Что является двигателем человеческой цивилизации?
Контрольная работа. Ответ присылайте в форме эссе размером от 11 до 110 слов.
Кл. 27.11.24
1.
Vladimir Grachev:
Добрый день. На мой взгляд, двигатель человеческой цивилизации это желания. Желания быть как кто-то, или соответствовать кому-то, желание иметь что-то как у кого-то, или чего нет ни у кого. Квалиа, одним словом. Квалиа при взаимодействии с другими Квалиа создает желания.
A_F:
Где-то ещё в детстве прочла (возможно в каких-то изысканиях о буддизме), не помню, - что сказать о явлении нужно уметь либо тремя словами, либо книгой. Так вот, если тремя, то: удовольствия и страх.
Sasha:
Что является двигателем человеческой цивилизации? Можно дать классический ответ - лень. Нежелание заниматься скучными делами. Или желание их сократить/убрать из списка дел. Оставить только интересные дела. Но ещё есть момент с душевными страданиями и их преодолением. Над этой проблемой бьются все - от экономистов/политиков, до медиков/психологов.
Саня Бутков:
Двигателем цивилизации в данную конкретную минуту является совокупность индивидуальных человеческих "хорошестей" - следование Дхарме. Весь багаж технологического прогресса обречён без этого. Всё наработанное схлопнется, самоуничтожится, уничижится. Не знания от ума (горе от ума), а простые человеческие качества со знаком "+" являются сейчас двигателем цивилизации. Её спасением.
2.
Александр Клейн:
Определим "двигатель" как что-то, что "дает энергию для выполнения какого-либо процесса", вырабатывает энергию и направляет ее на поддержание и развитие процесса. Процесс определим как "развитие человеческой цивилизации".
Проверим догадки.
Желания. Являются ли желания тем "источником энергии", который движет развитие цивилизации?
Квалиа?
Удовольствие и страх?
Лень?
Страдания?
Удовольствие и страх — это 2 полюса одной шкалы: "удовольствие получить - того, что страшит, избежать". Достаточно ли этого для развития цивилизации? Какие будут ваши аргументы?
Лень? — Классический ответ: Лень — двигатель прогресса ("технического прогресса", не "цивилизации"). Но это шутка. Экскаваторы придумывают не землекопы, тем более, ленивые, а очень энергичные личности, изобретатели. То же относится к автомобилям, ракетам, компьютерам и всем изобретениям.
Страдания? 2 полюса: "страдания преодолеть - получить не-страдание, удовольствие". Похоже, это тот же вариант "удовольствие и страх". И вопрос тот же: Достаточно ли этого для развития цивилизации? Какие будут ваши доказательства? (с) Шварц
Квалиа? В широком смысле — да, конечно. Нет квалиа — нет цивилизации. А в узком? Т.е. "как работает этот двигатель"? (если это он) Т.е. каков принцип получения энергии? Откуда берется энергия?
Желания. Являются ли желания тем "источником энергии", который движет развитие цивилизации? Сами "желания" — ну, да... в широком смысле. Желания преобразуются в цели, человек движется к их выполнению. Достаточно ли этой энергии желаний для развития цивилизации?
Соглашусь, что желание (и квалиа) в широком смысле лежат в фундаменте "процесса развития цивилизации". Но с чем сопрячь желания, чтобы в итоге постоянно — неугасимо — высекались "искры" энергии, вращающей колеса цивилизации?.. Или достаточно только желаний?
Всем спасибо и привет!
Привет Sasha, afrodyta, Vladimir и Саня Бутков!
Кл. 27.11.24
3.
Александр Клейн:
Ты поставил знак равенства между "двигателем развития цивилизации" и "спасением цивилизации" (Саня Бутков: ...простые человеческие качества со знаком + являются сейчас двигателем цивилизации, её спасением). Да, так можно, но в узких границах, в узком смысле — когда, например, мы говорим об "истинном развитии цивилизации", о развитии цивилизации в "интересах цивилизации", т.е. "в интересах ее развития, ведущего к процветанию, а не смерти". Тогда, да. Но если мы рассмотрим ее развитие, например за последние 600.000... ну, хорошо, за последние 150.000 лет... Что является двигателем ее развития в промежутке от тех давних времен до сегодняшнего дня? (несмотря на любые перекосы)
Sasha:
Окей, принято, исключаем "лень как двигатель". Тогда - честолюбие и страсть к творчеству. Перовое относится к области идей - идея о собственной крутости в среде себе подобных. Второе - это естественная потребность мозга использовать себя самого (свою энергию) с пользой и во благо. По поводу страданий, - я больше имел в виду не тягу к удовольствиям, а тягу... к душевному спокойствию/равновесию скорее. К душевному комфорту ещё можно сказать. Когда никакие душевные, социальные и финансовые "болячки" не нарушают твой покой, не отягощают тебя. Не мешают тебе думать о вечном... И тут уже двигателем, помимо выше названных двух, являются уже и сами страдания и желание выбраться из них, больше не страдать.
Александр Клейн:
— Какие ваши доказательства? (с) Шварценеггер, "Красная жара" (1988)
https://www.youtube.com/watch?v=RGKv4UJjVgY
Саня Бутков:
Если брать модельность «квалиа», безличностный аспект, — саму точку соприкосновения, где мир становится живым, интересным, то получается, что сам процесс познания, со-творения является двигателем цивилизации. Как-то вы приводили пример (дословно не помню), всё, что мы видим вокруг, — это плод чужих исканий, ошибок, щупаний. Сама радость созидания, то, что хочется повторять снова и снова. И не важно, что. Инструмент — творчество, «топливо» — вдохновение. А квалиа «напитывается». Квалиа (предположу), как подложка, является отправной точкой развития цивилизации. У ботов не может быть цивилизации.
Лада Кокурина:
Если определить цивилизацию как структурированный и организованный набор знаний обо всех аспектах человеческой жизни, то двигатель - это способность накапливать и передавать эти знания и само свойство знаний, накапливаясь, давать прирост эффективности. А желания - это как тонкоэнергетическое топливо для этого двигателя. ...Знание как одно из качеств Сознания, Брахмана, в материальном мире проявляется как качество раджас - стремление, рост, развитие.
Александр Клейн:
Мы по-разному определяем "удовольствие" (Sasha: ...я больше имел в виду не тягу к удовольствиям, а тягу... к душевному спокойствию/равновесию). Сведем к одному: Душевный комфорт — это разновидность удовольствия. Противоположность удовольствию — страдание. Плюс и минус. Уходить от одного — это идти к другому. Два конца одной шкалы. Как писал Козьма Прутков:
С ума ты сходишь от Парижа,
Мне ж больше нравится Медынь,
Комфорт душевный для тебя — малина,
А мне и бламанже — полынь.
Поэтому вопрос остается: Достаточно ли "стремления к удовольствию" и, что то же самое, "от-стремления от не-удовольствия, страдания" для развития цивилизации?
По поводу "честолюбия и страсти к творчеству". Думаю, что "честолюбие", как страсть быть на верхушке любой социальной пирамидки, горки или кучки (социальный капитал) лучше рифмуется со "страстью к деньгам" (финансовый капитал). Честолюбие... Страсть к творчеству... Думаю, список можно продолжить — например, страсть к накоплению, инстинкт самосохранения, пассионарность, инстинкт к экспансии, страсть к новому, любовь, ненависть, желание подвигов.
Маркс считает двигателем развития цивилизации не субъективные человеческие свойства, а объективную причину: развитие производительных сил общества. Объективными причинами также можно считать войны, увеличение численности населения, циклы пассионарности, экспоненциальное увеличение количества информации, классовую борьбу. ...Мы не можем исследовать всё, да еще и быстро.
Сузим вопрос. Примем, что "источником развития" общественного процесса всегда является диалектическое противоречие. Заменим модель "двигатель" на модель "батарейка", чтобы представить "диалектическое противоречие", как батарейку с 2-мя электродами — "плюс" и "минус". Между этими электродами есть "разность потенциалов", и поэтому между ними "течет электрический ток". Благодаря ему лампочка светится.
Итак, источником развития, источником энергии, батарейкой, будем считать диалектическое противоречие.
Диалектическое противоречие интересно тем, что его "батарейка" никогда не разряжается, "разность потенциалов" в этой батарейке всегда воспроизводится магическим образом. "Вечная" батарейка, "неразменный пятак", "горит, не сгорая".
Замечу, диалектическое противоречие служит "батарейкой" процесса развития цивилизации. Вместе с тем, само "диалектическое противоречие", рассматриваемое как отдельный объект ("процесс"), тоже обладает своей "батарейкой", которая есть не что иное, как "связанные воедино диалектические противоположности, постоянное взаимодействие которых выделяет энергию, нужную для жизни этого противоречия".
Какое диалектическое противоречие мы можем выделить в качестве "источника энергии" развития цивилизации? (рассматриваем противоречия как "субъективные", т.е. относящиеся к свойствам сознания, так и "объективные", относящиеся к обществу, природе).
Сразу скажу, что это абсолютно нерешенный вопрос. Возможно, вам будет интересно покопаться в материале уже наработанном цивилизацией. Ключевые слова:
- движущая сила истории
- движущая сила исторического развития
= развитие производительных сил общества
- материалистический взгляд на историю
и прочее подобное.
Александр Клейн:
Согласен, Саня (Саня Бутков: ...сам процесс познания, со-творения является двигателем цивилизации). Но вопрос на засыпку. — Достаточно ли одного-единственного сознания? В единичном экземпляре, я имею в виду? Например, сознания Бога? Одно большое сознание и его страсть к познанию. Достаточно ли этого для развития цивилизации?
Александр Клейн:
Если "знание", понимаемое как "стремление к знанию" — это от Бога (Лада Кокурина: ...двигатель - это способность накапливать и передавать знания. ...Знание как одно из качеств Сознания, Брахмана), то... это "стремление Бога к знанию" и есть "источник энергии" и "батарейка", так получается? Дай человеку волю и... никакого развития, никакой цивилизации? Заснёт, остановится? Т.е. не может Бог сделать саморазвивающуюся систему? Обязательно нужен "заводной ключик" в виде постоянно трудящегося Бога? Уверена?
Способность накапливать знания и желания... Двигатель — там что-то вертеться должно, энергия вырабатываться. Простое накопление... включает что? Ну, накапливается топливо... в земной коре.. нефть... уголь... но само же не работает? Ну, знания копятся.. Желание как топливо... "тонкокомпонентное"... ок... компонент, необходимый, для общего топлива... Чтобы легко поджигалось. Налить желаний в знания... Наверно, это то же самое, что налить знания в желания. Наверно, активнее начнет бегать. Желания и знания. Достаточно для развития цивилизации? Думаем.
4.
Лада Кокурина:
Да, застынет (Клейн: дай человеку волю и... никакого развития, никакой цивилизации? заснёт, остановится?) в том смысле, что я человеком считаю форму. Подобно тому как скафандр застынет, если из него космонавт вылезет. Может быть, я неправильно поняла, что такое квалио, я сейчас себе представляю, что человек скафандр, атма космонавт, а квалиа это космонавт в скафандре в космосе. Соотношение пропорциональное между человеком и атмой не такое, как между скафандром и человеком, поэтому свойства космонавта в этой модели не нужно рассматривать.
Александр Клейн:
(Лада: ...человек скафандр, атма космонавт, квалиа космонавт в скафандре в космосе). Я думаю, что человек — это полноценная сущность. Несмотря на все свои ограничения. "Ограничения" есть "форма". Форма нужна каждому содержанию. Каждое "содержание" находится в "ограничениях". Чтобы начать свое существование, "содержание" должно получить "ограничения". "Ограничения" — это билет "содержания" в мир "существования".
Квалиа — полноценная сущность. Уже не Бог, но еще не человек (не сознание). Или другими словами, еще Бог, но уже человек (основа его сознания). Тат твам аси ко атат твам аси. Без диалектической логики (точнее, мышления, работающего на основе диалектической логики) это не понять, а с нею — запросто.
Я думаю, ты верно понимаешь квалиа, просто границу проводишь дальше от Бога, оставляя человеку лишь "личность", — которая всегда есть лишь "набор стереотипов" и сопровождающий его "ИИ-имплант, берущий на себя всю рутинную интеллектуальную и координационно-физически-физиологическую работу", "автоматический скафандр", "комплекс А-оболочек". "Трансцендентальное ядро", "светящийся пушистый шар - источник креатива и всего живого, настоящего", ты оставляешь в зоне "квалиа", а я причисляю его к человеку, сознанию.
Так можно проводить границы, как проводишь ты, но я считаю, что я провожу границы правильнее. В моих границах — больше уважения к человеку, а следовательно больше уважения к Его творению, а следовательно к самому Богу. Поэтому, наверно, я прав.
Лада Кокурина:
Я совершенно за то, что ты прав. Мы пока еще думаем, немного добавлю. Как пример самозапустившейся системы можно привести природу на планете в солнечной системе в галактике в космосе. Там конечно пружинку настроили, запустили, но дальше оно само вполне себе саморегулируется и норм существует. Вопрос времени открыт, сколько оно протянет, но относительно человеческой цивилизации очень даже долго держится. А цивилизация человеков это да, уже надстройка с учётом свободы воли - именно организованная структура пополняющихся и передающихся знаний. Очень интересный эксперимент.
И еще про пушистый шар - я представляю себе, что это то, что на санскрите называется "джива" - кусочек Бога, отщепленный определенной прищепочкой - приобретший форму и некоторые ограничения в размере и способностях, но состоящий из того же условно вещества и сохранивший большую часть божественных качеств. Дживу переводят на русский часто как душу, но это совсем не та душа, про которую христиане говорят, что она отправилась в рай, и когда русскоязычным переводят дживу как душу получается вообще страшная путаница.
Так вот, по вайшнавским представлениям джива отделяется от сознания единого не при вхождении в материальный плотный привычный нам мир. Они выделяют пространство форм, где существуют дживы в разных отношениях с Единым - условно духовный мир, а в этом духовном мире есть площадка небольшая - ну допустим учебно-экспериментально-воспитательная - плотно-материальный мир. Подобно тому как было пространство Мир Дикого Запада в сериале. И тут вроде по форме все "человеки", но при этом кто-то кукла-кукла, кто-то кукла с зародившимся самосознанием, кто-то работает за деньги, кто-то приехал отдыхать, кто-то пытается заработать для "большого мира", кто-то научные исследования ведет. Не все "человеки" одинаковы.
Но это не отвечает на вопрос о двигателе.
...
Лада Кокурина:
Насчёт "постоянно трудящегося" (Клейн: ...обязательно нужен "заводной ключик" в виде постоянно трудящегося Бога?) - с одной стороны, он всегда присутствует, и внимание его, да, все время двигает энергию. С другой стороны, какие-то процессы самозапустились. Но масштабы времени человека и Брахмана...
Александр Клейн:
Да. Цивилизация — это то, что самозапускается, самозапустилось. Коллективное выражение "свободы воли". С этим и проблема. Проблема в том, что она, скотина, регулярно самоуничтожается. А подкрутить ключиком нельзя, правила не позволяют. Фундаментальные, глобальные правила. И ничего ты с этой собачьей "коллективной свободой воли" сделать не можешь. Потому что всё, что с ней можешь сделать — это (после после того, как все закончится) подкрутить в "местах пробоя" некоторые обстоятельства и запустить процесс, самоорганизующийся, заново. — Как пьесу, которая должна повториться полностью идентично, а затем, дойдя до "подкрученного места", пойти по новому руслу, дающему цивилизации шанс выжить... но только шанс. — После гибели очередной цивилизации, ее нужно запустить заново. Точнее, после гибели той же цивилизации в очередной раз. А оно "пробивает" в другом месте, и опять всё рушится. И опять всё сначала. Опять можно сделать выводы, подкрутить обстоятельства в "точках перегиба", опять запустить всё заново.
Думаю, было несколько десятков таких "переделок". В мифологической истории — это все аватары Вишну. Включая Появление Кришны (и битва на Курукшетре). Чем было положено начало Кали-Юге. Уничтожение Кришны и всего рода Ядавов, затопление Двараки — это еще одна такая точка. В историческое время — Будда, затем Христос.
Между ними 2 точки: разметание бурей понтонных мостов Ксеркса, затем битва при Саламине, когда исход битвы — и всей мировой истории! — решила... сова, севшая на мачту. Последний раз в новой истории — это точка "исторически одновременная смерть (по разным причинам) Свердлова, Ленина и Дзержинского", были срублены три головы нового классового государства: административно-управленческая, стратегически-управленческая и силовая. Благодаря "классовости", были переданы знания об атомной бомбе из одной системы в другую (по-другому они не передавались в прежних вариантах развития цивилизации), а благодаря своевременной "одновременности", были созданы "ложные импульсы", в результате приведшие к тому, что Германия не смогла создать атомную бомбу.
5.
Александр Клейн:
Я думаю, что "пушистый шар" (это мой термин) обладает личностными качествами, — не всеми, но фундаментальными, — включая темперамент, пол (гендер) и еще какие-то, — ну, примерно, как ребенок только родившийся, — они рождаются разными — кто-то более активный, кто-то более агрессивный, кто-то более стойкий, кто-то более спокойный. Потом это всё развивается, раскрывается, дополняется. Вот где-то здесь, может быть немного раньше, "пушистый шар" — "трансцендентальное ядро сознания" (мой термин), — верхний, т.е. уже проявляющийся как фундамент личности уровень "основы сознания" (термин чань).
Квалиа, считаю, ниже. Это нижний уровень "основы сознания", и даже еще под ним — т.е. там, где связь с Богом очевидна, где Бог впервые переходит в вид отдельного "отщепленного" кусочка "субстанции единого сознания", — т.е. "джива" еще не сформировалась, а лишь начался процесс "отщепления" от целого, и поэтому нет вообще ничего "личностного", но есть способность воспринимать, различать, понимать и даже как-то без слов "называть". — Последние 3 качества Хайдеггер приписывает Дазайну. Всего он приписывает Дазайну именно 3 эти качества, называя "различать" словом... что-то наподобие "протяженность"... Что означает "неслепленность". Что означает "различаем разные части". Что означает "различать". Сами же понятия различать, понимать, называть — гораздо четче (проще, строже), чем понятие "воспринимать", — создающее без диалектической логики лишь путаницу. А без понятия "квалиа" — вообще понимаемое неверно. Видимо, поэтому Хайдеггер его не употреблял (при описании Дазайна). Но мы можем сказать: воспринимать, различать, понимать и называть. Соотнося таким образом квалиа с Дазайном, и не вдаваясь в подробности, что такое "воспринимать", понимая, что у этого явления существует бесконечное множество аспектов, а нам достаточно того, что мы понимаем то, о чем говорим, и понимаем, что такое "квалиа". С точки зрения "формальной логики" — это "ненаучно". Но это и есть пример гегелевского "схватывания" (термин Гегеля) при рассмотрении вопросов, касающихся "феноменологии духа" (термин Гегеля), т.е. пример рассмотрения в "науке" (такой, какой она должна по Гегелю; такой, какой он ее демонстрирует собой, будучи ее аватаром). Диалектическая логика, мышление на ее основе — позволяет нам так действовать. Такое действие, такой принцип "научности" и такие результаты (ответы) противостоят формально-логическому принципу "научности", принципиальному отсутствию ответов на эти вопросы и принципиальному запрету действий в этом направлении.
Если рассматривать "квалиа" в модельности "пушистый шар", то квалиа — это "черная микро-дыра" в центре пушистого шара и "кротовая нора", ведущая из Вселенной пушистых шаров и сознаний во Вселенную Бога. ...Но можно сравнить ее и с "белой дырой", из которой божественная субстанция поступает в нашу вселенную.
6.
Vladimir Grachev:
Сопрячь желания», наверное, можно с пониманием конечности жизни.
Александр Клейн:
Интересная мысль. Оставляем на завтра.
Iana Vorushyna:
Клейн, спасибо за интересные двигающие вопросы и метафоры.
Подумалось, что если напишу - пожалею и если не напишу - тоже пожалею.
Интуитивно: двигатель цивилизации - любовь.
В ней и единство и отдельность, дарение и желание, уязвимость и сила, временность и вечность…
Батареек же может быть много, не обязательно одна, да? Даже Бог един во многом.
Про разрушение цивилизации, цивилизаций не совсем поняла, почему это важно, чтоб не разрушалась? Люди строят все вокруг по образу и подобию, но даже самые выдающиеся не вечны.
Нынче программисты шутят, что если не приделать ограничений AI, то итогом будет полное AI всей вселенной (Ладно, Янка шутит, программисты другие термины используют)
Если батареек много, а не одна, то как пример:
Германия и в последствии Европа. Перевод библии на местный язык стимулировал сознание задавать вопросы, а не только жить с ответами. Что решило ловушку Мальтуса (когда рост ресурсов стимулировал размножение, что приводило к исчерпанию ресурсов).
Вспомнилось еще про осевое время, там тоже: человеческое сознание становиться источников вопросов, а не только ответов.
Александр Клейн:
"Про разрушение цивилизации, цивилизаций не совсем поняла, почему это важно, чтоб не разрушалась?" — Я имел в виду человеческую цивилизацию, всю, целиком. Она может разрушиться, погибнуть, — типа "всё, кранты". Думаю, что мы очень близко к этой точке. Считаю важным это обстоятельство.
Vladimir Grachev:
А что если двигатель человеческой цивилизации и есть сама жизнь, т.е стремление к выживаемости тебя, твоего ребенка, племени, нации, человеческого вида. На другом полюсе смерть (лучший советчик).
Жизнь - желания, желания - идея, идея становится материальной и формирует наш материальный мир. На другом полюсе, все так же смерть или мысль о смерти.
Выходит отсутствие мысли о «конечности человека» (противоположности жизни) неизбежно будет приводить к формированию не жизнеспособной реальности и скатыванию человека в инфантилизм (в комфортное для него состояние), и пребыванию в «удобном» поле формальной логики, где он, цепляясь за уже неработающие модели, пытается остановить «двигатель», опять же для комфорта себя и других выбравших этот путь.
Итог: Двигатель человеческой цивилизации - обязательно вечное единство и противостояние противоположностей; двух логик, жизни и смерти, индивидуализм и коллективизм, любови и ненависти и т. д. в бесконечность. Выразил как смог.
Александр Клейн:
Это очень близко к тому, как я себе представляю. Отложим на завтра.
7.
Evgeniy Teplov:
Двигатель человеческой цивилизации - это способность его, человека, к социальному взаимодействию. Прогресс двигают общественные отношения.
Александр Клейн:
"Социальное взаимодействие" считаю предельно важным. Мало того, считаю, что именно в нем зарождается "двигатель", — будем понимать его сейчас как воплощение "движущей силы", т.е. как "движущую силу", "энергию". Переформулируем:
Считаю, что именно в социальном взаимодействии зарождается "движущая сила", т.е. "энергия", движущая развитие человеческой цивилизации.
Вопрос: как? что именно в "социальном взаимодействии" ведет к появлению этой "энергии"? откуда она появляется, к чему прикладывается? На что давит "социальное взаимодействие", чтобы получилось "развитие цивилизации". Без ответа на этот вопрос "социальное взаимодействие" является лишь "свойством" — свойством сознания или среды, в которое оно погружено.
Саня Бутков:
Свобода воли человека, своя личная компетентность, - да, это Он, но я. "Не один волос головы не упадёт без воли ЕГО , но, если будешь не прав, то будешь не прав ты, и ОН спросит." Свобода воли, - твоё квалио, делай, что хошь. Искра Бога плюс свобода воли - двигатель цивилизации.
Александр Клейн:
Искра Бога — это корень человека, часть Бога, т.е. Бог. Свобода воли — это корневое свойство человека, как "человека", как существа, обладающего квалиа ("искрой бога") и созданного "по образу и подобию". Можем сказать, что "свобода воли" — это корень "человека как человека", основная часть человека, человек.
Следовательно:
Искра Бога плюс свобода воли — это союз Бога и человека.
Союз Бога и человека — это двигатель цивилизации.
В широком смысле это так и есть. Но с таким же успехом можно сказать: Бога — это двигатель цивилизации. Человека — это двигатель цивилизации.
Но нам нужен конкретный механизм. Хотя бы приблизительно. Чертеж. Что на что давит и что, тем самым, двигает. Чтобы мы сказали следующему Богу: Делай так, и у тебя все получится. Такого рода конкретика нам нужна. Поэтому "в широком смысле" — не рассматриваем. Рассматриваем "в узком смысле".
Саня Бутков:
Есть ты и мир. Твои импульсы, вбросы всего себя в мир, по разным причинам, проявления, рождают обратную связь. Надо как-то правильно выстраивать отношения с тем, что тебя окружает. Если ты в ладу с самим собой, прежде всего (ты и мир = ты — мир), гармоничен в действии своём, то это и есть развитие. Внутренний подъём, который тебя толкает что-то делать, потом делать хорошо, потом ещё лучше. Мир реагирует, возможности множатся, цели рождаются. Предположу, стремление человека к своей цельности и монолитности рождает всю эту жажду деятельности, не без перекосов («ваши недостатки на следующей спирали станут достоинствами»), — всё цивилизационное развитие.
Александр Клейн:
Согласен. Но обрати внимание: всё, что ты пишешь, происходит лишь тогда, когда выполняется условие (цитирую тебя же): "Если ты в ладу с самим собой, прежде всего (ты и мир = ты — мир), гармоничен в действии своём, то это и есть развитие".
Я думаю, что это условие выполняется лишь для примерно для 1 человека из 1.000.000, т.е. это 0,0001%. Не слишком ли мало, чтобы мир развивался? Скажу тебе так: если бы я был Богом, то не ставил бы на такой мизерный шанс. Придумал бы что-нибудь позабористей. Желательно, чтобы никто не мог увернуться. Ни в одиночку, ни отрядом, ни страной. Как считаешь?
Саня Бутков:
Исходя из условий поставленной задачи, — это механизм принуждения, который не является принуждением. Попробую зайти в сторону правильного ответа с точки зрения инстинктов, вшитых по умолчанию, «багаж» квалио. Размножаться надо — надо, население растёт — растёт, а кормить будут? Будут! И поплыло квалио дела делать — конь не справляется, машина нужна.
Александр Клейн:
"Исходя из условий поставленной задачи, это механизм принуждения, который не является принуждением". — Верно! По поводу "инстинктов, вшитых по умолчанию"... — неважно, что у человека их нет, т.к. это нарушение свободы воли, но некоторые... "подталкиватели"... есть, конечно, куда же без них? — "Инстинкты, вшитых по умолчанию" не могут быть двигателем, потому что тогда это не движение человека, это движение заводной куклы, тогда и человека можно не создавать, — играйся себе с веником... Нет, движение должна порождать, например, ситуация, в которую поставлены квалиа — некая естественная ситуация... ну, типа, "что хочешь делай, а все равно вырастешь, состаришься и умрешь"... — Но не эта. ...Т.е. некоторое естественное переплетение неких естественных линий — например, не будешь дышать 4 минуты, умрешь. — Но чтобы в итоге неуклонно развивалась цивилизация, нужно нечто другое, — на одном дыхании не добежать.
Саня Бутков:
Квалио — живой поток, единый цельный процесс. Чтобы как-то двигаться, развиваясь, человеку нужно членить, детально разбираться, «нырять» в мир форм. Предположу, что встроенный в человека по умолчанию способ обработки информации, интеллект со своим логическим обоснованием мира является движущей силой развивающейся цивилизации.
Александр Клейн:
Я думаю, что как только ты увидишь, что "является движущей силой развивающейся цивилизации", то ты это увидишь достаточно ясно, чтобы не "предполагать" ("предположу, что встроенный в человека по умолчанию способ обработки информации является движущей силой..."), а сразу ткнуть пальцем: "О, вот оно!" — Ну, примерно так, как глядя на движущийся велосипед, ты видишь, что его движущей силой являются "ноги велосипедиста".
Evgeniy Teplov:
После чтения ленты дальше, родился ещё такой вариант, более узкий - принятие человеком собственных моделей за 100% реальность. Тотальное погружение в эту субъективность, иллюзию, в Майю. То есть нарезание объективной реальности на куски, границы, внутри которых уже идет развитие. Чтобы двигаться в каком-то направлении - нужна карта. А потом, цитата: "... мы меняем ландшафт, причем вручную".
Александр Клейн:
Согласен. Всё это есть, — принял за 100% реальность, - погрузился в Майю, - нарезал на куски, чтобы двигаться, - сделал карту, - стал менять ландшафт вручную. Вопрос. Вопрос по поводу "чтобы двигаться":
По какой причине решил двигаться? почему не заснул? не ушел гулять? не плюнул и остался на месте? Откуда взялся импульс "двигаться"? Откуда берется постоянный "импульс двигаться". Откуда он постоянно берется? Что является источником этого импульса, источником этого "энергетического импульса"? Этих постоянно порождающихся "порций энергии", заставляющих двигаться?
8.
Роман:
Противоречия.
Вынужденный поиск их решений ведет к развитию цивилизации.
Александр Клейн:
Высшей формой "противоречий" и "вынужденного поиска их решений" является "классовая борьба". Борьба "классов", т.е. борьба "общественно-социальных автаров этих противоречий" — движет историю. Это позиция Маркса. Согласен.
Теперь простой вопрос к тебе:
Когда у тебя с кем-то противоречия, ты всегда тут же начинаешь бороться? Нет ли такого, что если тебе что-то не нравится, ты просто отходишь в сторону, занимаешься своими делами и даже не смотришь в сторону тех, кто делает что-то не нравящееся тебе?
Почему эти "классы" тогда постоянно борются?
Роман:
Я не очень-то хотел настаивать, что противоречия должны разрешаться обязательно в форме борьбы. Хоть это и позиция Маркса. Но на вопрос готов ответить.
Общество (отдельная социальная группа, ячейка), даже состоящее только из хороших людей, все равно может неприятно удивить "своими" действиями. Оно живет по своим законам (например, закон толпы). И лишь в отдельных случаях Сильная Личность может оказать влияние на эти законы и "сменить курс".
Если говорить про такие социальные группы, как классы, то они сформированы "для борьбы". Т.е. состоят из членов, которые идентифицируют свою принадлежность к конкретному классу по критериям "антагонизма" к представителям другого класса. Поэтому классы не могут не бороться, их суть в этом.
Александр Клейн:
Противоречие — это всегда борьба, скрытая или явная, актуальная или потенциальная — неважно. Бог с ними с классами. Тем более, с "самоидентификацией"... — "По результатам исследований мы выяснили, что все рабочие завода очень любят директора. — А как вы это узнали? — Мы их об этом спрашивали". Неважно. Важно, что если есть противоречие, а ты не обращаешь на него внимания (не борешься, отошел в сторону), то это означает, что его нет для тебя, не так ли? А если все отошли, то нет противоречия? Оно никак не проявляется? Как тогда противоречие может на что-то влиять? И, тем более, быть "двигателем"?.. — Противоречие.
Роман:
В основе противоречия лежит причина, "спорный вопрос". Поэтому противоречие можно убрать путем победы над оппонентом. Либо устранением причины путем, к примеру, развития. Которое сделает причину неактуальной. Но развитие будет подстегиваться наличием противоречия. Раз уж речь идёт про цивилизацию, значит и временные отрезки также нужно рассматривать соответствующие. И на таком масштабе утрата актуальности причины противоречия - это рабочий механизм. А в остальном я согласен.
Александр Клейн:
"Утрата актуальности противоречием" (без борьбы) = поприсутствовал, никто и не заметил; как будто и не было. "Убирание противоречия путем победы над оппонентом" = борьба. Следовательно: "развитие — только через борьбу", в этом заключается смысл слов "развитие через противоречия". Вопрос: в ситуации, когда люди не борются, не желают бороться, являются ли противоречия "двигателем развития"?
Роман:
В проведенных тобой границах ответ очевиден - противоречия без борьбы не являются "двигателем развития".
Александр Клейн:
Там рядом еще несколько вопросов: Могут ли люди не бороться? Достаточно ли лишь борьбы для развития цивилизации? Если достаточно, то какие аргументы? Если недостаточно, то что еще нужно?
9.
Лада Кокурина:
Можно рассмотреть, исключив тонкие энергии и "сказки о боге", чисто как физический механизм. Наблюдаем противоречие между недостатком ресурса и потребностью для существования. Или все голодные и как-то суетятся, или кто-то сытый, а голодные у него хотят отобрать что-нибудь. Это краткая история человечества. Но так оно точно схлопывается.
Александр Клейн:
Но ведь рассматривать "исключив тонкие энергии и сказки о боге", рассматривать "чисто как физический механизм" можно еще миллионом способов?.. И тогда не схлопнется (по-крайней мере, до такого уровня развития, как сейчас. То, что оно схлопывается примерно на этом уровне развития цивилизации — это и есть основная проблема Бога). Ты говоришь — "самоорганизация". В том смысле, что Бог не "тащит ящик" миллион лет, а "запускает процесс самоорганизации". Ты приводила пример — природа, биосфера. То же и с человечеством, его цивилизацией. Ставятся начальные и граничные условия, запускается процесс самоорганизации. Да, можно считать этот процесс "чисто как физическим механизмом (без сказок о боге)". Но это означает просто "не видеть Бога за деревьями". Или как там говорят люди?.. говорили в Райском саду?..
Лада Кокурина:
Так я вот и не понимаю, почему надо что-то сейчас советовать. Как оно сейчас идет - всё по плану же? Нормально идёт же? Мы пытаемся понять механизм, как цивилизация развивается? Самоорганизация, да - как: есть такой тренд, когда много предметов выстраивают, и они друг на друга там падают, катятся, сваливаются, летят, ударяются, и все двигается то, что само по себе вроде как не двигается обычно. Но сначала их расставили заранее как надо. Это механическая самоорганизация. Но в цивилизации не так.
Александр Клейн:
"Советовать"? — Не надо ничего советовать. Ничего об этом мы даже близко не говорили.
"Как оно сейчас идет все по плану же". — Да пуст космос. В видимой части вселенной около 120.000.000 галактик, в каждой, усредним, по 200.000.000.000 звезд — и никаких следов. Никаких следов сознания, квалиа. Пусто!.. У нас за 50 лет — вон какая экспансия в космосе!.. — а за 500, а за 5000 какая будет? ...а за 5 миллионов лет?.. а за 5 миллиардов?.. — да это вся вселенная бы мигала лампочками!.. — а тут ни фига. Не думаю, что все идет по плану. Даже так скажу: Знаю, что идет не по плану.
"Нормально идёт же". — Нет. Богу нужно, чтобы мы продолжились, а мы все время самоуничтожаемся.
"Мы пытаемся понять механизм как цивилизация развивается?" — Да. Вы пытаетесь размять мозги на этом вопросе. Учебное упражнение. Самостоятельная работа. Контрольная.
"Самоорганизация, да - как: есть такой тренд, когда много предметов выстраивают, и они друг на друга там падают, катятся, сваливаются, летят, ударяются, и все двигается то, что само по себе вроде как не двигается обычно. Но сначала их расставили заранее как надо. Это механическая самоорганизация. Но в цивилизации не так". — Ну типа того.
10.
A_F:
удовольствия, неудовольствия , этика...
чувства становятся желаниями...
если к страху и удовольствиям добавить этику, то можно многое объяснить)
и далее захватывать просто масштабы, коллективы, столкновения, противоречия и всё заново...
что я упускаю, уважаемый Клейн?
Александр Клейн:
Это уже было. Ждет своего часа. Подведения итогов. В конце будем подводить итоги. Сейчас еще не конец. Середина. Чувства - страх - удовольствия - страдания - этика — это все микро-двигатели, чтобы двигаться по шкале "страдание - удовольствие", — от полюса "страдания" к полюсу "удовольствие". Типа "движения по градиенту". Есть тепловые градиенты, световые, гравитационные, химическо-концентрационные, энергетические, — их смысл: из одного скатывается в другое, движется самоходом. Есть... назовем это "психологические градиенты". Основной из них — "удовольствие - страдание". Второго уровня: "противно - непротивно", "красиво - некрасиво", "комфортно - дискомфортно" и проч. В другой плоскости: "хочу - не хочу", "буду - не буду", "участвую - не участвую" и проч.; есть и еще плоскости — "устраивает - не устраивает", "считаю приличным - неприличным" и т.д. Основное можно выразить словами "удовольствие - страдание" (кнут - пряник; плюс-стимул и минус-стимул).
"что я упускаю, уважаемый Клейн?" — осознай, что означают "масштабы, коллективы, столкновения"?..
A_F:
если всё сводить к изначальным единицам, мерам, попытаться "схлопнуть" истину и озариться ей
заглянуть в начало...
Александр Клейн:
Традиционно все версии сводятся в 2-м. Я их выше называл "субъективными" и "объективными". Точнее, я так называл комплексы причин — "субъективные" и "объективные", находящиеся "в сознании" и "в окружающем мире", "внутренние" и "внешние". Выбор какого-либо из этих 2-х "комплексов причин" в качестве "основной позиции" приводит нас к... одной из 2-х версий, к которым все сводится.
Итак, все версии сводятся к 2-м версиям (лагерям, философским позициям). Одна из них называется "идеализм", вторая "материализм". Высшая форма материализма в виде Маркса утверждает, что "двигателем истории (двигателем развития цивилизации) является развитие производительных сил общества". Противоречие между "развитием производительных сил" (развиваются быстрее) и "производственными отношениями" (развиваются медленнее) выражается в "борьбе классов". Во время этой борьбы всё бурлит, кипит, совершенствуется, а иногда сдвигается рывком, революцией, переходя в принципиально новое состояние. Цивилизация развивается.
Высшая форма идеализма представлена Гегелем. Его позиция: "Двигателем развития истории (цивилизации) является Мировой дух, стремящийся познать себя. Всё, что происходит — это его проявления, его "манифестации", посредством которых он познает себя. Важно, у него есть "абстрактные" идеи, эти идеи простые и бесплотные, затем эти идеи развиваются и становятся "конкретными", т.е. обрастают множеством подробностей и главное — "материализуются", начинают свое существование в нашем мире. Это и есть высшая форма познания Духом самого себя. Это познание продолжается, совершенствуется, развивается.
Есть еще третья позиция. Выражу ее так: Диалектический материализм Маркса — это форма, в которой проявляется диалектический идеализм Гегеля в тот момент, когда речь идет о рассмотрении процессов "самоорганизации", которые и являются основным инструментом Духа. (Рядом с Гегелем находится также весь багаж Индии и Китая, связанный с Брахман-Атманом, Дао, Дхармой и диалектической логикой в виде чань, дзен и глубинного слоя конфуцианства).
Поэтому в третьей позиции мы можем рассматривать Бога (Дух) и, одновременно, рассматривать "практические" механизмы самоорганизующихся процессов.
Феноменология занимает место, которое можно назвать "слабо определившейся третьей позицией". На подходах к этой "слабо определившейся третьей позиции" находятся Витгенштейн (образца 1952 года, "Философские исследования") и Дэвид Чалмерс (с его "квалиа").
О том, какой процесс (противоречие, ситуацию) я считаю основополагающим в вопросе "двигатель цивилизации", я отвечу позже, — например, завтра.
11.
A_F:
и только я хотела излить буквы в строчки, прочла размышление о "субъективном, объективном и третьим...." и поняла, что лучше и дальше скромно читать и молча умнеть.
спасибо Клейн!
Александр Клейн:
Нужно изливать буквы в строчки. Так учимся. В том числе смелости, правильному поведению. По содержанию: в словах "осознай, что означают масштабы, коллективы, столкновения" действительно (тупо, буквально) содержится ключ. Спешить нам некуда.
A_F:
изначально у меня и было
про удовольствия и страх,
подумала и этику добавила, захотелось попытаться развить мысль...
и вроде всё начало срастаться в голове)
можно ли понять диалектику, высокую идею на банальных примерах (скрыть великую истину басней, дабы не осквернить)?
или количество, переходит в качество таким образом, что уже становится категорически иным по природе..? но не настолько же иным, чтобы современные мы перестали чувствовать, желать, убивать, властвовать, любить?
пример:
15 000 лет назад, например, "первобытная" я топаю по холодеющей земле, полуголая и полуголодная в ночи... с соплеменниками понятно,
добрели до пещеры, развели огонь, сварили каких то зёрен, укрылись соломой, легли чутко спать,
но мне не спится, я хочу чтобы ножки мои были в тепле, тело моё было укрыто от непогоды и придумываю коварный план:
нежно нашептать на ушко самому сильному воину идею о добыче мне шкур для...
он ловкий и сильный, пошёл на охоту, был ранен, но принёс, добыл, я омыла и перевязала его рану, между нами любовь на тёплом меху
но... я не унимаюсь же,
хочу много красивых шкур и уютную пешеру и чтобы веник мне сделал, тараканов гонять и не с листьев есть, а из посуды... ну и люльку какую-нибудь на сдачу
и нас таких тьма....
кто хочет теплое, красивое, удобное и нежно шепчет на ушко
и мне кажется родись я 15 000 лет назад, ещё истовее хотела бы красивое, сейчас поспокойнее, потому что родилась в базовом комфорте (звери дикие далеко, шуба есть, ресторанов много, а когда сыт, вокруг так красиво и хочется в театр)
экстраполируем идею неудовольствия от физического дискомфорта через века,
получаем небоскрёбы с садами на крыше, дома на воде, шелковая одежда, косметика, бесконечность товаров, тесла в конце концов...
племена расселяются, их лидеры воюют с врагами, дружат с друзьями, образуют союзы, страны, делаются открытия.... нас просто народилось много и мы чуть сложнее стали управляться... пропаганду придумали...
зачатки первобытной этики, становятся укладами, уложениями, законами... потом международным правом, пактами, ядерными стратегиями.... но! меряние силушкой первобытное нас так и не покинуло... - звери...
первобытный страх перед всем неконтролируемым, становится искрой религиозного чувства, начиная с анимализма, проходя через язычество и доходя до монотеизма и даже атеизма... - высоты разума! и опять же звериные войны за правильного бога...
может ли считать что мы так усложнились из-за дискомфорта?
и даже мужчины хотят улететь с этой планеты в космос или уйти в нирвану...
почему я всё развитие цивилизации снова свела к страданию?
кажется, это неизбежный итог любого размышления и всё что нам остаётся - избегать или не избегать его, лично или коллективно.
Александр Клейн:
Вот здесь ошибка:
"экстраполируем идею неудовольствия от физического дискомфорта через века,
получаем небоскрёбы с садами на крыше, дома на воде, шелковая одежда, косметика, бесконечность товаров, тесла в конце концов..."
Из "идеи неудовольствия от физического дискомфорта" мы не получим "небоскрёбы с садами на крыше".
Эта не "экстраполяция", это некий "наперед содержащийся в сознании результат"... выдаваемый за "поиск" (что и есть "экстраполяция") — это "штамп", "стереотип", "пред-рассудок" (т.е. результат, получаемые еще до того, как включается рассудок, "перед рассудка" включением).
Могу даже сказать, что все звери бегут от физического дискомфорта к физическому наслаждению. Это никак не влияет на их способность к цивилизации.
Рассказ — очень хороший. В нем есть события и в нем есть интерпретация этих событий. "Интерпретация событий" выдает себя за "события". По-крайней мере, в глазах автора. Нужно отделить "интерпретацию" от "событий". Тогда станет виден "слон", — "которого я и не приметил". Слоны, гадюки, умеют прятаться. Это мы знаем и от Крылова, и от прячущихся в помидорах слонов с красными глазами, и даже от белого слона в "Петьке и Чапаеве" от аватара барона Унгерна. Всё есть в рассказе, нужно только развернуть. Примерно на 17 градусов. Но в несколько ином онтологическом измерении. ...А женщины, да, они — такие. Но это тоже особо ни на что не влияет.
12.
Alexey Yarkov:
Что является двигателем человеческой цивилизации?
- лишь моя способность сравнивать.
Александр Клейн:
Способность сравнивать (различать) вместе со способностью "быть" (присутствовать; квалиа; Дазайн), способностью "воспринимать", способностью "понимать", способностью "учиться", способностью "говорить" являются необходимыми условиями, чтобы начала развиваться цивилизация. Ну, примерно так, как для Большой гонки должны быть автомобили, водители, зрители, трасса, кубок и много еще чего, — это все "условия". Но должен быть еще "бензин" как "источник энергии".
Источником энергии можно считать и "двигатель внутреннего сгорания", — работающий, с поступающим в него бензином, — но это уже диалектическая логика: "Что является источником энергии — бензин или работающий двигатель, заправленный бензином?" Тому, кто скажет "бензин" — на старте Большой гонки! — выдается канистра с бензином, беги! Сказавшему "работающий двигатель, заправленный бензином" выдается заправленный двигатель, установленный на машину, едь!
Итак, есть условия, а есть "энергия, приводящая всё в движение в заданных условиях". Способность сравнивать — это не энергия. Это просто очень хорошее, необходимое качество. Но на нем далеко не уедешь. Тем более, всей цивилизацией.
Alexey Yarkov:
...где я есть с минимальным набором способностей требуемыми для начала движения - моим топливом будет являться осознание смерти = бессмертия. Двигатель человеческой цивилизации есть смерть, а движение лишь попытка отсрочить, избежать или увековечить себя на пути.
Александр Клейн:
Страх смерти? Об этом идет речь?
Alexey Yarkov:
страх смерти, культ смерти, желание смерти другим, желание оказаться вне смерти (оставить свой след после смерти)
Александр Клейн:
Я думаю, "страх смерти - желание оказаться вне смерти" — это проекция шкалы "страдание - удовольствие", где главным страданием видится "смерть", а главным удовольствием "не-смерть".
Проблема этой шкалы в том, что отклонение к любому ее краю вызывает остановку в развитии. Очень плохо — развитие прекращается. Очень хорошо — развитие прекращается. А сползание к краю шкалы происходит естественным образом. Например: богатые становятся все более богатыми (и развитие им ни к чему), бедность воспроизводит бедность (и ни о каком развитии речь не идет). Это проблема возникает, если "страдание - удовольствие" является главным двигателем. ...Что-то должно быть еще, чтобы человечество, разделившись на 2 неравные части, не сползало к концам шкалы, и развитие останавливалось.
13.
Iana Vorushyna:
У меня больше вопросов появилось, чем ответов.
А может ли батарейка быть без полюсов и противоречий и если да, то тогда что это может быть?
Вот тогда сказала б что батарейка - это наши различия - это постоянные перепровидения границ и создание новых моделей и границ и разрывы в связях и создание новых связей. Тут даже не батарейка, а вечный ток жизни. Мы в этом живем, видя как все вокруг отмирает и заново перестраивается, как сознание и мир меняется и новые формы диолога между возникают.
Если мы предположим пришли к цели по Марксу (предположим, что мы через его картину мира видим мир), соответственно, на его взгляд, больше не работает батарейка (противоречие между производительными силами и производственными отношениями) и нужна новая батарейка? Какая?
Александр Клейн:
Разберем по пунктам:
"Может ли батарейка быть без полюсов?" — Нет, не может. Любая электрическая батарейка всегда содержит 2 полюса. В этом ее суть. Ток энергии начинается только тогда, когда есть 2 полюса. Примеры полюсов: "плюс - минус", "тепло - холодно", "выше - ниже", "много - мало". Это называется "разность потенциалов". Когда есть эта "разность" ("градиент"), тогда начинается "перетекание" — в виде: электрического тока, нагревания (остывания), скатывания камней (воды) вниз, перетекания денег, трудовых ресурсов, знаний. Чтобы появился ток, нужны 2 полюса. Батарейка — это аватар 2-х полюсов. Батарейка — это "форма существования 2-х полюсов".
"Может ли батарейка быть без противоречий?" — "Противоречием" мы называем отражение в нашем сознании наличия 2-х полюсов, воспринимаемых как "противоположности". Сначала сознание создает модель "2 полюса". Затем сознание, переходя к большей абстракции, т.е. обобщая, теоретизируя, "сжимая знание, полученное на опыте", создает модель "противоположности". Затем, переходя к еще большей абстракции, в которой "противоположности взаимодействуют между собой", сознание создает модель "противоречие". В этом смысле, батарейка — это всегда аватар "противоречия". Исчезает "противоречие" — исчезает суть понятия "батарейка".
"...противоречий и если да, то тогда что это может быть?" — Тогда "батарейка" перестает быть "батарейкой". Как неработающий айфон, отключенный из-за рубежа. Он превращается в "кирпич", переставая быть "айфоном". ...Да, конечно, он остается айфоном (по форме, формально). Но это уже не айфон. Хотя, разумеется, айфон.
Итак, правильное видение: потерявшее суть — перестает быть собой. Неработающий (отключенный навечно) айфон — это не айфон. Батарейка, потерявшая полюса — это не батарейка.
"Вот тогда сказала б что батарейка - это наши различия - это постоянные перепровидения границ и создание новых моделей и границ и разрывы в связях и создание новых связей. Тут даже не батарейка, а вечный ток жизни". — Наши различия, безусловно, являются той "батарейкой", которая создает "ток жизни". Вопрос в том, достаточно ли силы этого "тока" для того, чтобы развивалась цивилизация? Или ее достаточно лишь для того, чтобы, например, "поддерживать постоянную температуру тела цивилизации", а для "развития цивилизации" нужны другие, более мощные, батарейки?
"Если мы предположим пришли к цели по Марксу (предположим что мы через его картину мира видим мир), соответственно, на его взгляд, больше не работает батарейка (противоречие между производительными силами и производственными отношениями) и нужна новая батарейка? Какая?" — Если мы видим мир по Марксу, то двигатель, который называется "противоречие между производительными силами и производственными отношениями", по-прежнему работает мощно и продолжает двигать цивилизацию. Противостоять вызываемому этим двигателем ("батарейкой") движению — невозможно, несмотря на то, что он двигает человечество к экологическому, климатическому, экономическому и ядерному кризису. "Невозможно" означает: никто этого не хочет, но все продолжают двигаться в этом же направлении неуклонно.
14.
Гаврилов:
Я не очень хорошо отношусь к такому органу управления, как государство, с его, как писали классики - насилием, подавлением и прочим принуждением, но похоже двигатель развития цивилизации, это государственная власть. Такой вот сознательный двигатель на нынешнем этапе развития. Иначе никто, ничего и никуда.
Александр Клейн:
Я недаром писал "...за последние 150.000 лет". — Государство как "орган", как "система организации" человечества появилось лишь 5 тыс. лет назад (хорошо, 10, допустим даже 20), — но большую часть времени человеческая цивилизация развивалась без этого органа, вне этой формы. Что-то же заставляло цивилизацию развиваться?.. Значит, не "государство".
Гаврилов:
Ну да... Было насилие не цивилизованное, потом как-то окультурилось.
Александр Клейн:
Дубина — двигатель прогресса?.. Недиалектично как-то...
Tony Nya:
Почему же, у дубины – два начала и два конца...
Vladimir Grachev:
Перебрали, наверно, все или почти все. Не брали во внимание конкуренцию, возможно в ней (в модели),что-то заложено, точнее в неком балансе между дубиной и вседозволенностью.
Гаврилов:
Пистолет и доброе слово.
Tony Nya:]
Так дубина – часть вседозволенности.
Гаврилов:
У меня есть ещё версия, не такая грубая, как кнут и пряник. Правда, как она работает, не знаю. "Хотя бы один праведник..." Вот этот свет в людях, искра божья... и даёт развитие всему.
Vladimir Grachev:
«Не стоит село без праведника, а город без святого». Значит у праведника есть ограничения - село. ...Там все будет как надо, пока викинги не приплывут, или другие беспокойные соседи.
Александр Великий:
Мне кажется, что противоречие, толкающее развитие цивилизации, происходит из того, что каждый человек имеет свои индивидуальные желания и потребности, но удовлетворить их он может только из того, что произведено с участием других людей (общественное производство). Но человек старается "оптимизировать" свое потребление: меньше давать и больше брать. Это вступает в противоречие с интересами других людей, и так люди начинают давить друг на друга, что приводит к применению насилия, появлению социальных норм, возникновению государства, классовой борьбе и капиталистической эксплуатации.
Tony Nya:
Вот как раз, что-то подобное пытался написать.
Именно, разность в общем и личном: альтруизм - эгоизм.
Можно лучше – всем, тогда и себе будет лучше, но хочется себе и сразу! а не вот это вот всё. При том, что для выживания вида, альтруизм необходим и вполне естественен. Но то – вид, а это – индивид.
Если взять модель "чёрных/белых дыр", то получается, что все – одно целое божественное тесто, но разделенное, продавленное через дуршлаг на отдельные макаронины – таковы условия задачи, – если его сделать одним целым, то получится комплементация человечества, первичный бульон, страшный суп и Солярис. А это уже проходили.
Эгоизм вшит для защиты индивида, а через него вида. Альтруизм – для защиты вида (в том числе от индивида). Каждый актуален там, тогда и постольку, где, когда и поскольку приносит наибольшую пользу. Для адекватности выбора того или иного и нужно диалектическое мышление.
Pavel Artemev:
Итак, мы имеем в любом случае двигатель из разности потенциалов, но несовершенный, поскольку в нем неизбежно соскальзывание в один из полюсов и как итог конец его работы. А нужно нам нечто, что поддерживало бы вечное динамическое равновесие всей системы. То есть "срединный путь" Будды. Что невозможно без диалектической логики. Без сознательного ее носителя. Без критической массы ее сознательных носителей. Вот ведь блин.
То есть нужна как бы "перманентная революция" которая одновременно будет поддерживать "систему".
15.
Александр Клейн:
Супер! Спасибо всем за разговор.
Мой ответ на этот вопрос следующий:
...Вот уж не ожидал, что прямо последним постом Александр Великий сформулирует, практически, мою версию (я начал писать, когда пост Александра был последним), он пишет: "...противоречие, толкающее развитие цивилизации, происходит из того, что каждый человек имеет свои индивидуальные желания и потребности, но удовлетворить их может только из того, что произведено с участием других людей".
Да, "двигатель развития цивилизации" находится не в "середине сознания" (в центре "одного сознаний"), а в "середине отношений между сознаниями" (в центре "отрезка, соединяющего два и более сознаний"). Этот "двигатель" порождается противоречием, что каждое человеческое сознание ("развитое квалиа", квалиа), чтобы добиться своих целей, должно конкурировать с другим, другими сознаниями, вплоть до смертоубийства, и одновременно, чтобы добиться своих целей, должно сотрудничать с другими сознаниями, вплоть до любви.
Диалектическое противоречие, постоянно возобновляющееся, вечный двигатель, неразменный пятак, горящее-но-не-сгорающее. Каждый должен делать "одно и, одновременно, противоположное ему". Продавец стремится задушить покупателя, но без покупателя нет продавца. У покупателя — то же самое. Капиталист — рабочего, рабочий капиталиста, но друг без друга ничего не будет. И так далее, и так во всем. Это потрясающе.
Квалиа не может существовать в одиночку. Чтобы было квалиа, вокруг должны быть другие квалиа. Другие квалиа — это среда обитания квалиа. Без них — не в чем обитать. И они же — ограничения для квалиа, путы и препятствия, не пускающие к хорошей жизни — к куску мяса, к свободе делать что захочу. Но они же — с младенчества и дальше — учат, заботятся, поддерживают, помогают, создают условия (как сейчас, так и исторически), — и вообще речь, цивилизация, понятия, модели, знания, развитие квалиа "из божественного зерна до полноценного сознания" возможны только в контакте с другими квалиа.
Диалектическое противоречие "обязательно конкурировать, но сотрудничать обязательно" является "двигателем развития цивилизации", его "неразряжающейся батарейкой".
Ограничение этого двигателя в том, что накапливающиеся противоречия в части "конкуренции сознаний", сопровождающиеся ростом технологий (мощностью управляемой энергии), и в объективных условиях отставания "развития понимания" от "развития технологий" ("производственных отношений" от "производительных сил") ведут к ситуации "обезьяна с гранатой". Причем, "граната" становится всё больше, а "обезьяна" всё прыгучей.
В этом "конечном факте", кстати, тоже заключается диалектика этого типа "вечного" двигателя, ведущего к расцвету жизни (развитию цивилизации) и, одновременно, к ее смерти.
(Может ли быть такое, что я ошибаюсь? Конечно).
Остановить это может только переход на новое сознание, — на мышление, работающее на базе диалектической логики. Это мышление тесно связано с "чистотой сознания", это мышление порождает адекватные модели, видения, действия.
Все всегда получают по заслугам. В "заслуги" входят действия, слова, мысли, мотивации.
Все "заслуги" — это "овеществленный" аватар мышления. Какое мышление — такие и "заслуги". Заслужить новые "заслуги" можно только принципиально новым "мышлением". Попытки его насадить ведутся уже 2,5 тысячи лет. Но оно слишком сложно, и поэтому пока не получается... — Очень уж трудно удержать цивилизацию в рамках "то, которое не-то", "одно и одновременно противоположное этому", — в рамках диалектики "плывущих границ, которые субъективно переводятся в четкие границы, чтобы потом опять расплыться". От этой диалектики рушатся все формы, всё воспитание, законы, наука, люди сходят с ума. Точнее не "рушатся", а "страх, что обрушатся", порождаемый непониманием. Но люди живут в иллюзиях. Иллюзии движут миром. Все их образы — иллюзии. Поэтому и держатся за "логику четких форм", формальную логику. Которая заставляет их жить в "пространстве загрязненного сознания", в "пространстве старых заслуг", "старого закона", "старого завета". Где "око за око" и, желательно, заранее. И, желательно, в двойном размере. А лучше "сторицей" (в 100 раз). Где страх и корысть, приправленные — спасибо кали-юге и развитому цивилизованному сознанию! — "фарисейством", т.е. умением выдавать "черное" за "белое" и наоборот, причем, бесконечным количеством способов и всегда в свою пользу. Какие там новые заветы и возлюби ближнего как самого себя! бодхисаттвы-махасаттвы! ...шашлык-машлык! ...Но другого выхода нет.
16.
Pavel Artemev:
Так, а что мы посоветуем "новому Богу"?
Александр Клейн:
Бог всё делает правильно, себе советовать надо.
Лада Кокурина:
И как же нам действовать, чтобы цивилизация не навернулась в очередной раз?
Tony Nya:
Правильно!
Лада Кокурина:
И еще я думаю что "нет другого выхода" потому, что красными флажками направляют именно к нужному выходу. А Курукшетра это не эпикфейл а спланированное и старательно организованное Кришной мероприятие.
Александр Клейн:
Курукшетра — да. Но "красные флажки", которые тогда вели Пандавов, не кто-то выставлял, а "общая объективная ситуация" выставляла, а именно: "общий уровень развития сознания". Проявившийся конкретно (аватаризовавшийся) в Дурьодане (человеке). Но это был именно "общий уровень развития сознания" (общества), прошедший 3 этапа, 3 юги и доразвившийся до своей противоположности. Что за 3 этапа? — 1. "научиться отличать хорошее от плохого" (первая юга) - 2. "очень хорошо научиться отличать хорошее от плохого" (образец праведника Рама, начало второй юги) - 3. "так хорошо научиться отличать хорошее от плохого, что с легкостью выдавать одно за другое, губя тем самым праведников и все предыдущие достижения развития" (Дурьодана, конец третьей юги) — диалектика: так развили свое умение отличать хорошее от плохого, вместе со всякими другими умениями и хитроумиями, что лучше бы совсем не развивали! ведь стало хуже, чем когда совсем не различали). Так что, "красные флажки" возникли объективно и объективно вели цивилизацию к уничтожению (в виде "мрака", который бы покрыл всё, остановил всё, поставил бы всё и всех на путь медленной деградации), — и тут пришел Кришна. И все разрулил. И началась Кали-юга. Я думаю, что это было за 4 (или более) тысячи лет до нашей эры. В любом случае, до Гесиода, Гомера (IX в. до н.э.) и до Трои. Минимум за 1000-1500 лет до Трои (XIII в до н.э). Минимум за 1500 лет до возникновения Рима (VIII в до н.э.), римляне к этому времени забыли, откуда у них взялся Юпитер, как он связан с Индрой, Брихаспати, Шивой, Шани и Кришной, и откуда взялись они сами (и их язык), помнили только, что род Юлиев взялся из-под Трои, от эвакуировавшегося морем после падения Трои троянского принца Юла, но троянцы и сами не помнили, что их любимый Аполлон с флейтой, музами и павлиньим пером — это Кришна с флейтой, гопи и павлиньим пером (отличающим его от Вишну). Ладно, возвращаемся.
Началась Кали-юга, как первое внедрение диалектической логики, производимое Кришной (вынуждено производимое), — перевод мышления человечества на рельсы диалектической логики. Кришна это показывал своим примером, но у людей не получилась, они только видели, что правила перестали работать (Гесиод), — люди постоянно пытались "оттащиться" назад к правилам, а развитие общества и мышления постоянно оттаскивало их от правил.
Это волнообразное "туда-сюда" продолжалось — и продолжается — всю кали-югу, т.е. от Кришны и до нашего времени. Эдакий "пульсирующий мрак", размежающийся волнами божественного света. Или другими словами — свет с черными вкраплениями, — "гибель богов" и прочие бездуховности на фоне развития технологий и... "излишества всякие нехорошие" (с).
Кришна, разумеется, спас праведников и праведность, и цивилизацию (ее возможность развиваться дальше), но заплатил за это высокую цену — создал кали-югу, стал крестным отцом кали-юги. Как? Он отменил принцип "хорошее — это хорошее, плохое это плохое". Четкое здание формальной логики в этике было разрушено им. Можно сказать и по-другому: человечество выросло, и теперь, после 3-й юги, должно было стать понимать, что "плохо" или "хорошо" зависит от контекста, от "границ рассмотрения", а не "вообще", навсегда, "абсолютно" и "по правилам".
Кали-юга означает "взрослая жизнь". Дословный перевод, конечно — "железный век", но суть кали-юги — взрослая жизнь. Жизнь, когда никто и ничто не подскажет решения, а все решение должен принимать сам, самостоятельно, по-взрослому.
Возможно, выход из "красных флажков" — Кришной. В том смысле, что "функция", а не внешний вид и, тем более, имя. Возможно, еще как-то... Смотрим, думаем.
17.
Tony Nya:
...Прав был Маркс, необходима мировая революция с последующей "перманентной революцией" сознания. Впрочем, я отвлёкся, пассаж был о том, что всё по классике: для работы с сознаниями нужна работа с бытием, для работы с которым нужна работа с сознаниями. И это чертовски забавно.
Александр Бабкин:
А где Маркс такое говорил?
Александр Клейн:
Возможно, Tony_Nya найдет прямую цитату, но я бы пока хотел сказать следующее:
Маркс не представлял социалистическую революцию иначе как мировую, всемирную революцию, начинающуюся в группе наиболее развитых стран и затем распространяющуюся по всем другим странам, видящим успехи экономики и общественной жизни — стремительный рост благосостояния, технологий, культуры, науки — в странах, идущим по коммунистическому пути. Маркс видел "социалистическую (коммунистическую) революцию" как длительный исторический процесс, занимающий десятилетия. Маркс понимал важность постоянного обучения и изменения сознания ("перманентную революцию сознания", как пишет Tony_Nya) и поэтому писал свои статьи, письма (как личные, так и... типа чата), выступал с речами + явился прямым организатором возникновения 14-ти коммунистических партий — европейских, прежде всего, а также в Америке и Азии. Так что позицию Маркса можно сформулировать словами: "Коммунизм — это мировая революция с последующей перманентной революцией сознания".
Tony Nya:
В «Немецкой идеологии», «Принципах коммунизма», ну и крылатое: Пролетарии всех стран – соединяйтесь! Наверняка и где-то ещё идея мировой революции маячила. В общем-то, "социализм в отдельно взятой стране" – мера вынужденная.
Александр Клейн:
"...В «Немецкой идеологии», «Принципах коммунизма»" — Как-нибудь, при случае, найди, пожалуйста, эти фрагменты, где (прямо или косвенно, неважно) об этом идет речь. Не к спеху.
18.
Vladimir Grachev:
Должен написать мою «исповедь-наблюдение». Я как появился здесь в чате, наблюдал и мысленно давал свои ответы на разные задаваемые вопросы. Так вот, выяснялось, что все мои ответы были ранее выданы Клейном, здесь или на канале в ютубе, мной прочитаны, осмысленны и забыты, а через время с чистой совестью я выдавал как свои. Думал в этот раз я написал что-то от себя, а нет. Снова переработал через искаженный светофильтр своего сознания, мысли Клейна и выдал как свои.
Выходит это не мои мысли, а проекция сознания Клейна и пока, он их (мысли) транслирует, я ими могу пользоваться. Просто не по себе стало от этого, получается своего ничего нет, все заимствовано.
Не это ли произошло, как не стало трансляции чистой энергии диалектической логики Маркса и Ленина? Их окружение лишилось источника второй логики, своего ничего создать не смогли (хотя были очень одарены) и как-то быстро «отупели». Печально, если этот способ мышления не навсегда со мной.
Может это своего рода зерно? И как в притче Иисуса о сеятеле?
В любом случае спасибо тебе, Клейн, что открыл этот портал. Спасибо всем, кто работал с каналом «Диалектическая логика». Это потрясающе. Спасибо всем, кто в этом чате https://t.me/Dialectical_Logic/6076 — однозначно все вы важны, и у каждого своя «роль» в будущем.
19.
Лада Кокурина:
Вот я какой минус вижу в изложении Вед у вайшнавов - мы читаем в переводе переводов, и может быть они не так что понимают, может я их не так понимаю, что более вероятно - но там как то не предполагается хорошего варианта развития событий кроме как всем уйти из материального мира. То есть план изначально есть и нет такого что мы как то так хорошо себя поведем в сатья-югу, что кали-юга не случится. Больше похоже на сценарий спектакля, который играют много раз, с небольшими отклонениями но примерно с тем же финалом. Поэтому я смотрю на них, но не могу доверять на сто процентов.
Александр Клейн:
"...не предполагается хорошего варианта развития событий кроме как всем уйти из материального мира" — Можно уйти в кали-югу, а можно преодолеть кали-югу, и тогда наступят еще 4 юги. Но такого еще не было. Поэтому есть разница: уйти сейчас — или уйти через 100.000 лет развития цивилизации. Есть "уйти" и "уйти". ...К тому же, есть идеальный вариант, когда "уходить" не придется. В том смысле, что то "уйти" будет совсем не "уйти".
Преодолеть кали-югу — это барьер такого же уровня, как и "подсадить дух в материю", — почти невозможно... но можно. Человек — это вершина технологий... божественных. Сейчас задача "подсадить диалектическое мышление в обычное формное мышление". Задача почти невыполнимая... но можно.
Если сделаем, выиграем как минимум еще 4 юги. И кучу всяких бонусов развития.
А уж Бог как порадуется!
Александр Клейн
27-30 ноября 2024 г.
Иллюстрация: Двигатель человеческой цивилизации. Кл.&AI. 30.11.24
Тат твам аси. Часть 3. Квалиа и коллапс волновой функции. Настоящее.
http://proza.ru/2024/11/17/1455
Сталин и Зиновьев. Социализм в отдельной стране?
http://proza.ru/2023/11/05/1693
Шани, Шива, Брахиспати, Индра и Зевс-Юпитер
http://proza.ru/2021/11/30/1861
Базовая формула диалектики и Диалектической логики
http://proza.ru/2021/11/26/1614
Основы воровства. Сборник «Сократ и Сократиха»
http://www.proza.ru/2019/11/22/1722
О принцессах. Индо-арийские корни Сократихи (Socratiha)
http://proza.ru/2019/11/19/127
Гесиод и Кали-юга. Интервью с Сократихой
http://www.proza.ru/2019/12/09/196
Выход из эпохи Кали-юги
http://proza.ru/2021/06/08/522
Лекция 7 по Гегелю. Тотальность и создание нового
http://proza.ru/2025/01/31/198