вторых, вы не заценили глубочайшую иронию положения Гегеля. По существу, он, в конце концов, оказался прав. Плутона не существует как планеты - это и блестяще подтверждает правоту Гегеля. "Гегель и не подозревал, насколько он прав" (Батай).
Это лишний раз доказывает, насколько необходимо ученым прислушиваться к философам (обратного, к сожалению, не скажешь).
Как я понимаю, Сартра вы начали читать уже давно не в нежном возрасте. Это плохо - подобные книги надо читать именно в возрасте нежном. Физика, например, тем и убога, что ее невозможно читать в оригинальных сочинениях, со своим языком, с трудностями перевода, когда твой подростковый мозг потрясает сама возможность существования твоего соседа, внешнего мира, своего собственного Я. А физика - это только жуткие учебники. И "Звездные войны" со всякими кротовинами, гиперпространством, экзотической материей, путешествиями в прошлое и прочим шлаком, которого начитались еще у Жюль Верна и Уэллса.

Диззи Диззи   01.05.2008 01:46   Заявить о нарушении

"Теория же, идеи могут и должны существовать только потому, что они, допустим, красивы, доставляют неутилитарное удовольствие. ("Удовольствие от текста" - опять же по Барту.) Черные дыры, струны - в физике. Совершенно бесполезные, несоответсвующие никаким наблюдаемым элементарным фактам теории. Но красивые, пытающиеся поддержать порядок."

Вы, Диззи, не видите скромного шарма закона Ома. В том, что ток на сопротивление всегда равен напряжению есть нечто успокаивающее. Я могу принести мультиметр, воткунть куда положено, поделить одно на другое и убедиться. Даже если завтра неопровержимо докажут, что Ом стибрил закон у Кулона. Вам делить напряжение на ток кажется, вероятно, верхом идиотизма. "Я люблю квантовую механику и теорию относительности, потому что их не понимаю "(Лоуренс, вроде бы, который "Радуга"). У теории струн есть две стороны - одна, которую не понимает Лоуренс, и вторая - насчет разделить напряжение на ток. Если теория струн ничего так и не скажет по поводу делить напряжение на ток - ее из физики похерят - она останется для Лоуренса.

Боюсь, дело тут не в нежности возраста - я в нежном возрасте проглотил больше, чем мне было полезно - и именно Сартра я в нежном возрасте терпеть не мог.

Ritase   01.05.2008 02:11   Заявить о нарушении

Закон Ома и есть "основание" по Хайдеггеру. Именно этим он и не красив.
Вы опять как-то "туманно" выражаетесь.
Теория струн не дает ни малейшей повседневной или практической пользы. Уверен, что в вашей повседневной городской жизни она вам на фиг сдалась.
Зато вам очень даже сдались, к примеру, французские просветители, придумавшие регулярную застройку индустриального города.
Или чикагский Луис Салливан, предтеча функционализма в архитектуре, вдохновлявшийся ФИЛОСОФОМ Бентамом, - именно благодаря ему (Бентаму/Салливану) вы можете жить-в и лицезреть уродливые советские хрущевки и корабли.
Хотя, конечно, вы об этом и подозреваете. У вас же физика одна сплошная.
Вы вообще задумывались над тем, зачем вообще нужна физика и весь этот компендиум естественных, "строгих" наук? Смысл вообще существования "физических наук" в чем?

Диззи Диззи   01.05.2008 02:29   Заявить о нарушении

Бедные люди, которые жили лет 300-500 (и т.д.) назад. Они были очень нервные и издерганные - ведь у них не было мультметра и того, куда его можно было воткнуть. Более того, у них не было закона Ома - их ничто поэтому не мого, как вы выражаетесь, "успокоить". Так и жили они, в вечной тревоге, пока закон этот Ома наконец не появился...

Диззи Диззи   01.05.2008 02:32   Заявить о нарушении

Ну, насчет хрущоб тоже возможны альтернативные мнения. В древнем Риме, говорят, были аналоги многоэтажек. И что-то вроде бетона. Колизей, я слышал, был сделан в большой степени из бетона. Одинаковые нужды дают одинаковые решения – чье имя туда привесили – это уж как получится.

А может я в деревне живу – откуда Вы знаете?

Вопросы “зачем” и “в чем состоит смысл” - а также “что делать ” и “кто виноват” , как я уже многократно говорил, мне глубоко фиолетовы. То есть до лампочки и по фонарю . Мне в некотором роде любопытно лишь “что будет если”. И почему мне это любопытно, мне тоже по фонарю. Такой уж я патологический экземпляр.

“Бедные люди, которые жили лет 300-500 (и т.д.) назад. Они были очень нервные и издерганные - ведь у них не было мультметра и того, куда его можно было воткнуть. Более того, у них не было закона Ома - их ничто поэтому не мого, как вы выражаетесь, "успокоить". Так и жили они, в вечной тревоге, пока закон этот Ома наконец не появился...”

На это мне даже как-то странно возражать. Если я говорю, что яблоко красное, то я вовсе не утверждаю, что все остальное – зеленое. Если закон Ома успокаивает – почему не может быть других успокоительных вещей? Екклезиаст , к примеру, в некотором роде говорит то же самое – что было, то и будет... и нет ничего нового под солнцем

Ritase   01.05.2008 02:56   Заявить о нарушении

"В древнем Риме, говорят, были аналоги многоэтажек".
Да, а дедушка - это аналог бабушки, толька с х*ем:)))
...Всё опять мимо кассы. Физики (научного метода) не было каких-то пару-тройку сотен лет назад. Вопрос - зачем он появился, зачем он нужен и ЧТО ОН ДАЁТ?
Если такой вопрос вам "глубоко фиолетов", то я с сожалением вынужден констатировать распад диалога и попрощаться с вами еще на год.

Диззи Диззи   01.05.2008 03:18   Заявить о нарушении

"Если закон Ома успокаивает – почему не может быть других успокоительных вещей? Екклезиаст , к примеру, в некотором роде говорит то же самое – что было, то и будет... и нет ничего нового под солнцем".
Именно об этом я и говорю. Были целые эпохи, целые народы, для которых просто не существовало положения об основании, закона причинности и даже мысли о том, что какие-то идеи/теории должны соответствовать фактам. Видимо, вас это не заставляет задуматься о том, что наука - точно такой же социальный конструкт, как и религия и миф. И что она не обладает по сравнению с ними абсолютно никаким преимуществом.
В двух словах: ЖИЛИ ЖЕ КАК-ТО ЛЮДИ БЕЗ НАУКИ:)) С наукой они живут только последние три века.

Диззи Диззи   01.05.2008 03:35   Заявить о нарушении

Мы с вами идем по восьмому разу по тому же самому кругу.

Ваша позиция -
“наука – изобретение (примерно) времен Галиллея -Декарта - Лейбница; научное познание (примерно) эквивалентно мифотворчеству ”

Моя позиция -
“ есть некие надежные предсказания, как их добывают – вопрос вторичный. Если с 17 века добывание предсказаний поставили на поток (что называют “современным научным методом”), суть дела не особо изменилась – такие предсказания делались и гораздо раньше 17 века.( Например, закон плавучести Архимеда. ) ( Что говорят по этому поводу авторитетные для Вас люди – я более или менее представляю, но есть и другие авторитетные люди, которые говорят обратное. ) При Архимеде закон причинности не называли законом причинности? Ну и что. Г-н Журден все равно говорит прозой, знает он об этом, или нет. “

Ваша позиция - “себя можно познать лишь изнутри ”

Моя позиция “единственный надежный способ понять себя – глядя на других – ф топку интроспекцию”

Ваш постулат “я свободен ”

Мой постулат “ я детерминирован, но принципиально не могу знать как”

Это в корне различные начальные позиции – пока они не сойдутся (а я сильно сомневаюсь, что это случится ) - на почти все будет две разных и равно недоказуемых точки зрения.

Вы, мне кажется, полагаете, что я Вам излагаю что-то вроде просветителей, либо товарища из общества “Знание”, принимая их за последнее слово - на самом деле это старый добрый фатализм типа Эпиктета.

Ritase   01.05.2008 18:21   Заявить о нарушении

Я не очень понимаю, о чем вы говорите.
Я вас спрашивал: ЗАЧЕМ нужна физика/научный метод? ЧТО ОНА ДАЕТ?
Надежные предсказания? А зачем они нужны? Разве не жили люди без этих надежный предсказаний десятки веков?

Диззи Диззи   01.05.2008 18:58   Заявить о нарушении

“ есть некие надежные предсказания, как их добывают – вопрос вторичный."

Ну-ну. Люди еще пишут книжки, рисуют картинки, философствуют и т.д. А также не просто сжирают кусок мяса, но делают из него котлеты, антрекоты, тефтели, а то и свинину по-китайски какую-нибудь. Какой предсказательной силой всё это дело обладает? Зачем это нужно? Может, ну его фтоппку всю эту культуру со всякими бартами-шмартами, хайдеггерами-шмайдеггерами?
Пусть будет только то, что "надежно предсказывает", а?

Диззи Диззи   01.05.2008 19:04   Заявить о нарушении

Насчет надежной предсказательной силы науки. Вот простая задачка. Реактивный пассажирский самолет - чудесное достижение предсказательной физики. Вы покупаете на него билет. Почему? Потому что надежная наука статистика сделала вам предсказание: шанс разбиться 1:1000000. Другой человек тоже покупает билет, потому что он тоже знает: шанс разбиться 1:1000000. Однако вы долетаете благополучно, а самолет этого человека разбивается, и он погибает.
Но ведь и вы, и он знали, что шансы-то один на миллион.
Вы точно уверены, что вы не разобьетесь?
Не думаю. Здесь фундаментальный порок предсказательной силой вашей науки, подмеченный в том анекдоте про женскую логику: типа какой шанс встретить на улице динозавра? - Один к двум: или встречу, или нет.
С подобными вещами наука, к сожалению, не может справиться. Не очень многим будет уютно думать, что все в их жизни случайно, что то, разобьются ли они на самолете, попадут в этот один шанс из миллиона - зависит только от случая.
В том числе и для облегчения такой тяжелой, "основательной" (по Хайдеггеру) точки зрения и существует религия, философия и т.д.

Наука сделала мир в миллионы раз более опасным. Фрейд писал (в "Недовольстве культурой"), мол, как хорошо, что наука придумала телефон - я теперь могу позвонить за океан и спросить, как долетел мой друг. И тут же замечает: а зачем мне вообще было бы звонить, если бы не было этого транспорта, который подвергает риску жизнь моему другу?

Диззи Диззи   01.05.2008 19:19   Заявить о нарушении

Диззи, я же не утверждаю, что наука “нужна” - я говорю, что она лично мне интересна. Кому-то интересна китайская кулинария, кому-то японская философия – на здоровье. Я же не запрещаю. Какие от науки будут последствия – в некотором роде меня не касается. Наука сама по себе индифферентна. Противники науки смешивают ее как деятельность с применениями. Но знание – оно сила – и только. На что ее употребить – уже дело вненаучное. Если я могу валять дурака на работе за государственый счет, потому что кому-то нужен новый танк – ну и хорошо. Не будет танка - они ж дубинками пойдут друг друга мочить. Какая разница.

Самолет – самое безопасное средство передвижения на километр расстояния. Он кажется более опасным, чем велосипед, чисто психологически. Продолжительность жизни растет – несмотря на все опасности антибиотиков, рентгена и магнитного резонанса.

Я же не отрицаю прав философии(живописи, музыки, поэзии ) на существование.
Единственное, что я говорю – давайте не будем смешивать “науку” предсказующую с “наукой”, которая предсказаниями не занимается. Не бум мешать в одну окрошку телевизор и бытие-в мире.

За других мне отвечать тяжело, но лично я не испытываю никакого особенного дискомфорта от мысли, что самолет с некой вероятностью навернется. Инш алла, как говорится.

Ritase   01.05.2008 23:56   Заявить о нарушении

"Диззи, я же не утверждаю, что наука “нужна” - я говорю, что она лично мне интересна."
ЭТО ОЧЕНЬ ПЛОХО, что вы так считаете. Наука не может быть "личным делом", это всегда дело коллективное и социальное (если вы ею занимаетесь).
"Самолет – самое безопасное средство передвижения на километр расстояния."
Вопрос не в был не в безопасности, а в сомнительном статусе статистики и силы предсказаний науки. Наука не может решить определенных жизненных реальных проблем человека. Особенно проблемы смерти. Скажем, ваша наука может предсказать, что будет с человеком после смерти (т.е. с ощущением себя, с субъектом, с сознанием себя, с "душой" в конце концов)?

"За других мне отвечать тяжело, но лично я не испытываю никакого особенного дискомфорта от мысли, что самолет с некой вероятностью навернется. Инш алла, как говорится".
"Какие от науки будут последствия – в некотором роде меня не касается. Наука сама по себе индифферентна."
ТАК ВЫ САМЫЙ НАТУРАЛЬНЫЙ ИНТРОСПЕКЦИОНИСТ И ЕСТЬ. Где тут другие, о которых вы орали, что только "глядя в них" можно себя познать? Есть только вы, а других как бы и нет. "Лично я..." Думаю, если бы вашу семью **ануло бы атомной бомбой, вы бы по-другому думали, не правда ли? Думаю, тогда бы это "экзистенциальное переживание" смогло бы вызвать в вас чувство ответственности за других и за мир. Наука - не чистый инструмент, это говенная точка зрения, если честно, и от нее ученые давно уже отказались (постнеклассический период, как-никак). Наука придумана людьми, а не безличными силами и не может быть оторвана от людей. У нее должен быть свой этос и ответственность за то, что она делает и создает. Хиросимами, Освенцимами и лоботомиями и пр. давно наелись.

Диззи Диззи   02.05.2008 00:59   Заявить о нарушении

Ув. Диззи

во что превращается “ответственность” , вооруженная искренним желанием общего блага – в истории имеется множество примеров. Один из последних характеризовался знаменательной фразой “хотели как лучше – получилось как всегда”. Вы уверены что Ваш рецепт всеобщего благоденствия – если он у Вас, конечно, есть – будет работать? Мой рецепт, например, включает в себя собрать всех работников телестудий в одно место и безболезненно усыпить. А сами телестудии пустить под бульдозер. Я сильно удивлюсь, если после этого благодарное население не повесит меня за яйца. И не думаю, что я дошел до этого здравого заключения путем интроспекции. Может, будет лучше если каждый станет думать за себя, а не за всех – каким бы умным он себе не казался?

Возможно, именно благодаря атомной бомбе – как это не паскудно звучит – третьей мировой удастся избежать. Никто не отважится ее начать. Хоть эта ситуация по-английски и зовется “MAD”. На самом деле, никто не мешает вырезать всех и ножами, как порезали в свое время население Иерехона согласно св. писанию. Как Освенцим связан с наукой – понятия не имею. Вы имеете в виду рационализаторов, которые додумались использовать средство для истребления блох – синильную кислоту - в качестве яда для млекопитающих? Или “теоретиков”, обосновывавших расовые теории по наводке сверху? Так для первого большого ума не надо, а вторые были как раз гуманитариями. Доктор Геббельс – он дисер писал по немецкой драме – и сам сочинял-с. Г-н Шикльбругер акварельки малевал – хотел в богему. И Сосо Джугашвили стишки пописывал – и сочинения по языкознанию.

Ученые же держались как-то без рвения. Фон Браун, например, сначала Фау-2 лепил, а потом ракеты американосам – хоть и был в немалом эсесовском чине. Гейзенберг бомбу делал тоже не шатко не валко – так и не доделал. Сахаров – тот вообще дезертировал с бомбодельного фронта. Половина манхэттенского проекта была коммунистами или около. Чего удивляться, что они слили в Совок все ноу-хау.

По моему опыту, заключения о загробной жизни делаются людьми примерно того же типа, которые делают заключения о победе социализма в отдельно взятой стране. И у меня примерно сходное доверие к обоим типам заключений.

Ritase   02.05.2008 06:40   Заявить о нарушении

"во что превращается “ответственность”..."
ну да, если вы считаете "ответственность" опять же "личным делом каждого", т.е. нечто таким, что одинокое, интроспекционистское сознание строит само по себе; строит идеи о том, что такое ответственность и в чем она заключается - само по себе и каждое по себе, то тогда, конечно, так все и есть. Блин, ну вы же интроспекционсит, либерал (в философии) и прекрасно разделяете идею о том, что "человек свободен".

"Вы уверены что Ваш рецепт всеобщего благоденствия – если он у Вас, конечно, есть – будет работать?
Мой рецепт, например, включает в себя собрать всех работников телестудий в одно место и безболезненно усыпить".
Да, очень старый аргумент, ему лет 300. Так же примитивно и тупо оспаривали идею "свободы" у Локка. И вообще либеральной свободы. Зачем свобода? Это же значит, каждый будет свободен во всем, что ж тогда твориться будет? То есть - захотел - пошел замочил соседа, ограбил квартиру, изнасиловал жену, съел ребенка? Вот что такое ваша свобода! Собственно, вы об этом и говорите: "На самом деле, никто не мешает вырезать всех и ножами, как порезали в свое время население Иерехона согласно св. писанию".

"Ученые же держались как-то без рвения. Фон Браун, например, сначала Фау-2 лепил, а потом ракеты американосам – хоть и был в немалом эсесовском чине. Гейзенберг бомбу делал тоже не шатко не валко – так и не доделал. Сахаров – тот вообще дезертировал с бомбодельного фронта. Половина манхэттенского проекта была коммунистами или около. Чего удивляться, что они слили в Совок все ноу-хау".
В нацистских крематориях, бывало, тоже работники иногда теряли сознание. Ну это, так скажем, "производственные вредности".
...Ну да, я понимаю, что наука для вас - чистый, непорочный инструмент. Вернее, совершенно "индиффирентный". Это злые политика (=гуманитарии) решают, сбросить бомбу или нет, правда? Однако наука и есть политика. Ученые решают создают мощнейшее взрывное устройство. Взрыв - он и в космосе взрыв, правда? Он индиффирентен.
Но вопрос такой: а зачем в принципе создавать мощнейшие взрывные устройства (и что-либо мощнейшее вообще)? За фига это нужно человеку? Ответ, видимо, такой: потому, что это в принципе может быть создано. В этом и заключается политика науки и торжество положения об основании. Если что-то есть, оно должно быть - если что-то может быть, оно будет. Человеческое измерение давно потеряно.

Диззи Диззи   02.05.2008 09:40   Заявить о нарушении

Промышленный масштаб и промышленный метод - это достижение науки, вернее, идеологии Просвещения (не будете же вы отрывать научный метод от Просвещения).
Впервые в истории нацисты поставили уничтожение людей на поток, придали смерти промышленный масштаб, рационализировали ее. До этого подобного в истории не было - здесь разум служил уничтожению огромных количеств людей. В частности, смерть перестала быть личным экзистенциальным переживанием, а превратилась в предмет предсказательной науки статистики. См. "Диалектику просвещения" Адорно, например.
Стоит ли смерть нескольких сотен тысяч людей того, чтобы не было Третьей мировой войны? С точки зрения науки статистики - да, стоит. Т.к. количество погибших в WWIII было бы гораздо больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. Стоит ли смерть вашего близкого человека в авиакатастрофе того, чтобы производители самолетов улучшили самолеты и такие катастрофы больше не повторялись? Не знаю. Возможно, для начала стоит "завести себе" этого близкого человека?
Т.е. более общий вопрос - надо ли рассматривать человека как средство для "более светлого будущего"? Не коммунистического светлого будущего, а будущего без WWIII, например?
Предсказательная наука говорит - не только можно, но и нужно. Типа наука требует жертв. Положение об основании в действии!:)

Диззи Диззи   02.05.2008 09:54   Заявить о нарушении

Да, кстати...
"Продолжительность жизни растет – несмотря на все опасности антибиотиков, рентгена и магнитного резонанса".
Зачем наращивать-то продолжительность жизни?:)

Диззи Диззи   02.05.2008 10:01   Заявить о нарушении

“Т.е. более общий вопрос - надо ли рассматривать человека как средство для "более светлого будущего"? Не коммунистического светлого будущего, а будущего без WWIII, например?
Предсказательная наука говорит - не только можно, но и нужно. Типа наука требует жертв. Положение об основании в действии!:) “

Предсказательная наука вообще не говорит слова “нужно”. Максимум, что она может сказать - “если сделаете то-то, то будет вот это” . Все соображения типа “нужно-не нужно / хорошо – нехорошо ” к предсказательной науке никакого отношения не имеют. Синильная кислота – одно химическое соединение, аспирин – другое. Оба можно синтезировать . Аспирином можно лечиться, а можно заглотить две пачки и словить кайф. Синильной кислотой можно травить блох, а можно – людей. Радиоактивными изотопами из реакторов можно лечить рак, а можно собрать пять кило плутония 239 – и сделать большой ой-ой -ой.

Если предсказательная наука когда-нибудь распространится на гомо сапиенса, то лично гомо сапиенсу она будет совершенно без пользы - это будет компьютер, который сможет все точно посчитать, но обязан будет молчать о результате подсчета. Большинство гуманитариев отрицают - в принципе – возможность существования такого компьютера.

С гипотетической радикально детерминистской точки зрения (которая к гомо сапиенсу не приложима “изнутри” ) ответ на вопрос “зачем” - что то вроде предъявления решения. Типа “зачем вода превращается в лед при нуле цельсия” . Слово “зачем” как его понимаете Вы, сразу выводит в ненаучную плоскость - оно подразумевает возможность двух разных исходов из одних и тех же начальных условий . “Зачем Герасим утопил свою Муму” - типа мог бы и не топить , но такой уж он человек...

И точка зрения “зачем” часто имеет тенденцию игнорировать точку зрения “что будет если” . Вроде - “ течет вода урал-реки куда велят большевики”. И после того, как последствия случились, точка зрения “зачем” начинает размышлять, зачем они случились. И само собой, находит виноватого в том, кто предсказал последствия. Изготовители бомбы по сути сказали - “ребята, вы хотели знать, что случится если собрать в кучку пять кило плутония-239. Так вот, будет большой ой-ой-ой. Это мы вам гарантируем. Но что произойдет в обществе, если вы скинете эту штуку с Б-29 на японский город – мы не знаем. ”

Ritase   02.05.2008 19:04   Заявить о нарушении

Опять не в кассу...
Дубль два:
"Но вопрос такой: а зачем в принципе создавать мощнейшие взрывные устройства (и что-либо мощнейшее вообще)? За фига это нужно человеку?"
В переводе на ваш язык: за *уя знать, что будет, если собрать в кучку плутоний и за *уя его собирать?

Диззи Диззи   02.05.2008 19:44   Заявить о нарушении

"Предсказательная наука вообще не говорит слова “нужно”. Максимум, что она может сказать - “если сделаете то-то, то будет вот это”".

Это вы, конечно, загнули. С этой точки зрения ваша наука просто тяжелый шизофреник, бессмысленно перебирающий все наличные предметы в мире (ведь с вашей точки зрения все в мире индифферентно и одинаково нужно/не нужно) и бормочащий себе под нос: "Ага, если с вот этой фиговиной сделать вот это, то будет тот-то".

Диззи Диззи   02.05.2008 19:49   Заявить о нарушении

"Максимум, что она может сказать - “если сделаете то-то, то будет вот это”".

Ну да. Скажем, для того, чтобы узнать, как воздействуют разные дозы радиации на разных людей в разных условиях, необходимо провести эксперимент, правда? Желательно, на живом человеке и желательно не на одном (скажем, Тоцкий полигон).
Для того, чтобы узнать, как воздействует ядерный взрыв на земную кору и поможет ли он в народном хозяйстве (рытье каналов и т.д.) надо устроить подземный ядерный взрыв. И не один, а около тысячи (Третья, Четвертая, Пятая и Шестая мировые войны состоялись, если считать мирные ядерные взрывы во второй пол. 20-го века).
Иначе какая это наука?
Так что вопрос все-таки остается: нужно ли рассматривать человека (ну, и природу) как просто средство для предсказательной науки, для получения знаний, чью необходимость вы пока не прояснили?

Диззи Диззи   02.05.2008 19:58   Заявить о нарушении

“Так что вопрос все-таки остается: нужно ли рассматривать человека (ну, и природу) как просто средство для предсказательной науки, для получения знаний, чью необходимость вы пока не прояснили?”

Научный ответ на ваши вопросы мог бы делаться только марсианином - если такой ответ вообще в принципе возможен; марсианин мог бы сказать - “вот у нас есть компутер, и шелезяка подсчитала, что гомо сапиенс на планете Земля будет развиваться так-то и так-то - и будет задавать такие-то вопросы и будет заниматься такой-то или такой-то деятельностью – в микроскоп там таращиться или тарелки бить ” Так как я не марсианин, то научного ответа я дать не могу.

А мой ненаучный ответ - что будет, то и будет. И все эти наши “нужно -не нужно ” - рябь на воде.

Ritase   02.05.2008 20:57   Заявить о нарушении

Ну правильно. Вы же марсианин (марсианин-"сциентофашист") и есть:) Наука для вас существует как нечто совершенно оторванное от человека, марсианское. Зачем она нужна и зачем нужны ее плоды, вас не интересует (вы так и не дали мне ответ). Я думаю, что вы не допускаете даже условий возникновения такого резонного вопроса. Для вас люди нужны только для того, чтобы науку обслуживать и быть ей средством.

Диззи Диззи   02.05.2008 21:01   Заявить о нарушении

Вот я и говорю, что когда наука перестает быть делом марсианским, она перестает быть наукой. Вы же утверждаете, что марсианской науки совершенно не существует – что наука необходимо опрерирует чисто “человеческим, слишком человеческим”. Начальный вопрос для меня не в ценности итп а “как вообще возможно уверенное предсказание в мире сплошной субъективной свободы ? и где границы такого предсказания? ” Предпочитать знать, что у вас рак – или не знать, что у вас рак – это дело личное. Но утверждать, что рака нет, раз я о нем не знаю – это мне кажется преувеличением.

Ritase   02.05.2008 21:20   Заявить о нарушении

“как вообще возможно уверенное предсказание в мире сплошной субъективной свободы ? и где границы такого предсказания? ”

а зачем это знать?

Диззи Диззи   02.05.2008 21:29   Заявить о нарушении

а зачем знать, зачем это знать?

Ritase   02.05.2008 21:33   Заявить о нарушении

Вы прям по Задорнову:) Как еврей отвечаете:))

Диззи Диззи   02.05.2008 21:38   Заявить о нарушении

переформулирую вопрос: что даёт "уверенное предсказание" (вам или человеку вообще)? можете ли вы привести конкретный пример?

Диззи Диззи   02.05.2008 21:41   Заявить о нарушении

Ничего не дает – кому то нравится уметь предсказывать - кому-то нравится наоборот; кому-то нравится рыбу ловить. Если посмотреть на гомо сапиенса, то 99.9 процента предпочтут по здравом размышлении не знать, что о них сосед будет говорить своей жене. Кто с большой степенью вероятности знает, и бьет на это болт – скорее отклонение от нормы.

Ritase   02.05.2008 22:09   Заявить о нарушении

Совершенно правильно! Кому типа арбуз, а кому свиной хрящик.
Только - эта самое... если ученым так нравится что-то там предсказывать и ставить всякие эксперименты, пусть они делают это где-нибудь в своей резервации, ладно? И подальше от живых людей, километров тыщ за 500. Пусть они на Марсе у себя взрывают что хотят, облучают кого хотят и т.д., ладно? И еще желательно не на мои деньги как налогоплательщика.

Диззи Диззи   02.05.2008 23:43   Заявить о нарушении

Да сколько угодно - Диззи. Лоббируйте по вертикали - вплоть до г-на Медведева...

Ritase   03.05.2008 22:41   Заявить о нарушении

Ваши слова лишний раз доказывают, насколько наука связана с политикой, и политика и есть.
Сразу - "лобби", "вертикаль", "Медведев", "рейхсфюрер по делам науки".
Все гораздо проще. Ничего лоббировать и суетиться в этом случае не надо. Иначе это будет рассчетливый подход, против которого и протестует Хайдеггер. На самом же деле, наука сожрёт себя сама.
Об этом говорил еще Ницше и тот же Хайдеггер.

Диззи Диззи   03.05.2008 23:47   Заявить о нарушении

Идеология и религия связанаы с политикой не меньше, чем наука. И в чем-то более подконтрольны - и прикормлены.

Вы же предлагаете политическую меру – ф резервацию. Ее логично проводить в жизнь политическими средствами. Но если режиму нужна “Булава”... А без физики долбаная шелезяка летать не хочет ... Вот и зарплату стали поднимать- вместо резервации

Насчет того, что наука сама себя сожрет. А вам не кажется, что она может сожрать себя вместе с сапиенсом? В пещерах будут заниматься духовностью. Если вообще будут, а не станут дикую сабаку ловить.

И еще вопрос – если вредоносность науки столь очевидна, то как она - того – дошла до такой жизни ? Почему не обуздали ? Ведь и христианство – и гуманизм, и человеческое измерение... И моральный кодекс... Сейчас вот в школах будут основы православной культуры - десять заповедей будет знать наизусть не 2 процента – как по последнему опросу - а аж 25... И наше высокое руководство оно ведь православные до нимагу – на Пасху стоят... Неужели РПЦ с высот духовной культуры не может указать науке надлежащее место у параши в спасении души христианина ? И почему лично господин Ридигер ездит не на ослице, но на мерине, который шестисотый ?

Ницше много чего наговорил. И про “сверхчеловека” - и про “вечное возвращение”. Если “вечное возвращение” есть -то естественно, все сожрется – и снова возродится – и снова сожрется. А если человека преодолеют, то, видимо, и человечесую науку с ним.

Ritase   04.05.2008 06:23   Заявить о нарушении

"Идеология и религия связанаы с политикой не меньше, чем наука. И в чем-то более подконтрольны - и прикормлены".
Ну-ну. В школе и вузах преподают Дарвина и физ. космологию, а не книгу Бытия. Во всяком случае, не предлагают выбор. Церковь отделена от государства, а наука нет.

"А без физики долбаная шелезяка летать не хочет ... Вот и зарплату стали поднимать- вместо резервации".
Да, а без Архимеда и его закона плавучести проклятые триеры и квадриеры никак плавать не хотели. Хотя, говорят, их финикийцы выдумали еще за шесть веков до Архимеда, ну да и фиг с ними. Без науки-то люди только и способны что в пещерах сидеть, да сабак ловить, правда?

"И еще вопрос – если вредоносность науки столь очевидна, то как она - того – дошла до такой жизни ? Почему не обуздали ?"
Почитайте историю науки. Проще говоря, сначала третье сословие было в восторге от ее успехов. Наука же давала, проще говоря, "облегчение жизни". И помогала заработать больше бабла. Фабрики там всякие, конвейер. А это то, что всегда надо было третьему сословию - делать поменьше, получать побольше, жить полегче. Наука - это буржуазное если не изобретение, то буржуазный инструмент и есть. В этом она и идеологична. И ваши громкие заявления что наука "изначально индифферентна" попросту смешны:))

"Ницше много чего наговорил. И про “сверхчеловека” - и про “вечное возвращение”. Если “вечное возвращение” есть -то естественно, все сожрется – и снова возродится – и снова сожрется."
Да, вспоминается его "афоризм": чё-то типа "вялы вы, ученые, как запах старых дев":))

"Насчет того, что наука сама себя сожрет. А вам не кажется, что она может сожрать себя вместе с сапиенсом?"
"А если человека преодолеют, то, видимо, и человечесую науку с ним."
Т.е. это антропологическое заявление - наука изначально в природе человека, как прямохождение. Убрав науку, уберут и человека. Сильное заявление:)

Диззи Диззи   04.05.2008 10:12   Заявить о нарушении

When history looks at the 20th century, she will see science and technology as its theme; she will find in the monuments of Big Science—the huge rockets, the high-energy accelerators, the high-flux research reactors—symbols of our time just as surely as she finds in Notre Dame a symbol of the Middle Ages. ... We build our monuments in the name of scientific truth, they built theirs in the name of religious truth; we use our Big Science to add to our country's prestige, they used their churches for their cities' prestige; we build to placate what ex-President Eisenhower suggested could become a dominant scientific caste, they built to please the priests of Isis and Osiris.

Тока это даже не мракобес Хайдеггер писал. А некто ядерный физик Алвин Вейнберг.

Диззи Диззи   04.05.2008 12:39   Заявить о нарушении

Опираясь на эту цитату, мне кажется, очень много (большинство?) людей предпочтет жить рядом с самым гнилым редигерским храмом, чем с дырявым РБМК... или даже самым безопасным реактором на свете, или металлургическим комбинатом, или местом аварийного "мирного" ядерного взрыва, или космодромом, или аэропортом, или хайвеем... список можно продолжать до бесконечности

Диззи Диззи   04.05.2008 12:44   Заявить о нарушении

Вайнберга, однако, вы цитируете не там, где он говорит насчтет опасностей науки что-то вроде того, что двумя руками можно наделать больше бед, чем одной - то есть то же самое, что и я. Вы вообще цитируете в одну сторону.

Вы упрямо мешаете науку с тем, куда ее прикладывают. Если сравнивать научные эксперменты с социальными – инквизицией, крестовыми походами, французской революцией, революцией русской etc – еще неизвестно от чего больше вреда.

Какие вам вообще видятся альтернативы отказа о науки – назад в леса а-ля Руссо? Или заморозить где есть – запретить эксперимент под страхом тюремного заключения – оставить только теоретиков струн? Тот же Вайнберг – тоже не цитируете – писал, что одна из его теорий была отвергнута экспериментом – и что это ему послужило крайне полезным уроком. Вообще без эксперимента наука задохнется – как в совке в 80-е : куча отличных теоретиков и застой в экспериментальной базе.

Лично я предпочитаю старых дев пассионариям, которые ставят гильотины.

Ritase   05.05.2008 05:01   Заявить о нарушении

Вообще наш разговор засусанился в какую-то полную трясину. Я вел базар, что с моей точки зрения Хайдеггер рано хоронит гипотезу об основании (называть это “законом” у меня рука не поднимается ). Что его аргументы меня как кондового эмпирика не убждают. Речь идет о чисто гадательном вопросе – остановится гипотеза об основании перед сознанием или нет. Вы же выпихиваете вопрос в плоскость которую мне обсуждать малоинтересно - “нужно ли от гипотезы основания отказаться из высших соображений гуманизма -либерализма – экологизма – нужное подчеркнуть.” Пока есть десять различных высших соображений, и нет ясного критерия выбора между ними, все они мне – старой деве ползучего эмпиризма - одинаково подозрительны. Или одинаково приемлимы в качесвте гипотезы – как вам больше нравится. Я вполне уважаю права на существование астрологии, хиромантии, феномеменологии, марксизма, парапсихологии и шаманизма дальнего севера. И по врожденному любопытству охотно выслушиваю представителей всехэтих доктрин – пока мне не становится скучно. И не клею чужим взглядам ярлыков типа “это очень плохо, что вы так думаете” покуда эти взгляды не запрещены законами российской федерации.

Ritase   05.05.2008 07:56   Заявить о нарушении

У вас сказывается недостаток гуманитарной подготовки. Я не цитирую ВСЁ из Вайнберга, потому что это невозможно. Вы же не упоминаете о том, что Эйнштейн верил в ясновидение, а Ньютон - в Бога.
Эта цитата важна, потому что Вайнберг:
1). Говорит, что Большая Наука (как и наука вообще) - историческое явление. Оно исчезнет. "История найдет монументы Большой Науки..."
2). Говорит, что их храмы" и "наши" гиперновейшие коллайдеры - явления одного порядка; что в реакторе столько же смысла, сколько и в храме. Поэтому, опираясь на эту идею, можно предположить, что множество людей, если они не стукнуты из-за угла по голове пыльным мешком ползучего эмпиризма, предпочли бы жить рядом с монументом в виде храма, а не в виде РМБК.

"Вы упрямо мешаете науку с тем, куда ее прикладывают".
А вы упрямо не хотите слышать об условии возникновения и смысле науки. Она никакой не чистый, индифферентный инструмент. Она идеологична уже в самом своем основании. См. выше.

"Если сравнивать научные эксперменты с социальными – инквизицией, крестовыми походами, французской революцией, революцией русской etc – еще неизвестно от чего больше вреда."
Вам надо доказать сначала, что крестовые походы и инквизиция - это эксперименты. Социальные революции же - это последствия научной революции и научного метода.

"Какие вам вообще видятся альтернативы отказа о науки – назад в леса а-ля Руссо? Или заморозить где есть – запретить эксперимент под страхом тюремного заключения – оставить только теоретиков струн?"
Пока это только словоблудие. Необходимо поставить несколько десятков экспериментов и выяснить пути отказа (отказа для начала от Большой Науки по Вайнбергу). На это уйдет многие десятки лет, ну и что? Наука требует жертв... ой, простите, то есть она очень индифферентна и ей пофиг чем заниматься. Она просто, как я писал выше, индифферентный, безэмоциональный шизофреник, беспрестанно перебирающий предметы и выясняющий, что с ними можно сделать, а злой дяденька-политик бегает рядом и слушает. И мотает на ус.

"Тот же Вайнберг – тоже не цитируете – писал, что одна из его теорий была отвергнута экспериментом – и что это ему послужило крайне полезным уроком."
Крайне полезным уроком в чем? В продвижении по карьерной лестнице на пути к должности директора Окриджской нац. лаборатории?

"Вообще без эксперимента наука задохнется".
Так это и отлично!

"Лично я предпочитаю старых дев пассионариям, которые ставят гильотины".
Я тоже люблю всякое русское раздолье без металлургических комбинатов, реакторов, концлагерей и пр. рацпредложений:))

Диззи Диззи   05.05.2008 10:32   Заявить о нарушении

"Я вел базар, что с моей точки зрения Хайдеггер рано хоронит гипотезу об основании (называть это “законом” у меня рука не поднимается )."
Дык он и называет это "положением".

"Что его аргументы меня как кондового эмпирика не убждают."
Аргументы, например, сторонников теории струн вас убеждают?

"Речь идет о чисто гадательном вопросе – остановится гипотеза об основании перед сознанием или нет."
Здесь я вообще ничего не понял. (Вообще-то для Хайдеггера нет такого понятия, как "сознание".)

"Пока есть десять различных высших соображений, и нет ясного критерия выбора между ними, все они мне – старой деве ползучего эмпиризма - одинаково подозрительны."
Для Хайдеггера есть такой "критерий", если можно так это назвать. Это - естественный порядок вещей, "извечное" отношение между человеком и бытием.

"Я вполне уважаю права на существование астрологии, хиромантии, феномеменологии, марксизма, парапсихологии и шаманизма дальнего севера."
Теории струн?

"покуда эти взгляды не запрещены законами российской федерации."
Ну это я как вашу не очень удачную шутку рассматриваю. Хотя...

Диззи Диззи   05.05.2008 10:38   Заявить о нарушении

кстати, про невнятный гнилой гуманизм-либерализм. В конце концов, по паралитической теории струн, Вселенная существует не по каким-то индифферентным физическим объективным причинам, а потому что она услужливо сделала все мировые константы такими, что человек мог их наблюдать. Вот вам и обскурантист Хайдеггер с его мракобесным бытием, которое открывается человеку.

Диззи Диззи   05.05.2008 10:44   Заявить о нарушении

"Тот же Вайнберг – тоже не цитируете – писал"
Возможно, вы перепутали Стивена и Элвина Вайнберга. Вы же любите Нобелевских лауреатов по физике цитировать:) Но нет, Элвин - это так, мелкая сошка...:))

Диззи Диззи   05.05.2008 11:03   Заявить о нарушении

Да, двух Вайнбергов я перепутал - тот, о котором говорите вы, действительно малоизвестен. А первый вам, вероятно, не союзник.

И автоматически вставил "закон" - по Шопенгауэру, который (Четвероякий корень...) в частности утверждает, что и до Лейбница было что-то похожее ("делает вид, что открыл его (закон)" ) (про бабушкин член не знает...). И приводит в формулировке Вольфа.

Хм. Ну совсем идиотский пассаж. Вот вы можете чихать на квантовую механику - вы все равно ей подчиняетесь. (Ваш организм, естественно, но для меня вы и есть организм.) А я чихаю на мнение Хпайдеггера про основание - и усе. Я ему не подчиняюсь. Какие тут возможны выводы? Видимо, номер раз, что для меня "извечное соотношение с миром " другое. Или номер два - что оно такое же, как для Хайдеггера, но я в чем-то путаюсь. Как Хайдеггер может убедиться, что путаюсь я, а не он? Почему он вообще уверен, что для меня верно то же, что и для него? Может я с виду такой же, а на самом деле марсианин - у меня и вида- то нет - я - буквы у вас на мониторе - может я вроде Бурбаков - или на языке Си написан ?


Ritase   06.05.2008 07:59   Заявить о нарушении

"А первый вам, вероятно, не союзник."
У Муссолини огромное количество интересных и здравых идей, однако так как он либералам "не союзник", то они его предпочитают не цитировать.

"И автоматически вставил "закон" - по Шопенгауэру, который (Четвероякий корень...) в частности утверждает, что и до Лейбница было что-то похожее ("делает вид, что открыл его (закон)" ) (про бабушкин член не знает...). И приводит в формулировке Вольфа."
По всей видимости, вы имеете в виду "закон" как "физический закон", "закон природы". Между тем, в этом контексте термин "закон" был впервые введен Ньютоном. Он просто перенес понятие человеческого права на "природу". Мол, все в природе подчиняется законам, подобным у человеческого общества. До этого ни о каких "законах природы" не было речи. Только о законах в смысле "заповедей", "кодекса". Кто-то спрашивал у Ньютона, а откуда вообще тела могут знать о расстоянии друг от друга, чтобы "регулировать" эту самую силу тяготения? На что Ньютон отвечал что-то вроде "это у Бога надо спросить":)

"Вот вы можете чихать на квантовую механику - вы все равно ей подчиняетесь. (Ваш организм, естественно, но для меня вы и есть организм.)"
Хм. Мне не кажется, что я подчиняюсь квантовой механике. Каким образом я ей подчиняюсь (мой организм)? Только не надо предлагать мне залезть в андронный коллайдер, облучиться гамма-квантами или слетать в Ту-144 пару сотен раз туда-сюда. Все же понимают, что положения современной физики хоть и можно, наверно, "проверить экспериментально", но Большая Наука требует для этого нечеловеческого измерения - гигантских, дорогостоящих конструкций, доступ к которым имеет только маленькая группка ученых (вот вам и сциентофашизм, элитизм, элитаризм, корпоративизм Большой Науки).

"А я чихаю на мнение Хпайдеггера про основание - и усе. Я ему не подчиняюсь. Какие тут возможны выводы?"
:))))))
Как трогательно.
Вы, видимо, думаете, что Хайдеггер допускает существование "личного, субъективного мнения". Типа как в польском сейме: Хайдеггер что-то вещает, прорицает с кафедры, но тут приходит ритасе и как в лужу *ердит: А МНЕ ЧИХАТЬ!!! Хайдеггер в ужасе, он повержен личным скромным мнением ритысе, но ритасе, правда, благосклонно дает Хайдеггеру право на существование в качестве музейного экспоната "как не следует думать и на что следует чихать личному субъективному мнению".

"Как Хайдеггер может убедиться, что путаюсь я, а не он? Почему он вообще уверен, что для меня верно то же, что и для него?"
Во-первых, Хайдеггер умер и сделал это довольно давно (ну, это шутка в вашем стиле:))
Во-вторых, он вам не говорил, что вы "путаетесь".
В-третьих, Хайдеггер исходит из различия человека и остального мира. Если вы считаете себя человеком, каковым был Хайдеггер, и если вы вообще взяли в руки Хайдеггера и начали его читать и делать "заметки на полях" (не молоком, надо думать) (т.е. принадлежите к некоему общему с ним культурном пространству - сколько вы не вдалбливайте индейцам про то, что на них действует квантовая механика или экзистенциализм (даже на их родном языке), они вас нихрена не поймут и скорее пошлют в логово Белого Червя), то значит для вас верно то же, что и для него.
Представьте себе такой вопрос: почему это человек думает, что я похож на него? (Т.е а вообще на каком основании остальные люди принимают меня за своего/представителя их рода?)

"Может я с виду такой же, а на самом деле марсианин - у меня и вида- то нет - я - буквы у вас на мониторе - может я вроде Бурбаков - или на языке Си написан ?"
Блин, что за дурацкая постановка вопроса. Вы ученый (бывший) или кто? Экспериме-ент! Вот что все прояснит! Тест Тьюринга! И всякий прочий kal.

Диззи Диззи   06.05.2008 12:26   Заявить о нарушении

Ладно, Диззи. Если вы не возражаете, закрываем базар. Я уже утомился. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. И раздражаетесь.

Я вообще не в сейме - законов не рисую. Никого за их нарушение сажать не будут. Имею право нести любую фигню - и отвественности за базар в данном случае не признаю - у каждого своя бестолковка - пусть сам и соображает. А вы имеете полное право говорить, что это фигня. Если вы не подчиняетесь квантовой механике - ну и прекрасненько. Фотон вам в руки.

Ritase   06.05.2008 17:14   Заявить о нарушении

Вообще, иногда я не понимаю, зачем вы поясняете мне вещи типа того, что Хайдеггер уже умер, что Хемингуэй - американский писатель, или что из аффтора цитируется то, что цитируется, но не ПСС. Это от долгой работы со студентами, кторые могут не знать вообще что угодно?

И нет для меня "культурного пространства" - оно для вас есть - а для меня нету. Я не ваше "культурное пространство" пачкаю, а долбаю обезьянским образом по клавишам на компе согласно закону причинности. И чего надолбаю меня культурно никак не беспокоит.

Ritase   06.05.2008 17:44   Заявить о нарушении

Хорошо, я возвращУсь к вашему предмету. Вы мне только ответьте на один вопрос, последний:
ЗАЧЕМ ЗНАТЬ, ПРИМЕНИМ ЛИ "ЗАКОН ПРИЧИННОСТИ" К СОЗНАНИЮ/К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ?

Диззи Диззи   06.05.2008 18:53   Заявить о нарушении

Сама постановка вашего вопроса противоречива. Если ответ положителен – закон причинности применим к человеческой реальности - то слово “зачем” смысла не имеет. То есть, такой вопрос заранее отвергает один из возможных ответов.

Такой вопрос имеет смысл только если вы УЖЕ признали неприменимость к “человеческой реальности” закона причинности и существование “человеческой реальности ” как чего - то несводимого к закону причинности. Вы упорно спрашиваете меня, куда в паровозе запрягают лошадь.

Ritase   06.05.2008 19:18   Заявить о нарушении

"Речь идет о чисто гадательном вопросе – остановится гипотеза об основании перед сознанием или нет."

А постановка вашего вопроса - не противоречива?

Диззи Диззи   06.05.2008 22:19   Заявить о нарушении

Но я же не прошу вас на этот вопрос отвечать.
Выиграет Зенит кубок УЕФА или нет? Может да, может нет. Возможно даже, что на Европу обрушится цунами, и кубок отменят.
Я констатирую отсутствие определенности, при том, что определенность может быть достигнута - а может быть не достигнута - и все.
При том, что ничто не мешает мне поставить рупь на победу Зенита.

Ritase   06.05.2008 23:17   Заявить о нарушении

Вы говорите как бухайдеггер.
"Если ответ положителен – закон причинности применим к человеческой реальности - то слово “зачем” смысла не имеет."
Во-первых, почему не имеет. Во-вторых, я спрашивал не "зачем", а "зачем знать". Это вопросы соверешнно двух разных порядков. Почувствуйте разницу: "зачем тела притягиваются" и "зачем знать"; "зачем светит солнце" и "зачем человеку автомобиль".

"Но я же не прошу вас на этот вопрос отвечать".
И поэтому постановка вашего вопроса перестает быть противоречивой?

Диззи Диззи   07.05.2008 09:16   Заявить о нарушении

"Я констатирую отсутствие определенности, при том, что определенность может быть достигнута - а может быть не достигнута - и все."
Причем здесь Хайдеггер вообще? И философы вообще? Вопросы такого рода (типа есть ли у человека свобода или нет? если Бог есть, почему он допускает существование зла?) в гуманитарных науках не ставятся лет 100 уже.

Диззи Диззи   07.05.2008 09:19   Заявить о нарушении

Кстати, объясните мне в двух словах, каким образом мой организм подчиняется законам квантовой механики.

Диззи Диззи   07.05.2008 09:41   Заявить о нарушении

Не Диззи, все. Я - пас.

Ну какое может быть "зачем" если все можно рассчитать? Нафиг "зачем" - с любым глаголом - если нет альтернативы? Все равно будет как будет. Не все ли равно, зачем камень падает если он все равно упадет при любых обстоятельствах? "Зачем у кошки хвост " подразумевает, что кошка могла бы быть такой же, но без хвоста. Если бесхвостая кошка невозможна, вопрос столь же бессмысленен, как "зачем бомба всегда падает в эпицентр?". Если знание - активность нейронов, то нейроны активны не "зачем " а "как".

Я же не занимаюсь "гуманитарными науками". Какая мне разница, кто как там ставит вопросы. С моей точки зрения, это вопрос точно такой же структуры, как бытовой вопрос о победе Зенита - и ответ может быть получен только после "поживем- увидим", но не длительным размышлением и консультацией с первоисточниками.

Мне ужасно скучно это объяснять, и странно, что вам это непонятно.

Ritase   07.05.2008 17:25   Заявить о нарушении

Вы сами читаете, что пишете?:)
"Ну какое может быть "зачем" если все можно рассчитать"
Если всё МОЖНО рассчитать. Т.е. МОЖНО и НЕ рассчитывать:)
Так что вопрос остается: зачем этим заниматься? Ответьте мне наконец, КАКОЙ СМЫСЛ ИМЕТЬ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ??? Вы давеча упоминали закон плавучести Архимеда (мол, еще ТОГДА была наука, а научный метод - это просто на поток поставили науку). Я же говорил, что замечательные корабли и до Архимеда десять веков прекрасно плавали. Без всяких "научных" открытий. И даже тонули не очень часто.

"Не все ли равно, зачем камень падает если он все равно упадет при любых обстоятельствах?"
Секунду, а строжайшая, физичная теория струн? Миллиарды миллиардов миров, среди которых отыщется такой, где камень то падает, то не падает:)
А какой-нибудь ЛСД-трип, где камни не только могут падать вверх, но и могут летать?
А вообще, вы опять нифига не поняли. Я говорил, что у вопроса "зачем" есть по крайней мере две коннотации. "Зачем солнце светит" - это вопрос одного порядка и (по Витгентштейну) он действительно не имеет смысла, т.к. мы имеем здесь дело с наличным, натуральным порядком. "Зачем знать" - это вопрос другого порядка, т.к. есть разные знания, у каждого знания своя ЦЕННОСТЬ (культурная). Проще говоря, "нельзя знать все" и знать только одним способом (пример: можно знать, что люди знали, что земля стоит на трех китах, но это будет историческое, а не утилитарное знание). Этим культура и отличается от природы. До вас это никак не допрёт:))) Меня это очень трогает:)) Для вас вопрос "зачем человеку наука" и "зачем у кошки хвост" - вопросы одного и того же порядка. Я не удивлюсь, если вы считаете, что вопросы вообще состоят из элементарных физических частиц или струн каких-нибудь:)

"ответ может быть получен только после "поживем- увидим", но не длительным размышлением и консультацией с первоисточниками."
Ну да, размышления и консультация с первоисточниками - это безусловно не жизнь:))

"Я же не занимаюсь "гуманитарными науками"."
Кхххххх:)

"Какая мне разница, кто как там ставит вопросы".
Если вам совершенно не важно, к примеру, понять Хайдеггера или современную ситуацию в науке, то тогда вам действительно никакой разницы не должны быть. Приписывайте Хайдеггеру своим молоком свои мысли дальше:))

Кстати, объясните мне в двух словах, каким образом мой организм подчиняется законам квантовой механики.

Диззи Диззи   07.05.2008 18:44   Заявить о нарушении

"Я не удивлюсь, если вы считаете, что вопросы вообще состоят из элементарных физических частиц или струн каких-нибудь:)"

Именно это я и пытаюсь тут вдолбить на 20 страницах нашей переписки - что с моей точки зрения никто не доказал, что они не могут состоять из каких-нибудь струн.

А вы мне пытаетесь вдолбить, что по вашему мнению, если я говорю "с моей точки зрения" - то уже согласен с тем, что вопросы из струн не состоят. Вы просто не можете сойти со своей аксиомы.

Ritase   07.05.2008 18:57   Заявить о нарушении

"что с моей точки зрения никто не доказал, что они не могут состоять из каких-нибудь струн."

Вы меня извините, что я занудничаю, но ЗАЧЕМ ЭТО ДОКАЗЫВАТЬ??? (Я действительно хочу знать, это не ритарический вопрос.)

Диззи Диззи   07.05.2008 19:09   Заявить о нарушении

На уровне эмоций вера в предопределенность - фатализм и пессимизм. У них есть свой тихий шарм. Что-то типа того, что хуже фатализма все равно ничего не будет. Это, вероятно, связано с темпераментом - некоторым очень сложно примириться скажем, с небытием - или даже с неопределенностью в этом вопросе ( Унамуно, к примеру "Трагическое ощущение жизни" ).

Ritase   07.05.2008 19:22   Заявить о нарушении

Собственно, мы приходим к тому же - к вашему личному мнению.
По этой логике, люди становятся учеными и сбиваются в исследовательские коллективы только потому, что каждому из них "неуютно жить" в этом хаотичном, непредсказуемом мире.
Мне почему-то представляется, что это не совсем так.

Диззи Диззи   07.05.2008 19:25   Заявить о нарушении

Нет, конечно - большинство ученых - абсолютно нормальные обыватели, которых главным образом интересует кусок хлеба с маслом, престиж (герр доктор-профессор ) , возможность болтаться по миру etc. Шиза доходит до профессуры только в исключительных случаях - в основном там крепкие ребята с железными задницами - заняты поисками финансирования. Половина нобелей - если не больше - либо повезло на что-то наткнуться, либо за работу десяти человек, которая присвоена кем-то одним. Государство кормит эту кодлу, не столько как балет (мнение Э.Вайнберга), но потому что она нужна в оборонке.
Я в физику попал по случайному стечению обстоятельств - но постепенно мне понравилось - когда я как следует забыл, чему меня учили в универе.

Ritase   07.05.2008 19:47   Заявить о нарушении

Диззи, а как вы представляете себе вытирание задницы монитором?

И каков мой невроз - с вашей точки зрения? Просто интересно. Или вы бесплатно не консультируете?

У меня, как вы знаете, нет болезненного интереса к товарищам, отличившимся на гекатомбном фронте - этот мне показался в чем-то как бы это сказать - понятным. Но данных у меня мало - может, он в теорию и не укладывается.

Но от того, что вы называете его аутистом - что меняется? Он же не настолько аутист, что не может ответить который час.



Ritase   03.05.2007 23:03   Заявить о нарушении

Ваш - в смысле не ваш, а то, что вы называете неврозом, одиночеством и т.д. Вы же почему-то посчитали, что это всё "от одиночества", от недо, простите, ебита и т.д.
Ну да. От того, что назвать человека корейцем, древним греком, аутистом, подростком, некрофилом (см. Г.Витткоп) ничего не изменится. Какая разница? Два глаза, нос, рот, уши, две руки, две ноги - человек он и есть человек. Так физика говорит, а с ней не поспоришь.

Диззи Диззи   04.05.2007 18:03   Заявить о нарушении

1. "Железное спокойствие" - реакция типично невротическая.
2. Чо отличался железным спокойствием.
3. Следовательно, это Вирджиния Тек - это невротическая реакция.
Не кажется вам, что тут в "большой посылке" изначальная ущербность? Насчет "который час". Есть такие свидетельства: на одном из классов Чо был вынужден ответить. Что-то сказать. Он начал говорить. Но он говорил так, что никто ничего не понял. "Рот у него как будто был набит чем-то вроде говна". Все стали смеятся: "Узкоглазый! Убирайся обратно в свой жёлтый Китай!" Это к вопросу об аутизме.

Диззи Диззи   04.05.2007 18:08   Заявить о нарушении

Диззи - вы упрощаете до предела.
Я говорю скорее о настроении, чем о причинах и следствиях. Что, так сказать, могло бы твориться на душе у чела. Как это могло бы - само собой, с моей точки зрения - выглядеть изнутри. Даже так - что могло бы подвигнуть меня на подобную штуку, если бы я развил пару своих тенденций до крайности и забыл про другие.

Ваша теория - насколько я ее понимаю - состоит в абсолютной непрозрачности одного существования для другого. Это - другая крайность. Одна крайность - утверждения (которые вы приписываете мне ) что на все есть очевидная причина. Это, естественно, неверно. Я, само собой, не знаю что там у него зациклилось - и не я один не знаю - Чо обследовали психиатры, и не нашли у него чего-то такого, отчего его надо было сдать в психушку. Но вы идете с другой строны и утверждаете, что другой человек - вообще в корне - принципиально не то. Что у нас нет никакой возможности его "понять".

Человек тоже частично предсказуем - и для меня возможность предсказания и есть понимание. Вы, как мне кажется, считаете, что предсказание реакции с пониманием ничего общего не имеет.

Эпизод с "китаец иди домой" можно интерпретировать многими способами. Возможно, у Чо был сильный акцент, и необходимость выступления на публике его нервировала. В конце концов, он прилично говорил по-английски, раз учился на языковом факультете. Кстати - чисто теоретически - за подобные реплики он мог бы стукнуть, и у кричавших - и допустившего это учителя были бы - хотя бы формально - неприятности. Я про это читал раньше, и не понимаю, что этот эпизод опровергает.

Ritase   04.05.2007 19:15   Заявить о нарушении

"Гы".
Опровергает этот эпизод - ту самую вашу "прозрачность", пусть и "частичную".
Он учился на языковом факультете - окей, его мэйджор был английский. Что это доказывает и показывает. Блин, конечно же, что он был "способен" общаться, он был в этой системе, и следовательно - он прозрачен. Он же говорит! Он же учится на языковом факультете! Значит, умеет пользоваться языком, правда? А раз умеет - значит с ним можно договориться! Во всяком случае, понять и постигнуть его. Правда?

Диззи Диззи   04.05.2007 21:17   Заявить о нарушении

"Прилично"? Нет, неприлично!
Его пьесы, как вы знаете, были заценены спецами, в том числе, Стивеном Кингом, как childish и a little bit slapstick типа. Я так и представляю, как какой-нибудь физический/филологический РитаСе сидит, читает его пьесы и, помахивая своим научным х*ем, заклинает: слэпстик! чайлдищ! адолесцент! родственная душа! одинкокий! невротическая реакция! о, я тебя понимаю! улыбка/неулыбка!

Диззи Диззи   04.05.2007 21:21   Заявить о нарушении

Вам не видится противоречия в том, что вы признаете отсутствие единой истины на всех, и тем не менее напрочь отбрасываете все, что не отвечает вашему собственному мнению?

Если любое высказывание принципиально недостаточно, то мы сразу попадаем в болото, потому что и высказывание о том, что высказывание недостаточно тогда само не может претендовать на правильность. Это, конечно, сразу все объясняет. Но толку? Как сказал Лаплас Наполеону "Гипотеза Бога объясняет все, но не дает возможность ничего предсказать. А ученые занимаются именно предсказаниями. "

Как вы вообще пытаетесь понимать мои слова, если у меня "принципиально другой семантический код"? Или наша с вами преписка- разговор двух глухих? Или все-таки мы с вами делим какие-то части этого кода?

Я охотно признаю, что пьесы Чо - не шедевр. Но они - при всей их детскости - вполне логичны и читабельны. У любого человека есть проблемы с самовыражением - в большей или меньшей степени. Тютчев, писавший "мысль изреченная есть ложь"- тоже аутист?

Ritase   04.05.2007 21:44   Заявить о нарушении

*****, так у Тютчева была жена и свой издатель и он тусовался среди таких же мудаков. И ****ел: а вы знаете, ****ь, мысль есть ложь. И продолжал писать свои рыхлые статейки во всякие там ****ские питерские журналы.
А аутист ни *** ни пишет никуда и у него нет "общего пространства". Тютчев ****ел - и все.
Вот в чем разница.
Устраивает вас это? Или еще Беттельгейма процитировать?

Диззи Диззи   04.05.2007 21:53   Заявить о нарушении

У Тютчева признают аутистический характер - по крайней мере некоторые психологи.
Где кончается характер и начинается аутизм как психическое заболевание?
Опять-таки, если бы Чо поймали живым, его наверняка признали бы - как Маквея - вменяемым и виновным. и никакой аутизм не помешал бы отправить его куда положено.


Ritase   04.05.2007 22:23   Заявить о нарушении

Ну если для вас приговор суда присяжных - это и есть "характер" человека, тогда все понятно с вами (кстати, решение о вменяемости/невменяемости преступника принимает в США именно суд присяжных, а не как у нас - Серпы). В этом случае разговор с вами закончен. Для справки, а США только 4% убийц признаются невменяемыми против 28% в России. Клево, да? Физика на ***. Пишите дальше ваши письма, и пусть ничего, кроме них и медиакавирадж для вас не существует.
Успехов

Диззи Диззи   04.05.2007 22:56   Заявить о нарушении

Диззи, я уже миллион раз вам говорил, что для меня характер- это как человек поступает, а совсем не то, что он про себя чуйствует. Про себя каждый чувствует себя дартаньяном, будь он хоть последным чмориком снаружи. "По делам их... "
Ну ладно. Спасиб за пожелание успехов.
И вам всего наилучшего.


Ritase   04.05.2007 23:06   Заявить о нарушении

А как вы докажете, что характер - это то, как человек поступает, и ничего более?

Диззи Диззи   04.05.2007 23:20   Заявить о нарушении

Про других мне вообще даны лишь их поступки (если слова тоже считать поступками).

Если характер другого описывается совокупностью его поступков в разных обстоятельствах, то и мой тоже должен так описываться (мне солипсизм не нравится).

В интроспекцию я не верю - в смысле не верю, что то, что мы о себе думаем и что мы чувствуем особенно много говорит о том, как мы конкретно поступим.

То есть я не вижу особой необходимости в знании чего-либо, кроме поступков.
Что же касается "доказательства, что чего-то нет ?" Как вообще может выглядеть такое доказательство? Если я уже постулировал "характер" как "совокупность поступков", что мне еще надо доказывать?

Ritase   04.05.2007 23:56   Заявить о нарушении

Про других мне вообще даны лишь их поступки (если слова тоже считать поступками).

Если характер другого описывается совокупностью его поступков в разных обстоятельствах, то и мой тоже должен так описываться (мне солипсизм не нравится).

В интроспекцию я не верю - в смысле не верю, что то, что мы о себе думаем и что мы чувствуем особенно много говорит о том, как мы конкретно поступим.

То есть я не вижу особой необходимости в знании чего-либо, кроме поступков.
Что же касается "доказательства, что чего-то нет ?" Как вообще может выглядеть такое доказательство? Если я уже постулировал "характер" как "совокупность поступков", что мне еще надо доказывать?



Всё правильно! Только зачем в этим занимаетесь - "постулированием" того, что характер - это только поступки и ничего более? Что дает этот ваш постулат типа? Я, к примеру, могу постулировать существование вашей этой самой - чубакабры, блин. Или Бога. Или - что никакого пространства нет. И зачем этим заниматься? Что это объясняет или чему это помогает? Если это чисто "психологически" успокаивает вас, тогда конечно. Только тогда это не постулат, а ваша личная вера.
Если характер - это только поступки, поведение (по Скиннеру), то тогда никакой разницы нет между палачом и маньяком, между каннибализмом Дамера и каннибализмом у квакиутлей, между наркоманией у наркомана и употреблением наркотиков среднестатистическим арабом, между навязчивыми ритуалами у "невротика" и таковыми у аутиста или шизофреника. Нет разницы, ибо это абсолютно одни и те же "поступки" и в вашей "физической реальности" они значат абсолютно одно и то же.

Диззи Диззи   05.05.2007 14:12   Заявить о нарушении

Разница между палачом и маньяком очевидна – первый – профессионал, второй - дилетант. Если ставить поступки в контекст, разница есть.

Естественно, я говорю о вере. Мне нравится верить так.

Но оправдывает ли вера поступки ? Раз у палача (или солдата, или маршала) совесть чиста, становится ли он меньше убийцей ? Конечно, если верить в то, во что верит большинство вокруг, то существует хорошо-плохо, и это хорошо-плохо меняется от времени и места. Вопрос, так сказать, что “первее” хорошо-плохо или причины и следствия.

Это одно из различий вокруг которых болтается философия. Кто-то пытается определить как разобраться с хорошо и плохо, а кто-то как разобраться с причинами и следствиями.

Ritase   05.05.2007 18:23   Заявить о нарушении

Поступки в контекст?В какой такой контекст? Значит что - характер - это не только поступки, но еще и какой-то невнятный "контекст"? Вы че-то порёте, и сами не понимаете, что!

Диззи Диззи   05.05.2007 21:23   Заявить о нарушении

Кстати, маньяк - дилетант в чем? Я б на вашем месте такими словами бы не кидался. Профессионализму Теда Банди, Гейси и Чикатило позавидовал бы любой палач.

Диззи Диззи   05.05.2007 21:30   Заявить о нарушении

Под профессинализмом я имею в виду попросту то, что палач получает за работу зарплату. И примерно это имею в виду под контекстом - что конечно слово в разговоре с Вами неудачное (если вы считаете что "все есть текст" или что-то вроде). Более правильно сказать, что кроме единичного акта надо учитывать его предысторию что ли.
Вообще, это у меня такой черный юмор - хотя это вероятно и так понятно.

Ritase   06.05.2007 05:10   Заявить о нарушении

Какую еще "предысторию"? В каком месте характера, поступка или вашей незыблемой неопровергаемой физической реальности она хранится? Вы тужитесь, но у вас ничего не получается. Разве эта самая "предыстория" не есть "текст", с которым надо обращаться по всем законам семиотики, литературоведения и деконструктивизма, в том числе? Как тупо,а......................

Диззи Диззи   06.05.2007 19:26   Заявить о нарушении

Кстати, простите за конкретный вопрос, а вы видели хоть раз фотографию улыбающегося азиата (не фимэйл)? Если да, то конкретные имена и ссылки.

Диззи Диззи   06.05.2007 21:21   Заявить о нарушении

О профессионализме.
По вашему видимо выходит так что какой-нибудь совковый физик типа ритысе протиравший свои хэбэшки в каком-нибудь совковом гипро профессиональнее Кулибина или Теслы?

Диззи Диззи   06.05.2007 21:44   Заявить о нарушении

Диззи, вы мне напоминаете схоластиков, которые решали вопрос о том, есть ли у крота глаза путем тщательного исследования первоисточников. Поймать крота и посмотреть никому в голову не пришло.

Между тем посмотреть - элементарно. Набираете в поиске картинок по гуглу слово “Li”. Гугл мне выдал на первой странице 8 китайцев- мужиков. Баб не считаем. Один помер в 27 году – тот не улыбается. Из остальных 7 нагло лыбятся 4, еще двое изображает на фейсе некое подобие улыбки. Один далеко на маленькой фотке – не видно есть у него улыбка или нет. Меня лично этот эксперимент вполне убеждает. Вас как схоластика он само собой не убедит. Вы прочли где-то в умной книжке (что-то там про культуру стыда?) что азиаты не улыбаются – бушидо-харакири – этого вам достаточно на всю оставшуюся жизнь. То, что в штатах без улыбки на фото – как без штанов, вам по барабану. Китаец он или нет.

У вас уперто, что профессинал – это типа хай-фай и супер-пупер. Я же называю профессионалом того, кто получает за работу деньги – и только. Легко и просто. Его квалификация меня не колышет. Вы ведь мне не докажете что ваше определение “лучше”. Ваши наезды насчет моей квалификации меня колышут еще меньше. Свою квалификацию я знаю хорошо, и не считаю, что она имеет отношение к делу. Хомский удивлялся, что когда он докладывал что-то на семинаров математиков, никто его не спрашивал, где он учился. Когда же он докладывал в политических науках – это было первое, что спрашивали. Кстати, вам привести что Хомский думал насчет постмодерна – и в частности Грамматологии и Лакана? К сожалению, это неофициальное мнение, озвученное на частном форуме – ему неохота ворошить осиное гнездо... Вы скорее всего скажете, что мейл- подделка, либо что надо учитывать школу...

Для меня (и суда присяжных ) семантика и деконструкция совершенно не идут к делу для определения того, действовал убийца по закону (полицейский, солдат) или против оного. И слонов присяжные будут раздавать не по семантике, а по кодексу. Для вас кодекс – семантика – ну и на здоровье. Для меня – кодекс это кодекс. И его, как говорил Остап Сулейман, надо чтить. В этом смысле маньяк от палача отличается для любого физика – по последствиям и предпосылкам его действий. Вам присяжные – полное фуфло ? Дело вкуса, но если не дай бог (от сумы и от тюрьмы...) – попадете в лапы закона – то вас ведь не будут спрашивать про семантику. И про то как это делается у чичимеков.

Ritase   08.05.2007 05:50   Заявить о нарушении

Ну и хули ды ****ите?
Сами ддедите Гугле Li - и ам ыдадут фотки сякой бытоой техники и литиеых аккумуляторо.
Между тем надо было просто вводить smiling asians или koreans. И то - это нихуя не доказывает. Лицо, как заметил Барт, являеся цитатой. в "Империи знаков" у него есть де фотки - американца и японца, между тем как японец являлся самим Бартом, фотография которого была опубликована токийской газете, а американец - чистокровным японцем, который стал в америке актером. С помощью света и ретуши их лицам были приданы те черты, которых требовал "дискурс". Ну это так, к слову. вы видели как общаются китайцы или японцы в Китае и Японии, скажите честно?
Я понимаю, что для вас семиотика - это отсканированный учебник Инете. Семиотикой никак не может являться, к примеру, речь в суде, построенная по сем законам риторики. Если не учитывать этих законов, то нихуя не получится. Дело в том, что суд присяжных и их вердикт обычно мало имеет отношения к "физической реальности". К примеру, присяжные могут опровергнуть неопровержимое заключение судебного врача, если большинством голосов не поверят ему. Скажем, это было случае убийцы Ричарда Чейза. Он был тяжелейшим шизофреником, но именно судом присяжных он был признан вменяемым и приговорен к смертной казни.
Кроме того, хочу напомнить, что любой кодекс, даже самый что ни на есть уголовный, он не кусок камня или гона, и даже не 256-мерное пространство, а текст, смысл которого зависит именно от интерпретации. Поэтому и постоянно выходят комментарии к нему, поэтому на юрфаке обучают людей,которые ничем не занимаются, кроме как истолкованием разных кодексов и законов, которые следят за тем, чтобы новые законы не протиоречили старым и более общим и т.д.Это есть именно то, чем занимались Средние века схоласты и герменетики - толкованием Библии.
Конкретные приложени всей этой ***ни семиотической могут быть,к примеру, такими: изестно,что Чо очень-преочнь любил музыку Collective Soul и фильм Olboy - цитаты из него находят "предсмертном" видео Чо. Спрашиается, если, скажем вы, допускаете то, что спри Чо был вызван какими-то непонятными "неротическими страхами" и "реакциями", то почему нельзя допустить гораздо более конкретные, научные, бихевиористские, скиннерские вещи, что это вызвано именно этой музыкой и фильмом, побуждающими к агрессии? Если это так, то такую музыку и фильмы надо запрещать! Чтоб не было "положительного подкрепения" ит.д. Но что будем запрещать - именно эту группу (вы, конечно же, ее слышали, блять) или, мож, все "напраление", к котором оно "принадлежит" (постгранж)? фильмы - будем запрещать фильмы именно этого режиссера, именно корейские, именно с таким назанием, именно с такими сценами, или, может быть, все сразу? вот такая семиологическая хуйня.

Диззи Диззи   09.05.2007 09:27   Заявить о нарушении

Я вам могу показать фото американцев даже без тени улыбки. Например, на любых фотографиях Джеффри Дамера вы не найдете никакой улыбки.
Присяжные "раздают слонов" именно по семиотике, а не по кодексу. кодекс им знать необязательно. Дело в том, что присяжные имеют дело не с самими фактами, а с их интерпретацией. Интерпретацией всеми - экспертами, сидетелями и т.д. И задача защиты и обвинения - доказать любыми приемлемыми, риторическими, семиотическими средствами, что представленная ими картина (интерпретированных фактов) произошедшего верна. Таким образом, тут мы имеем дело прямо по Дерриде - со следами следов следов - факты интерпретируются, потом эти интерпретированные факты интерпретируются адвокатами и прокурорами, потом эти два раза интерпретированные факты интерпретируются присяжными, интерпретируются жрналистами, потом эти уже пять,шесть,семь,восемь ит.д. интерпретированные факты интерпретируются аудиторией - и так до бесконечности.
Теперь расскажите мне,почему "всё" - это вовсе не текст.

Диззи Диззи   09.05.2007 09:37   Заявить о нарушении

Ну, и чтобы не быть голословным, задам вам как физику и просто здравомыслящему человеку типа задачку.
Итак, ваши невнятные "невротические реакции" и "образования" - совершенно ненаучны и не могут быть "задействованы" в анализе. Ибо научный характер - это только лишь поступки. И ничего более. Невротические реакции пощупать как сиськи абсолютно невозможно. А вот поступки можно. Но правда вы говорите о каком-то странном "контексте", так и не прояснив, что это. Итак, ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ? Причем не какой-то просто "контекст", а контекст с физической точки зрения, который можно наблюдать и регистрировать приборами и проверять опытами. (вы ж сами говорили об идеале науки физики: чё, нету результатов экспериментов? всё! гуляй вася!)


С другой стороны, у нас есть неопровержимые физические вещи. все самые громкие (безмотивные) убийства США и Запада вызваны именно воздейстием кино и музыки. Примеры:
1. Тед Банди - говорил, что во всем виновата только СМ-порнография.
2. Малолетние убийцы (Колумбайн) - виноват Мерилин Мэнсон и "Матрица".
3. Брайант - виноват Джеки Чан ("Защитник") и "Рэмбо".
4. Джефф Уайс (Редлейк) - виноват "Майн Кампф" и нацистские брошюры.
5. 13-летние убийцы 2-летнего Джимми Балджера - виноваты кровавые мультфильмы типа "Хэппи Три Френдз"
6. Невада-тян в Японии - виноваты покемоны.
7. Цутому Миядзаки - виноваты хентай, сёта, яои, юрей, сериал "Морская свинка" и пр. японская пакость.
И т.д.
Что же с этим делать? Ясно как физический день, что все эти ужасы вызваны воздействием масс-медиа, правда?
Или как? Или чем это может быть вызвано?
И что с этим делать? Что на это могут сказать физики?


Кстати, поверьте мне, запретить оружие очень даже реально. в Австралии оружие запретили именно после случая Брайанта, а до этого там были законы об оружии еще либеральнее, чем в Штатах (за 40 баксов можно было купить пожизненную лицензию на владение автоматическим (!) оружием). Были либеральнее, но преступность там - одна из самых низких в мире, как это ни странно - гораздо ниже, чем в Японии, а там одни из самых строгих законов об оружии. Как же это могут объяснить физики?

"Ты живешь в таком мире, где девки стучат в деканат, а мужики в ментовку. Среди улыбчивых стукачей. Таковы правила игры. Если не стукнешь, стукнут на тебя. Стукни первым. Преподы стучат на студентов, студенты стучат на преподов, и все во весь зубной протез улыбаются друг другу"

Это очень нефизичные заявления. Очень. вот скажите, что бы делал на месте этих сраных, мерзких, американских,трусливых, бройлерных кур - жопа кверху, ****а нараспашку - что бы делал на их месте строгий, позитивный физик? Скажите, пожалуйста, истинный метод. Чтоб было всем хорошо, и чтоб не было этих отвратительных, нефизичных, фальшивых, стукаческих, сальных улыбочек? А? Разве эти гнилые, синие, ощипанные, силиконовые, пэрисхилтонские американские куры делали что-то против кодекса? А?

Диззи Диззи   09.05.2007 14:22   Заявить о нарушении

Диззи – вы все не совсем о том.

Я же нигде не говорю, что я могу что-то лучше объяснить физикой, чем Деррида следами следов знаков. Я не могу. Физики на теперешнем уровне недостаточно - я охотно это признаю. Это просто другое, чем у вас мироощущение, и вы в него не врубаетесь . Вы ищете какие-то логические дыры. Нету дыр – просто я иду в параллель не к тем людям, к которым в параллель идете вы.

Вы приписываете мне какой-то примитивный механицизм или физиологизм - в духе павловской собаки. Единственное, что я утверждаю - это что деконструкция , семиотика и другие умные слова не сильно лучше предсказывают поведение конкретного чела, чем его предсказывает умное слово концентрация гормонов в организме. Коренной вопрос – детерминирован человек как детерминирован камень – или нет. Для вас - однозначно нет. Сама идея кажется вам ересью. Для меня - я не вижу в этом ничего противоестественного (не я один, между прочим).

Я же не говорю, что запрещать оружие сильно поможет. Вообще связи причина-следствие могут быть чрезвычайно сложными - даже в “простых” системах типа течения воды по трубе. Разобраться же где причина , а где следствие в общественных явлениях – вообще чертовски сложно.

Ну вот вы говорите, что серийные убийцы смотрели и читали. Они ведь еще и ели огурцы. Может, дело в огурцах. И может это и не шутка, потому что химией вообще говоря можно чела довести до полного зомби. Дальше, читает он такие книжки из-за того, что маньяк, или чтение книжек сделало его маньяком? Семейные люди живут в среднем дольше. Происходит это из-за позитивного влияния семейной жизни, или из-за того, что больным сложнее образовать семью? Из социологов я читал разве Дюркгейма и Фукуяму (почему-то вам кажется что я день и ночь сижу в онлайне ) – вы должны были читать гораздо больше – любой приличный социолог или экономист подобным разборкам отводит десятки страниц. Вы всерьез предлагаете мне борьбу с серийными убийцами путем запрещения комиксов?

Я же пишу то, что на тутошнем сайте называется графоманским высером, а не руководство судебным психиатрам. А вы относитесь к этому будто я завтра пойду конкретно разбираться с чикатилой.

Для общества руководство путем твердых убеждений в правильности какой-то явно недостаточной теории вообще кажется мне наихудшим методом . Теоретиков вообще на пушечный выстрел нельзя допускать к руководству общественными делами. Лаплас продержался в министрах у Наполеона 6 недель.

Вы просто внутренне не можете принять некоторых вещей – как христианин не может принять язычника.

Ritase   09.05.2007 18:58   Заявить о нарушении

вы б сразу так и сказали.
хотя у меня небольшая надежда, что я вам в чем-то (хотя б информационно) помог.
удачи!

Диззи Диззи   09.05.2007 22:17   Заявить о нарушении

Кстати, напоследок. Если вы так уповаете на Хомского, то ознакомьтесь с его точкой зрения на Холокост и на исследования Фориссона в этой области: "Отрицания существования газовых камер не говорит об антисемитизме! Каждый имеет право на свою точку зрения! Пусть Фориссон продолжает антихолокостничать!"

Лично мне кажется, что мракобесие Лакана с Дерридой как-то немного безопаснее, чем "исследования" Фориссона, вам не кажется? Так что не так уж сильно и верьте Хомскому этому, тем более, на какой-то задвинутой борде. Мож у него уже маразм (почитайте те же последние заметки Канта - не менее прискорбное впечатление может сложится). Я знаю, что на это вы не ответите. Ну и пусть вас. И Хомского! Яхве простит.

Диззи Диззи   09.05.2007 23:39   Заявить о нарушении

Я не то чтобы на сто процентов верю Хомскому , но его впечатления от Деррида вполне совпадают с моими.

Насчет же Холокоста. Я слабо верю, что еврей Хомский одобряет Холокост -или сомневается в его существовании - вероятно, он цитирует Вольтера – типа “я ненавижу его мысли, но готов отдать жизнь, чтобы он мог их высказать”.

Насколько такая позиция опасна или безопасна? Видимо, Хомский понимает, что если сегодня сажают тех, кто сомневается в существовании Циклона-Б, то завтра могут посадить и его, за сомнения в других официальных версиях (официальные версии не всегда неверны). Так что в этом случае он действует вполне логично (как и Вольтер, кстати).

Естетственно, общение с вами мне полезно – хотя бы для лучшего понимания того, с чем я не согласен. Возможно, в таком же смысле оно занимательно и вам.

Всего наилучшего.

Ritase   10.05.2007 00:22   Заявить о нарушении

Диззи - Вы снова тут?
Я не говорю, что плохо. Просто постмодернизм не сильно лучше. Тот же Сокал с Брикмоном вообще ничего не объясняют кроме очевидных вещей, интересных разве что мелким скандалом. Во всяком случае мне мне они Америку не открыли. Но - профессура-с. И не из Мухосранска. Сам Деррида их обругал. Меня же он ругать не станет.
Однако насчет того, что постмодернисты плюют на опыт - их ощущение совпадает с моим. И это по их ощущениям - и по моим тоже - не есть суть хорошо.
Что разум не детерминирован - это для очень многих аксиома, но для многих физиков (не для всех)аксиома - обратное - "все детериминировано, но насчет многих вещей мы плохо знаем как".
Покуда не знаем - можно спорить. Но убедительных для меня аргументов свободы разума я пока не слышал. Как и не слышал убедительных аргументов несвободы. Дальше можно выбирать по эмоциональным соображениям. Так что моя позиция скептическая - докажите мне, что мозг не подчиняется законам физики.


Ritase   15.02.2007 18:17   Заявить о нарушении

1. "Вообще, отношение к чужим работам в области физико-математической не совсем такое, как в области гуманитарной. Физику не особенно важно помнить, что написано в учебнике, ему надо уметь получить формулу самостоятельно. Физик – грубо говоря – понимает что-то лишь когда в некотором роде “сам до этого додумался”".

Гм. Серьезно? Но почему тогда, коли все новоиспеченные физики творят в чистом поле, без социально-культурно-научного контекста и "без цитат", чего ж они каждый раз заново не открывают законы Ньютона, например?

2. "Другое отличие в стиле мышления состоит в том, что физику трудно слишком оторваться от почвы. Лабораторная действительность жестоко бьет теоретических извращенцев по морде. В некотором роде, теория не должна быть слишком красивой и слишком всеохватывающей".

Особенно жестко эта самая "лабораторная действительность" бьет по морде например "теорию струн" и ее создателей/приверженцев. Физику охренительно трудно оторваться от почвы. Особенно со всякими там 11-мерными пространствами и прочей малополезной фигней, которую даже в лабораторию-то снести трудно будет.

Диззи Диззи   15.02.2007 18:41   Заявить о нарушении

3. "Постмодернисты плюют на опыт".

На какой такой "опыт"? Что такое "опыт"?

4. "Докажите мне, что мозг не подчиняется законам физики".

Каким, опять же, "законам"? Что вы имеете в виду. Ну, хорошо. Например, проблема памяти. Ее невозможно объяснить с точки зрения "простой" физиологии. Конкретный нейронов, носителей памяти, не обнаружено. Так же неизвестен ее механизм. (Различают два вида памяти типа, когда некие абсолютно "недешифрабельные", не изоморфные (внешним) стимулам (т.е., проще говоря, тому, что вы запоминаете), потенциалы действия циркулируют по неким подкорковым структурам, или же когда происходят некие "структурные", биохимические изменения и т.д., но, скорее всего, память обеспечивается некими "разрывами" или различием нейронов, т.е. обеспечивается не материальными, а идеальными штуками, которые невозможно померить. Отсюда, кстати, тезис о принципиальной невозможности создания аппарата, читающего мысли.) Неизвестно, каким способом происходит синтез "цельного впечатления" - например, зрительного образа. Неизвестны причины возникновения эндогенных психозов, например, шизофрении. Никаких структурных или биохимических изменений в ЦНС с нею "не коррелирует".
Удовл.?

Диззи Диззи   15.02.2007 18:50   Заявить о нарушении

Постмодерн преувеличивает момент механизма , традиции.
Вы говорите что-то вроде того, что законы Ньютона “даны” физику, что они для него – такая же “реальность” (в постмодернистских кавычках) как то, что он видит и измеряет. Видимо, есть некие удобные способы думать, но существует десяток формулировок эквивалентных законам Ньютона - лагранжева и гамильтонова механики, вариационные принципы – вплоть до интеграла по траекториям.
В учебнике Ландау говорится что-то вроде. “Энергия свободной частицы должна зависеть только от величины ее скорости - не от направления . Поэтому энергия – вэ квадрат. ” На самом деле, вэ в четвертой тоже не зависит от направления, и можно строить механику на вэ в четвертой – все будет тип-топ, но наблюдаемого движения планет не получится. Постмодернист говорит - вот и прекрасненько – значит вэ в четвертой так же хорош, как и вэ квадрат. Физик говорит – ни фига подобного.

Конечно, физик выбирает для опыта те вещи, которые может подвести под закон – и это аргумент постмодерна. Но есть и вторая тенденция - взять вещь, и попытаться подвести ее под закон. И эту тенденцию постмодерн не любит.

У того же Сокала я видел диаграмму что он понимает под “настоящей наукой”. Он пишет что-то вроде того, что абсолютного деления нет, но есть некий спектр. И приводит кртинку. Слева – атомная теория – это “почти совсем наука”, посередине - теория струн - а справа религии – он перечисляет. Правее религий ничего нет. Во всяком случае, он так понимает роль теории струн в физике – и он эти теории знает лучше меня - я в другой области . Конечно, со временем теория струн может заметно полеветь, но это зависит от опытного подтверждения.

Ritase   15.02.2007 19:08   Заявить о нарушении

Так я вас и спрашиваю, чего же юные физики не изобретают снова и снова ньютоновы, лагранжевы, гамильтоновы и прочие механики? Ежели не надо им никаких "цитат", интертекста, ежели мир никакой не текст и творят они в чистом поле ("изобретение" у них замещает/превалирует на "воспроизведением", которым занимаются гуманитарии)?

Диззи Диззи   15.02.2007 19:16   Заявить о нарушении

"Постмодернист говорит - вот и прекрасненько – значит вэ в четвертой так же хорош, как и вэ квадрат".

Секунду, кто конкретно это говорил? Это вам лично прям говорили? Что за Постмодернист?

Диззи Диззи   15.02.2007 19:17   Заявить о нарушении

"Конечно, физик выбирает для опыта те вещи, которые может подвести под закон – и это аргумент постмодерна. Но есть и вторая тенденция - взять вещь, и попытаться подвести ее под закон. И эту тенденцию постмодерн не любит."

Вот этого я как-то не понял. Сложно звучит. Объясните.

Диззи Диззи   15.02.2007 19:20   Заявить о нарушении

В феноменологической традиции первично восприятие – (сорри, если слегка неуверен в Ваших терминах) . Феномнолог принципиально идет изнутри – и для него опыт – это внутреннее переживание, направленное на что-то. Физик приципиально идет снаружи – и для него внутреннее переживание интересно лишь постольку, поскольку наблюдаемо снаружи.


Я могу Вас заверить, что “потенциалов действия” , которые “циркулируют” в физике не существует. Есть “потенциал” и есть “действие” - это хорошо определенные понятия. (Возможно, у физиологов другая терминология. ) Пока не доказано, что две системы нейронов , которые находятся в одинаковом физическом состоянии могут нести разную информацию , я буду относится к утверждениям о “принципиальной невозможности чтения мыслей” скептически. В принципе, информация может храниться на уровне одной молекулы - совсем не обязательно у нейрона должен отрастать хвост при виде буквы А. Мы не можем толком описать турбулентность - производители автомобилей вас озолотят, если вы сможете рассчитать на компьютере сопротивление воздушного потока для малолитражки. Но я не слышал разговоров, что турбулентность “обеспечивается идельными штуками”.

Ritase   15.02.2007 19:32   Заявить о нарушении

Вы не отвечаете на вопросы.

Я же в свою очередь, спешу вас заверить: есть такие термины как "потенциал действия" и "потенциал покоя". См. нейрофизиологию.
Да, вполне возможно, что информация может храниться с помощью одной молекулы. Например, ДНК, да? Геном, который довольно хорошо изучен (но, конечно же, "не полностью" расшифорован).
Однако в нейронах ничего не находят, сколько их не ковыряют. Дело в том, что организм так устроен, что молекулы у него выполняют довольно ограниченную функцию. Поясняю. С помощью молекулов насыщенных жиров информацию хранить нельзя. Или молекул мочевины.
Это раз.
Второе.
Если информация запоминается, да? то некие "молекулы", которые с помощью современных биохимических методов обнаружить и отличить друг от друга, довольно легко, должны обладать структурой. Определенной. Как ДНК. Но таких молекул не находят. "Уровень" экспрессии генов тоже ничего не проясняет - ну не могут памяти найти и все тут. Ежели память обеспечивается генетическим аппаратом нейрона, то тогда у всех челов должны быть одинкавые воспоминания, типа коллективное бессознательное, которая антинаучная гипотеза. Хоть ты тресни, нету материальной памяти. Да и что бы эти молекулы могли бы кодировать? "Образы"? Но каким способом? На каком основании один образ соответствует какой-либо молекулярной структуре и каким образом происходит так, что мы "представляем" образ в голове? Ведь образ же нельзя разложить на молекулы и потенциалы действия. Попробуйте что-нибудь вспомнить и разложите это ваше воспоминание на физические, материальные вещи. Я думаю, у вас это почему-то не получится.

То же самое и с цельными образами. Нельзя объяснить, как происходит их синтез. В отчаянии даже заговорили о некоей "бабушкиной клетке", которая чудесным, физическим образом собирает стимулы воедино.

Диззи Диззи   15.02.2007 19:46   Заявить о нарушении

Кстати о постмодернизме.
В одном месте (в рецензии кому-то?) вы говорили: ай-яй-яй, атеизм! Это такая же религия! Отрицать Бога можно с таким же успехом, как и утверждать его. Нету таких опытных данных, которые могли бы опровергнуть или подтвердить существование Бога.
А вы можете доказать мне существование мира?

Диззи Диззи   15.02.2007 21:47   Заявить о нарушении

Я же не утверждаю, что информация запоминается именно на уровне молекул. В компьютере - другие принципы , и он работает. Покажите дикарю компьютер - он заговорит о чуде. Индейцы Америки считали богами лошадей конкистадоров. С той же ДНК – уверен, было полно людей , говоривших то же самое, что сейчас говорят о памяти – что наследственная информация принципиально не может передаваться молекулой и тд. Шредингер не поленился разъяснить, что молекула (он говорил более абстрактно “апериодический кристалл”) может стабильно запоминать информацию . Непонятность как объяснять – не аргумент для физика . Аргумент – противоречие теории и эксперимента. Пока толком нет ни того, ни другого – о чем говорить? Если бы было экспериментально показано несохранение энергии в организме – это было бы серьезно.

Пока мы с Вами не договоримся об общих вещах, трудно обсуждать частности. Вы и я понимаем под “опытом ” разные вещи . И разные вещи под “реальностью”. Вам противоположный взгляд кажется варварством. Мне Ваш взгляд представляется вполне логичным, но в его правильности я не уверен. Впрочем, не уверен и в правильности своего.

Ritase   15.02.2007 21:49   Заявить о нарушении

А зачем мне знать – существует мир или нет – мне интересно что со мной кокретно будет. И я вижу, что наука в этом смысле полезна – опытные данные подсказывают, что будет вечер , а потом будет утро и время завтрака. Строго говоря, теоретической уверенности в завтрашнем завтраке у меня нет, но эта неопределенность не лишает меня сна. Мне бы хотелось, например, знать и более абстрактные вещи – скажем нафига Буш лезет в Иран или есть ли жизнь после смерти - но основываясь на своих опытах с завтраками я предпочитаю не гадать, если у меня нет надежных данных о том, что обычно происходит так, а не иначе.

Ritase   15.02.2007 21:59   Заявить о нарушении

Разве то, что вы знаете, что завтра настанет утро, это научное знание? Это жизнь!
А существование мира необходимо доказать для того, потому что о нем говорят научные физики: мир! вселенная!
А вы можете доказать, что это существует вообще? Вы сами-то мир видели? Или вселенную?

Диззи Диззи   15.02.2007 22:41   Заявить о нарушении

Да, кстати, а как можно экспериментально доказать отсутствие чего-то? Например, отсутствие Бога или отсутствие материальной базы для памяти?
Пример можно? Как это могло бы происходить?

(Если честно, меня этот научный "тренд" очень умиляет: мы что-то там выдумали, какую-то никому не нужную теорию струн или 256-мерное пространство. Но пока у нас нет нужных аппаратов. Вы подождите, они у нас появятся, и тогда уж мы докажем!!! Так же и с памятью - у нас пока нет нужных инструментов, чтоб доказать ее материальность. Но когда будут - мы всем этим мракобесам покажем!)

Диззи Диззи   15.02.2007 22:46   Заявить о нарушении

В этом еще одно отличие; для меня наука – это знание, позволяющее предсказывать. Физика начинается не со Вселенной а с наблюдения, что камень всегда падает вниз - и еще не было случая чтобы он падал вверх. Замечание, что завтра будет завтрак - это научный факт; если мне приведут теорию, следствием которой будет, что завтрака не случится, то я скорее усомнюсь в теории, чем в завтраке. Ели выкинуть всякое упоминание о мире из физических теорий, они ничуть не изменятся - чтобы рассчитать железку, которая будет работать как положено мне не надо знать, есть мир или нет .
Вопрос, на который нет пока ответа - является ли человек железкой, которая работает как положено, или нет. Вы однозначно утверждаете, что не является. Я же в этом не уверен, поскольку подобные утверждения ранее делались по поводу других вещей – и они не оправдались.

Ritase   15.02.2007 22:58   Заявить о нарушении

Здрасьте, блин! Вы современную физику читаете? С ее n-мерными пространствами, струнами, суперсимметрией, пространством Калаби-Яу, многомерными вселенными, испарениями черных дыр - кому это нужно? Это настолько абстрактная фигня, оторванная от жизни и людей. Это невозможно представить нормальному живому челу, только паралитику в киборг-инвалидном кресле с прямым подключением мозга к Интернету.
А то что вы говорите - завтрак, блинчики, апельсиновая давилка - это не наука, просто ремесло. Человекоразмерное что-то. По Хайдеггеру практически.

Диззи Диззи   15.02.2007 23:04   Заявить о нарушении

Что такое - "человек железка"? Что такое "железка"? Вы хотите спросить, является ли человек таким, каким его видит наука? Ответ, конечно же, нет, потому что до науки на человека было множество разных взглядов в разные эпохи и культуры. Какой из них правильный? Никакой.

Диззи Диззи   15.02.2007 23:07   Заявить о нарушении

Вы себе не представляете из какого сора сделаны n-мерное пространство и суперсимметрия. Это просто способ рассуждать. Один гимнаст говорил насчет какого-то финта– “это очень просто – надо только ухватиться за прекладину когда пролетаешь мимо.” Дело тренировки. Хотите верьте, хотите нет, но эти штуки делают рассуждения проще, и N - мерное пространство нужно для таких колхозных вещей как расчет моста или микросхемы. Суперсимметрия - дело похитрее, и меньше применяется, но даже в теории элементраных частиц хорошую теорию отличают от плохой лишь экспериментом. Без эксперимента физики нет. Эйнштейну дали Нобеля не за теорию относительности. Официально дали за работы по фотоэффекту, потому что посчитали что на момент раздачи слонов для ТО было еще недостаточно экспериментальных подтверждений. Насчет Общей Теории Относительности до сих пор нет ясности - гравитационные волны, которые предсказаны теорией до сих пор не нашли. И есть конкурирующие теории. Какая из них правильна - только эксперимент.
Вы никак не можете поверить, что давилка для сока – труднее, чем черная дыра.
Физические теории частично работают и для человека – вы не можете прыгнуть на пять метров в высоту. Вопрос в том, можно ли – принципиально - предсказать физикой поведение человека со степенью точности, с которой можно предсказать , скажем, поведение электромотора или часов.

Ritase   16.02.2007 00:22   Заявить о нарушении

"Способ рассуждать"? Но что такое для физики "способ рассуждать"? Не что-то заклято "априорное"? Страшно даже сказать...

Поверьте мне, люди и без всяких физических теорий знали, что прыгнуть на пять метров нельзя. Вы в это, конечно, мало верите, но даже пять тыщ лет назад они это знали. И без всякого Дарвина выводили пшеницу и пекинесов. И вавилоняне с римлянами мосты строили без какого-то там n-мерного пространства. Ну и так далее.

Диззи Диззи   16.02.2007 10:53   Заявить о нарушении

И почему "давилка для сока" труднее, чем "черная дыра"? Вы в чем трудность эту измеряете, в каких единицах?

Это то же самое, что с вашими Дюймовочками и Авророй. Дело в том, что Аврора существует - включите телевизор или съездите в Питер. Но и Дюймовочка тоже существует - откройте книжку Андерсена, прочитайте сказку, посмотрите картинки, мультфильм. Что, не существует Дюймовочки? Конечно же, существует!

Диззи Диззи   16.02.2007 13:29   Заявить о нарушении

Черная дыра – это три пика на каком-нибудь спектре паршивого качества. Она далеко, и ее не видно. Вы объясните три пика на графике – и это все, что можете сказать в обозримом будущем про черную дыру. Если же вам захочется разобраться с соковыжималкой, то тут начинается физика твердого тела и квантовая механика . Как говорил один теоретик, в двухатомной молекуле на один атом больше чем надо. А в железяке молекул – и не двухатомных - полкило.

Способ рассуждать – это тот способ, который дает результаты. Априорно – это прекрасно. Оно упрощает жизнь. “Преимущества постулировния огромны. Они таковы же, как преимущества воровства перед честным трудом.” Но пока вы будете ходить от одного априорного к другому, вы не получите никакого надежного предсказания. Почему столбы описываются целыми числами, метры- действительными, а переменные токи комплексными , а не наоборот? То есть ответ у Вас конечно есть, но он получается как чесание правого уха левой ногой. После того, как за основу взято представление, внешний мир становится мистикой.

Я могу поставить над “Авророй” опыт. И не могу над Дюймовочкой. В этом для физика состоит большая разница.

Разговор идет не о том, что пещерные люди не знали, что прыгнуть на пять метров нельзя. Разговор о том, что во многом человек подчинен законам физики - и чем больше законов физики открывают, тем большему количеству законов он оказывается подчинен. Коренной вопрос - подчинен он на сто процентов или нет. С точки зрения физика описание человека гуманитариями глубоко неудовлетворительно. Их теории внутренне противоречивы и противоречат одна другой. Точность предсказаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. И прогресс, если он и есть - крайне медленный. Поэтому физик порой склонен верить , что когда-нибудь он так сказать доберется до мозгов снизу. Конечно, пока не добрался , базар идет чисто абстрактный. И приходится пользоваться чем есть . Но мы вас закопаем...

Ritase   16.02.2007 18:57   Заявить о нарушении

1. "Описание человека гуманитариями глубоко неудовлетворительно".

Вы всегда так абстрактно рассуждаете. Говорите о каких-то гуманитариях, о каком-то Постмодернисте (еврей, что ли? хе-хе...), который говорит, что "вэ в четвертой степени - это превосходненько".
О каких гуманитариях вы говорите? Какие вас конкректно описания не устраивают и чем?

2. "Точность предсказаний оставляет желать лучшего".
О каких предсказаниях вы говорите, опять же? Зачем нужны эти предсказания и почему они должны быть точными?
(Вы говорите, что электромотор можно предсказать, там, атомный реактор. Но, с другой стороны, Чернобыль и Три-Майл Айленд показывают, что не все можно физики могут предсказать. Или авиакатастрофы - самолеты, конечно, самим богом созданы, чтоб летать, но почему-то иногда падают. Можно ли физик предсказать падение конкретного самолета? Нет, такое под силу только астрологу.
Кстати говоря, синергетика поставила под сомнение саму концепцию "лабораторного опыта", эксперимента. Под сомнение - не в смысле отменила, а типа критически подошла. Когда физик получает в трех опытах результаты, скажем 5.045, 4.994 и 5.003, какой он сделает вывод. Конечно "(примерно) 5". То есть мельчайшие различия не в счет. То есть часть "физической реальности" игнорируется и отбрасывается. Физика сама конструирует свой объект, и в этом смысле, как и любая естественная наука после Канта, априорна. А вы говорили - Кант не прав, априори нету. Или, скажем, доказать вращение Земли - делаем маятник Фуко и подвешиваем в Исакии. Т.о. мы рассматриваем Землю не как реальный физический объект, а как объект, обладающий единственным свойством - вращением, т.е. модель, идеальную конструкцию, не имеющего никакого отношения к "настоящей" Земле. И это, вы считаете, незамутненный, неидеологический, трезвый и прозрачный взгляд на мир? Фигушки. Для физики есть только ее реальность, физическая, а не такая "какая она сама по себе")

Диззи Диззи   16.02.2007 19:21   Заявить о нарушении

3. "Я могу поставить над “Авророй” опыт. И не могу над Дюймовочкой".

Ну да. А вы можете поставить опыт над "справедливостью" (понятием справедливости)? А можете поставить опыт над "человечеством"? А можете поставить опыт над Ричардом Львиное Сердце? А можете поставить опыт над "инстинктом"?

Все это, кстати, объекты науки, а не какие-то мусорные выдумки.

Диззи Диззи   16.02.2007 19:26   Заявить о нарушении

Ну, скажем, марксизм как конкретная гуманитарная теория, принятая серьезным сообществом профессионалов , основанная на передовой философии своего времени. Как Вы расцениваете ее приложение в отдельно взятой стране? Я бы сказал, что широкомасштабный эксперимент не оправдал затраченных на него средств. И следующего гранта группе Ульянова-Ленина я не выделил бы - если бы конечно распоряжался такими делами. Отсюда я и делаю вывод, что описание человека марксизмом неудолетворительно.

В ряде случаев, само собой, физик скажет вам , что может упасть или взорваться. Я сильно сомневаюсь, что астролог предсказывает такие события сильно лучше физика или генератора случайных чисел. Иначе бы астрологи не занимались падениями самолетов, а играли бы в рулетку в Лас-Вегасе. Конечно, экспонента дело сильное; но одно дело сильная зависимость поведения от исходных данных, а другое – свобода от исходных данных.

Вопрос в том, что считать наукой. Ричард Львиное сердце не повторится, в этом смысле он бесполезен. Наука, которая лишь каталогизирует что сказал Ричард и что сказали о Ричарде – душеспасительное чтение в лучшем случае, но не наука в понимании физика (у архивариусов другое мнение на этот счет). Наукой история Ричарда становится тогда, когда из нее можно сделать выводы на будущее - то есть предсказания. Пока таких предсказаний нет, или они не сбываются – история – с точки зрения физика – не наука.

Ritase   16.02.2007 23:22   Заявить о нарушении

Блин, вы опять талдычите одно и то же?
Естественно, без марксизма никакой современный капитализм и социология невозможны. Откройте учебник по истории экономических учений. Принцип стратификации (классы), производство прибавочной стоимости, товарный фетишизм, отчуждение, мысль о государственном регулировании экономики и пр. - без этого современная экономика вообще никуда. Все это с успехом работает. У вас какие-то дурацкие представления о том, что марксизм - это революция в России. (Только не говорите опять, что вы как-то купили на развале "Капитал" за 25 руб. и целых два дня посвятили его чтению или что вы сдавали экзамен по марксизму-ленинизму в вашем совковом вузе.)

Диззи Диззи   17.02.2007 00:19   Заявить о нарушении

"Как Вы расцениваете ее приложение в отдельно взятой стране? Я бы сказал, что широкомасштабный эксперимент не оправдал затраченных на него средств. И следующего гранта группе Ульянова-Ленина я не выделил бы - если бы конечно распоряжался такими делами. Отсюда я и делаю вывод, что описание человека марксизмом неудолетворительно".

А как вы расцениваете приложение атомной теории в Хиросиме, Нагасаки и Чернобыле? Лично я (и не только я, но и еще "пара-тройка людей") гранта всем этим Ферми с Эйнштейнами и Оппенгеймерами (ивли как там их), в об не выделил бы.

Диззи Диззи   17.02.2007 00:23   Заявить о нарушении

Я только не понял, чем конкретно вас не удовлетворяет "марксистское" описание человека. И каким образом Ленин опровергает марксизм.

И еще. Я вам тут задал кучу вопросов. Не меньше десятка. Все они остались без ответа. У меня странное ощущение, что вы в экстазе выступаете на трибуне и не хрена не слышите. От вас только: я верю, верю, верю! не верю! не устраивает! устраивает. Манифест или символ веры какой-то. Ничего конкретного, все безжизненное какое-то. В общем, это перестает быть мне интересным, если вы не будете отвечать на мои конкретные вопросы.

Диззи Диззи   17.02.2007 00:29   Заявить о нарушении

Диззи – а кто теорию-то прикладывал в Хиросиме с Чернобылем? Физики Эйнштейн с Ферми?
Или гуманитарии Трумэн с Леликом, героем малоземельским ?
Большинство разработчиков стояло за то, чтобы бомбу не кидать. Кое- кто даже сдал Совку секрет, потому как боялись, что Штаты совсем ошизеют, если будет только у них. Чернобыль не физики взорвали, которые реактор проектировали, а то чмо, которое на нем работало как на колхозном дизеле. Убрали всю защиту и вытащили стержни. Сдуру оно ведь можно еще и не то сломать. Если пьянь на автомобиле сбивает прохожего - автозавод виноват? Пойдем в пещеры жить духовной жизнью и думать о прекрасном?
А капитализм, который по Вашему мнению работает от теории Маркса – прекрасно и удивительно? Кстати, по теории Маркса , он уже давно в гробу должен лежать. С экспроприированными экспроприаторами.
Мне, Диззи, уже давно надоело отвечать на Ваши вопросы, потому что Вы ждете от меня только “правильных” ответов. Вы же тоже на мои возражения не отвечаете - а гнете свою линию. Пока мне было полезно и интересно, я слушал. Но сколько можно все то же про семеро козлят? Я удивляюсь, как Вам раньше не надоело.

Ritase   17.02.2007 01:01   Заявить о нарушении

Нет, я жду от вас хотя б каких-нибудь ответов? Где вы вычитали, что я жду "правильных"? Это все "защитники науки" и "ненавистники постмодерна" типа так парайяльно себя ведут? Вы просто не отвечаете на вопросы - и точка.
Так, знаете ли, и не Маркс устраивал революции! Он вообще был против революции в России. Вы разве не знали? А про капитализм, который должен был валятся в гробу. Ну кто из ученых не ошибается. Вон Ньютон со своим абсолютным пространством, абсолютным движением. А никакого абсолютного пространства и нет, оказывается!

(Теперь про чмо, которое "убрало всю защиту". Ну не надо так прям о них по-научному безапелляционно, как вы любите (типа Лакан говорит "бред сивой кобылы", на Чернобыле "колхозники сидели"). Сейчас уже ясно - таким реактор построили ваши физики. Положительная связь реактивности с парообразованием, никакого внешнего корпуса, управляющие стержни с пустыми банками на конце и т.д. И регламент допускал всю эту уборку защиты. Читайте нормальные отчеты нормальных комиссий.)

Диззи Диззи   17.02.2007 01:18   Заявить о нарушении

"А капитализм, который по Вашему мнению работает от теории Маркса – прекрасно и удивительно?"

Не понял. Экономика вроде как работает. Прибавочная стоимость производится. Товарный фетишизм процветает. Производственные отношения принципиально отличаются от таковых в Средневековье. Государство экономику регулирует. Общество вполне можно стратифицировать, и исходя из этого делать ту или иную социальную политику. В Швеции вон давно уже социализм на этих незыблемых марксистких вещах стоит.

Диззи Диззи   17.02.2007 01:24   Заявить о нарушении

И еще раз я вас спрашиваю: чем вам не устраивает марксистское "описание человека"? Или, если вы не можете ответить на этот вопрос, то "фрейдистское"?

И чем "физическое" описание лучше этого "гуманитарного"?

Диззи Диззи   17.02.2007 01:30   Заявить о нарушении

Во - к нашему базару - www-vz-ru (Взгляд). За сегодня

Чтение мыслей
«С помощью сканера нам удалось получать информацию из мозга, которую невозможно обнаружить по внешним проявлениям»

16 февраля 2007, 23:03

Нейрофизиологи открыли технологию, позволяющую проникать в человеческое сознание. Проведенные эксперименты позволили определить, какое математическое действие совершается в мозгу испытуемого. Ученые полагают, что разработанная технология открывает широкие перспективы, но поднимает и много проблем этического характера, которые стоит начинать обсуждать уже сейчас... "

Насколько я читал, основная вина пректировщиков состояла в том, что они позволили человеку без понятия взорвать реактор. А человек был без понятия потому что боялся начальства сильнее , чем взрыва. А начальство ни хрена не понимало в реакторной технике , но приказ на идиотские испытания выбега тем не менее отдало. И кнопку защиты для этих испытаний местный колхозный электрик закоротил на пульте плоскогубцами, чтобы не сработала автоматика . Такой вот человеческий фактор, так сказать - продукты гуманитарного образования в совке. Чернобыль – катастрофа технологическая на 10 процентов, а на 90 – гуманитарная.

Хиросима же на все сто - политическое решение. Кстати, при массированной бомбежке Токио зажигательными бомбами погибло больше, чем в Хиросиме. И в Дрездене - Гамбурге - тож не сильно меньше. (А бравые самураи планировали полет на Сан-Диего с самолетами, наполненными чумными блохами. На обратный путь бензина не хватало, так что летели бы камикадзе. ) Математики рассчитали – сколько надо бомб чтобы сгорело все. Они виноваты? Спичками ведь тоже можно делов наделать – ого -го.

Физическое описание психологии человека не лучше гуманитарного, потому что физического просто нет. Гуманитарное же зависит коренным образом от того, кто описывает. Десять физиков вам посчитают синус одинаково. Десять же гуманитариев подерутся по поводу того, марксистский синус или нет ( ну, слегка преувеличивая).

Ritase   17.02.2007 02:12   Заявить о нарушении

Извините, но я не выдержу: ****ь!
Вы б еще ссылку на утро.ру дали. Нет никакого "сканера" и не может быть. Это полная херня. Такая же херня как с холодным термоядом или геном гомосексуализма. В середине 90-х сенсационно якобы открыли ген гомосексуализма. Даже включили его в карты генов (хотя бы в перводные вузовские учебники по гистологии и медицинской генетике). Потом оказалось, что это утка и вообще - это принципиально невозможно.
Вы явно "преувеличиваете" возможности науки. Читайте "более серьезные" книги.
Как я вижу на мои вопросы так и не собираетесь отвечать.

Диззи Диззи   17.02.2007 10:21   Заявить о нарушении

Короче, в общем, я понял, что вы желаете, чтоб все в мире было однозначно, как у математиков. Например, чтоб вам дали однозначный ответ, что там после смерти.
Кстати, дайте мне однозначный ответ, к примеру, что лучше - либеральная демократия или тоталитаризм (нацизм)? Ни один математик или физик, к сожалению, этого вам не скажет.
Меня ваша тупость или как это назвать? недалекость? - поражает. Вы говорите, что человек управляется физическими законами. Но в гораздо больше степени он "управляется" социальными законами, экономическими, культурными, языковыми и т.д. И здесь ваша физика бессильна. Потому что однозначных ответов здесь быть не может. По той простой причине, что "люди разные" и у всех "свой взгляд на мир".
Это видно на примере "биологической психиатрии", которая построена по модели "строгой естественной науки" (рассматривает психику как продукт мозга, молекул и сигналов), но абсолютно не умеет избавлять людей от страданий (есть такие страдания как "душевные") и вообще является псевдонаукой (хотя бы по тому же Попперу). Так что скорее физику тут закапывают. psychiatrictimes.com/p961242.html

Диззи Диззи   17.02.2007 10:32   Заявить о нарушении

"Используя сканирующие устройства высокого разрешения, ученые зафиксировали вспышки активности в мозгу, которые приводят к возникновению мыслей".

Знаете, почему это ***ня?
Что это за "вспышки"? Я полагаю, что если я решаю уравнение, то у меня на мозге начинают вспыхивать иксы, игреки, плюсики и т.д.? И вы это наблюдаете на экране? Хе-хе...
Если серьезно, что эти самые функциональные "вспышки" давно уже научились регистрировать. С помощью того же ПЭТа. Но он всего лишь "отражает" активность мозга в той или иной его части и дает примерно столько же информации о "содержании мыслей", сколько ЭЭГ.

Да и как вы себе представляете чтение мыслей. Вот скажем, вы подумали о голом Хоукинге, да? Я вскрываю вам череп, лезу с микроскопом в нужную зону коры или часть мозга, и что я там виже? О чудо! В каком-то из нейронов я вижу маленького голого Хоукинга!
Или если вы думаете: "Проза.ру - отличный сайт", то в другом нейроне я нахожу эти микроскопические буковки, сделанные из сахара и жира. Правда?
Так что не порите чушь. Или объясните мне, как принципиально возможно чтение мыслей.
И наконец объясните мне, как можно разложить воспоминание или какой-либо образ в вашем сознании (да и само, получается, сознание) на физические атомы и сигналы. Как вообще можно разложить нефизическую вещь (воспоминание, справедливость и т.д.) на физические частицы.

Диззи Диззи   17.02.2007 10:42   Заявить о нарушении

Увы, Диззи - "Взгляд" всего лишь дерет из зарубежной прессы (замените тире на точки или поищите по гуглу).
news-bbc.co.uk/2/hi/health/4715327-stm
"Scientists say they have been able to monitor people's thoughts via scans of their brains.
Teams at University College London and University of California in LA could tell what images people were looking at or what sounds they were listening to."
" The US study, published in Science, took the same theory and applied it to a more everyday example.
They used electrodes placed inside the skull to monitor the responses of brain cells in the auditory cortex of two surgical patients as they watched a clip of "The Good, the Bad and the Ugly".
"They used this data to accurately predict the fMRI signals from the brains of another 11 healthy patients who watched the clip while lying in a scanner.
Professor Itzhak Fried, the neurosurgeon who led the research, said: "We were able to tell one part of a scene from another, and we could tell one type of sound from another."
Dr John-Dylan Haynes of the UCL Institute of Neurology, who led the research, told the BBC News website: "What we need to do now is create something like speech-recognition software, and look at which parts of the brain are specifically active in a person."
Особенно любопытно :
"We are still a long way off from developing a universal mind-reading machine." Dr John-Dylan Haynes, University College London

Диззи, этот сукин сын физиолог не знает основ своей науки - что мысли читать нельзя!

В общем, пункт тут в том, что вовсе не все нейрофизилоги уверены, что чтение мыслей абсолютно - "принципиально" - как Вы утверждаете невозможно. Более того, есть связь между тем, что человек думает, и какие зоны в его мозгу лучше видны при ядерном магнитном резонансе. (Во "Взгляде" говорится, что при сложении и вычитании задействуются разные зоны).
Вы, Диззи, уверены, что мозг - это вроде телевизора, а внутри сидит маленький зелененький невидимый физике человечек, котрый смотрит на экран и мыслит. Так это по Вашему мнению (и мнению части физиологов). Но есть и более радикальные физиологи, которые утверждают (в данном случае речь идет, само собой, о гипотезе), что телевизор и есть то, что мыслит.

Если ЭВМрешает математическую задачку, в процессоре вовсе не обязательно иметь плюсики и минусики из электронов. Как вы разлагаете картинку или звукозапись на злектроны? Очень просто. Вы считаете, что песня Пиаф- нечто физическое? (Падам- падам - падам... ) Если она может храниться в ЭВМ как точки на магнитном носителе, почему не в мозгу как определенная форма молекул в определенном месте?
Есть много способов сделать ЭВМ - почему мозг не может работать наподобие ЭВМ - конечно, на другой элементной базе ? Я не вижу ничего невозможного в том, что воспоминания хрантся в мозгу как звук на магнитном диске.
Насчет же справедливости... Как может вглядеть наука о справедливости? Вроде того, кого за что и когда мочили в сортире (сорри, вы не любите таких слов, но я лишь цитирую )? Или Вы считаете, что есть некая Идея Справедливости, и эта идея достойна изучения за счет Государства, которое эту самую Справедливость в себе воплощает, а посему не может платить пенсионерам больше трех тысяч деревянных в месяц, что суть сто зеленых ?




Ritase   17.02.2007 21:30   Заявить о нарушении

Вопрос №1.
"Дайте мне однозначный ответ, к примеру, что лучше - либеральная демократия или тоталитаризм (нацизм)?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:33   Заявить о нарушении

Вопрос №2.
"Чем вам не устраивает марксистское "описание человека"? Или, если вы не можете ответить на этот вопрос, то "фрейдистское"?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:35   Заявить о нарушении

Вопрос №3.
"Ваши слова: "Точность предсказаний (гуманитарных наук) оставляет желать лучшего".
О каких предсказаниях вы говорите? (Желательно несколько примеров. И желательно не из вашей жизни и жизни вашиз знакомых - типа я делал все как Фрейд писал, ****ся со всеми и ни хрена не стал счастлив.) Зачем нужны эти предсказания и почему они должны быть точными?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:37   Заявить о нарушении

Пока вы не ответите на эти вопросы, желательно без вашей всегдашней воды и каких-то дурацкий абстракций (типа "Постмодернист сказал", "Физик так не думает"), разговаривать не имеет смысла. Мне надоело копаться в какой-то фигне, в каких-то ваших ссылках "на желтяк", как выражаетесь. BBC тоже с восторгом писала 15 лет назад об открытом гене гомосексуализма, этот ген засунули во все американские учебники для медицинских колледжей, показали на хромосомной карте, а потом выяснили, что никакого гена нету (и быть не может). Так же и вашим миелофоном.

Диззи Диззи   18.02.2007 00:42   Заявить о нарушении

Номер раз

Это хороший вопрос, Диззи, чтобы показать разницу подходов. Он ненаучный, в моем понимании. Наука как я ее понимаю не отвечает на вопрос “что лучше” - только на вопрос “что будет если”. Значит, физика на такие вопросы в принципе не отвечает. Я, вообще говоря, тоже. Не любой ведь вопрос имеет ответ.
Следовательно, надо спросить гуманитариев. Платона, скажем. Его идеальное государство с демократией имеет мало что общего. Ну не демократ Платон, совсем даже наоборот. Что говорит Поппер по этому поводу? “Платон, конечно, великий человек, но в данном случае в корне неправ“. Поппер – демократ. Ладно, поехали дальше. Спиноза, вроде за демократию. Во всяком случае за плюрализм. (Теолого-политический трактат). Гегель – сторонник монархии. Ницше демократию не любит. Хайдеггер – дело вроде темное, но при Гитлере был ректором и состоял в партии. Во всяком случае, сильно против не был. Бжезинский говорит (Великая шахматная доска), что либеральная демократия – это самое то, а Хомский говорит(Пираты и императоры) – “дерьмо ваша демократия. И не демократия это вовсе, а правление партии богатых с двумя правыми крыльями.”
У Вас, Диззи, есть компАс чтобы разобраться во всем этом? Вы твердо знаете кто тут прав, кто виноват? Или Вы находите такое положение нормальным, и считаете, что наука состоит в том, чтобы знать все эти мнения и не иметь своего?

Номер два.

Насчет марксистского описания человека я уже отвечал – опыт показал, что “ советский человек” - химера. Это для меня достаточное основание, чтобы отвергнуть теорию. Каково “фрейдистское” описание? Учение Фрейда породило много сект, которые друг друга ругают - кого конкретно Вы имеете в виду?

Номер три.

Я понимаю под наукой то, что предсказывает. Физика в такое определение науки укладывается вполне, а философия – с очень большим трудом. В частности потому, что из нее крайне трудно вывести однозначное предсказание чтобы потом сравнить его с реально случившимся (см выше пример про демократию, не связанный с моими знакомыми).

Насчет же гена гомосексуализма. Вы однозначно утверждаете, что генетическая предрасположенность на гомосексуализм не влияет? Я читал о статистике относительно частоты гомосексуализма в семьях – какова вероятность, что брат гея – тоже гей. Исследовались, в частности, и братья, которые жили в разных семьях – чтобы исключить по возможности влияние среды. Вывод был, что генетика статистически влияет. Вы готовы утверждать на основании Ваших убеждений, что подобный эксперимент неправилен?

Работа, на которую ссылается Би-би-си опубликована в “Сайенс” - самом престижном журнале для физиологов. Если это – желтяк, то что – не? Ваш тезис состоял в том, что все квалифицированные физиологи отвергают возможность чтения мыслей. Я привожу Вам пример квалифицированного физиолога из Кингс Колледжа (Лондон) , который не отвергает подобную возможность. Вы начинаете раздражаться. Вы полагаете, что можете впечатлить меня матом? Я полгода разговаривал матом в строяках и еще два – в советской армии – не пугайте ежа голым глютеусом. Вы когда- нибудь слышали слово ****?

Ritase   18.02.2007 04:39   Заявить о нарушении

PS Я плохо понял, что именно Вы сказать примером с геями.
вариант раз - из философских соображений Вам очевидно до, вне и независимо от опытной проверки, что гомосексуализм абсолютно никак не связан с наследственностью?
или вариант два - соображения типа политкорректности могут оказывать влияние на интерпретацию опытных данных ?
С вариантом два я охотно соглашусь. Если же Вы сторонник первого, то физика из Вас скорее всего не получится.


Ritase   18.02.2007 07:25   Заявить о нарушении

Слушайте, не честно - заебали нести херню.
"Я, ****ь, читал". У вас есть мед. образование?
Где, вы думаете, гей-джин был опубликован? New England Journal Of Medicine. Или вот в том же Сайнсе - статья "A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men. Science 1991 Aug 30; 253(5023):1034-7". Сейчас эта статья выглядит смешной. Попытка найти твердую физическую базу гомосексуализма. Потом, правда, выяснилось, что дифферанс этот был следствием СПИДа.
Тоже было показано и про ваших братьев. Что нихуя не влияют. Никто еще опытно не доказал, что есть какая-то "генетика гомосексуализма".
Напр.:
"Consider the obvious problem of survival for individuals who allegedly possess a gay gene: individuals who have partners of the same sex are biologically unable to reproduce (without resorting to artificial means). Therefore, if an alleged “gay gene” did exist, the homosexual population eventually would disappear altogether. We now know that it is not scientifically accurate (!!!!!!!!!!!!!!!!!) to refer to a “gay gene” as the causative agent in homosexuality. The available evidence clearly (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) establishes that no such gene has been identified (!!!!!!!!!!!). Additionally, evidence exists which documents that homosexuals can change their sexual orientation. Future decisions regarding policies about, and/or treatment of, homosexuals should reflect this knowledge."

trueorigin.org/gaygene01.asp

Там же - опровержение "близнецового метода":
While the authors acknowledged some of the flaws with their research, they still were quoted in Science News as saying: “Our research shows that male sexual orientation is substantially genetic” (as quoted in Bower, 1992, 141:6). However, the most glaring observation is that clearly not 100% of the identical twins “inherited” homosexuality. If there was, in fact, a “gay gene,” then all of the identical twins should have reported a homosexual orientation. And yet, in nearly half of the twins studied, one brother was not homosexual. In a technical-comment letter in Science, Neil Risch and colleagues pointed out: “The biological brothers and adoptive brothers showed approximately the same rates. This latter observation suggests that there is no genetic component, but rather an environmental component shared in families” (1993, 262:2063). In fact, more adoptive brothers shared homosexuality than non-twin biological brothers. If there was a genetic factor, this result would be counter to the expected trend. Byne and Parsons noted:


However, the concordance rate for homosexuality in nontwin biologic brothers was only 9.2—significantly lower than that required by simple genetic hypothesis, which, on the basis of shared genetic material, would predict similar concordance rates for DZ [dizygotic] twins and nontwin biologic brothers. Furthermore, the fact that the concordance rates were similar for nontwin biologic brothers (9.2%) and genetically unrelated adoptive brothers (11.0%) is at odds with a simple genetic hypothesis, which would predict a higher concordance rate for biological siblings (1993, 50:229).


Хочу заметить, что в науке очень даже возможно получить такие результаты, которые хочется получить ученому. Если очень хочется прочитать мысли, то вполне можно себя убедить в этом.

Так что ваши ценные знания, которые вы где-то читали, можете засунуть сами знаете куда. ***-НЯ!

Диззи Диззи   18.02.2007 11:56   Заявить о нарушении

Теперь к вопросам.
Вопрос №1. Значит, такие вопросы задавать не нужно? Значит, отвечать на них не нужно?
Скажем, такой вопрос. Вы с ним можете столкнуться (жизнь она вообще мало предсказуемая штука). Скажем, вы сошли с ума. Так? Зарезали пять человек. Так? Вопрос такой: вас надо казнить (или посадить в супермакс на всю вашу оставшуюся жизнь) или полечить года три в спецпсихбольнице и потом отпустить? Чем здесь может помочь физика? Как она на это отвечает? Если она не может ответить, то кто ответит? Если вам кажется, что это вопрос глупый и не имеющий смысла, то разговаривать с вами не имеет смысла. У меня впечатление, что вы живете в какой-то физической замурованной жопе и "света белого не видите", кроме как белого шума на спектре.
Другие образцы вопросов.
1. Является ли эмбрион человеком? Если да, то аборт это убийство и должен наказываться как преступление. Если нет, то обычная медицинская операция.
2. Воздействуют ли на психику (и бессознательное) СМИ, в частности, "сцены жестокости" в кино? Если да, и "отрицательно", то все фильмы ужасов, Сада, Сорокина и пр. надо однозначно запретить как "психотронное оружие". Если нет, то нет.
Подсказка: а). это не вопросы естественных наук. б). на них с одинаковым успехом и одинаковой "степенью истинности" можно ответить и отрицательно, и положительно.

Диззи Диззи   18.02.2007 12:08   Заявить о нарушении

Вопрос №2.
Во-первых, что значит "советский человек - химера". Это ваше личное мнение? Или почему он химера?
Во-вторых, а "человек экономический" - не химера? А "абсолютно черное тело"? А "сила"? А "энергия"? Разве все объекты физики - не химеры? Я вам приводил пример с вращением Земли и маятником Фуко, когда Земля рассматривается как какая-то дикая химера, не имеющая больше никаких свойств, кроме как "вращение".

Диззи Диззи   18.02.2007 12:13   Заявить о нарушении

К вопросу №3.
Я считаю абсолютно нормальным такое положение, что в "человеческой реальности" нет ничего абсолютно истинного. Об одной и той же штуке можно утверждать два истинных противоположных мнения. И это не теоретическое извращение. Это просто типа "такая жизнь".
Если вы мне покажете на примере, каким образом и каким методом естественная наука могла бы однозначно показать, что лучше - демократия или тоталитаризм, то я от признаю свою неправоту и тупость.
Если естественная наука сделать этого не может, то кто может? Гуманитарная? Но она вся какая-то ***вая, ненадежная, правда? Тогда скажите, как она могла бы быть "более лучшей".
Ведь это очень важный вопрос - "при чем" нам лучше жить - при демократии или тоталитаризме, правда? Мне кажется, даже немного важнее суперсимметрии.

Диззи Диззи   18.02.2007 12:19   Заявить о нарушении

Вы говорите о генетическом заболевании вроде гемофилии, когда есть один ген ответственный и заболевание определяется по Менделю - если ген унаследовал, тогда больной. Но есть и предрасположенность, как при диабете, когда гена нет, но если папа больной, то у сына вероятность выше.
Ваши цитаты, насколько я их понимаю, и говорят, что гена скорее всего нет, но предрасположенность, вероятно, есть. Я так и не понял, отрицаете вы предрасположенность тоже, или нет.

Ну, естественно, Диззи - в жизни надо как-то устраиваться - если вообще хочется жить, но методы, которыми устраиваются с моей точки зрения имеют мало что общего с научными - как я понимаю научные методы.

Например, вопрос аборта - он вопрос скорее практический, чем теоретический. Запрещать - абортов будет меньше, но будут подпольные с риском для здоровья. Разрешать - возбухнут католики - будут голосовать против. Оценить последствия соцопросами и тп - вполне научное исследование. Но выводить законодательство по аборту из каких-то абстрактных принципов, и называть это наукой? Это не наука - незачем пудрить мозги населению.

Ritase   18.02.2007 18:38   Заявить о нарушении

Насчет абсолютно черного тела – расчет по теории абсолютно черного тела прекрасно совпадает с измеренным излучением из дырки в нагретой железке. Попытка же подогнать реального чела под “советского” сами знаете чем кончилась.

В этом состит разница между полезной абстракцией и бесполезной. Если роль фигового листочка на могучих чреслах компартии устраивала советских “ученых”, то их “наука”, и наука тех людей, которых они успешно обучали, вызывает у меня априорные подозрения – даже без разборок по поводу их “учения”.

Если генетикам и физиологам указывают, что они должны исследовать, а что не должны -и какие они должны получать результаты - то это тоже вызывает у меня некие недоуменные вопросы. Если бы ген гомосексуализма – вдруг – существовал бы? А Вы, Диззи, были бы у руля? Были ведь товарищи, говорившие, что генов вообще не существует – с соотвествующими последствиями для генетики в Совке.

Ладно, все. На этот раз базар предлагаю кончать. Я уже наговорился.

Ritase   18.02.2007 22:57   Заявить о нарушении

Ау, RitaSe! Вы чего, обосрались отвечать на мои вопросы? Очень жаль. Я ждал конкретных ответов.

Хотите пример, чего обсуждают современные физики? Например, обсуждают возможность путешествий во времени. Что же нужно, чтоб путешествовать во времени (предсказательная сила физики, о йес!!!) Профессоры Стивен Хоукинг (тот самый киборг-убийца, которого вы хотите увидеть голым) и Кип Торн говорят? нихуя проще нет! Надо только найти некую пространственно-временную червоточину, диаметр которой = планковской длине, засунуть туда космический корабль, а туннель, который связывает две эти червоточины, укрепить материей, которая могла бы выдержать давление в триллион атмосфер и имела был отрицательную массу. При этом входную дырку надо раскрутить до примерно световой (угловой) скорости и влететь туда. И попадешь в прошлое! Клево, да?
И это челы обсуждают всерьез! По мне, например, и по многим другим челам (которые служили в армии и т.д.) лучше над всей этой ***ней простебаться и говорить о "фаллической организации" (Делёз), "перверсивном опыте" (Лакан), "выблевывании материи" (Кристева), "симуляции симуляции" (Бодрийяр), "удовольствии от текста" (Барт) и пр. От всего этого хоть удовольствие можно получить, а от вашей хуеты, которую ****ит паралитик из своего кресла - какую?
Могу напомнить еще кучу научной ***ни, которая в свое время вызвала супер-хайп, а потом все о ней забыли и стали стесняться:
1. Арехеоптерикс (когда говорили, что это типа "переходное звено" между рептилиями и птицами, а потом нашли ископаемую птицу, которая на 75 млн. лет старше археоптерикса!)
2. Рамапитек (когда восстановили вымерший вид человека по окаменевшему обломку челюсти) (1981)
3. Митохондриальная Ева (1987)
4. Холодный термояд (1989)
5. Ген гомосексуализма (1993)
И многие другие. Надо еще примеров???
Я хочу сказать, что в вашей суперпредсказательной науке до *** всякого мусора, который держат за "настоящую науку". Например, эволюционная теория - это такая же бесполезная фигня, как, с вашей точки зрения, постмодернистская философия. Это псевдонаука, однако ее держат за науку из-за политики. Или биопсихиатрия. Это тоже псевдонаука, это много раз доказывали, и с точки зрения Поппера тоже (фальсификационизма), но ее упорно не хотят признавать за таковую - также из-за политики и из-за влияни фарм. корпораций. Ссылки надо (думаю, что нет)?
Фейерабанд еще 20 лет назад показал, что любая наука, даже физика, зависит от гос. политики и от бессознательных желаний человека. Это wishful thinking, в большинстве случаев. Поэтому он и ратовал за отделение науки от государства, как и религии.
Он отлично это показал на примере Галилея.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:18   Заявить о нарушении

Ну и последний мой вопрос к вам - чем вам гуманитарные науки не нравятся-то?
Чего они вам предсказать-то не могут? Можно штук пять примеров? Я серьезно. Просто все не как не могу догнать.
Итак, примеры. Желательно побольше. По пунктам.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:22   Заявить о нарушении

"Попытка же подогнать реального чела под “советского” сами знаете чем кончилась."

Нет, не знаю.
А чем?
ЦРУ просто запустило в Союз своих агентов в виде Горбачева, Ельцина и пр. и они все развалили. Так что Маркс с Лениным не виноваты. Это все Киссинжер, Бжзнскнскнснкский, Рейган и Черчилль виноваты.
А с вашей точки зрения??? Поведайте же реальную истину, чем же закончилась эта попытка и кто виноват в ее "провале"?

Диззи Диззи   18.02.2007 23:31   Заявить о нарушении

"Ваши цитаты, насколько я их понимаю, и говорят, что гена скорее всего нет, но предрасположенность, вероятно, есть. Я так и не понял, отрицаете вы предрасположенность тоже, или нет."

Не, ни *** не понимаете.
"Мои цитаты" говорят, что никакой генетической основы гомосексуализма до сих пор не обнаружено. Для того, чтобы говорить о "предрасположенности" наподобие "предрасположенности к диабету", надо иметь в руках твердые позитивные данные. В случае диабета - это анализ крови, который покажет снижение инсулина. И все, больше ни *** не надо. В случае гомосексуализма никаких позитивных данных нет. Нет никаких изменений в анализах (гормоны и т.д.) Нет изменений в ЭЭГ, ЯМР-томографии, ПЭТографии и т.д. Ничего "позитивного" нет. Вы этого не понимаете. О какой тогда "предрасположенности" можно говорить? Предрасположенности к чему? К некоему биологическому состоянию? Патологии? Ведь в медицине "предрасположенность" имеет только этот смысл - предрасположенность к патологии, к объективно верифицируемым органическим или функциональным изменениям. В случае г-сексуализма никаких подобных изменений нету. Есть только некое трудно определимое "изменение предпочтений", но они верифицироваться (позитивно) никак не могут. Так что, простите...

Диззи Диззи   18.02.2007 23:41   Заявить о нарушении

Интересно было бы показать существование гена "Союза правых сил" и гена "Единой России". Когда чела этот ген заставляет голосовать за ту или иную партию. Я мог бы вам показать "фотокопию" очень интересной немецкой работы 1935 г., где доказывается наличие двух видов "наследственного материала" (тогда о генах, к сожалению, мало что знали), который вызывает симпатию к евреям и симпатию к арийцам. Т.е. чел может быть арийцам, но некий "ген симпатии к евреям" может вести его к этой самой симпатии, духовной деградации... ну и со всеми политическими последствиями отсюда.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:45   Заявить о нарушении

“Внутренне состояние ” гея – непроверяемо, но ведь кроме внутреннего состояния есть и вполне определенные дествия и слова, в которых это состояние проявляется. Гомосексуализм – не болезнь по современным классификациям, но с практической точки зрения медики, психологи и юристы его как-то ведь определяют . Если Ай-Ку имеет наследственные корреляции, почему не может их иметь ярко выраженная склонность к гомосексуализму. Вероятно, есть наследственные корреляции для вероятности попасть в тюрьму - это крайне неполиткорректная теория, но боюсь, верная. Кстати, тривиальные и статистически неопровержимые измерения Ай-ку вызывают бурю протеста, когда сравнивают Ай-ку мужчин и женщин или белых и негров.
В физике мало кто путает продвинутые теории и твердо установленные факты. Даже общая теория относительности (1916 года рождения ) - не признается до сир пор стопроцентно надежной за отсутствием опытных данных по ряду своих предсказаний. Хокинг - скорее математик ; он – фигура очень колоритная, но физический мейнстрим отражает плохо.
Ошибки в физике , само собой, случаются. Даже в математике. Существует пяток неправильных опубликованных доказательств гипотезы Пуанкаре только от первоклассных математиков . Работа по холодному термояду вызвала шум, но букально на полгода - ее сделали известные люди, но они не знали некоторых вещей не в своей области. Известны и обратные случаи – первую работу о высокотемпературной сверхпроводимости не взяли в Nature, потому что ранее были подобные сообщения, и они не подтверждались. Показательна история с измерением заряда электрона – Милликен измерил его с достаточно большой ошибкой, потому что имел неправильную константу вязкости воздуха. Последующие измерения шли к правильному значанию с одной стороны – все старались попасть в погрешность предыдущих. У Резерфорда данные обрабатывали люди, которые не знали, что должно получиться.
В физике есть критерий ошибки - противоречит опыту – и все. Гуляй, Вася. Теорию – на запчасти. В гуманитарных науках такого критерия порой просто нет. Гегеля за его фразу “если факты не соотвествуют теории, тем хуже для фактов” - физики в момент повесли бы за яйца. Поэтому в гуманитарной области ошибок вообще нет - все хорошо, что красиво - ну или все хорошо, что считается хорошим.
Вот Вы говорите - гомосексуализм необнаружим. Слово есть , но оно какое-то такое эфемерное вроде томления духа. Петя и Вася спят в одной кровати, Петя женится на Васе , говорит что он Васю любит - но утверждать, что Петя склонен к гомосексаулизму преждевременно. Потому что кто его знает, что у Пети на уме.
Физик вам скажет – ну раз гомосексуализм – это как любовь народа к партии, и в опыте не обнаруживается, то это – не предмет науки. Попросите теологов - мы тут ни к чему. Для физика необнаружимое – не предмет науки, как он науку понимает. Пожалуйста – поэзия, религия. Но давайте не будем мешать с наукой. Гомосексуализм , как его понимете Вы, в принципе не может быть предметом науки – раз он не может быть обнаружен, то говорить о том, от чего он в физическом мире может зависеть – нелепо. Вообще статистика для Вашего понимания нелепа. Каждый уникален – при чем тут статистика. Вы критикуете исследование не в Вашей области. Медики говорят о медицинском гомосексуализме - проверяемом. Вы же критикуете их работу, беря за основу непрверяемое состояние духа. Чего тут критиковать – как может зависеть от физического то, что по определению от него не зависит.
Вообще, где начинается “феномен” , как его понимает Гуссерль и иже, физика кончается. Вы говорите (грубо)– физика , это наука об определенном типе воображаемых объектов – скажем, столах в некоторых их связях . Есть и другие воображаемые объекты - скажем чупакабры. Они тоже – предмет науки, но другой. Физик вам на это скажет, что пока вы не принесете ему чупакабру, он ее за предмет науки считать отказывается , и на этом разговор для него будет кончен.

Ritase   19.02.2007 19:04   Заявить о нарушении

"Я ****ь где-где добрый а где-где вы меня заебываете" (с)

Я вам еще раз говорю: никакого "медицинского" гомосексуализма нет и быть не может. Что вы можете знать о медицине? Мало чего. В медицине болезнь - это клеточная патология (по Вирхову) или функциональные нарушения, т.е. то, что можно "объективно верифицировать".
Повторяю, что при гомосексуализме никаких таких "объективно верифицируемых", "позитивных" штук не было найдено. Вы это понимаете? До тех пор, пока не найдено - это ***ня, наподобие предпочтений в политике или искусстве. Ясно вам?
Это и есть основная претензия как психиатрии как псевдонауке, пытающейся представляться наукой - как можно "лечить" (и выделять в качестве нозологической единицы) то, чему не найдено, по заветами Вирхова, органического или физиологического субстрата? Как можно говорить о "болезни" (шизофрения, депрессия и т.д.), если нет налицо ничего "физиологического"? Как известно, болезнь, т.е. диагноз с т.з. нозологии должна формулироваться (диагноз должен ставиться) не семиологически (симптоматологически), а в терминах патогенеза/этиологии. Если у вас боли в сердце, но анализы показывают N, чего вам врач скажет? Попейте женьшень с элеутерококом, займитесь ЛФК. И диагноз не будет "ИБС" или что-то кардиологическое.
Так что успокойтесь с гомосексуализмом. Нету ни генов его, ни субстрата. То, что Петя и Вася спят в одной кровати, ничего не говорит. Мало кто с кем спит и кто что ест. А ежели Петя с Машей пару раз поспит? А ежели Петя спит с женщинами, но пожилыми? Прямо скажем, *** его знает, чего там у Пети в голове... Будем искать ген геронтофилии? Заодно можно попробовать найти ген педофилии, вуайеризма, некрофилии, копрофагии, а заодно и на каждую из трехсот видов фобий можно попробовать поискать ген. А чё? Надо же опровергать/подтверждать научные теории! А налогоплательщики за это платить будут... Как за митохондриальную Еву, холодный термояд, рамапитека, путешествия в прошлое и прочую научную блевоту.

***

Кстати, а за что бы подвесили теологи Эйнштейна, услышав его фразу "Бог не играет в кости"? Я думаю, что за гомосексуализм или испарение Хоукинга они бы его подвесили.

Диззи Диззи   19.02.2007 20:37   Заявить о нарушении

"Если Ай-Ку имеет наследственные корреляции, почему не может их иметь ярко выраженная склонность к гомосексуализму. Вероятно, есть наследственные корреляции для вероятности попасть в тюрьму - это крайне неполиткорректная теория, но боюсь, верная."

1. Могу заверить, что не имеет Ай-Ку никаких "корреляций".
2. В чем "яркость" мерить будете?
3. Вероятно, вероятно... Вероятно, всё возможно. Вероятно, вы сами гомосексуалист. Или негр. Всё вероятно, всё...

Диззи Диззи   19.02.2007 20:40   Заявить о нарушении

"Существует пяток неправильных опубликованных доказательств гипотезы Пуанкаре только от первоклассных математиков . Работа по холодному термояду вызвала шум, но букально на полгода - ее сделали известные люди, но они не знали некоторых вещей не в своей области."

"Пяток"? Отлично! Т.е. математикам и физикам "ошибаться" и "заблуждаться" можно, а философам и пр. гуманитариям - нельзя, да? (Я, к примеру, о пресловутом высказывании Гегеля.)

Диззи Диззи   19.02.2007 20:44   Заявить о нарушении

"Физик вам на это скажет, что пока вы не принесете ему чупакабру, он ее за предмет науки считать отказывается , и на этом разговор для него будет кончен."

Как же так? Вроде и в физике до фига всякой пакости типа струн, суперсимметрии, червоточин в пространстве-времени, экзотической материи и пр., но никто же из физиков не отказывается считать их за предмет науки. Хотя никто струны им еще не принес и на стол не положил. А до тех пор, пока они не будут вынуты и покладены, "за предмет науки" физик их держать не может (и говорить о ней всерьез не должен, так же как и о чупакабре).

Диззи Диззи   19.02.2007 20:50   Заявить о нарушении

Ну, вот Диззи, мы и дошли с Вами до прояснения базовых вещей, по которым не соглашаемся. Но принятие или неприятие этих вещей - это предмет веры а не (сегдняшней) науки. Вам кажется, что шизофрения принципиально необъяснима всякими там физико-химиями; я бы очень удивился, если бы ее в конце концов не связали с какими-нибудь наблюдениями, возможно даже с тем же нелюбимым вами магнито-резонансным сканом. Конечно, пока этого нет, я как эмпирик не могу твердо утверждать, но грант на исследования в этом направлении я бы охотно дал (и другие ведь дают, гады). Ну - гляньте. Я ткнул в гуле шизофрения и магнитный резонанс - хмыри пишут "The preliminary finding of a lateralized abnormality in Glx is consistent with postmortem findings of asymmetric neurochemical temporal lobe abnormalities in schizophrenia." Понятия ведь не имеют, что шизофрения не имеет никаких связей с физиологической ненормальностью. Там еще страниц сто таких ссылок. Вам на ссылки, конечно, начхать - Ваша шизофрения ( в смысле, о которой Вы говорите) не имеет ничего общего с той, про которую пишут в научных журналах - только электроэнергию понапрасну тратят.
В общем, многие к испарению черных дыр и относятся как к чупакабре - принесите, тогда поверим. Можно в принципе и ловушку на чупакабру поставить - тоже научный эксперимент; посмотреть, попадется или нет. Но он малоинтересен, потому что слишком предсказуем. Если испарение черных дыр имеет шанс наблюдаться - найдется много народу, кто захочет поставить эксперимент - если подтвердится - Нобеля дадут. Если опровергнут - Nature тиснет. Phys Rev - уж точно.
В общем, я предлагаю дискуссию свернуть - мне кажется, позиции прояснялись до состояния разрывания рубах. Оставить, так сказать, читателю (если такой будет) возможность сделать выводы. Я уже все - сорри. Давайте лучше о чем- нибудь другом.


Ritase   19.02.2007 21:32   Заявить о нарушении

Я еще раз позволю вежливо заметить - никакого субстрата шизофрении пока не найдено. Кто-то находит какие-то изменения в ПЭТе (кстати, замечу, что ЯМР не показывает функиональную активность мозга, он только показывает анатомическую структуру) и связывает их с нарушением пресловутого "баланса нейромедиаторов". Но, прямо скажем, опять - хрен его знает. Одни говорят, что это последствия лечения нейролептиками. Другие - что врожденные особенности нервной системы, т.к. такие же "дисбалансы", "вспышки активности и т.д." наблюдают и у "психически здоровых" людей без шизофренических симптомов. Третьи - что наблюдаемые "дисбалансы" на самом деле дисбалансируют не всегда, тогда как шизофрения, особенно ее хронические формы, требуют однозначного объяснения: чтобы в организме всегда присутствовал патогенный агент, белок ли или дисбаланс в мозгу. В общем, чтоб от агента можно было перебросить мостик к "шизофренической личности". Четвертые - что вообще, говорят, меньше чем у половины пациентов с диагнозом шизофрения можно выявить некие гипотетические дисбалансы. Спрашивается, а у остальных почему ни хрена не находят, если они тоже шизофреники?
Самое главное, все сходятся в одном - невозможно объяснить возникновение таких сложных, комплексных симптомов шизофрении недостатком/избытком тех или иных нейромедиаторов.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:01   Заявить о нарушении

"postmortem findings of asymmetric neurochemical temporal lobe abnormalities"

Особенно умиляет это postmortem. Постмортем - вообще милая штука, очень доказательная, особенно для ЦНС (там мало что можно найти "репрезентативного", на самом деле, если вы не знали). Я помню, как-то нашел американскую работу по нейрофизиологии 60-х гг., там тоже писали что-то наподобие: у 58% лиц, покончивших с собой, лобная доля была обеднена серотонином. Следовательно, самоубийцы кончают с собой из-за недостатка в мозгу серотонина.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:06   Заявить о нарушении

Упс, извините, ЯМР, конечно, показывает функц. активность мозга, я имел в виду, что ПЭТ может показать активность конкретного (меченого) нейромедиатора в мозге, а ЯМР не может.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:17   Заявить о нарушении

Кстати,а вы знаете такие клинические случаи, чтобы диагноз шизофрении или депрессии ставили по результатам томографии? Я - ни одного.
Ставят диагноз по симптомам, а это резко "антинаучно" в медицине. Все равно что бы вам ставили гастрит по тошноте, рвоте, поносу и боли в эпигастрии. А лечение было бы - какая-нибудь белладонна.
То же самое и в медицинской психиатрии происходит.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:34   Заявить о нарушении

Ладно, эту "ленту" закончим, потому что она и так длиннющая.
В общем, наука (и гуманитарная, и естественная) "не святая", в ней в самой полным-полно противоречий, политики, обмана, бессознательных желаний и пр. "чисто человеческих" вещей. Ницше же говорил: зачем вам обязательно нужна истина? ложь не менее важна, чем истина - от нее получают удовольствие.

Диззи Диззи   19.02.2007 23:49   Заявить о нарушении

О, есть, есть методы, которые спосбны объединить физику и пост-модернизм. Ученый Александр Малюта на своем первом семинаре во Львове "Инвариантное моделирование и построение стабильных систем", кажется, вполне мог бы с помощью своих формул ответить на ваши сакраментальные вопросы - и считать ли эмбрион человеком, и какая общественно-поитическая система лучше. Люди, которые пробывали на его лекции, просто в шоке. Говорят, это полный переворот в науке. Интересно?

Медуза Юля   10.09.2007 23:36   Заявить о нарушении

Ну давайте поболтаем немного. Но я сегодня слегка занят, так что надолго меня не хватит.
Сначала насчет кина. Из Вашего списка я видел в разной степени фильмов наверное пять. Запомнились мне оттуда ” Молчание ягнят “ и “Психо” ; Хитчкока кроме “Психо” видел по-моему еще два фильма; двух других режиссеров не идентифицирую.
Я не отрицаю, что крайне популярная книга или фильм могут быть хорошими, но действительно за элитарность. “Все прекрасное столь же трудно, сколь и редко” . В очень популярных книгах (фильмах) мне почти всегда чудится что-то пошловатое. И не считаю необходимым ориентирваться на авторитеты. Совковое воспитание напрочь отбило мне почитание к иерархиям в области философии , литературоведения и проч. Лучше свой хреновый вкус, чем официальное тошнилово. (Вас передернуло? )
Я не горжусь, что многократно перечитывал Камю - просто он мне соответствует – а Кант – нет. И не горжусь, что знаю французский - просто французская литератруа - и язык - мне нравятся. Немецкий я, к примеру, так толком и не выучил - от него меня берет тоска . Не немецкое у меня устройство мозгов. Я Камю читаю не для того, чтобы козырнуть в обчестве - он мне близок. Сартра, к примеру, терпеть не могу.
Ну не нравятся мне в среднем страшилки, расчлененка, птички с клювиками и поедание мозгов под наркозом - не берет. И часто вызывает у меня приступы дурного смеха. Фильмы, которые – помню – били по шарам – это “Андрей Рублев” , “Профессия – репортер”, “Пустыня Тартари”, “Веселенькое воскресенье” , “Амодеус” ... Это - не особый авангард, и не особая элита - но и не кромешные блокбастеры. Смешно считать себя каким-то элитарщиком, но по статистике моих впечатлений самые популярные фильмы - обычно средняк или хуже. Отсюда – соответствующе эрго.
Кстати, я с удовольствием смотрю боевички типа “Скорости” или “Die Hard” - если они хорошо сделаны. Пристрастие к боевичкам или страшилкам или романтическим комедиям видимо определяется душевной конституцией - но в любом случае это кино слишком часто направлено на слишком базовые инстинкты , чтобы быть высшим сортом.
Мне несколько забавна Ваша реакция “в шоке” на слова “барахолка ” итп. Вы никак не можете понять, что я несерьезен – принципиально. Происхождение с барахолки никак не влияет на качество книги - я обожаю покупать дешевые книги у букинистов , и они часто бывают весьма интересными. На той же барахолке я купил книгу про “Семь сестер”(нефть) и вопоминания Дорнбергера о Фау-два. Да и книжка про серийных убивцев была вполне познавательной, несмотря на пресловутый налет. Называлась “Who Killed Precious” Автора, каюсь, не помню - журналист из Штатов.
Насчет же Канта. Есть вещи, в которые крайне трудно не верить. Насчет того, что радиус вселенной вряд ли равен трем километрам верить легко, но кроме синтетических суждений априори возможны другие объяснения. Например, если гомо сапиенс сделан примерно одинаково, то все образчики склонны думать сходным образом. Из этого вовсе не следует, что наиболее распространенный способ думания - незыблемо правилен.
Если, скажем, пространство и время - нечто базовое - то как объяснить штучки Эйнштейна с (возможно) искривленным пространством-временем? Неужели Кант предполагал под своим временем и пространством время и пространство Эйнштейна? Если базовые свойства этих вещей вызывают сомнения, как они могут быть базовыми? То же с аксиомами математики. Нам дана априори евклидова геометрия или неевклидова? Если число – нечто базовое, то как объяснить комплексную единицу, до которой додумались сравнительно недавно? (Кгайне полезная между прочем штучка)
Кант в некотором роде считал, что моральный закон столь же незыблем , как пространство и время, и из этого морального закона следует существование бога и бессмертия. Эти два следствия – весьма сомнительны, и многими отрицались.
Ну ладно, на сегодня – все. Шахерезада прервала дозволенные речи.

Ritase   18.07.2006 19:41   Заявить о нарушении

Знаете, с вами скучно уже разговаривать. Но я продолжу.
Начнем с Канта. Вы его просто не понимаете. Объясняю на пальцах. Т.е. - попытаюсь вас ввести в базовый курс для всех хайскул "Штатов" и тем более Новой Зеландии.
Вы говорите: вот Кант утверждал: мы навязываем пространство и время внешнему миру. Извините! А как тогда быть с открытиями Эйнштейна? Нам, простите, дана априори евклидова геометрия или не?
Или вот! Априорность математики! Как Кант тогда объясняет появление комплЕксных чисел (не единица, а число, конечно же)? Если математика априорна ("доопытна" т.е.), то как возможно появление этих чисел?
Дело в том, что с интересом читая то Камю, то Аристотеля, с негодованим отвергая "кошмарный стиль" Канта, разоблачая Барта - вы слишком увлеклись и пропустили целые периоды в истории (философии и науки), целые россыпи "жемчужин мысли" - Средние века, Возрождение, раннее Новое время. И так и не поняли Канта. Это очень жаль.
Кант как раз и разрешил этот ваш вопрос - как возможно открытие или изобретение чего-либо нового. Этот спор начат еще средневековыми номиналистами и концептуалистами - какой онтологический статус имеют понятия и откуда они вообще берутся? Классический спор в философии Нового времени - между эмпириками и рационалистами.
Эмпирики говорили: понятия (идеи) все выковыриваются из опыта. Мы видим десять злосчасных стульев (со спинкой, без спинки, на колесиках, на трех ногах и т.д.) и неполной индукцией выводим понятие стула как такового. Вот так научное познание и происходит. Однако тогда, спрашивается, как возможно как раз это самое - открытие и изобретение нового?
Рационалисты говорили: они, понятия эти (идеи) врождены. Т.е. отвечали так, как - как раз говорил Кант, с вашей личной, убежденной, элитарной точки зрения. Все идеи врождены. Любых чисел и действий в математике. Это и есть, с вашей точки зрения, априори. Т.е. - до опыта.
Кант же ничего подобного не говорил. Математика у него априорна в том смысле, что прежде чем ей подходить к миру, надо заранее полагать, что он исчисляем, что есть такое понятие как число, как арифметическое действие и еще целую кучу априорных категорий (научных, математических). Изобретение иррационального числа (задолго до Канта, до нашей эры) в Греции, изобрение комплексного числа (кстати, оно изобретено в одно время с Кантом, хотя мнимое число (или "чисто воображаемое число" - еще в 16 веке), суперреального, актуальной бесконечности и пр. не опровергает, а наоброт - доказывает точку зрения Канта. Чтобы изобретать какие-либо виды чисел, нужно уже заранее полагать, ЧТО такое число. Т.е. надо находиться в рамках математического знания, в его формах и правилах, которые и есть априори. Дана нам априори не какая-либо геометрия (кстати, знание по Канту, не может быть "дано", дан только познаваемый мир), а геометрия как форма знания, как дискурс, если угодно.
Вот и все. Вы совершенно неправильно поняли Канта. Это глупо просто.

Диззи Диззи   19.07.2006 16:25   Заявить о нарушении

Диззи, я хотел сказать несколько иное – незнание общепринятой терминологии меня подводит. Впрочем, к Вашим интерпретациям примешиваются Ваше желание доказать самому себе , что я осел, и противоположная точка зрения на вещи.
Я не хотел сказать, что Кант утверждает, будто мы имеем точное изначальное знание обо всем, но только не можем вспомнить – эту точку зрения Вы мне приписываете ошибочно; но он настаивает на существовании неких базовых вещей , исходя из которых мы только и можем мыслить.

“некоторые чистые априорные синтетические познания действительно имеются и нам даны, а именно чистая математика и чистое естествознание, потому что оба содержат положения, частью аподиктически достоверные на основе одного только разума, частью же на основе общего согласия из опыта и тем не менее повсеместно признанные независимыми от опыта.”
То есть в переводе на русский , есть некие необходимые вещи, с которых наше сознание обязано начинать. Теперь я спрашиваю – каковы же конкретно эти чистые априорные синтетические понятия? Можно пример?

“Что полное пространство (которое само уже не служит границей другого пространства) имеет три измерения и что пространство вообще не может иметь большего числа измерений,— это опирается на то положение, что в одной точке могут пересекаться под прямым углом не более чем три линии; а это положение никак не может быть доказано из понятий: оно основывается непосредственно на. созерцании, и притом на чистом априорном созерцании, так как положение достоверно аподиктически.”

Что Кант говорит тут?

Сильный вариант интерпретации.
что пространство обязано иметь три измерения – точка. Аподиктически. Так мы устроены, что нами пространство может полагаться только трехмерным. Правда это? В свете дальнейшего развития физики? Очень и очень сомнительно. Если к пространству примешивается время и оно становится четырехмерным и искривленным? Как это согласуется с Кантом?

Слабый вариант итерпретации
мы обязаны приписывать пространству размерность. Тоже сомнительно. Вполне возможно, что размерность у пространства дробная – типа фракталов.

Совсем слабый вариант интерпретации
мы мыслим пространство, про которое мы ничего не знаем кроме этого слова.

И тогда мы доходим до полной ручки , потому что слово, про которое мы ничего не знаем – пустой звук.

Ritase   19.07.2006 18:20   Заявить о нарушении

Давайте возьмем ваш антибартовский взгляд на мир.
Скажите, вам часто на вашем собственном, так сказать, опыте (кормление кошек не в счет) приходится сталкиваться с четырехмерным искривленным пространством-временем?

Диззи Диззи   19.07.2006 18:34   Заявить о нарушении

То есть вопрос в том, каково конкрентое содержание синтетических суждений априори. Можем ли мы выделить эти суждения? Пример с трехмерностью пространства как синтетического суждения априори неубедителен – хотя он был крайне убедителен во времена Канта. Что остается, если считать что синтетические суждения априори изначально пусты, и можем назначать их по произволу ? Лишь закон противоречия как способ делания однозначных предсказаний. Если предсказание неоднозначно, им нельзя пользоваться. Сравния предсказания с опытом, мы можем возвратиться к истокам и скорректировать некий нижний слой априорных суждений. Если Кант утверждает, что есть фундамент , который корректироваться не будет никогда – то это, исходя из его примеров, неубедительно.
Если Кант утверждает, что такого фудамента вообще нет, то синтетические суждения априори никакой практической нагрузки не несут .

Ritase   19.07.2006 19:24   Заявить о нарушении

Частенько, Диззи.
С искривленным – не особо, но если вы свозите атомные часы на реактивном самолете туда и обратно, то они конкретно отстанут. Или бум проверять?

Ritase   19.07.2006 19:30   Заявить о нарушении

Во-первых, несет ли "какую-либо практическую нагрузку", как вы изволили выразиться, знание (утверждение) о том, что есть некое четырехмерное пространство-время, которое может искривляться там и т.д. Конкретно вас или кого-либо из нормальных челов, читающих по 4 раза Камю в оригинале, оно нагружает? В чем оно принципиально выдается по сравнению со смертью автора или синтетическими суждениями априори?

Во-вторых, дело в том, что у Канта та же "беда", что и у вас. У вас - "незнание общепринятой терминологии" (вам это разрешается), у Канта - "незнание общепринятой терминологии 20 века". Я понимаю, в принципе, как вы читаете философов - как вузовский учебник. Вы выдрали неизвестно откуда цитату из Канта (не из трансцендентальной эстетики, конечно. Из Пролегоменов? Но это не Критика чистого разума), с упреком тыкаете в нее советским пальцем и говорите: а!а!а! А Кант-то - неправ! раз Кант говорил ТОЛЬКО о трехмерности пространства, значит он неправ. А Лобачевский? А Эйнштейн?????
Вы совсем не учитываете контекста. Я вам помогу (в очередной раз) восстановить его. Кант говорит о пространстве евклидовой геометрии. Другой в его время попросту не было. Припишите там это в своей цитате везде - евклидово пространство, раз вы так не понимаете. Ради бога, учите историю науки!
Так и Ньютон. Если он говорит об абсолютном движении, то это не было его ошибкой. Таков был научный дискурс и все.
А вы говорите: Кант неправ потому, что он говорит только о трех измерениях. На самом деле, Кант говорит о трех измерении в пространстве геометрии. Что такое пространство само по себе Кант подбробно говорит отдельно. Вы не удосужились найти это у него. Вам просто необходимо доказать, что Кант неправ.
Вы меня притомили уже. Объясняю в последний раз.
Априорные синтетические суждения у Канта в геометрии - вот что! Что такое точка? Где она? В мире? Снаружи? Нет. Там вы ее не найдете. Нет в природе точек. Она в голове. Точку вы не найдете в "эмпирической реальности". Что такое линия? То же самое! В голове линия. Измерение? Дайте пощупать мне измерение? Где оно? Там же. Что такое 2+2? Яблоки плюс апельсины? Нет. Это какое-то абстрактное число к которому вымышленным, идеальным, умозрительным действием приделывается еще одно (такое же абстрактное) число. Априори. Вне опыта.

Диззи Диззи   19.07.2006 19:43   Заявить о нарушении

А вы часто возите атомные часы на самолетах?
И зачем вам это надо?

Диззи Диззи   19.07.2006 19:43   Заявить о нарушении

Смерть автора непроверяема и невоспроизводима. Атомные часы на самолете - проверяемы и воспроизводимы. В этом состоит отличие, которого Вы не хотите принимать. Вы, Диззи – беглец от опыта. Беглец от жизни по- большому. Поэтому атомные часы на самолете вас и не грузят. А меня грузят. Конкретно. С какого хера они отстают, падлы? Вы хотите жить в сферах - пищеварение это низко, армия – кромешный ужас, атомная бомба – научная фантастика, челы – редкостное быдло, за исключением разве тех, кто ничего кроме библиотеки не видел, и помнит наизусть таблицу логарифмов. Вы считаете, что Вы - сами по себе, а атомные часы – сами по себе. Я считаю, что между Вами и атомными часами нет принципиальной разницы. И пока что Вам не удалось меня переубедить.

Ritase   19.07.2006 20:19   Заявить о нарушении

Я бы с удовольствием поболтал с вами о том, какой я, какой вы. Послушал бы вас еще, как вы любите французский, как не любите немецкий, про вашу армию, сколько раз вы читали Камю, как вы любите возить в багаже атомные часы и пр.

Но я вам вообще-то говорил о Канте. Об априори.
Скажете что-нибудь в ответ?

Диззи Диззи   19.07.2006 20:25   Заявить о нарушении

Вы же понимаете, что когда вы заявляете: "А меня грузят!", дальше уже ничего поделать нельзя. Для вас практическая ценность знания об искривлении пространства-времени - в том, чтобы порадоваться тому факту, что атомные часы после рейса отстанут. Ура. С чем вас можно наконец поздравить.
В таком случае Барт и структралисты ловили кайф от устранения автора, человека, Эдипа, истории и пр. Их это "грузило". Какого хера, падлы, новую культуру засоряют страрые, обветшалые концепты? Некайфово!..
Но вы, надеюсь, понимаете, что никакой диалог тогда невозможен?
Разве вы не живете в "сферах", где Тарковский, Антониони, Милош Форман - актуальнейшие режиссеры, фильмы 20-летней давности продолжают "бить по шарам", где "Титаник" и низкопробные serial killers movies - масскульт, где нет "боевичков" более новейших, чем "Крепкий орешек" и "Скорость", где Хэмингуэй - это папа Хэм.

Кстати, смею вас заверить, что все литературоведение, вся культурология - это сплошь непроверяемое, невоспроизводимое знание. Скажем, у Якобсона положение о метафоре и метонимии - это никак нельзя проверить. Или тезис Соссюра "в языке нет ничего, кроме различий" - с тем же успехом можно доказать положение о том, что "в языке есть все, кроме различий". Или вот эйзенштейновская теория монтажа - ее с равным успехом вообще могло и не быть.
Не все в мире (в знании и науке) можно воспроизвести и проверить. Порой это и не нужно делать. Например, в том же кино.

Так Кант и априори?

Диззи Диззи   19.07.2006 20:46   Заявить о нарушении

Ну вот, более или менее договорились .
Для меня практическая ценность знания об атомных часах состоит не в том, что я могу порадоваться , а в том, что так будет.
И раз культурология - непроверяемое и невоспроизводимое знание – то она с моей точки зрения – вообще не знание, а так – что то вроде апельсина. Съесть приятно, но если не съешь, ничего особенного не случится. То, что челы, начитавшись культурологии могут наехать – это да, это знание. А сама непроверяемая культурология - извините.

Ritase   19.07.2006 21:05   Заявить о нарушении

Алё!
Третий раз прошу вас сказать что-нибудь на мои пассажи про Канта и априори (синтетические суждения априори).

Диззи Диззи   19.07.2006 21:44   Заявить о нарушении

Насчет "практической значимости" еще.
Видите ли, как говорил один ваш современник, "доказательство существования пудинга в том, что его съедают".
Так и в вашем случае. Практическая значимость не в том, что "так и есть". Это доля теории. Практическая значимость состоит в том, чтобы приносить (практическую) пользу. Фокус с атомными часами доставит вам удовольствие и удовлетворение. Как и мастурбация. Но не другим людям. Зачем другим людям знание о кривом пространстве? Это так, апельсин...

Например вот, наша апельсиновая культурология. В вашей культуре каннибализм и сношения с детьми однозначно под запретом. В любом случае. Абсолютно в любом. В любом-прелюбом. Даже если вы посмотрели 5 раз "Амадеуса" и 44 раза прочитали Камю. Даже если вы в армии отслужили. Что это значит?
Во-первых, это знание.
Во-вторых, это знание не открыто физикой или какой-либо наукой.
В-третьих, оно обязательно для всех.
Однако, мы с удивлением узнаем, что у индейцев племени квакиутль каннибализм широко распространен и приветствуется. Неделями и месяцами они не едят ничего, кроме вяленого мяса своих соплеменников.
Ваше знание, к которому вы в своей культуре так привыкли, терпит крах. Оказывается, каннибализм не только не абсолютно запретен, но абсолютно запретно не практиковать каннибализм.
Сношение с детьми? Вспомните Др. Грецию, почитайте Платона. Это гос. институт у греков был.
В общем, видите, какое оно - культурное знание. А так хотелось бы, чтоб оно было таким предсказуемым, уютным, проверяемым, формализуемым, не-апельсиновым... Чтоб мораль была как атомные часы... Бедненький РитаСе...

Диззи Диззи   19.07.2006 21:55   Заявить о нарушении

Диззи – да с чего вы взяли, что под запретом. Пожалуйста. Будут последствия. И всего-то. Слово “нельзя” вообще к знанию не относится. Никак. Все можно, что не запрещено законом всемирного тяготения. Естественно, есть соплеменников можно. Но если я съем десяток у ацтеков, меня сделают жрецом, а в совке – поставят к стенке, если найдут. Знание последствий - реальное знание. Но если запрет есть соседа следует из категорического императива, а не из устройства пищеварительного тракта , то такой запрет – строго говоря – фуфло, а не закон.
Субъективно – надо как-то устраиваться – писать категорический императив, УК, и тп. Но на самом деле все записано в Большой Книге Судеб , которую мы до конца прочитать принципиально не можем. Я не понимаю, чем такой взгляд логически порочен. Он недоказуем? Но ведь точно также недоказуемы и синтетические суждения априори.

Ritase   19.07.2006 22:31   Заявить о нарушении

И у меня не вызывают никакого удивления каннибализм и педофилия - было бы в некотором роде странно, если бы их не было.

Ritase   19.07.2006 22:52   Заявить о нарушении

И правда, вам надо свою академию основать, РитаСе. Будете ее почетным... членом.
Видите ли, в принципе можно и дважды два посчитать так, чтобы получилось пять. "В принципе, ничего невозможного нет для человека с интеллектом", - говорила героиня одного культового кинематографического фильма. Или - дайте мне миллиард баксов, и я вам построю такой "аппарат", в котором никакого закона тяготения не будет (аргумент РитыСы). Бум проверять, хе-хе?
"Можно и зайца научить курить", - говорила все та же героиня. А можно и атомные часы с собой возить. Кайф!
Слово нельзя ведь вообще к знанию не относится. ОК. Особенно к этическому. Но этика ведь - это не знание. Правда ведь? Недоразумение какое-то.
Если вас, как старого диссидента, не устраивает слово "запрет", то тогда я заменю его на "культурные особенности". Пойдет?
Конечно, есть соплеменников нельзя. Нельзя как попало. Любой квакиутль ест человека в особой обстановке, с особыми ритуалами. И если вы, попав к ним с вашим русским мозгом, решите по-русски разговниться индейским мясом после пасхи (или просто так - от голода), наплевав на все их ритуалы и зажав потрепанного Камю в руке, то вас убьют, а ваше русское сердце выбросят Баксбакуаланксиву.
Я услышу наконец про синтетические суждения априори? Их нет? 2*2 - не существует? Это не синтетическое суждение априори? В геометрии точка, линия, плоскость, тело - это не априорные штуки? Предложите наконец свой взгляд на науку, научное познание, геометрию или математику заместо кантова!

Диззи Диззи   19.07.2006 22:56   Заявить о нарушении

"Педофилия"? прикольно.
Сократ - педофил. Хе-хе...

Диззи Диззи   19.07.2006 22:57   Заявить о нарушении

Послушайте, Диззи – вы чем читаете? Я вам говорю, что не знаю, как нарушить закон всемирного тяготения, зато УК могу запросто – и в этом реальное отличие двух вещей. Вы же мне говорите, что УК и гамма эм на эр квадрат – одно и то же, только я этого не понимаю по своей непроходимой серости.
Пока мы не договоримся по этому принципиальному пункту, я не вижу особых оснований обсуждать что-то производное от этих вещей.

Ritase   20.07.2006 00:08   Заявить о нарушении

Кстати, Диззи. Астрология по-вашему – тоже наука? Алхимия? Френология? Все это строгие вещи – со своими методами . Со своими синтетическими априори и аналитическими апостериори . Со своим предметом и методом. Правда, опытом не особо подтверждаются – но ведь и культурология - тоже не. И ведь если астрологам сказать слово поперек – ей-бо замочат. Цитатами закидают. Докажут, что вы не знаете авторитетов, что вы не понимаете астрологии, следовательно не имеете никакого права о ней судить. Ну и тп.


Ritase   20.07.2006 01:01   Заявить о нарушении

В пятый раз спрашиваю про Канта? В шестой? В седьмой?
Вы мне так и не ответили. Почему-то. Вы чем читаете?
Если вы имеете в виду под "наукой" новоевропейскую науку, а не, скажем, средневековую doctrina или scientia, или греческую эпистемэ, то тогда, конечно, не наука. Но тогда и Галилей тоже не наука, вернее наука, но очень-преочень априорная - с его экспериментами с какими-то идеально круглыми шарами и маятниками, которых в природе и не бывает. Читали Галилея в оригинале? Хе-хе-хе...
Но разве новоевропейский дискурс правильнее греческого или средневекового?
Читайте, читайте историю науки. Единственное, что могу вам пожелать.
Так Кант?

Диззи Диззи   20.07.2006 09:26   Заявить о нарушении

А я вам говорю: закон тяготения нарушить можно запросто! Дайте мне миллиард долларов только! Вы же мне предлагали показать атомную бомбу в действии за миллиард? Вот и я вам предлагаю!
Мне очень смешно от вас, хе-хе-хе-хе-хе-хе-хе...

Диззи Диззи   20.07.2006 09:29   Заявить о нарушении

Блин, вы бы еще сказали, что ни один миф не подтверждается опытом. Или онейрокритика. Или мода. Или музыка. Вы правда как совковый препод: "Опыт! Опыту мне! Опыт - последняя инстанция! Эслив пудин не съеден, тохда на фиг он нужен?"
Просто опыт разный бывает, ОК? Для вас опыт - повозить часики туда-сюда! Какая жизненная штука офигеть! Для других мифология, опыт астрологии, моды или там, если на то пошлО, психоанализа "помогает жить" (типа "искусство жить"). Я просто не знаю, что вам еще говорить, на каких пальцах еще объяснять.

Диззи Диззи   20.07.2006 09:42   Заявить о нарушении

Кстати, об астрологии. И медицине. Я могу немношко об этом консультировать. Гиппократ, кстати, любил говаривать: "Врач без довольного познания астрологии врачом быть не может". Была вплоть до Вирхова такая наука - медицинская астрология. Если вы поднимите статистику, то узнаете, что медицина была примерно так же "эффективная", как и современная (правда, она плохо справлялась с инфекционными или серьезными хирургическими болезнями (не было антибиотиков)), но что касается профилактики и гигиены - она была в этом гораздо более эффективнее, чем современная. Особенно в Др. Греции. Более того, если вы поднимите статистику современной традиционной медицины (скажем, в африканских странах, где черные челы, несмотря на то, что им навязывается прогрессивная научная западная медицина, продолжают ходить к своим лекарям и шаманам - с их гаданиями, травками, камешками и прочими "симптоматическими" штуками; или среди маори), то увидите, что процент выздоровевших сравним с выздоровевшими от приложения научных медицинских знаний и процедур. Это довольно странно, если говорить об "опыте".
В общем, все гораздо сложнее, чем вы думаете.

Диззи Диззи   20.07.2006 09:52   Заявить о нарушении

Я не имею в виду что суждений априори нет. Конечно, они есть. Конечно, так строится наука – априори в основе, аналитические суждения, синтетические суждения и тп. У меня принципиально другое возражение - если Вы вчитались в пример с пространством (Вы его по-моему не поняли). Насколько мы можем доверять априорным суждениям? Кант утверждает что есть синтетические априорные суждения. То есть нечто, нам присущее. Число у нас есть “изнутри”. До сих пор я в общих чертах чертах согласен. Но далее Кант говорит, что – некоторые – во всяком случае - из этих аксиом должны быть неизбежны. Он приводит пример. “Пространство неизбежно трехмерно. Это самоочевидно.” Для 18 века – конечно, это самоочевидно и не может мыслиться по-другому. Человека который в 18 веке стал бы всерьез утверждать, что пространство и время могут быть завязаны узлом, свезли бы в психушку без разговоров. То, что простанство - время вполне наблюдаемо ставит крест на неизбежной трехмерности пространства. Значит, у нас нет уверенности в том, что синтетические априорные суждения не будут приводить нас к противоречиям с опытом. Если суждения действительно априорны, как их понимает Кант, противоречий не может быть - опыт приходит к нам только через фильтр таких суждений. Это все равно как если бы в двоичной системе счисления компьютера появился бы третий знак. “Любое число двоично.” Таким было бы синтетическое суждение априори компьютера , если бы он мог думать.
Какие отсюда пути спасения? Можно сказать, что априорная трехмерность пространства на самом деле должна быть заменена априорной четырхмерностью. Но это, как Вы понимаете, крайне сомнительный путь. Можно сказать – и Вы, по-моему, склоняетесь к этому мнению, что синтетические суждения априори исторически обусловлены. Но если они обусловлены исторически, то базовыми являются уже не мои априорные суждения как индивидуума – одинаковые для всех индивидуумов, но некий коллективный разум, который ветер носит по волнам исторического океана. Тогда в синтетических суждениях априори нет никакой надежной опоры, а моя драгоценная свободная личность оказывается рабом даже не божественного перста, но миллионов других придурков, которые отличается от меня лишь тем, что жили раньше.
Точка и линия априори. Прекрасно. Пока я развлекаюсь геометрией в себе -это великолепная игрушка. Но дальше у меня неизбежно возникает вопрос – а за каким эта геометрия нужна. Название у нее землемерское. Что мне говорит геометрия? Слушай, чувак, в любом треугольнике сумма углов – 180 градусов. Я иду в чисто поле измеряю углы транспортиром – зашибись – получается. Мое синтетическое априори меня не обманывает. Измеряю точнее – хрен твою двадцать – оно искривляется от гравитации и в самом деле почти 180, но не совсем. Теперь у меня уже есть два синтетических априори – одно евклидово, другое неевклидово. Пока я развлекаюсь сочинением дисера, одно столь же пригодно, как и другое, но если я пойду землю мерить, то мне уже надо чесать репу какое применять. И тогда меня начинает грызть червь сомнения – столь уж они полезны – эти самые синтетические?
Конечно, чела который землю не пашет, такие сомнения не грызут – он ищет основания и обозревает интеллектуальные пейзажи. Околачивает так сказать груши высокой культуры.
С Вами, Диззи, я определнно становлюсь занудой.

Ritase   20.07.2006 19:45   Заявить о нарушении

Занудой и еще чудаком на одну букву.
Кант говорит о пространстве и времени как априорных формах созерцания. Никаких суждений, ни синтетичеких, ни аналитических, там нет и быть не может. Вы не глазами суждения делаете (хотя в вашем случае очень на это похоже...) Неужели так трудно было прочитать хотя бы первые страниц 50 Критики чистого разума, прежде чем звездеть свою пафосную, безапелляционную чушь? Идиотизм. Выдрали, блин, из Канта какую-то неизвестно к чему относящуюся чушь и вещаете: а трехмерность пространства - априорна? Как Кант говорит? Или априорность - четырехмерна? Жуть. Повторяю: Кант говорил о трехмерности стереометрического пространства. Евклида. Как и любой ученый. Пространство как априорная форма созерцания может быть хоть какой. Когда вы говорите (судите) о пространстве что-нибудь - это уже удел науки, а не трансцендентальной эстетики. Судите о пространстве что угодно - хоть что оно 100-мерно. Если это внутренне непротиворечивая, консистентная там теория. Но идеи Канта о пространстве и времени как априорных формах СОЗЕРЦАНИЯ (восьмой раз повторяю, что это не сфера РАССУДКА или РАЗУМА по Канту, где только и возможны какие-либо суждения) это не опровергает.
Противно просто слушать вас.

Диззи Диззи   20.07.2006 19:55   Заявить о нарушении

Слушайте, а само ваше убеждение, что:
1). землю можно мерить
2). землю надо мерить
3). в каких-то единицах
- не является априорным знанием? Или вы думаете, что земля вам сама себя услужливо так расчленила на единицы, чтобы вам мерить было ее удобно? Хе-хе...

Диззи Диззи   20.07.2006 20:06   Заявить о нарушении

Слушайте, Диззи, при чем здесь Критика, если я Вам сразу сказал, что прочел лишь Пролегомены - и вы меня и спросили, что мне там не понравилось. Я вам и объяснил. И цитаты само собой оттуда - чего вы на них так взъелись.Правильные цитаты - дословные. Теперь вы мне говорите, что надо читать Критику.
Я же не собираюсь "опровергать" Канта.Во-первых, логически там все наверняка правильно - иначе бы уже вычислили. Во-вторых, нафиг мне это надо. Если пространство как его модель в нашей голове может быть любым- лишь бы непротиворечивым - конечно может.Может быть даже и противоречивым. Какая разница. Пока в этом пространстве не гулять - оно до фени - предмет трансцедентальной эстетики.
Я спрашиваю - чуваки - вы спецы - тут все согласны с Кантом? И мне отвечает нестройный хор - нифига подобного. А с кем вы согласны? А мы тут сами по себе концепты сочиняем. Ну и сочиняйте с богом. А я пойду себе чего-нибудь придумаю, раз все равно ничего дельного вы мне предложить не можете.

Ritase   20.07.2006 20:20   Заявить о нарушении

Я же не отрицаю априорное знание - просто говорю, что пока у меня нет критерия его надежности , это знание в некотором роде бесполезно. Теория может быть непротиворечива и неверна.

Ritase   20.07.2006 20:27   Заявить о нарушении

У кого спрашиваете-то?

Про Барта и смерть автора стоит продолжать или уже не надо? Надо объяснять, что именно Барт имел в виду под смертью этой? Я попытаюсь объяснить.
Вы говорите: когда чувак, прочитав Бодлера, вспомнит о своей кошке и покормит ее - это Барт и имел в виду! Вы все правильно у него поняли, на самом деле! Барт не говорил, что читатель должен зажраться и улечься на диван. Он вот что говорил. Вы читаете Бодлера. Но вы не только читаете его, но и пишите! Вы можете написать его Кошек как справочник по уходу за кошками. Что вы и сделали. А можете - как агитку по вступлению в общество защиты прав животных. А можете - как плакат, предупреждающий о кошачьих зоонозах и повесить его у себя в поликлинике. А можете - как любовное стихотворение. А можете - как описание абсентных глюков Бодлера. А можете - как доказательство его гомосексуальности и ненормальности. А можете - как иллюстрацию к поэтическому дискурсу 19 века. А можете - как (Барт с Леви-Строссом) как пример структуралистского метода. А можете, а можете.. и т.д.
Возможностей очень много! Потому что автор совсем ничего не имел в виду. И не мог иметь в виду. Текст - это не святыня.
Вот и все.
Так что вы молодец. Все правильно.

Диззи Диззи   20.07.2006 20:30   Заявить о нарушении

" свою пафосную, безапелляционную чушь..."
Диззи, с сожалением Вам сообщаю, что эта чушь - не моя.

"Трансцендентальный (или эпистемологический) аргумент, который наилучшим образом установлен в «Пролегоменах», более четок, чем метафизические аргументы, и также с большей четкостью опровергаем. «Геометрия», как мы теперь знаем, есть название, объединяющее две различные научные дисциплины. С одной стороны, существует чистая геометрия, которая выводит следствия из аксиом, не задаваясь вопросом, истинны ли эти аксиомы. Она не содержит ничего, что не следует из логики и не является «синтетическим», и не нуждается в фигурах, таких, какие используются в учебниках по геометрии. С другой стороны, существует геометрия как ветвь физики, так, как она, например, выступает в общей теории относительности, - это эмпирическая наука, в которой аксиомы выводятся из измерений и отличаются от аксиом евклидовой геометрии. Таким образом, существует два типа геометрии: одна априорная, но не синтетическая, другая - синтетическая, но не априорная. Это избавляет от трансцендентального аргумента."
Б.Рассел "История Западной философии" т3, ч10

Если Вы дадите себе труд сравнить что я писал о треугольниках и данный отрывок, то убедитесь, что в произнесении пафосной и безапелляционной чуши меня все же опередили. Чего, впрочем, вполне следовало ожидать.



Ritase   20.07.2006 23:34   Заявить о нарушении

Во-первых, "аргумент" для чего? У вас суперская привычка выдирать цитаты из контекста. Это Рассел пишет свою точку зрения или точку зрения, скажем, неокантианцев? Кто говорит, опять же (вопрос Барта)? А?
Во-вторых, опять же, все правильно! Есть философские обоснования науки (методология), а есть сама наука! Опять же, вы молодец - всё правильно улавливаете!
В-третьих, у Рассела, как у логического атомиста (позитивиста), свои счеты с кантианством и вообще - западной традицией метафизики. Но вы, конечно же, помните, чем кончился логический позитивизм, правда? Бартом же! И постмодерном, где язык - это сам мир, и никаких трансцендентальных философем (мифологем, идеологем) нам не нужно.
В-четвертых, Рассел - это, если на то пошлО, вообще островная философия. Там нету "традиции идеализма". Там своя спицифика типа.
РитаСе, вам не надо читать философов так, как это делал, к примеру, Ленин - как челов с мыслями, которые или подтверждают или идут против ваших, якобы "индивидуальных", "продуманных", "выстраданных на опыте" мыслей.

Диззи Диззи   21.07.2006 18:31   Заявить о нарушении

Кстати, вы сами-то поняли эту цитату из Рассела? Переведите на ваш русский язык, пожалуйста. Почему есть "две" геометрии? Кто это сказал Расселу? Что такое "чистая геометрия"?

И что значит: "Она (чистая геометрия?) не содержит ничего, что не следует из логики и не является «синтетическим». (Т.е., перевожу на родной русский, она содержит в себе ТОЛЬКО то, что следует из логики (ПРАВИЛЬНО? т.е. форму суждений) И ТОЛЬКО, то что ЯВЛЯЕТСЯ "синтетическим", т.е., подЫтоживая, содержит - синтетические (логические) суждения!!!!!!!!) И потом Рассел вдруг говорит, что существует геометрия априорная, но не синтетическая (или же вторая геометрия - не априорная, но синтетическая, т.е. обычная, землемерно-физическая). Ура, мы (почему-то) избавились от трансцендентализма Канта!
Априорные синтетические суждения в геометрии не нужны (???)

Остается только вопрос, а какая именно геометрия все-таки существует и что делать с АСС?

Диззи Диззи   21.07.2006 18:43   Заявить о нарушении

Кстати, может быть, вы не совсем представляете себе, что такое "синтетическое суждение априори"?
Вы можете привести какой-нибудь его пример (или два лучше) и объяснить, почему вы в него "не верите"? Плиз. Так будет легче, чем вам кидаться цитатами (с гордостью замечу, что я ни одной цитаты не привел еще).

Диззи Диззи   21.07.2006 18:48   Заявить о нарушении

Диззи.

Ну давайте сначала разъясним ситуацию .
Вы залетели в тот момент, когда спутали пространство как априорную форму созерцания и то пространство, с которым работает геометр. В процитированном отрывке из Пролегоменов речь идет именно о пространстве физика и геометра – это очевидно из упоминания границы . Так как в Пролегоменах разъяснение идет для лохов, то “пространством” Кант зовет для краткости пространство физика. Полагаю, для строгого употребления это нехарактерно.
Естественно, я как кондовый технарь, говорю о своем родном физическом пространстве, а не о пространстве Канта.
Вместо того, чтобы посмотреть на контекст – ну или спросить откуда взято , Вы пошли в лобовую атаку, объявив что я выдрал цитату неизвестно откуда и приписываю Канту взгляды на пространство, которых у него сроду не было. И нарвались, не опознав дубового позитивистского аргумента .
Ваш вопрос “понимаю ли я ” что пишет Рассел вообще малоосмыслен в рамках Вашего же подхода. Если автор умер, то я, цитируя Рассела, его же и пишу - то есть в некотором смысле все понимают всех , и это равнозначно тому, что никто не понимает никого. Мира нет, есть слова и так далее. Для меня же достаточно , что Рассел говорит крайне похожую вещь по тому же поводу и на том же самом примере. Следовательно Вам не так просто отмахнуться, заявив, что подобные измышления – чушь собачья и говорить тут не о чем.

Для Рассела “априорного синтетического ” - нет. Для него евклидова геометрия как строгая математика априорна, но “синтетической ” является лишь в смысле Канта – потому он и ставит это слово в кавычки. А дальше прямо говорит, что евклидова геометрия априорна но не является синтетической в его, расселовском понимании. Неевклидов а же геометрия физиков – синтетическая, но в смысле Канта не является априорной синтетической - в противном случае есть две априорные синтетические геометрии. Это то, что назывется в математике контрпримером – и там это – аргумент на вылет. (В философии это далеко не так. )

Ваши заявления, что вы не цитируете – смешны. Вы кондово давите авторитетом, попросту не называя источников. На самом деле в двух шагах от цитаты - и знакомых слов - Вы уже чувствуете себя неуверенно. Так как у меня нет возможности хранить все в голове, я вынужден лезть в справочник - и этого не стесняюсь.

Для Вас позитивизм опровергнут , потому что он “кончился” Бартом. Для меня – в некотором роде – опровергнуто в данный момент все – и Барт, и позитивизм, и Гегель - именно их взаимной несовместимостью.
Для Вас, насколько я понимаю , последнее – значит более правильное. Я вообще не люблю “последнего” - в нем слишком много мути. После того, как муть отстоится , лучше видно. Мне незачем забивать чердак всем хламом подряд – он у меня не резиновый. Если философия топчется кругами три тысячи лет, последние сорок особенно много чего не добавят. Я не боюсь быть немодным.
Философия меня действительно интересует не как предмет филателии, а как свидетельство того, что думали другие челы – она меня интересует прежде всего практически. В этом я вполне согласен с Владимиром Ильичом. Ну, или Сократом, скажем. И я само собой ищу в ней подтверждения того, что считаю правильным, или аргументов в пользу других точек зрения. Иногда – красот слога. В этом смысле мне совершенно наплевать на школы , авторитеты и течения. Если бы я нашел чела, с которым был согласен на все сто, и он бы научил меня жить – то был бы только рад. Проблема состоит в том, что я сомневаюсь, что найду чела, с которым согласен на все сто. ( С вами я на девяногсто пять не согласен. ) В этом смысля я и говорю о “своей ” точке зрения – как о своей квартире. Квартира у всех по большому счету одна и та же – из тех же блоков. Но живу я именно в своей, а не в коммуналке.

Ritase   21.07.2006 20:42   Заявить о нарушении

Я немного не понял вашего ответа. Вы меня слышите? Аууу. РитаСе? Я чувствую, что мои вопросы становятся какими-то ритасеческими. хе-хе...
Вы можете привести пример синтетического суждения? Пожалуйста, если можно обойтись цитатами из Полного собрания сочинений Сократа (вы смогли его достать, как и Ницше), то обойдитесь.

Диззи Диззи   21.07.2006 22:06   Заявить о нарушении

Кстати, а почему не может быть двух или трех априорных синтетических геометрий (какой идиотизм, а...)?

Скажем, как вы думаете, Земля плоская или круглая? Набивший оскомину ответ Фейерабенда (типа): для артиллеристов - она, конечно, плоская. Для тех, кто запускает ракеты в космос, - круглая.

Диззи Диззи   21.07.2006 22:12   Заявить о нарушении

Естественно , Диззи, они становятся ритасическими по мере того, как мне становится неинтересно на них отвечать по шестому разу.
Вы можете мне привести пример примера? Вас что интересует – что Кант называл синтетическим суждением априори? Посмотрите у Канта. Что Вы меня-то спрашиваете? Я же Вам экзамен не сдаю. Нафига Вы демонстрируете свои навыки работы с подрастающим поколением – я же на Ваш курс не записан?
Вас ситуация с десятью разными априорными истинами устраивает – а Рассела – нет. Меня тоже- нет. Вот и разбирайтесь по этому поводу с Расселом. Чего Вы меня-то мешаете в Ваши филателистические разборки? Я в этом вопросе – не советчик. Я не филателист.
Мне плевать, какая земля – круглая, квадратная или восьмиугольная или это называется геоидом - но важно, куда я попаду, если поеду в сторону Полярной звезды. Так как для вас полярная звезда – кусок текста, ну и сидите в своем тексте, раз вам так нравится. А я пошел.

Ritase   21.07.2006 23:00   Заявить о нарушении

Я так и думал, что вы так кончите.

Очень жаль. Вы пошли. На вашем месте осталось одинокое терпение.

Диззи Диззи   21.07.2006 23:08   Заявить о нарушении

Жалкая попытка копирования набоковского "Круга" с убогим переходом на примитивный сленг.

Папа Фэтмэн   04.07.2006 20:13   Заявить о нарушении