Вадим Каверин - написанные рецензии

У нас сегодня с образованием всё хуже и хуже дело обстоит: скоро и историю родной страны немногие будут знать...

Анатолий Бешенцев   11.09.2015 10:25   Заявить о нарушении

А Вы посмотрите словарь Даля:Игорь - имя полов., а также и Ольга и некоторые другие. Не утверждаю однозначно что половцы тюрки, тем более они где только не проживали - этот вопрос подробно рассмотрен у Л. Гумилева, но существенная часть половцев - родственники тюрков. Возможно и Ингвар тоже самое полов. Это я не смотрел. Вообще стараюсь по меньше использовать интернет данные - замечал документы (если это так можно назвать) то исчезают то появляются. Про венгров это огромный вопрос который серьезно изучают. У нас много общего в языке. Но если у какая то фраза сразу убивает желание читать то это печально, например, про словарь Даля там говориться, а также и про Хазар - нет там моих утверждений по поводу их происхождения, но есть ссылка на серьёзную и обстоятельную работу Льва Гумилева я лишь предложил вариант развития событий вдоль северной ветки ВШП. Работа призывает применить анализ (в том числе и численный), и еще о чем пишите и Вы: у всех народов много точек соприкосновения, которые сближают нас. Рад что меня посетил Каверин с этим именем у меня много светлого в быстро протекших годах. Спасибо. Бороться искать, найти и не сдаваться

Каким Бейсембаев   08.09.2015 23:24   Заявить о нарушении

Специально посмотрел в интернете словарь Даля он-лайн - нет там статьи о происхождении имени Игорь. Самое близкое слово - Игир (одно из растений).

Вадим Каверин   09.09.2015 21:52   Заявить о нарушении

Вышеприведенные аргументы на самом деле можно было вообще не рассматривать. Я рассмотрел их лишь для того, чтобы их «обилие» не создало у неискушенного читателя статьи ложного впечатления. На самом деле можно было сразу перейти к 7-му (по счету, но не по значению!)

Аргумент 7 —
Наличие второго секретного протокола от 28 сентября.
Этот аргумент вообще за пределами моего понимания и логики.
Т.е. автор считает, что раз линия раздела сфер интересов от 23 августа не совпадает с конечной линией советско-германской границы от 28 сентября, то протокол от 23 августа — фальшивый. При этом дополнительный секретный протокол от 28 сентября, где объясняется изменение линии от 23 августа (обмен части Польши на Литву) автор объявляет фальшивкой, призванной подчистить неточности в первом протоколе.
Это вообще аллес! ЗАЧЕМ это было делать авторам фальшивки??? Зачем придумывать ДВА протокола, если можно сразу написать ОДИН — где все совпадает с конечным результатом? Если продолжать верить в фальшивки, то по логике автора остается предположить, что первая фальшивка написана ДО 28 сентября 1939 года. ЗАЧЕМ она вообще была тогда нужна и почему о ней узнали только в 1945-48??? Почему ее не опубликовали уже тогда в 1939 — вместе с известной фальшивкой агентства Гавас и т.п.? Почему её держали в секрете? Да потому что это не фальшивка. В секрете держат только подлинники … .
При этом линия раздела «сфер интересов» в первом протоколе ( в первой «фальшивке») совпадает с официально опубликованным коммюнике о демаркационной линии от 23 сентября 1939г. и автор тут же объявляет фальшивкой (дезинформацией) и его (коммюнике)! Это вообще за пределами понимания и автор сам признает, что не понимает зачем это было нужно в то время Германии и СССР и кого они хотели запутать.
На мой взгляд — здесь запутался сам автор — ему видятся сплошные фальшивки , смысл (назначение) которых совершенно не ясен.

Еще раз — просто и внятно — когда фальшивомонетчик копирует ассигнацию — он тщательно изучает её и добивается максимального сходства с оригиналом. Иногда даже фальшивка качественнее оригинала. Тогда простой вопрос — ЧТО МЕШАЛО авторам так называемых фальшивок (секретных протоколов) использовать правильные термины и выражения из официально опубликованных договоров? ЗАЧЕМ было создавать ДВЕ фальшивки (два протокола), противоречащие двум договорам и друг другу, если можно было создать ОДИН протокол, и причем ИДЕАЛЬНЫЙ?
Авторы фальшивок были идиотами и не умели читать? Не могли прочитать договора? Читали с ошибками и по-складам? Там ведь текста всего на пару страниц! Это все равно как если бы фальшивомонетчик начал копировать купюру, даже не рассмотрев её.
Но второй протокол — это вообще супер! По мнению Видария авторы первой фальшивки решили исправить в ней ошибки с помощью второй фальшивки. ЗАЧЕМ? Почему просто не переписать первый протокол как надо? У авторов фальшивок-протоколов должна была быть куча времени с 1939 по 1945 год, а то и по 1948-й - когда о протоколах впервые кто-то что-то узнал!
Это все равно как фальшивомонетчик, написав на купюре слово с ошибкой, не выкинул эту купюру и не нарисовал новую, а перечеркнул ошибку и написал поверх неё правильный вариант.

Резюмирую — автор (Видарий Левит) выстроил крайне противоречивую и зыбкую конструкцию, причем на крайне зыбких и неубедительных аргументах. Наиболее непонятны два момента — 1. Зачем было создавать две противоречивые фальшивки, если можно было создать одну непротиворечивую. 2. Кого и зачем дезинформировали (по мнению автора) СССР и Германия 23 сентября?

Для меня лично гораздо проще и убедительнее официальная версия — было два договора (плюс коммюнике) и два секретных протокола. Во втором договоре ( и протоколе) подкорректировали первый договор (и протокол) — ВОТ И ВСЁ.
А насчет ошибок и неточностей — так их находят не только в протоколах, но и в официально опубликованных договорах (см. например Семиряга о договоре от 23 августа) и объясняется это спешкой, узким кругом посвященных лиц и т.п.

Мотивы автора представить секретные протоколы фальшивкой понятны — так он пытается отвергнуть обвинения в отношении СССР и лично товарища Сталина в развязывании Второй мировой войны, в разделе Европы совместно с Гитлером и т. п. На самом деле важны не бумажки (договора и протоколы) , а реальные дела, которые не спрячешь и не сфальсифицируешь.

Были протоколы или нет — Сталин и Гитлер ясно своими действиями показали, что у них есть какие-то договоренности, по которым к Германии отходит то-то, а к СССР — то-то. Можно назвать это разделом, можно — возвратом исконных территорий Российской империи (потерянных в 1914-20), можно — обеспечением своей безопасности перед надвигающейся схваткой, но суть от этого не меняется — Сталин не мешал Гитлеру взять своё, а Гитлер Сталину — своё.
Вот что важно, а не какие-то протоколы … .

И в данном случае — гораздо интереснее вопрос не о том — поступил ли Сталин морально или аморально, а — правильно ли он рассчитал, оттягивая столкновение с Германией, или допустил ошибку, позволяя Гитлеру крушить Европу.
Т.е. гораздо важнее и интереснее не вопрос о том — совершил ли Сталин преступление, а — совершил ли он ошибку!

Этот вопрос я надеюсь вскоре обсудить, но не здесь, а на своей странице.

Вадим Каверин   16.09.2014 20:08   Заявить о нарушении

Примечание - рецензия разбита на две части, т.к. в одной части редактор не допускает более 10000 символов.

Вадим Каверин   16.09.2014 20:09   Заявить о нарушении

При подготовке ответов на Ваши аргументы я ещё раз проанализировал исходные документы и нашёл простые и чёткие доказательства своей правоты. Сейчас я работаю над сокращённым вариантом статьи, а после обязательно отвечу на Ваши аргументы, хотя это будет не актуально. Большое спасибо за помощь в работе над статьёй.

Видарий Левит   23.09.2014 07:36   Заявить о нарушении

Прошу прощения за задержку с ответом- здоровье подвело.
В своих аргументах Вы использовали 3 некорректных приёма ведения дискуссии:
1. Замена названий объектов.
2. Замена темы обсуждения.
3. Обьявление неугодного вам факта маловажной деталью.
Аргумент 1.
Пример замены темы обсуждения: я не обсуждаю литературность термина "сфера интересов" вообще, речь идёт о применении термина "сфера государственных интересов". Покажите хоть один документ, содержщий этот термин и подписанный до августа 1939, и я исправлю текст.
Пример замены названия объектов: потому и не понимаете, что сами заменили название линии "граница государственных интересов" на "государственная граница". Суть проблeмы: я считаю, что одна и таже линия названа по разному, а Вы считаете, что это разные линии. Линия рек в коммюнике названа демаркационной, если принять Вашу версию, то объясните ,пожалуйста, почему эта линия в несекретных документах названа одним именем, а в сектретных другим?
Аргумент 2.
Вы написали: " В тексте её могли добавить к прибалтам для краткости - чтобы ради неё не писать отдельный пункт. "
Почему это не делали в других документах?
И вообще Вы статью то читали?
Специально для Вас повторяю:
"В документах ЦК ВКП(б)того времени прибалтийскими странами назывались только Литва, Латвия и Эстония. Подробнее об этом можно почитать в диссертации Пруцковой А.В. “Политика Великобритании в Прибалтике в период между мировыми войнами” (http://www.disserr.com/contents/328872.html ) Включение в этот список Финляндии означало для советских дипломатов не географическую ошибку, а политическое преступление, которого они и не совершили."
Аргумент 3.
Дополнение о реке Писса я считаю фальшивкой не априори, а потому что, в ней повторяется версия Нарев-Буг, как в протоколе. Речь идёт не о том, какой вариант правильный, а о том что во всех документах того периода написано что Нарев впадает в Буг, и только в протоколах сомнительного происхождения написано другое.
Вы написали: " Более того — официальное коммюнике Германии и СССР от 23 сентября, где также и теми же словами закрывается этот пробел, он также считает фальшивкой, что вообще совершенно непонятно".
Естесвенно, что непонятно, потому что Вы лично подменили использованное мной слово "дезинформация" словом "фальшивка".
Гальдер мог и не знать о настоящей демаркацинной линии, Ведь Гудериан (Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999). не зря написал:"Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость
Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было
установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен
нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли
эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к
переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных
действий вообще не был привлечен ни один военный.
Обратите внимание что документ разработан МИДом а не командованием сухопутных войск.”

Впрочем, я уберу убрать версию о дезинформации, Она всё равно ничегo не добавляет к доказательствам.

Аргумент 4.
Опять подменяете тему, речь идёт не о том какое мнение правильное. .Если авторы договора и протокола одни и те же люди, то почему они в несекретных документах написали одно, а в секретных другое? Извините, но в соответствии с правилом бабушкиных яиц, я не трачу время на обсуждение варинатов если бы, да кабы.

Аргумент 5.
Авторы текста сочинили протокол к договору от 28 сентября чтобы сохранить соответствие пунктов 1 и 2 августовского протокола происшедшим изменениям в обстановке. Где протокол, учитывающий изменения в обстановке по пункту 3 протокола?
Почему СССР не предъявил Германии протест за нарушение соглашения?
Аргумент 6.
Почему германским войскам не сообщили эту линию до 17 сентября? Зачем их заставили проливать кровь за территории которые придётся отдать? Вам не надоело заменять моё слово "дезинформация" словом "фальшивка" и рздувать кадило по этому поводу?
Вы написали:"В итоге — Вермахт и РККА вышли в конечном счете на линию, согласованную еще в «фальшивом» секретном протоколе от 23 августа, которая совпадает с официальным сообщением от 23 сентября (тоже фальшивом по мнению автора). А позже — после 28 сентября — уже Красная армия отошла на линию второго «фальшивого» протокола, совпадающую с линией второго договора (от 28 сентября). Если бы не было «двух линий» - зачем тогда вообще этот сюр-пляс — эта ходьба туда-назад Вермахта и Красной Армии?"

Это шедевр!!! С Вашего позволения, я распечатал этот шедевр и повесил над компом, каждый раз, когда у меня плохое настроение, я читаю его и ржу нимагу!
Вы сами то хоть поняли что написали? Вы написали что Красная Армия и вермахт вышли на берега Вислы, там развернулись и пошли назад к берегам Буга. А почему кроме Вас этого манёвра никто не видел? разумеется не было никакого сюрпляса, и никто не гонял войска взад-вперёд, только для того, чтобы подтвердить Вашу выдумку. Просто войска пошли от линии соприкосновения к линии установленной границы государственных интересов. На одних участках германские войска отходили на запад, на других советские на восток.

Аргумент 7.
Прочитайте, пожалуйста, в статье анализ протокола от 28 сентября и укажите где расположена часть Литвы, которую по этому протоколу получила Германия. Также где ваши возражения по поводу ляпов этого протокола?
Вы написали: "У авторов фальшивок-протоколов должна была быть куча времени с 1939 по 1945 год, а то и по 1948-й - когда о протоколах впервые кто-то что-то узнал!
"Кто вам сказал это? Протокол был в спешке сляпан к началу Нюрбергского трибунала в 1946 году, который отказался их рассматривать, как документы сомнительного происхождения.
Вас не затруднит не приписывать мне результаты своих измышлений по поводу моих мотивов?
В частности о Сталине можно прочитать в моей статье "Сталин. Место в истории"
С Вашего позволения, я хотел бы поучаствовать в дискуссии о Сталине.
Благодарю за помощь в работе над статьй.

Видарий Левит   03.10.2014 22:00   Заявить о нарушении

По Аргументам 1-4 мне нечего добавить, так как и Вы не добавили ничего нового. Я остаюсь при своём мнении — Ваши аргументы для меня не убедительны.
По поводу аргумента 5 - я , честно говоря не понял, что Вы хотите сказать. Вы считаете, что Германия и СССР должны были переписывать каждый месяц секретные протоколы в соответствии с меняющейся международной обстановкой? Это было бы странно …
Насчет п.6 -
«Почему германским войскам не сообщили эту линию до 17 сентября? Зачем их заставили проливать кровь за территории которые придётся отдать?  »
Это во-первых вопросы к товарищу Гитлеру, который до последнего не посвящал в свои планы нижестоящие инстанции (был у него такой пунктик), а во-вторых — немцы не были уверены когда и как именно СССР войдет в Польшу и потому добивали поляков сами, чтобы те подняться не могли.

Далее - «Вы написали:"В итоге — Вермахт и РККА вышли в конечном счете на линию, согласованную еще в «фальшивом» секретном протоколе от 23 августа, которая совпадает с официальным сообщением от 23 сентября (тоже фальшивом по мнению автора). А позже — после 28 сентября — уже Красная армия отошла на линию второго «фальшивого» протокола, совпадающую с линией второго договора (от 28 сентября). Если бы не было «двух линий» - зачем тогда вообще этот сюр-пляс — эта ходьба туда-назад Вермахта и Красной Армии?"
Это шедевр!!! С Вашего позволения, я распечатал этот шедевр и повесил над компом, каждый раз, когда у меня плохое настроение, я читаю его и ржу нимагу!
Вы сами то хоть поняли что написали? Вы написали что Красная Армия и вермахт вышли на берега Вислы, там развернулись и пошли назад к берегам Буга. А почему кроме Вас этого манёвра никто не видел? разумеется не было никакого сюрпляса, и никто не гонял войска взад-вперёд, только для того, чтобы подтвердить Вашу выдумку. Просто войска пошли от линии соприкосновения к линии установленной границы государственных интересов. На одних участках германские войска отходили на запад, на других советские на восток. »

Отвечаю - Я добавлю Вам хорошего настроения , дав Вам ссылку на книгу М.Мельтюхова «Советско-Польские войны». Там есть подробные карты продвижения РККА на запад в Польше в сентябре 1939-го. Можете посмотреть и оборжаться до колик. Да — до Вислы не дошли (ибо не успели до 28 сентября, когда подписали 2-й протокол), но тем не менее — половину расстояния от Буга до Вислы успели пройти! С Какого *** спрашивается? Почему немцы покорно отдали это расстояние? А потом (после 28 сентября) — опять сюр-пляс назад — до Буга... Да — до Вислы не дошли (тут Вы меня поймали), но я и не говорил, что дошли именно до Вислы. Единственно — мне надо было вставить добавку «почти», когда я говорил, что РККА и Вермахт вышли на линию 1-го протокола. «Почти» вышли — так вернее...
И еще — у того же Мельтюхова (там же) ссылка на архивы — РГВА Ф.4.О.19.Д22. Л. 65-67, где приводится советско-германский протокол после переговоров 20-21 сентября РККА и Вермахта (конкретно — Ворошилова и Шапошникова с Кестрингом, Креббсом и Ашенбреннером), где, опуская детали (прочитайте подробный текст сами) - в качестве демаркационной линии дается линия 1-го протокола — Писса-Нарев-Висла-Сан! Кого и зачем обманывали в этом протоколе представители Вермахта Красной Армии? Это ведь не коммюнике для прессы, а — руководство к действию, о котором пресса ни хрена и не знала!
Это тоже фальшивка? Или дезинформация? Кого и зачем?
Мне кажется, что Вам пора признать реальность ПЕРВОЙ линии - Писса-Нарев-Висла-Сан, а за ней — ВТОРОЙ (после корректировки). А если Вы это признаете, то тогда и существование ДВУХ, а не одного протокола уже будет выглядеть вполне обоснованно.

И главное — Вы так и не ответили — ЗАЧЕМ было писать ДВЕ фальшивки (ДВА протокола), а не один? Какая бы ни была спешка (по вашей версии) в 1945 (перед Нюрнбергом) — неужели авторы «фальшивки» не знали реальную линию раздела Польши между СССР и Германией на конец сентября 1939? НА ХРЕНА им было вначале делать протокол под Писсу-Нарев-Вислу-Сан, а потом отыгрывать назад до Буга? ЗАЧЕМ? Это уже не про стилистику (что куда впадает, что есть Прибалтика и т. п.) - это элементарный вопрос с демаркационной линией СССР-Германия в конце сентября 1939 года — почему «фальшивщики» в 1945 с этим лопухнулись так, что им пришлось придумывать (по Вашему) 2-й протокол?
Извините Видарий, но Ваша версия не выдерживает этого вопроса и потому не выдерживает критики …

И еще — Советская пропаганда НИКОГДА не использовала ВАШИ аргументы. Она просто отрицала существование протоколов и всё. Ели бы в Ваших аргументах что-то было серьезное — будьте уверены — Советы их давно бы использовали .

Вадим Каверин   07.10.2014 00:41   Заявить о нарушении

Извиняюсь за грамматические опечатки - не могу их отредактировать из-за ***нутого редактора.

Вадим Каверин   07.10.2014 00:49   Заявить о нарушении

В протоколе от 28 сентября написано:" настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии."
последний раз раз прошу Вас написать где на карте эта территория?
Отвечать на Ваши замечания я буду только после получения ответа на эту просьбу.

Видарий Левит   07.10.2014 03:23   Заявить о нарушении

Видарий, Вы опять уходите от ответа на главные вопросы, подставляя вместо них намного менее важные. Да - я понятия не имею - ЧТО ИМЕННО там имелось в виду по Литве. Я там не присутствовал (при подписании протокола) и карты (на которую ссылка Вашей цитаты) в глаза не видел. Покажите мне карту - объясню. И я думаю - даже если что-то там с каким-то куском Литвы непонятка - позже наши с немцами разобрались и поделили как надо. Сталин с Гитлером в то время решали такие вопросы на раз - Гитлер даже Сталину с полу-слова отдал нефтяные промыслы Польши не торгуясь. (Кстати - Сталина дрочат за поставки нефти Германии в 1939-41, а он на самом деле поставлял только объем, равный добыче этих спорных польских промыслов - не более..., что и было предусмотрено договоренностями... . Т.е. Вы видите - я на тов. Сталина лишнего не вешаю ))))
Еще раз повторяю - Вы уходите в мелкие частности, и не отвечаете на главное. А главное (повторю в надцатый раз) - это то, что было ДВЕ линии , а не ОДНА. Не пойму — почему Вы так в этом упорствуете. Ведь этот момент (явное наличие ДВУХ линий) просто рушит всю вашу конструкцию... . Если уж очень хочется - лучше просто отрицайте существование протоколов, как делали Советы и всё … .

Вадим Каверин   07.10.2014 09:02   Заявить о нарушении

Вы не только не присутсвовали при переговорах, Вы и статью толком не читали. Специально для Вас цитирую:
"Ещё один шедевр из нового протокола: “Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.”.
Этим авторы текстов приписывают Молотову и Риббентропу ещё одно злодеяние - раздел Литвы, о котором почему то умалчивают поклонники творчества авторов т.е. авторы сочинили раздел Литвы, по которому Германия должна получить какую то неописанную авторами часть Литвы.
Карта, прилагаемая к Договору о дружбе и границе между СССР и Германией расположена вверху статьи. Никаких дополнительных линий на территории Литвы нет. Литва как была, так и осталось в прежних границах."

Видарий Левит   07.10.2014 23:58   Заявить о нарушении

Видарий, я не понимаю, почему Вы такое большое внимание уделяете этому куску Литовской территории? Ладно — ОК — я не поленился и сделал за Вас Ваш работу, просмотрев "Документы внешней политики СССР" за 1939 и 1940 г (они есть в интернете например на сайте militera). Ниже я привожу переписку, где видны все ответы на Ваши вопросы. Если коротко, то тов. Сталин просто отказался выполнять этот пункт протокола, поэтому немцы и не получили этот кусок Литвы. До конца уже не стал смотреть всю переписку — думаю Вам это будет интереснее. Я же привел её начало — 3-4 письма.

Обратите внимание, что во всех этих письмах идет ссылка на секретный протокол от 28 сентября 1939. По Вашей логике тогда и все эти письма фальшивые.
Я же скажу ещё раз — зачем было делать такую фальшивку? Зачем придумывать одни границы линии, а потом объяснять - почему в реальности они стали другими?
На самом деле все эти неточности и шероховатости лишь подтверждают подлинность протоколов, ибо фальшивка была бы более четкой и гладкой.
228 8 октября 1939 г. Ф. Шуленбург направил на имя В. М. Молотова послание следующего содержания:
«Господин Председатель,
в связи с заключенным между Германией и СССР 28 сентября 1939 года секретным дополнительным протоколом относительно Литвы я прошу Вас подтвердить мне, что между нами существует согласие в нижеследующем:
1) упомянутая в протоколе и обозначенная на приложенной к нему карте литовская территория в случае ввода войск РККА в Литву не будет ими занята;
2) за Германией остается право определить момент осуществления уговора относительно перехода вышеупомянутой литовской территории к Германии.
Прошу Вас, господин Председатель, принять уверение в совершеннейшем к Вам уважении.
Ф. Шуленбург» (АВП РФ, ф. 0745, on. 14, п. 32, д. 3, л. 74).— 2—136.

264. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛО-ТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
13 июля 1940 г.
Тов. Молотов сообщил Шуленбургу, что Советское правительство полностью подтверждает формальные права Германии на ту территорию Литвы, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября 1939 года*, что эта территория должна отойти к Германии.
Но тем не менее тов. Сталин и тов. Молотов просят германское правительство пересмотреть этот вопрос, то есть просят германское правительство обсудить, не может ли оно найти возможность отказаться от этого небольшого куска территории Литвы. Тов. Сталин при обсуждении этого вопроса с тов. Молотовым напомнил ему и просил передать Германскому правительству, что, когда стал вопрос об изменении границы государственных интересов СССР и Германии в бывшей Польше, советское правительство внесло в нее значительную поправку за счет признания советских интересов в Литве.
Советское правительство считало бы это очень желательным сделать теперь, чтобы избежать ряда возникающих в связи с этим трудностей. Например, в случае, если эта территория Литвы отойдет к Германии, то может возникнуть вопрос о переселении литовцев с этой территории, где они составляют большинство, в Литву.
Разрешение этого вопроса Германией, в соответствии с просьбой Советского правительства, имеет для него при теперешних отношениях СССР с Литвой особый политический интерес. Разумеется, для немецкого населения, как во всей Литве, так и на этой территории, будет обеспечена возможность переселения в Германию.
Тов. Молотов сослался при этом на то, что в свое время советским правительством был разрешен в пользу Германии вопрос о Сувалкской области, хотя СССР не имел такого обязательства перед Германией и это является примером того, что такие небольшие вопросы могут быть разрешены без нарушения интересов обеих стран.
Шуленбург обещал немедленно передать сообщение тов. Молотова Германскому правительству.
….
* См. Документы внешней политики. 1939 год.— Кн. 2.— С. 136.

Шуленбург благодарил тов. Молотова и просил передать благодарность тов. Сталину132.
Записал Иванов
АВП РФ, ф. 06, on. 2, п. 15, д. 156, л. 20—21.

268. ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА ПОЛНОМОЧНОМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР В ГЕРМАНИИ А. А. ШК.ВАРЦЕВУ
13 июля 1940 г.
12 июля …. Шуленбург информировал меня, что Германия намерена репатриировать немцев из Литвы43, о чем собирается сделать предложение Литве в случае принципиального согласия на это СССР. Однако германское правительство не намерено эвакуировать немцев из той области Литвы, относительно которой сделана оговорка в протоколе от 28 сентября 1939 года*, и напоминает нам о своем праве предъявить требование на нее и определить время ее занятия Германией.
Я отметил, что Германия еще осенью сама заявила, что вопрос об этой области Литвы «брошен под стол», то есть можно было тогда понять Шуленбурга, что этот вопрос не интересует больше Германию.
Шуленбург, однако, настаивал на своем, и мы договорились вернуться к этому вопросу.
…..
* См. Документы.. —Т. XXII.— Док. 643.
437
Сообщается для Вашего сведения.
Молотов
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 317, д. 2180, л. 140—141.

270. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛО-ТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
Разослано: т. Сталину, т. Микояну, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Лозовскому
17 июля 1940 г.
В начале беседы Шуленбург сообщил т. Молотову, что он не получил от германского правительства ответа по вопросу об области Литвы, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября*, и выразил надежду, что вопрос будет разрешен в соответствии с пожеланиями Советского правительства.
Тов. Молотов передал Шуленбургу справку о численном и национальном составе этой области Литвы (Приложение № 1)** и, обратив внимание Шуленбурга на незначительный процент немецкого населения, проживающего там, сказал, что разрешение этого вопроса в территориальном смысле является более важным для Литвы, чем для Советского Союза.

288. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
29 июля 1940 г.
….
В конце беседы тов. Молотов спросил Шуленбурга, не получил ли он от Германского правительства ответов на вопросы о Петсамских копях и об области Литвы***, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября 1939 года****, которые тов. Молотов поднял в предыдущих беседах с Шуленбургом.
Шуленбург ответил, что ответов на эти вопросы он не получил и запросит по этому поводу Берлин вновь.
Записал Иванов
АВП РФ, ф. 06, on. 2, п. 15, д. 156, л. 31—33.

Вадим Каверин   08.10.2014 10:07   Заявить о нарушении

Вадим, спасибо Вам за проделанную работу, но цитирую из первого документа:
"1) упомянутая в протоколе и обозначенная на приложенной к нему карте литовская территория в случае ввода войск РККА в Литву не будет ими занята;
повторяю, покажите пожалуйста на карте эту территорию.

Видарий Левит   09.10.2014 01:26   Заявить о нарушении

Видарий, как я Вам покажу на карте этот кусок, если я его и в глаза не видел? Возможно где-то в печати или интернете есть карта, прилагавшаяся к протоколу от 28 сентября, но мне она не попадалась, а специально я её поиском заниматься не собираюсь, ибо этот вопрос мне не настолько интересен. Может быть даже карта и не сохранилась вообще.

Вадим Каверин   09.10.2014 09:19   Заявить о нарушении

Специально для Вас в который раз повторяю: копия карты находится над текстом статьи, сама карта напечатана в газете "Труд", на газетной странице под картой напечатан текст договора.

Видарий Левит   09.10.2014 18:12   Заявить о нарушении

В какой газете "Труд"? За какой год? Если Вы имеете в виду официальное опубликование в 1939-м, то эта не та карта.

Вадим Каверин   09.10.2014 20:19   Заявить о нарушении

Именно та карта, из газеты "Труд" 1939 года.

Видарий Левит   09.10.2014 21:55   Заявить о нарушении

Специально для Вас объясняю - Секретный протокол потому и назван секретным, потому что его (и прилагаемые к нему карты) НЕ ПУБЛИКУЮТ в газетах. Это во-первых.
А во-вторых - как мог СССР в сентябре 1939 договариваться ПУБЛИЧНО с Германией о литовско-германской границе (точнее о заменившей её позже советско-германской ранице), если Литва в то время еще была (до лета 1940 года) независимым государством ?! Он (СССР) мог оговорить этот вопрос только тайно на будущее (как и в случае с Бессарабией) - что и было сделано. Летом 1940-го Литва полностью перешла под контроль СССР - тогда немцы и вспомнили про тот уговор.
Если бы Сталин его выполнил - тогда в газете "Труд" и была бы напечатана так интересующая Вас карта. Но так как Сталин упёрся, то нам теперь остаётся лишь гадать, что там собирались оторвать от Литвы.
Если Вам интересно - ищите.
Кстати - если всё это "фальшивка", то почему фальшивщики не состряпали и карту? Не поленились ведь они "состряпать" кучу документов для архива МИД СССР, в каждом из которых и немцы, и советы ссылаются и на протокол , и на этот кусок территории?!

Вадим Каверин   09.10.2014 22:00   Заявить о нарушении

Первое предложение читать - "... карты не публикуют раньше положенного времени в газетах".

Вадим Каверин   09.10.2014 22:03   Заявить о нарушении

Цитирую, специально для Вас соответствующую часть "Секретного дополнительно протокола":
"Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии."

Видите ссылка на карту прилагаемую к договору, вот эта карта и есть над статьёй.

Видарий Левит   09.10.2014 22:48   Заявить о нарушении

Повторяю специально для Вас - на карте в газете Труд в сентябре 1939-го отображена лишь та часть карты Протокола от 28 сентября , которая касалась уже несуществующей (на тот момент ) Польши. Та же часть, которая касалась Литвы (еще независимой на тот момент) не могла быть в то время напечатана в газете. Поэтому карта газеты "Труд" - это НЕ-полная карта Протокола.

Вадим Каверин   09.10.2014 23:06   Заявить о нарушении

Ссылка в протоколе именно на эту опубликованную карту, а не какую то несуществующую "полную" карту.

Видарий Левит   10.10.2014 05:16   Заявить о нарушении

Предположим, что линия раздела Литвы засекречена, тогда сылка на карту должна выглядеть так: см. секретную карту, прилагаемую к данному протоколу, поскольку этого нет, то показывайте на этой карте, будьте любезны.

Видарий Левит   10.10.2014 05:57   Заявить о нарушении

ответ на ваши замечания от 07.10.2014

1-4 Вы просто не читали мой ответ, поэтому коротко: Вы меняте настоящие наименования документов на свои, подменяете тему обсуждения на свою, а потом разоблачаете свои собственные подстаявки как якобы мои аргументы. По сути дела Вы не опровергли ни одного моего аргумента.

по поводу 2х линий. Вы написали: "Еще раз повторяю - Вы уходите в мелкие частности, и не отвечаете на главное. А главное (повторю в надцатый раз) - это то, что было ДВЕ линии , а не ОДНА. Не пойму — почему Вы так в этом упорствуете. Ведь этот момент (явное наличие ДВУХ линий) просто рушит всю вашу конструкцию... . Если уж очень хочется - лучше просто отрицайте существование протоколов, как делали Советы и всё … .

Ваша версия о двух линиях не соответствует обсуждаемому тексту, цитирую из сентябрьского протокола: "Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией)." Ключевое слово здесь "изменяется", т.е. изменяется линия раздела описанная в августовском протоколе, а не добавляется новая линия раздела. Таким образом речь идёт об одной линии, а не о двух.

Видарий Левит   10.10.2014 06:21   Заявить о нарушении

Похоже это именно Вы невнимательно прочли мои комментарии, в которых я и несколько раз изложил и главные вопросы, от которых Вы так и ушли, и свои ответы на Ваши. Больше мне добавить нечего, а повторять всё по несколько раз нет никакого желания. Всё, что я хотел сказать - см. выше.

Вадим Каверин   10.10.2014 08:15   Заявить о нарушении

Вы непобедимы в споре, поскольку используете аргументы типа" Меня там не было", "спросите у Гитлера" и т.д. Ваша фантазия насчёт полной карты тоже классная. Вы ничем не доказали, что речь идёт о двух линиях, единственный Ваш аргумент - это сюрпляс, которого не было в дейтвительности.
Обсуждение этой темы с Вами оказалось очень полезным для меня, Ваши упорство заставило меня ещё раз внимательно перечитать исходные документы и найти дополнительные аргументы.
Большое спасибо за помощь в работе над статьёй.

Видарий Левит   10.10.2014 18:50   Заявить о нарушении

Извините, забыл спросить, где сейчас находится "полная" карта? Вы её уже потеряли или ещё не успели нарисовать?

Видарий Левит   10.10.2014 19:10   Заявить о нарушении

Вот видите - Вы или не читаете мои комментарии, или тут же забываете их. Насчет того - где полная карта 2-го протокола и сохранилась ли она - я ведь написал свое мнение выше - см. 09.10.2014 09:19.

Тем не менее - если моя критика оказалась для Вас в чем -то полезной - я только рад.

Вадим Каверин   10.10.2014 21:52   Заявить о нарушении

Вадим, большое спасибо, очень красиво. Мне приятно читать такие искренние отзывы, и, да, это, пожалуй и впрямь настоящий подарок, когда на твои работы пишут такие красивые строки и рифмы!

Твой Кофеин   08.09.2014 21:28   Заявить о нарушении

Когда я писал "Эти катрены...", то имел в виду "Ваши катрены ...")
Но я рад, что и мой катрен Вам пришелся по душе)

Вадим Каверин   08.09.2014 22:03   Заявить о нарушении

Чуть позже - когда я сказал, что мы мыслим в унисон, я имел в виду Вашу данную статью и чисто технический вопрос о датах реального начала Второй мировой. Прочитав Ваше эссе о "Секретных протоколах", я вижу, что в остальном наши мнения совершенно не сходятся...

Вадим Каверин   08.09.2014 20:52   Заявить о нарушении

Я вижу, что Вы подробно изучаете события, связанные с Второй Мировой Войной. Напишите, пожалуйста, только конкретно и аргументированно, что неверно в моей статье "Секретный протокол - очередная фальшивка".

Видарий Левит   08.09.2014 22:46   Заявить о нарушении

Во-первых - Вы строите доказательства почти исключительно на анализе текстов протоколов, пытаясь найти в них противоречия. Если честно, я не увидел никаких противоречий. Но на самом деле ведь существует масса других свидетельств. Например после войны остался в живых переводчик Риббентроппа Хильгер и он оставил свои мемуары и т.п. Вообще Вы сами оба визита Риббентропа в Москву тоже подвергаете сомнению? Этому ведь есть масса свидетелей.
Или Вы только секретные протоколы считаете фальшивкой?
ОК - пусть они фальшивка, но чем лучше "Договор о дружбе и ненападении" с нацистской Германией (пусть даже без протокола)?
И кстати - зачем было заключать ЕЩЕ ОДИН Договор о ненападении с Германией, если ОН УЖЕ БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН еще с Веймарской Германией и был пролонгирован в 1933 уже после прихода Гитлера к власти! Он и так имелся! Зачем было Риббентропу лететь в Москву? Только ради каких-то существенных дополнений... А второй визит в конце сентября - ради уточнения границ сфер влияния. (Литва за часть Польши.) Всё логично.
И чтобы уж совсем конкретнее - вот Вы пишете -
"Когда два войска передвигаются навстречу одно другому, то издаётся приказ определяющий рубежи, которые нельзя пересекать, и указывается порядок действий, если какое либо подразделение будет встречено за пределами указанного рубежа. Ни РККА ни вермахт подобных приказов не получали.
Германские войска пересекли выдуманнную авторами текста линию раздела Польши во многих местах и продвинулись на восток от неё. Например, танковый корпус генерала Гудериана продвинулся на восток более чем на 100км и захватил город Брест на восточном берегу реке Буг, и никаких протестов советского правительства о нарушении "секретного дополнительного протокола" не было. Да потому и не было, что не было оснований для протеста, т.к. не было никакого "секретного дополнительного протокола".
Вы что не в курсе , что Гудериан потом (почти сразу) был вынужден уйти из Бреста? И что так же немцы уходили и из других мест (от Львова и т.п.) И Красная армия тоже уходила, там где пересекала некую невидимую черту. Т.е. демаркационная линия была заранее согласована. Когда? Очевидно во время визита Риббентропа в августе. А потом ее исправили в конце сентября и Красная Армия оставила немцам свою часть Польши (или Вы не знаете об этом ее отходе?)
В любом случае - были протоколы или нет, СССР и Германия вели себя так, как если бы они были. Возьмите советские подшивки газет того времени и почитайте поздравления Советского правительства правительству Германии по поводу побед над Польшей и Францией.
И кстати - некоторые сталинисты наоборот считают эти протоколы шедевром внешней политики Сталина...

Вадим Каверин   08.09.2014 23:22   Заявить о нарушении

Демаркационная линия была согласована и опубликована 22 сентября 1939 года. Если Бы не видите противоречий, то, например, объясните, будьте любезны, Буг впадает в Нарев или Нарев впадет в Буг?

Видарий Левит   09.09.2014 00:02   Заявить о нарушении

Да сам факт отхода наших и германских войск, доказывает отсутствие преварительной договорённости, при наличии предварительно согласованной демаркационной линии войска должны были остановится на ней.

Видарий Левит   09.09.2014 00:39   Заявить о нарушении

Вот видите - мы один и тот же факт трактуем в свою пользу. Это как минимум означает, что он не может быть Вашим аргументом, т.к. допускает двойное толкование. В пылу боя (сражения, операции) солдатам и их командирам не до демаркационных линий, т.к. главное - добить врага и не дать ему опомниться. Кроме того - на уровне подразделений и даже на уровне командира корпуса (Гудериана) данные о демаркационной линии и не сообщались до того момента, когда войска вступили в соприкосновение - и это вполне логично. Поэтому и Вермахт и Красная Армия и пересекали "невидимую черту", начертанную еще 23 августа. И кстати - Вы считаете, что демаркационная линия была согласована 22 сентября? Но в этот день она была лишь опубликована и проведен парад немецких и светских войск в Бресте и т.п. Но и Гудериан, и Кривошеин пишут, что начали готовиться к этому параду ещё за день за два до этого ...
В любом случае еще раз - ваши ссылки на передвижения и действия немецких и советских войск - это не аргумент.
Точно также - не аргумент - ссылки на несоответствие демаркационной линии по первому протоколу (23 августа) и по конечной демаркационной линии, так как общепринятая точка зрения говорит о пересмотре линии во время 2-го визита Риббентропа в конце сентября 1939.
Остаются Ваши умозаключения насчет неграмотности текста протоколов и деталей типа "кто куда вадает - Нарев или Буг". Я не специалист по семантике и не знаю статистики ошибок и неточностей в других договорах, но в данном конкретном случае могу предположить, что раз протоколы были секретными, то и посвящен в них был ограниченный круг лиц - Сталин, Молотов, Риббентроп и пара переводчиков и секретарей с обеих сторон. Кто-то из них и писал текст. И он очевидно был при этом не супер-специалистом по географии и орфографии. И это было и не важно, т.к. в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ! А дальше уже погран-комиссии согласуют каждый кустик, холмик и ручеек.
Таким образом еще раз - Ваши аргументы не-убедительны.
И еще - сами протоколы - это бумага. Можно пытаться ее сжечь, спрятать, сфальсифицировать и т.п. Намного важнее конкретные дела и факты. И факты таковы - Польшу разделили в 4-й раз - пусть и не де-юре, но де-факто. И Сталин слал в конце 1939 года письма Гитлеру и Риббентропу в которых говорил о "Советско-германской дружбе, скрепленной кровью." Скрепленной кровью она могла быть только в Польше.
Так что Ваш вывод о не-разделе Польше не проходит.
Насчет Прибалтики - ее действительно не делили - так как она вся отошла к СССР вместе с Финляндией. Вспомните какую бешеную активность немцы развили летом 1939-го в Прибалтике и Финляндии! Визиты ВМС, визиты начальника немецкого генштаба Гальдера в Прибалтику и Финляндию, демонстрации местных немцев-нацистов и т.п. А после 23 августа - как отрезало!!! Ни слова протеста против ввода Советских войск в Прибалтику и никакой помощи Финляндии во время ее войны с СССР!!! Из всех великих держав ТОЛЬКО ГЕРМАНИЯ никак не помогла Финляндии! Даже когда фашистская Италия послала финнам партию самолетов, немцы завернули ее назад и итальяны послали ее через Францию - кружным путем!
И в ответ и СССР не мешал немцам крушить Францию в мае-июне 1940 года, когда на советско-германской границе оставалось всего 10 (ДЕСЯТЬ!) немецких дивизий!!! Что мешало нанести удар по Германии в этот момент? Но Сталин спокойно смотрел как рушится тот самый Западный фронт, открытия которого он потом так долго и упорно добивался в 1941-43...

Вадим Каверин   09.09.2014 20:04   Заявить о нарушении

Демаркационная линия, определённая заранее служит для предотвращения случайных боёв между движущимися навстречу войсками. Например, американские войска стояли в 60км от восставшей Праги, но не пересекали демаркациооную линию, чтобы помочь чехам. Воинская церемония, проведённая в Бресте, не являтся парадом, в соответствии со стоевыми уставами РККА и вермахта. Вы лжёте о предварительной подготовке, ни Гудериан, ни Кривошеин не писали об этом.
Вы написали: "в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ!" Это - ложь!
В протоколе написано: "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.". Поскольку Вы читали статью невнимательно, то цитирую специально для Вас: " 28 сентября в Москве был подписан и затем опубликован "Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/100789
Статья I этого договора содержит следующий текст: "Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.( Копия этой карты расположена вверху над текстом).
Термин"государственные интересы" известен с времён Маккиавели именно между ними и установлена граница, а не между сферами, кубами, пирамидами и другими геометрическими фигурами. Опытные германские и советские дипломаты не могли назвать одну и ту же линию, по разному в разных документах, разумеется, они и не делали этого. Термин "сфера государственных интересов" придумали авторы текста.
Я сейчас работаю над статьёй "Раздел Польши, которой не было" поэтому пока не обсуждаю вопрос о разделе Польши.
Англия и Франция ведущие "странную" войну, планировали нападение на советский Кавказ, и переход немцев в наступление сорвал эти планы. Кроме того Красная Армия была не готова к войне с Германией весной 40 года.

Видарий Левит   09.09.2014 23:20   Заявить о нарушении

О Нареве и Буге. С одной стороны опубликованный официальный документ, с другой небежно сляпанная фальшивка.
Предполагать Вы можете всё, что угодно, но предположения не являются аргументом.

Видарий Левит   10.09.2014 00:11   Заявить о нарушении

Я бы не советовал вам так легко бросаться словом ЛОЖЬ. Вы или не понимаете его значения, или в запале начинаете хамить. Мне например давно хотелось использовать слово «БРЕД», но первым до подобного уровня опустились именно вы. (Пишу «вы» с маленькой буквы осознанно, пока не извинитесь.)
Отвечаю по порядку (хотя после вашего тона особенного желания нет).

1. «Вы лжёте о предварительной подготовке, ни Гудериан, ни Кривошеин не писали об этом. »

Почитайте еще раз внимательно мемуары Гудериана и Кривошеина. Гудериан сетует (еще до парада), что немецкий МИД провел линию не там где надо. Кривошеин едет на немецкой машине (с немцами) в Брест УЖЕ НАЗНАЧЕННЫМ КОМЕНДАНТОМ города, хотя Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом. И Гудериан ему в этом покорно не перечит и лишь обсуждает условия совместного парада. Если вы не умеете читать между строк и делать соотв. выводы — это ваши проблемы, а не мои.

2. «Вы написали: "в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ!" Это — ложь!»

Цитирую по Википедии - «...граница СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
Слова ПРИМЕРНО и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО — синонимы , также как и СФЕРА ВЛИЯНИЯ и СФЕРА ИНТЕРЕСОВ. Максимум меня здесь можно упрекнуть в НЕБРЕЖНОМ цитировании по памяти, но смысл я передал практически точно. Слово ЛОЖЬ в данном случае по отношению ко мне — это или ваше хамство, или невоспитанность, или необразованность (нужное подчеркните сами).

3. «Англия и Франция ведущие "странную" войну, планировали нападение на советский Кавказ, и переход немцев в наступление сорвал эти планы.»

Не было бы войны СССР с Финляндией, не поставлял бы СССР сырье Германии (срывая тем самым её блокаду) — не было бы и планов удара Англии и Франции по Кавказу.

4. « Кроме того Красная Армия была не готова к войне с Германией весной 40 года. »

Так ведь и Германия в 1940-м была менее готова чем в 1941-м! (Почитайте Мюллера-Гиллебранда, изданного еще в СССР) И кроме того — в 1940-м половину ее сил отвлекал бы Западный фронт (даже пассивно). И еще — а что же тогда Ворошилов в 1939 (на переговорах с Англ и Фр) рвался в бой с немцами и требовал коридоры через Польшу? Т.е. в 1939-м были готовы, а в 1940-м стали резко не-готовы? Я при желании тоже могу здесь использовать слово ЛОЖЬ, но не знаю по отношению к кому — к вам сейчас, или к Ворошилову в 1939-м:)))

5 . «Предполагать Вы можете всё, что угодно, но предположения не являются аргументом.  »
Эти слова прекрасно подходят и к вашей статье.

Вадим Каверин   10.09.2014 09:36   Заявить о нарушении

И немного отвлекаясь от темы - просто интересно. Ставлю 100 против 1 , что вы и документы по Катыни считаете фальшивкой. (Я имею в виду те документы, в которых обвиняется НКВД и Сталин, а не выводы комиссии Бурденко.
И ставлю где-то 50 на 50, что вы верите, что США не высаживались на Луну.
Я прав?

Вадим Каверин   10.09.2014 09:58   Заявить о нарушении

А вообще Видарий, товарищ Сталин обиделся бы на вас за ваши умозаключения. Ведь если разобраться, то по вашему тов. Сталин был безответственным авантюристом и чуть ли не полу-дурком. Поясняю -
тов. Сталин был крайне осторожным типом, расчитывавшим ходы не на 2-3, а на 12-13 вперед. Он был так осторожен и предусмотрителен, что только ради профилактики перестрелял в 1936-39 пару миллионов потенциальных оппозиционеров (конечно не своими руками)) и еще 8-10 сгноил в лагерях. Это он начал готовить Сталинград к обороне еще осенью 1941-го … . Это он оттягивал и оттягивал войну с Гитлером так, что в итоге до-оттягивался в 1941-м по-полной …
И вот — этот супер-осторожный человек, зная наверняка , что Гитлер вот-вот нападет на Польшу(почитайте «Военная разведка докладывает» - архивы ГРУ доступны в интернете, да и сами немцы намекали на это — и Гитлер, и Риббентроп — поэтому и торопили с Договором) не оговорит заранее СФЕРЫ (извините - не мог удержаться, чтобы вас не потроллить этим ненавистным вам словом)) ВЛИЯНИЯ, а по-вашему — ДЕМАРКАЦИОННУЮ ЛИНИЮ — еще 23 августа (а ведь — самый удобный момент)и оставил это куда-то на потом - по вашему — на 22 сентября?
Т.е. - очертя голову, бросил наобум лазаря Красную армию навстречу Вермахту и на ходу как-то договаривался о Демаркационной линии? При этом оттягивая войну?
Авантюрист слЮшай Да!
Не обижайте тов. Сталина — он был намного более предусмотрителен. И не выставляйте его идиотом. Его протоколы — это шедевр, если отталкиваться от того, что он знал на тот момент. Другое дело, что он катастрофически недооценивал Германию вообще и Гитлера в частности и совершенно не ожидал, что Франция рухнет за два месяца.

Вадим Каверин   10.09.2014 18:25   Заявить о нарушении

1. Вы написали: "Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом". Это ложь. Когда Кривошеин впервые встретился с немцами, у него не было никаких инструкций. Получив приказ занять Брест, он двинулся не по короткой восточной дороге, а обошёл город с севера, чтобы избежать возможного боя. Кривошеин вступил в Брест во главе своей танковой бригады и пересел в немецкую машину на окраине Бреста. Выдавать свои измышления за умение читать между строк - это оригинально.
2. Цитировать Википедию - это несерьёзно, но Вы и её оболгали, вот ссылка:
3. В соответствии с правилом бабушкиных яиц я не трачу время на обсуждение вариантов, если бы да кабы.
4. Советско-финская война 1939-1940 года показала неготовнось Красной Армии.
5. В моей статье нет ни одного предположения, в ней только документы и анализ.

Я планирую свою статью о Катыни, и пока не готов обсуждать эту тему.
Я знаю, что американцы были на Луне, слушал по радио прямой репортаж.

Видарий Левит   10.09.2014 19:38   Заявить о нарушении

Прошу извинить, но текстовый редактор прозы не пропустил ссылку. Пожалуйста, задайте гуглю "секретный протокол" зайдите на Википедию и прочитайте что там написано.

Видарий Левит   10.09.2014 19:55   Заявить о нарушении

Пожалуйста, не приписывайте мне своих измышлений.
Гитлер знал, что Англия и Франция не будут по настоящему воевать с Германией, а Сталин не знал этого. Совместные вооружённые силы Англии, франции и Польши превосходили германские и Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера, поэтому Сталин выбрал нейтралитет. О нейтралитете Сталин сказал сам на заседании исполкома Коминтерна в начале сентября 1939 года.

Видарий Левит   10.09.2014 20:05   Заявить о нарушении

1.
«Согласно воспоминаниям командира 29-й отдельной танковой бригады Семёна Кривошеина, его подразделение получило вечером 20 сентября приказ командующего 4-й aрмии В. И. Чуйкова о занятии города и крепости Брест. С этой целью бригаде предстояло совершить 120 км ночной марш из Пружан (имевшиеся в бригаде танки Т-26 имели практическую дальность на одной заправке 90 км и рекомендованную скорость марша 18-22 км/ч). К утру 21, передовые подразделения 29-й бригады приблизились к Бресту с северной стороны. Кривошеин в одиночку направился на переговоры с немецким командованием в отношении передачи города и крепости, отдав приказ о начале движения бригады в Брест в 14:00.»

Итак - «любезный мой Видарий» (это я под Пушкина — не пугайтесь) — в чем же я «СОЛГАЛ» по вашему? 20 сентября РККА — аж в 120 км от занятого немцами Бреста, но Чуйков, ничтоже сумняшеся, уверен , что Кривошеин его у немцев отберет! И Кривошеин в одиночку едет и таки берет Брест в одиночку! И договаривается о «параде» (ладно — о «выводе и вводе войск», раз у вас слово «парад» вызывает разрыв шаблона) — за день до «парада»!
Я уже не прошу извинений за слово «ЛОЖЬ» (я уже понял — это бесполезно), но хоть пытаюсь расшевелить ваши извилины (если это возможно).
А ваше начетничество типа — с северной стороны он въехал в Брест или с южной — просто смешно. Это как правоверные евреи читали от корки до корки Талмуд и в каждой строке находили бездну мудрости. (Кстати — вы верите в Холокост? Или там всё тоже сфальсифицировано? Мне реально интересно ваше мнение , чтобы составить окончательную историю болезни, т. е. «анамнез»..))

2. Википедию я процитировал старательно и повторять не хочу. Хотите — выложите свою версию с сылкой. Мне просто уже в падлу было тратить время на более солидный источник. И так я уже на вас непропорционально много времени потратил.
3. «Если бы да ка бы» - на этом построен весь опыт человечества — от разбора полетов эскадрильи после боя, до анализа научных экспериментов. А х..ню типа «История не терпит сослагательного наклонения» придумали дебилы, из-за которых родился другой фейковый мем (рус. - «бредовая (ложная) идея») - «История учит тому, что ничему не учит». Правильно — потому и не учит, потому что «не терпит сослагательного наклонения».
4. Советско-финская война показала беспредельную преданность рядового и комсостава лично товарищу Сталину и вообще — Советской родине и т. п. И — способность выполнить любой, даже самый е..нутый приказ. Положить с леганца (по разным оценкам) — от 80 до 200 тыс. убитыми по копеечному поводу и при этом — ни одного недовольного по всей 200-миллионной стране — это искуЙство и высший пилотаж лично тов. Сталина и его любимцев.
5. В вашей статье (если отбросить явную хрень и бред и оставить главное) есть одна главная мысль — вы все строите на неграмотности «секретных протоколов» и противопоставляете эту неграмотность грамотному тексту официально опубликованных «Договоров». При этом вы допускаете только одно объяснение - «протоколы» - фальшивка. Я же вам дал другое объяснение - «протоколы» писались в секретной обстановке очень ограниченной группой лиц, где могло и не быть профессиональных дипломатов. (Кстати — их вообще в СССР в то время почти не осталось. Почти всех профи перебили «как бешеных собак» к 1939 году и Литвинов в начале 1939-го плачется Сталину, что в половине стран послами некого назначить … . Если уж пацана Громыко назначили послом в США и Рузвельт называл его - «мой мальчуган ..») А вот к официально опубликованным договорам уже привлекли недорасстрелянных дипломатов — профессионалов. Потому там и формулировки намного красивше и четче.
Поэтому — ваши предположения — всего лишь ВЕРСИЯ и я вам дал альтернативную ВЕРСИЮ. И порядочные люди в таком случае (когда вопрос не ясен до конца) , если не согласны с оппонентом, говорят - «Вы не правы», или «Вы ошибаетесь», а самые порядочные - «Вы заблуждаетесь». А вот говорить в таком случае - «Вы лжете» - это быдляческий моветон (если вы понимаете о чем я).
Я приведу простой пример (надеюсь поймете). Допустим вы спросили меня - «сколько будет 2х2?» и я вам ответил — 5. Я так понял (из общения с вами), что вы при этом возопите - «Вы лжете! Это ложь!» Так вот - вы не правы. Вы а-приори (перевожу — изначально) обвиняете меня в том, что я знаю правду=истину (что2х2=4), но по каким-то своим мотивам (очевидно — низменным) — пытаюсь втюрить вам ложное утверждение (что 2х2=5). Это — очень серьезное оскорбление и вы его нанесли мне уже во второй раз. А почему бы вам не предположить, что я верю в то, что 2х2=5 и имею доказательства на этот счёт? На самом деле в случае 2х2 истина очевидна, но в нашем споре — где есть масса спорных моментов и т. п. - всё намного менее очевидно. Если вы врубились в то, что я сказал сейчас — вы извинитесь за ваши «ЛОЖЬ», «СОЛГАЛ», «ЛЖЕТЕ» и т. п. Если вы не врубились — мне по х..ю. Как сказал (не помню кто-то из великих) - «я вам привел аргумент, но не обязан, чтобы вы его поняли».

Вадим Каверин   10.09.2014 22:52   Заявить о нарушении

"Гитлер знал, что Англия и Франция не будут по настоящему воевать с Германией, а Сталин не знал этого. Совместные вооружённые силы Англии, франции и Польши превосходили германские и Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера, поэтому Сталин выбрал нейтралитет. О нейтралитете Сталин сказал сам на заседании исполкома Коминтерна в начале сентября 1939 года."
Ох...ть. "Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера" - Ну это просто песец!!! А "раздавить фашистскую гадину" прямо сейчас - в 1939-40-м -пока она "аутсайдер" - в голову не пришло? И сколько миллионов жизней это бы спасло!
Но нет - решил натравить "аутсайдера" на Запад и даже поднять его шансы - поставляя сырье и срывая блокаду. Очень умный ход, если вспомнить чем это закончилось в 1941-м ... )))

Вадим Каверин   10.09.2014 23:02   Заявить о нарушении

Да и ещё - вы там приводили в качестве примера действия ВС США весной 1945-го и их демаркационную линию с СССР в Германии. Так вот - эти демаркационные линии были намечены еще в феврале 1945-го в Ялте - за три месяца до краха Германии. И там же в Ялте Сталин спокойно делил Восточную Европу с Черчиллем и Рузвельтом. Почему вы не допускаете, что он так же делил ту же Восточную Европу с Гитлером (Риббентропом) в августе 1939-го?
Ответьте на очень простой простой вопрос - когда по-вашему была установлена демаркационная линия в Польше между Германией и СССР ? 22 сентября 1939-го? 17 сентября 1939-го? Когда??? И почему об этих переговорах нет НИГДЕ НИКАКИХ упоминаний - НИ СЛОВА!!! Да потому что все это было сделано 23 августа 1939-го!
Как мог Сталин, зная о неизбежном нападении Германии на Польшу (а об этом помимо советской разведки говорили Сталину и сами немцы - и Гитлер, и Риббентроп - что мол скоро произойдут важные перемены , важные события и т.д и т.п.) - как он мог не оговорить при подписании договора границы сфер влияния??? В чем тогда вообще смысл визита Риббентропа в Москву? Как я вам уже ранее говорил - Договор о ненападении и т.п. у СССР с Германией и так был на тот момент. (Можете проверить в Инете - или вам разжевать и дать ссылку?)

Вадим Каверин   11.09.2014 16:49   Заявить о нарушении

При разработке своей версии Вы проигнорировали один факт: Германские и советские дипломаты разрабатывали документы совместно, и опытные германские дипломаты не могли допустить указанные мной ляпы. Или Вы утвержаете, что Сталин и их репрессировал? Я не называю Вашу версию ложной т.к. подобные вещи допустимы при разработке версий.
Кстати, я знаю, что Холокост был.

В Википедии в статье "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР" приведен тест совпадающий с текстом в моей статье. Я предлагал Вам сходить на Википедию и проверить, Вы отказались, и продолжаете нагло врать, что взяли текст на сайте Википедии. Хотя прошу прощения, у Вас на компе, наверняка, установлена другая версия Википедии.

Вы написали: "Кривошеин едет на немецкой машине (с немцами) в Брест УЖЕ НАЗНАЧЕННЫМ КОМЕНДАНТОМ города, хотя Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом.
Кривошеин нигде не писал, что он назначен комендантом, и зачем Вы унизили Кривошеина, назначив комбрига на майорскую должность?
Вот что написал Кривошеин, цитирую по книге С.М. Кривошеин "Междубурье" стр. 252-254

“ К вечеру (17 сентября В.Л.) был получен приказ: занять город Брест. Собрав командиров батальнов, я объяснил, что ночным маршем нам придётся пройти 120 километров, и что в Бресте находится моторизованный корпус Гудериана, части которого, вероятно, заняли и подступы к городу с востока, по Варшавскому шоссе.
-Надо полагать, что немцы не позволят нам беспрепятственно войти в город. Поэтому нам следует пройти часть маршрута по шоссе, свернуть на просёлок и подойти к Бресту с севера….
Утром в нескольких километрах от Бреста сделали привал. ... К 11 утра головные танки бригады вышли к шоссе Москва- Варшава с севера." Вскоре прибывший в расположение бригады немецкий комендант,сообщил Кривошеину, что, в соответстии с соглашением частям Красной Армии можно входить в город только после 14 часов.
" Ничего не знаю о таком соглашении - сказал Кривошеин коменданту и добавил: - Даже, если и имеется такое соглашение, оно, как я полагаю, не должно помешать мне навестить генерала Гудериана и засвительствовать ему моё уважение"
Сами видите расхождения или разжевать?
Вы написали: "А ваше начетничество типа — с северной стороны он въехал в Брест или с южной — просто смешно"
Над Кривошеиным смеётесь. Ну -ну.
Вы написали: "Ответьте на очень простой простой вопрос - когда по-вашему была установлена демаркационная линия в Польше между Германией и СССР ? 22 сентября 1939-го? 17 сентября 1939-го? Когда??? И почему об этих переговорах нет НИГДЕ НИКАКИХ упоминаний - НИ СЛОВА!!! Да потому что все это было сделано 23 августа 1939-го! "
КАКАЯ РОЛь! КАКОЙ ТЕКСТ!
И ни слова правды.
Вот простой ответ на Ваш вопрос: 22 сентября 1939 года было подписано, а 23 сентября 1939 года было опубликовано

Германо-советское коммюнике от 22 сентября 1939 г.

Германское Правительство и Правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.
На этом общение с Вами заканчиваю, дабы не увеличивать количество напрасно потраченного времени.

Видарий Левит   12.09.2014 01:04   Заявить о нарушении

1. Во-первых , я не знаю как именно звучит текст протоколов по-немецки. Может быть там ляпов и нет вообще. Во-вторых немцы в тот момент соглашались со всем, что им предлагал Сталин и готовы были подмахнуть любой текст. В тот момент важен был смысл, понятный обеим сторонам, а не крючкотворство. (Кстати я до сих пор не уверен, что и русский текст так уж безграмотен, как вы его изображаете. Кроме вас я не слышал, чтобы кто-то еще его считал таковым.)

2. Цитирую вашу же статью -http://www.proza.ru/2012/02/21/9
(п.2 Протокола от 23 августа)
«2. В случае территориально-политического переустройства ........ граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
Сравниваем с том, что я процитировал -
«...граница СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
В чем же отличие процитированного мною отрывка? И вы мне нагло талдычите уже второй раз про ЛОЖЬ с этой цитатой и т. п. Или у вас уже маразм и не помните что писали сами? Моя цитата совпадает и с вашей, и с википедиевской. Засуньте свою ЛОЖЬ по локоть туда откуда она у вас выскочила.
3.
Кривошеин -
«Поднявшись на второй этаж, комендант попросил меня подождать в одной из комнат, пока он доложит Гудериану. Я решил снять кожанку и разговаривать с Гудерианом не как гость, зашедший на минуту, а как хозяин, начальник гарнизона города Бреста.»

Здесь согласен, я допустил по памяти неточность, но меня смутил Кривошеин, выставляющий себя начальником гарнизона. (Плюс видимо в подсознании сидело, что он приехал с немецким комендантом.)

4. Я поставил вам простой вопрос, а вы его или не поняли или опять ушли от ответа. Я спрашивал не о том, когда была опубликована демаркационная линия (это известно — 23 сентября), и даже не когда она была подписана (22 сентября), а — когда о ней велись переговоры и кем? Она была спущена сверху военным обеих сторон и они уже исходя из нее договаривались друг с другом.

Гудериан -
«Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.»

Т.е. немецкие военные не участвовали в переговорах о линии , от советских военных тоже нет никаких воспоминаний на этот счет. Немцы говорят, что переговоры вел МИД. Когда?

Вы же опять как попугай талдычите по хамски - «ложь, ложь, ни слова правды» вместо того чтобы разобраться — что от вас спрашивают. Или же у вас просто нет разумного ответа и вы уходите в сторону.

А насчет вашего решения прекратить общение — это ваше дело. Вы сами попросили меня аргументированно показать , что по-моему мнению неверно в вашей статье. Я это сделал. Вы на половину моих вопросов (в том числе на последний- о дате и участниках ПЕРЕГОВОРОВ по демаркационной линии) так и не ответили. Я же ответил на все ваши — даже там , где допустил неточности (как с комендантом Кривошеиным).
В отличие от вас я не боюсь признать свои неточности или неправоту, там где она есть. И в отличие от вас я не обвиняю оппонента по хамски во лжи, (если я не согласен с ним, а изначально верю, что он искренне заблуждается.
Пока не ответите на последний вопрос (о линии) - нет никакого смысла с вами общаться. Да собственно мне уже и так всё ясно и с вашей версией и с вами ...

Вадим Каверин   12.09.2014 09:52   Заявить о нарушении

Прошу прощения за все обвинения во лжи, и напрасно потраченное время, и каюсь - моя вина.
Чтобы ответить на все Ваши вопросы мне нужно некоторое время.


Видарий Левит   12.09.2014 20:59   Заявить о нарушении

Вы задали слишком много вопросов. Отвечаю с самого начала и по порядку.
Вы написали: "Во-первых - Вы строите доказательства почти исключительно на анализе текстов протоколов, пытаясь найти в них противоречия. Красивый оборот "почти исключительно". В моей статье написано: "Анализ производился сравнением утвержений текстoв с другими документами и событиями, которые происходили в действительности..."

Вы написали: "Если честно, я не увидел никаких противоречий." Я не буду копировать всю статью, только один кусок: " один шедевр из нового протокола: “Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.” Карта находится вверху моей статьи, напишите: где на ней находится эта литовская территория?

Вы написали:"Вообще Вы сами оба визита Риббентропа в Москву тоже подвергаете сомнению?" , разумется нет, не подвергаю.

Вы написали: "Или Вы только секретные протоколы считаете фальшивкой?", да только их.

Вы написали: "ОК - пусть они фальшивка, но чем лучше "Договор о дружбе и ненападении" с нацистской Германией (пусть даже без протокола)? Во-первых такого договора нет, есть два отдельных договора, один о ненападении, второй - о дружбе и границе. Во-вторых, лучше чего? С чем Вы их сравниваете?

Вы написали: "И кстати - зачем было заключать ЕЩЕ ОДИН Договор о ненападении с Германией, если ОН УЖЕ БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН еще с Веймарской Германией и был пролонгирован в 1933 уже после прихода Гитлера к власти! Он и так имелся! Зачем было Риббентропу лететь в Москву? Только ради каких-то существенных дополнений... А второй визит в конце сентября - ради уточнения границ сфер влияния. (Литва за часть Польши.) Всё логично."
В 1926 был заключён договор о ненападении и нейтралитете. А вот первая статья договора о ненападении 1939 года:

"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами."

Такой статьи нет в договоре 1926 года, ради этой статьи договора, Риббентроп и прилетал в Москву, это и есть существенные изменения. О части Польши перечитайте соответсвующий раздел моей статьи и опровергните его , будьте любезны.

Большое спасибо за слово "приблизительно". Пункт 2 августовского протокола начинается так: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Я включу анализ этой фразы как ещё одно доказательство фальшивости протокола. Использование этого словa в данной фразе делает бессмысленной само понятие "линия границы". Приблизительно это где? В 10км восточнее Вислы или в 15км западнее? В 100км южнее Нарева или в 500 метрах севернее?

Вы написали: "Вы что не в курсе , что Гудериан потом (почти сразу) был вынужден уйти из Бреста?" В курсе. Гудериан перешёл на западный берег Буга, а согласно протокола должен был вернуться на западный берг Вислы. Что, слово "приблизительно" сработало на 100км?

Вы написали: "И Красная армия тоже уходила, там где пересекала некую невидимую черту."
Где приблизительно проходила эта черта? Не было никакой невидимой черты, была реальная демаркационная линия, согласоваянная не позднее 21 сентября 1939 года.

Вы написали "В любом случае - были протоколы или нет, СССР и Германия вели себя так, как если бы они были. Возьмите советские подшивки газет того времени и почитайте поздравления Советского правительства правительству Германии по поводу побед над Польшей и Францией."
Какая связь между наличем или отсутствием протоколов с поздравительными телеграммами?

Вы написали: “Т.е. - очертя голову, бросил наобум лазаря Красную армию навстречу Вермахту и на ходу как-то договаривался о Демаркационной линии?"
Именно так, при наличии заранее согласованной демаркационной линии не было необходимости вводить Красную Армию, германские войска были обязаны остановиться на этой линии, а так как демаркационной линии не было, они могли выйти западный берег реки Западная Двина, что означало потерю Прибалтийских стран и делало невозможной защиту Белоруссии. Чтобы предотвратить это Красная Армия и пошла вперёд имея задачу как можно дальше уйти на запад.

Вы написали: "И кстати - Вы считаете, что демаркационная линия была согласована 22 сентября? Но в этот день она была лишь опубликована и проведен парад немецких и светских войск в Бресте и т.п. Но и Гудериан, и Кривошеин пишут, что начали готовиться к этому параду ещё за день за два до этого ..."

Большое спасибо за то, что Вы шваркнули меня фейсом по тейблу. Я перечитал ещё раз воспоминания Гудериана, и вот что получилось:
22 сентября было подписано, а 23 сентября 1939 года было опубликовано

Германо-советское коммюнике от 22 сентября 1939 г.

Германское Правительство и Правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.

Объявленная в коммюнике линия никоим образом не может служить демаркационной, т.к. к 22 сентября 1939 германские войска находились на десятки, а местами на сотню километров восточнее её. Более того, не позднее 21 сентября 1939 года была подписана настоящая демаркационная линия, послужившая источником для окончательной границы между обоюдными государственными интересами Германии и СССР на территории бывшего Польского государства.
Вот что написал генерал Гудериан в своих воспоминаниях (Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999):
"Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Абзац воспоминаний Гудериана, расположенный перед процитированным Вами, начинается так: "Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Вместе с процированным Вами получается, что Гудериан получил описание демаркациооной линии между 17 - 21 сентября 1939 года. Следовательно переговоры о демаркациооной линии завершились не позднее 21 сентября 1939 года.
Демаркационная линия, описанная в Германо-советском коммюнике от 22 сентября 1939 г. является дезинформацией, использованной для прикрытия истинной демаркационной линии. Я не знаю кому предназначалась эта дезинформации, но авторы текста поймались на неё и положили в основу своей фальшивки.
Что касается "парада", то у генерала Гудериана о подготовке к нему ничего не сказано, a Кривошеин написал так: “
Генерал Гудериан сказал: "Сейчас я хотел бы, с вашего позволения, уточнить вопросы о параде в Бресте, в честь германских войск уходящих из города.
- Какой парад Вы имеете в виду? - спросил я.
И тут же перед моими глазами проскочила картина: Генерал Гудериан выводит на парад полки две недели отдыхавшие в Бресте. Солдаты и офицеры начищены до блеска, материальная часть сверкает, а я веду в строю утомлённых, не успевших привести в порядок себя и материальную часть, танкистов. Городские обыватели будут говорить: "Вот немцы - настоящая западная культура, у них порядок, дисциплина...", "Нет, старый лицемер, на парад ты меня не подобьёшь! " - решил я.”

Вы написали: "Точно также - не аргумент - ссылки на несоответствие демаркационной линии по первому протоколу (23 августа) и по конечной демаркационной линии, так как общепринятая точка зрения говорит о пересмотре линии во время 2-го визита Риббентропа в конце сентября 1939."
Насчёт общепринятого Вы погорячись, есть работы, которые доказывают фальшивость протокола другими способами. На самом деле никакого пересмотра не было, 28 сентября был подписан окончательный договор о границе, снявший все вопросы, и не было необходимости составлять ещё один документ. Протокол от 28 сентября был выдуман, только для того, чтобы исправить ляпы протокола от двадцать третьего августа, и при этом были сделаны новые. Подробный анализ этого протокола сделан в моей статье. Опровергните хотя бы один пункт, будьте любезны.
Настоящяя демаркационная линия была согласована не позднее 21 сентября 1939 года, без корректировки несуществующего протокола.
Вы написали: "Во-первых , я не знаю как именно звучит текст протоколов по-немецки. Может быть там ляпов и нет вообще."
Если Вы не доверяете советским и немецким переводчикам, то почему бы Вам не перевести текст самому? Tекст на немецком языке есть в интернете. Я понимаю, что Вам это неинтересно, это скучнее чем читать между строк.
Вы написали: "Пока не ответите на последний вопрос (о линии) - нет никакого смысла с вами общаться."
Отвечаю: переговоры о демаркационнй линии завершились не позднее 21 сентября 1939. Когда они начались пока не знаю. Насчёт продолжения общения - воля Ваша.

Ещё раз прошу прощения за хамство.

Видарий Левит   15.09.2014 08:08   Заявить о нарушении

Прошу прощения за техническую ошбку: следует удалить текст начинающийся со слов"Абзац воспоминаний" и до слова "Войводшафте".

Видарий Левит   15.09.2014 08:22   Заявить о нарушении

Видарий, первого извинения для меня было вполне достаточно, но я оценил и то, что Вы это сделали дважды.
Не могу сказать однако, что Ваших аргументов в отношении Вашей статьи мне также достаточно. Вы попросили меня о любезности «опровергнуть хотя бы один пункт о втором протоколе» в Вашей статье и я решил подойти к делу ответственно и разобрать её всю по пунктам, чего до сих пор, каюсь, не делал. Теперь же наверно я стал человеком , который внимательнее всех изучил Ваш труд. Свои умозаключения я выложил в качестве рецензии к Вашей статье о Секретных протоколах http://www.proza.ru/2012/02/21/9.

Вадим Каверин   16.09.2014 19:24   Заявить о нарушении

Это ссылка на мою статью, но там Вашей рецензии нет, рецензии других людей есть. Я заглянул на Вашу страницу, в списке написанных рецензий её тоже нет

Видарий Левит   16.09.2014 20:00   Заявить о нарушении

теперь появилась.

Видарий Левит   16.09.2014 20:10   Заявить о нарушении

Меня надолго отвлекли телефонным разговором в момент публикации.

Вадим Каверин   16.09.2014 20:15   Заявить о нарушении

Уважаемые, Вадим и Видарий. 15 лет назад прочёл Виктора Суворова (вы его бесспорно знаете) это была для меня сенсация. Сколько не прочитал опровержений на его логику лучше Вашего диалога не встречал.

Если Вам не трудно, в двух словах скажите пожалуйста, как Вы относитесь к его теме «Когда началась Вторая Мировая Война»?

С уважением,

Гунки Хукиев   17.09.2015 10:53   Заявить о нарушении

И ещё - я не совсем понял, почему Вы опустили некоторые предложения из оригинала? (Я нашел его в Инете, но вообще принято оригинал выкладывать рядом с переводом. По крайней мере я так делаю - не здесь, но на другом сайте.)
В частности - при описании разрушения Полтавы Вы почему -то опустили фразы главного героя об обстрелах Лондона Фау-1 и Фау-2 и просто поставили многоточие ... Или Вы просто не знали, что означает V-1 и V-2? Угадал?))
И не очень понятно - почему Полтава у автора так сильно разрушена? Сильных боёв за неё вроде бы не было ... Хотя немцы при отступлении могли конечно постараться, создавая "зону выжженой земли" ...

Вадим Каверин   08.09.2014 21:00   Заявить о нарушении

Хм... никаких фраз она у меня не говорит, это уж Ваши домыслы...
Ну почему же, я знаю, что такое V1 и V2, я сократила весь этот абзац для пущей динамики, чтобы не отвлекать внимание читателя (не каждый, в самом деле, помнит обстоятельства Битвы за Англию).
Здесь я следую примеру самого автора, он также допускает такие отклонения от правды (в действительности, например, истребители базировались на другом аэродроме, не рядом с летающими крепостями), как сам он поясняет, "In short, I condensed the time and place", ну а я сократила реплику.
А вот в описании Хейнкеля я полностью следую автору: "a two-engined, ugly, medium bomber", так же как и при описании разрушений Полтавы.
Кстати, насчёт СССР – как раз, если Вы заметили, автор допускает ошибку, в том году в СССР было 16 республик, я писала ему об этом, но он мне не поверил.

Мария Гринберг   09.09.2014 08:12   Заявить о нарушении

Цитирую :
"Я выполз из-под неё и положил её голову себе на колени. Девушка истекала кровью.
– Не умирай… прошу…
Отблески пожара играли на лице Марии, казалось, она улыбается, загадочно, будто зная какую-то тайну."
Я, читая эти строки, решил, что это говорит Мария (прошитая автоматической пушкой) американскому летчику, у которого проткнуты ребрами легкие и т.д. и т.п. Т.е. типа - "Хоть ты не умирай, а я уж ладно ..." Теперь после Вашего категорического возражения, я понял, что это слова американского пилота. Но, согласитесь, из текста это не очевидно.
А Вы действительно переписывались с автором? И его really зовут Ric del Campo ? Боже, какие имена ...)) Я было подумал, что это красивый псевдоним ...

Вадим Каверин   09.09.2014 18:56   Заявить о нарушении

Я его знала под этим ником, лично мы не встречались.

Мария Гринберг   10.09.2014 07:50   Заявить о нарушении

Да-да, совпадений немало (я прочел Вашу статью). Но есть и немало различий, например, полное отсутствие у России союзников, избытка населения и колоссальное превосходство потенциального противника.

Так что - войны не будет, но будет давление на Украину всеми возможными способами, пока она не капитулирует дипломатически. И самое большое давление сейчас оказывает восставший Донбасс.

Константин Дегтярев   07.05.2014 20:38   Заявить о нарушении

Про "отсутствие союзников у России и колоссальное превосходство потенциального противника" я и сам написал в ответ одному моему рецензенту. Однако это не всегда останавливает. (Например Японию в 1941 не остановило.)
Тем более - если Киев все же перейдет к активным действиям, то у Москвы просто не останется выбора, как вмешаться.
Остается надеяться только на прочность обороны Юго-Востока, которую Вы так подробно и интересно описали.

Вадим Каверин   07.05.2014 20:59   Заявить о нарушении

Я надеюсь, что к тому времени, когда Киев сподобится на активные действия, ему будет противостоять весьма значительная сила, с которой он тупо не сможет справиться.

Константин Дегтярев   07.05.2014 21:07   Заявить о нарушении

Губарева только что освободили, слышали? Самоубийственный шаг! Освободить самого опасного лидера Донецка за каких-то недоучек из СБУ, проваливших задание.

Им точно хана, киевским, если они такие глупости делают.

Константин Дегтярев   07.05.2014 21:12   Заявить о нарушении

Меня больше привлекли три заявления Путина:
Россия поддерживает проведение президентских выборов в Украине 25 мая, призывает пророссийские силы отложить референдум, назначенный на 11 мая, и отводит войска от границ с Украиной.
Я не ожидал так быстро получить ответы на поставленные мной (в статье) вопросы))
Интересно сейчас последить за метаморфозами российского ТВ - как оно объяснит этот поворот.

Вадим Каверин   07.05.2014 21:51   Заявить о нарушении

Видать, договорились о чем-то с супостатами.

Константин Дегтярев   07.05.2014 21:52   Заявить о нарушении

Несомненно договорились. Но надолго ли? Может это всего лишь тактика. После референдума 11 мая неизбежно следовало ожидать просьбу Донецка и Луганска о вхождении в Россию. Очевидно Путин , по различным причинам, в данный момент просто не готов принять такое решение, означающее переход на новый уровень конфликта с Западом...

Вадим Каверин   07.05.2014 22:01   Заявить о нарушении

Согласен. У Путина есть хорошая привычка - мало заявлять, много делать. Сейчас важно укрепить власть ДНР на территории области, выдавить киевские войска. А потом уже референдумы делать. Нынешнему референдуму грош цена в базарный день, половина территории не контролируется.

Константин Дегтярев   07.05.2014 22:09   Заявить о нарушении

"полное отсутствие у России союзников, избытка населения и колоссальное превосходство потенциального противника"Избыток населения пропал в 90-е...Так что воюйте не числом а умением...Ну настоящие советцкие командиры!

Папин-Сибиряк   07.05.2014 22:37   Заявить о нарушении

Вот, именно так и воюем...

Константин Дегтярев   07.05.2014 22:38   Заявить о нарушении

А кто и когда отказывался от численного превосходства? Какой у США был численный перевес (даже без учета технического) во 2-й мировой в 1944-45, что против немцев, что против японцев.
Даже Наполеон не гнушался этого, когда была возможность. Сколько он бойков натянул в 1812 на Россию...

Вадим Каверин   07.05.2014 23:03   Заявить о нарушении

Естественно!)))

Аркадий Уйманов   07.05.2014 22:46   Заявить о нарушении

А вообще некоторые русские "историки" недалеко ушли. Тоже тех же шумеров и этрусков притягивают за уши то в качестве предков, то в роли потомков русских. Так что чеченцы просто в мэйнстриме))

Вадим Каверин   07.05.2014 22:57   Заявить о нарушении

Впервые увидел этрусков в качестве предков в газете Русский порядок в 1994 году.
Баркашов-то сейчас снова при деле, Украину завоёвывает. А вместе с ним батальон кадыровцев. Все сумасшедшие рано или поздно объединяются. Правда, если не успеют друг друга перестрелять.

Аркадий Уйманов   07.05.2014 23:06   Заявить о нарушении

Екатерина там и осетин полно было. И ингушей. Весёлый Роджер в общем. Но на похоронах конечно тягостная обстановка. Присутствовал . Вернее мимо проходил.

Картасов   30.11.2016 17:52   Заявить о нарушении

На Украине нет никакой революции - в этом смысл текста.

Ольга Не   21.03.2014 00:18   Заявить о нарушении

Ольга, Вы правы.
ШАЛИТ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ ВСЕЛЕННАЯ - Вы попали прямо в точку. Украина - под Тельцом, и это ко многому обязывает. в первую очередь - к трезвости мысли.

Алла Корчак   21.03.2014 10:37   Заявить о нарушении

Совершенно с вами согласен. с уважением Леонид Гарт.

Леонид Гарт   20.03.2014 21:57   Заявить о нарушении