Рецензии на произведение «Катулл Каллимах Коса Береники»

Спасибо за отклик.

Я бы внесла саму латынь в число обязательных школьных предметов, как это было в царские времена. В настоящее время она внесена туда в ряде школ. Но их слишком мало. Историю Древнего Рима и Древней Греции нужно обязательно вносить в школьную программу, но только настоящую, а не марксистско-ленинскую, ибо история этих стран никак не сводится к борьбе классов, а с рабами там обращались гуманнее, чем в соседних странах. Именно поэтому латинское слово "раб" – servus вошло в современные языки как "слуга" (servant), а для слова "раб" в них есть другое слово slave. Это говорит о том, что римляне обращались с рабами, как в других странах обращались со слугами.

У нас в стране большинство населения думает, что в Риме не было науки, хотя римские врачи много нового внесли в медицину, юристы – в теорию права, агрономы – в аграрную науку, а архитекторы и инженеры – в зодчество и строительство дорог. Это все наука, хотя и прикладная. И т.д.

А что до критиков, то бывают критики конструктивные и критики на пустом месте. В тексте Катулла остались темные места, когда непонятно, что в них было написано. Их не так уж много, но они есть. Их приходится дописывать переводчикам до разумного вида, но разные переводчики интерпретируют их по-разному. Это относится и к концу поэмы, где есть какое-то слово на букву s, но далее рукопись была испорчена. Российские филологи задолго до моего перевода полагали, что там должно стоять слово "сирийские". На Западе принята другая точка зрения - что там должен стоять глагол "позволять" в сослагательном наклонении. Обе версии не безгрешны. В случае слова "сирийский" получается неуклюжий порядок слов, в случае второго варианта не стыкуются наклонения однородных сказуемых, разделенных союзом "но". Не исключено, что там стояло какое-то другое слово, но этого мы не узнаем. Я в подобных ситуациях руководствовалась соображениями художественности – как будет звучать лучше, с эпитетом или без, ибо истины мы все равно узнать не можем. Проблема яйца выеденного не стоит, но нашелся человек, который поносит мой перевод по этому поводу, видимо, на десятках страниц: ему, видимо, нечего делать.

Ольга Славянка   07.09.2011 00:16   Заявить о нарушении

Ольга, не будьте жестоки, "знай и блюди неуклонно, в великом и в малом, строгую меру свою..."
Ваш оппонент достаточно грамотен, просто характер у него, как у жены Сократа. Бывает.

Лео Киготь   07.09.2011 18:15   Заявить о нарушении

Вот, память-то совсем плохая стала, не могу Ювенала без запинки процитировать, -
"знай и блюди неуклонно во всём, и в великом, и в малом, строгую меру свою..."
Были люди...

Лео Киготь   07.09.2011 18:20   Заявить о нарушении

И про латынь Вы, безусловно, правы.
Словари и цитатники надо почитывать, что я лично всю жизнь и делаю.
Запомню Вас, как "живого" специалиста в этих вопросах.
Хоть я дальше плошки с галушками редко заглядываю, но иногда нужна консультация...

Лео Киготь   07.09.2011 18:31   Заявить о нарушении

Что до лица, подписывающегося г-н "Лабериев", то это физик, видимо, пенсионер, у которого много свободного времени и который передирает мне в раздел, в основном, простыни с американских сайтов или из энциклопедий, причем с очень умным видом. Что я пишу, ему все равно, ему не нравится моя критика христианства, мои языческие стихи и моя критика теории относительности, а также мой закон о правде (он там впрямую написал, что правительство должно обманывать народ) и пишет он мне рецензии не на перевод Катулла и не на перевод Гейне, а мои взгляды.

В отличие от вас я не воспринимаю передранные простыни из Интернета за грамотность – я знаю, откуда они передраны. За все время оный господин мне не сделал ни одного дельного замечания. В данном случае вначале он мне доказывает, что в тексте не может быть слова "Сирия", ибо в античные времена оно писалось с буквой y – о чем это говорит? О некомпетентности - о том, что он не знал истории рукописи Катулла, дошедшей до нас в средневековом написании. Далее, он пишет о том, что слово Siria – редкая ошибка. О чем это говорит? О некомпетентности, о том, что он никогда не держал в руках средневековых манускриптов. Почему это случилось? В данном случае поисковые серверы ищут, в первую очередь, слова в современном английском написании и, когда вы пишете Siria, они воспринимают это как ошибку и ищут Syria. А в летописях оба написания встречаются одинаково часто, ибо в часть языков это слово перешло в написании Syria, а в другие – Siria. Он не нашел поисковыми серверами Siria и сделал вывод, что это – редкая ошибка. И дальше в этом роде, но с ученым видом, и если читатели не будут читать всё и вообще разбираться в том, что он пишет, то его замечания могут казаться умными: какой специалист, судит о написании слова "Сирия" в Средние века!

Моя полемика с ним уже переросла 500 страниц – больше размера всех моих произведений. В другом месте он мне доказывал, что мой перевод Катулла неверен, ибо об этом говорят запятые – он думал, что во времена Катулла была современная грамматика, а во времена Катулла не было такого знака препинания как запятая. Это замечание говорит о некомпетентности, но ведь читатели не могут и не будут читать 500 страниц полемики, они могут прочитать только часть, где написано, что я не учла запятые, и будут думать, какой оный господин умный, и насколько я некомпетентна. В поэме "Аттис" он мне доказывает на десятке страниц, что плоты не могут плавать быстро. Я ему приводила конкретные данные о скорости плотов на соревновании пенсионеров. Но он с пеной у рта продолжал доказывать, что плоты не бывают быстрыми, пока я ему не нашла у Бродского и Маркеса быстрых плотов. Тут он резко изменил свою точку зрения и согласился, что плоты бывают быстрыми, ибо Бродский ему симпатичен и его обвинить он не может. Теперь он пишет очередную чушь.

Никаких фундаментальных знаний нет, общего представления о римской или средневековой культуре нет, но есть ссылки на иностранные фамилии с ученым видом (так ссылаются в научных статьях).

Это принцип. Если ты сказать ничего не можешь, пиши что угодно, найди у автора 100 несуществующих ошибок. У автора не будет времени ответить на все твои вопросы. У г-га "Лабериева" больше времени, чем у меня. Я не успеваю ответить на все якобы замечания. С другой стороны, если я отвечу, появятся новые – и полемика у меня разрастется до 1000 страниц. Тогда у меня в разделе нельзя будет найти другие рецензии. И если я отвечу на все замечания, их никто не будет читать – кто же одолеет 1000 страниц?

Мне советовали заблокировать оного автора, но я не хочу никого блокировать. Отвечать на все его "замечания" у меня нет времени. Они никогда не кончатся – это флуд, его предназначение засорять мой сайт, а не стремиться к истине. Чем на большее число замечаний я буду отвечать, тем меньше шансов, что кто-нибудь будет читать мои ответы, ибо среди 1000 страниц их найти невозможно.

Это называется "клакер".

Ольга Славянка   07.09.2011 21:37   Заявить о нарушении

Да, знакомое слово. Захлопать или освистать. К чему это здесь?
Я тоже отнюдь не филолог, но моя профессия учит экономить слова и уважать истину, где бы я её не находил...

Лео Киготь   08.09.2011 18:29   Заявить о нарушении

Спасибо за отклик.

Все переводы небезгрешны. Кто-то в библиотеке Мошкова заметил, что переводы похожи на женщин – чем красивей, тем неверней.

Переводы разных авторов дополняют друг друга. Меня опубликовало историческое издательство, поэтому оно требовало от меня точного перевода всех исторически интересных деталей. В остальном я стремилась передать поэтические образы, т.е. я стремилась к тому, чтобы при чтении перевода в глазах всплывали бы те же образы, что и при чтении оригинала (при чтении подстрочника образы часто появляются на другом расстоянии с другой динамикой). От архаизмов я отказалась, ибо в современном языке столько заимствований из латыни, что он как-то ближе к латыни, чем древнерусский язык, в котором этих заимствований нет.

Ольга Славянка   30.06.2011 01:15   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию. Еще попрошу вас об одолжении. В первой рецензии на это произведение я привела текст перевода Шервинского. По смыслу он расходится с моим лишь в конце – когда речь идет об умащении косы в девичестве. Дело в том, что в латыни свободный порядок слов, в поэзии особенно, а у Катулла – в большей степени, чем у всех остальных. Поэтому отрицание non может быть отделено от отрицаемого слова многими словами. Мы с Шервинским отнесли это отрицание non к разным словам. Я в данном случае руководствовалась переводом сохранившегося греческого оригинала, а также художественным смыслом.

Если вам нетрудно, сравните мой слог со слогом Шервинского. Я перевела текст на современный русский язык. Шервинский перевел его со славянизмами (древле, чело). Более того, мой текст ближе к подстрочнику – в оригинале фигурирует "макушка", а не "чело" (и вообще непонятно, как коса могла расти на лбу); "спальня", а не "брачный чертог"; "соски", "перья" и т.д.

Просто господин Лабериев высказал мнение, что мой текст написан канцелярским языком, а текст Шервинского – "красивым, возвышенным". Любопытно ваше мнение, какой текст вам легче читать.

Я буду вам признательна. Заранее спасибо.
С уважением
Ольга Славянка

Ольга Славянка   11.04.2010 11:25   Заявить о нарушении

Есть глубокое заблуждение, что ритмику латинских стихов можно передать путем замены долгих гласных на ударные в ритмических схемах. Увы, ритмика латинских текстов при этом не передается, отсылаю к своей статье о передаче ритмики латинских стихов, так что, к сожалению, перевод Шервинского ритмики оригинала не передает.
Что до прочих комментариев, то, к сожалению, господин Лабериев в очередной раз продемонстрировал неумение работать со словарями. Оный господин, видимо, не понимает, что такое синекдоха и какие значения приводят словари, когда делают пометку "перенос". В русском языке в некоторых контекстах такие слова как "голова" и "нос" могут обозначать человека. Мы можем сказать: "Они собирали по 1 руб. с носа учительнице на цветы". В таком контексте слово "нос" будет обозначать человека. И т.д. Словари часто указывают подобные переносные значения. Слово papilla имеет прямой перевод "сосок", но может означать "грудь" в том же смысле, в каком слово "нос" в русском языке может обозначать "человека". В медицинских текстах подобное, естественно, невозможно, там papilla однозначно означает "сосок". Это же относится и к макушке и к перьям – в научной литературе они имеют строго однозначное значение. Есть общее правило: если допустим прямой перевод, то он всегда лучше отдаленной синекдохи. К тому же нет никаких оснований считать, что у крылатых коней крылья были лишены оперения – никто никогда не изображал коней с крыльями летучей мыши. Вообще крылья, лишенные оперенья, выглядят довольно безобразно.

Более того, юмор поэмы состоит в противопоставлении бытовой логики звезд их возвышенному предназначению, так что при попытке выдерживать "высокий слог" на протяжении всего текста теряется прелесть эпиллия: она построена на контрасте бытовой женской логики и высокого слога.

Что до сирийских благовоний, то ошибались ли Гаспаров-Шервинский или нет, сказать трудно. На самом деле, в Рим благовония привозили с Востока, а заглавных букв не было, так что интерпретация "siveris", вообще-то говоря, "взята с потолка". Что до non, то у Катулла произвольных порядок слов, он вовсе не ставит отрицание перед глаголом, действие которого он отрицает. И запятых во времена Катулла не было, поэтому при интерпретации их не нужно принимать во внимание. С учетом других стихов можно сделать вывод, что нельзя связывать отрицание с последующим словом. Можно выбрать и другой вариант: non expertem = не лишенный, не без.

И неправда, что Сирия писалась только через "y". Текст до нас дошел не в оригинале (тот был утерян), а переписанный с оригинала, вернее всего, под диктовку. В Средние века не было никаких правил написания y – i. Писал кто как хотел, причем под диктовку (для ускорения написания). Поэтому рекомендуется не обращать внимания на написание слова Siria- Syria, как и на расстановку запятых (тем более с учетом того, в античной латыни буквы y не было как таковой). Это очередная попытка господина Лабериева ввести неискушенного читателя в заблуждение (очередной argumentum ad ignorantiam).

У меня вообще общее впечатление, что эта рецензия господина Лабериева – очередная попытка ввести читателей, не знающих латыни, в заблуждение, с ученым видом приписав мне те грехи, которых у меня нет. Еще не надоело?

Ольга Славянка   28.03.2010 17:47   Заявить о нарушении

Ваше заклинание "argumentum ad ignorantiam" вряд ли обманет человека, знакомого с темой, да и просто внимательного читателя. Главное-то — не в латыни (о ней у меня не так уж много): в вашем "художественном" переводе много РУССКИХ "перлов". Некоторые я привёл; есть и другие.

Ваши т.н. "прямые" переводы — "сосок", "макушка" и т.п. — звучат как пародия на Катулла. (Кстати: почему значения "грудь", "голова" и проч. — "НЕпрямые"? В словаре Дворецкого на этот счёт ничего нет.) И почему вы вдруг решили, что я предлагаю образ коня с крыльями без перьев? Не "пёрышки" расправил конь, а КРЫЛЬЯ (с перьями)! Мне казалось, я так ясно написал... Оказалось, ясно, да не всем.

А где вы обнаружили юмор? Поэма — о силе любви, о жертвенности, о жизни и смерти: муж — на войне, молодая жена — в горе, отдаёт ради его возвращения часть своей красоты в дар богам; бытового там нет практически ничего... а у вас — "юмор", оказывается. Своеобразное видение; но "своеобразное" не значит верное.

Что касается употребления буквы "Y": в античной латыни эта буква БЫЛА как таковая, с 1 в. до н.э. — правда, только в греческих заимствованиях, но их довольно много — см.:

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/38.27

Это надгробие Коминии Тюхэ (Cominia Tyche), 1 в. н.э., и "Y" (Tyche)читается совершенно отчётливо. И аналогичных палеографических источников первых веков н.э. немало. Так что в античности "i" с "y" не путали: они, помимо прочего, и произносились по-разному. И позже — путали их люди не очень грамотные; а грамотные — весьма отличали, см.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Minuscule_caroline.jpg

Это писано в 8-9 вв.; Вульгата, Лк. 23:15-26, внизу отчётливо "quendam cyrenensem".

Так что с потолка взято не "siris"="siveris", а "siris"="syris"... которых нет ни у кого, кроме Шервинского и вас: см. для интереса известный вам сайт, http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/l66.htm

И почему вы полагаете, что Катулла переписывали малограмотные люди? Потому что так удобнее остаться при своём мнении? Вы и так останетесь при нём.

Деким

Деким Лабериев   28.03.2010 23:58   Заявить о нарушении

По поводу мнения иностранцев. Это правда, что проект Perseus выбирает значение для siris = 2nd sg perf subj act

Только по адресу :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=siris&la=la&prior=non&d=Perseus:text:1999.02.0003:poem=66&i=1#votes

указывается, что вероятность правильности этого выбора 2nd sg perf subj act составляет 84.9%.

Когда господин Лабериев указывает вероятностное значение как точное, то он в очередной раз вводит публику в заблуждение. То время, которое указано как конъюнктив завершенного прошедшего времени, обозначает неуверенность в совершении какого-то действия в прошлом, а не в будущем. Косам же прекрасно известно, что было в прошлом – откуда неуверенность? Если бы этот глагол относился к будущему, то он должен был бы стоять во времени participium futuri activi + глагол esse praes. coniunct. В данном случае Шервинский – Гаспаров посчитали, что для неуверенности в прошлом нет причин. В этом случае приходится считать мази сирийскими, а саму фразу интерпретировать как и русский вариант использования неопределенной формы глагола. Мы говорим: "Не быть мне счастливой! " Более того, эпитет "сирийские" делает фразу ярче. А в оригинале есть некоторая натяжка в обоих случаях. В этой ситуации каждый выбирает то, что ему кажется красивей.

***
А какое тут горе, когда муж с войны вернулся? Это радость великая и счастье! Женскую бытовую логику демонстрируют косы! Вместо того, чтобы думать о возвышенных материях, став звездой, коса думает конкретно, о самом заурядном, о чем думают в быту не очень интеллектуальные девушки. Косы вырастают, стрижка – не такая уж это большая жертва, извините! С одной стороны, она (коса) - звезда, а с другой стороны у нее менталитет "домохозяйки"! Но если чувства юмора нет, можно ли это объяснить?

****
Что до написания слов Syris-Siris, то проект Perseus с вами не согласен, если вы уж так любите иностранцев!

И не нужно путать сохранившихся памятников с написанием текста под диктовку. В результате этой диктовки в тексте Катулла остались расхождения. Если бы все писцы были грамотны и писали по единым канонам, этих бы расхождений не было.

Я понимаю, что есть поисковые серверы, и ныне любой может искать что-то по поисковым серверам и выдавать эти первые попавшиеся сведения, почерпнутые у поисковых серверов, за ученость. Но это тоже, извините, приедается! Вы, видимо, никогда не держали в руках средневековых рукописей или их копий! В 9-ом веке латынь еще была разговорным языком в некоторых областях – и в тех областях иные писали относительно грамотно. Когда делались копии веронской рукописи, латынь уже была мертвым языком, и в то время большинство монахов писало неграмотно, и даже сохранились причитания по этому поводу.

С того момента, когда латынь стала мертвым языком, никакого устойчивого написания y <-> i фактически не было.

Перед тем, как рассуждать о грамотности писцов, неплохо бы сравнить дошедшие до нас копии оригинала...

Ольга Славянка   29.03.2010 01:07   Заявить о нарушении

Словарь Дворецкого не является единственным источником информации и не содержит всех сведений обо всех словах. Предлагаю воспользоваться медицинским словарем, например

Т.Г. Казаченок. Анатомический словарь: Латинско-русский и русско-латинский., 3-е издание, доп. – Мн. Высш. шк. 1990 – 511с.

И какие переводы дает этот словарь на стр. 21? Только один
papilla = сосок, сосочек.

Это единственный смысл для обозначения части тела. А как он переводит грудь? Только одним словом: pectus. Грудная клетка переводится как thorax.

Если какой-нибудь врач переведет слово papilla как "грудь", его лишат диплома и выгонят с работы! Это слово не имеет никакого прямого значения, кроме слова "сосок". Другой дело, что в Риме были немного другие представления о приличиях, чем в наше время. У нас принято писать о женской груди, а не о сосках. Речь идет о разнице в традициях. "Грудь" звучит более расплывчато. Более того, в наше время неприлично обнажать соски, а верхнюю часть груди обнажать допустимо. Поэтому некоторые переводчики грешат перед истиной и вместо слова "сосок" пишут "грудь". Для подобных ситуаций в словаре Дворецкого и приведено значение "грудь" как переносное. Более того, Дворецкий указал, что в случае каких именно авторов можно это слово перевести как "грудь", и Катулл попал в число этих нескольких. Однако никаких оснований для такого особого перевода нет. Я перевела всего Катулла и могу компетентно заявить, что нет ни одной ситуации, когда бы не проходило значение "сосок". Это слово предлагают заменять на "грудь" только из соображений застенчивости. Я лично оснований для застенчивости в данном случае не вижу, извините.

Точно так же и слово vertex в словаре Т.Г. Казаченок не имеет значения "голова". Есть два значения: "темя" и "верхушка". Макушка и есть верхняя часть головы. Если врач переведет слово vertex как "голова", его лишат диплома и выгонят с работы.

Из того, что я вам ненавистна, вовсе не следует, что можно морочить голову остальным читателям. Задумайтесь о том, что среди них есть и будущие врачи. Что же будет, если они вспомнят ваши советы по переводу, когда будут ставить диагнозы?!

Ольга Славянка   29.03.2010 02:08   Заявить о нарушении

Ольга,

сколько ни читаю ваши филиппики — не перестаёте удивлять. Как вам это удаётся?

В проект "Персей" я в данном случае не заглядывал, и ваши данные оттуда были для меня небольшим (но скорее приятным) сюрпризом. Логика моя проста: достаточно лишь _предположить_, что "siris" не прилагательное — и с необходимостью почти математической оказывается, что это глагол (и "non" перед ним лишь подтверждает это... про "свободный порядок слов" я помню: он всё же не означает, что всё всегда стоит где попало). А чтобы определить, какой именно глагол и в какой он форме, даже не нужно быть _большим_ знатоком латыни (хотя знать её, понятно, надо). И именно этот глагол исключительно подходит по значению: "позволить/оставить".

"Вероятностная" составляющая меня мало беспокоит: попробуйте подсчитать "вероятность" вашего толкования тысячи впитанных мазей. (И как вы это сделаете?) Если вам это удастся, какой будет эта вероятность? Сдаётся мне, не слишком высокой... при том, что именно вы, возможно, как раз и правы. (Хотя, по-моему, 85% — вполне достойная "вероятность"; или нет?)

Кстати, о форме "siris": здесь это всего лишь conjunctivus optativus (conj.perf.), выражающий пожелание, просьбу ("мягкий" imperativus), прекрасно сочетающийся с дальнейшим "affice", "просто" imperativus'ом, без всяких "неуверенностей в прошлом"... где вы там прошлое нашли, с imperativus'ом? (И необходимость в домысливании всяких тяжеловесных conjugationum periphrasticarum отпадает.) А то, что предложили вы — неуверенность — это или conj.dubitativus (и conj.perf. не встречается в этом значении), или conj.potentialis (и conj.perf. не имеет значения прошедшего времени); и то, и другое плохо подходит по смыслу.

"Муж с войны вернулся"? Радость, безусловно... но у Катулла об этом только в строках 37-38. А вот об ожидании, смятении духа и проч. — практически всё, что выше.

"Юмора", грешен, не наблюдаю. То ли это я такой не-тонкий (вместе с Шервинским), то ли всё же нет его там...

Разговорная латынь в 9-м веке?? О чём вы? Уже появляются первые тексты на тех языках, которые потом станут романскими... но уже сильно отличаются от латыни. (Некоторые источники есть в Интернете; если интересно, посмóтрите. Это уже не латынь.) И в их основе — ВУЛЬГАРНАЯ латынь, уже в первые века н.э. отличавшаяся от классической (а позже и подавно), признаки чего, как ни странно, можно найти ещё у Плавта. (А латынь перестала быть живым языком не позже 6-7 вв.) Грамотность носителей этих языков зависела (как и во все времена, впрочем) от их образования, а не от того, какой язык был для них родным. Отнюдь не всегда переписчики были малограмотны, и именно поэтому мы сейчас довольно чётко знаем, где Y, а где I. (Ошибки, разумеется, бывали, кто ж спорит.) И данные отлично известного др.-греческого языка здесь помогают. Так что считать, что "здесь, вполне возможно, было "syris" я оснований не вижу.

"Обнажить соскú", "макушка царицы", "конь... расправивший перья" — это называется не "художественный перевод", а по-другому. Вы почему-то не хотите видеть этого... как и того, что "грудь" (а НЕ "сосок"), и проч. — весьма естественный перевод, а "сосок" — нет. ПРОХОДИТ (если по-бухгалтерски) оно всегда, не спорю; но звучит в художественном произведении — диковато.

А медицинский словарь — отложúте до лучших времён: зачем он здесь? Вы всё-таки — не будем забывать — поэму переводили, а не анатомический атлас. И ваши рассуждения о врачах,
во-1ых, своеобразны: за плохое знание латыни диплома не лишат,
во-2ых, неуместны: мы обсуждали — смею напомнить — поэму Катулла, т.е. художественное произведение, а не медицинский труд.
И что за странная, "шиворот-навыворотная" логика: "в медицинском словаре нет такого значения". И что, это значит, что его и вообще нет?

Поисковые серверы используем мы оба (прекрасно, что они есть; глупо их НЕ использовать), так что упрёки ваши странны; можете обратить их к себе. Ссылки я даю по обсуждаемой теме... И о какой "учёности" вы всё время толкуете?

Деким

Деким Лабериев   31.03.2010 00:58   Заявить о нарушении

Приношу извинения за опечатки в предыдущих постингах – у меня не было времени их перечитывать.

Я не буду обсуждать тему художественности. У каждого свой вкус. Я перевела текст на современный русский язык. Я не вижу оснований использовать славянизмы, как это делает Шервинский. Просто потому, что славянизмы привносят оттенок жизни славян 1000 лет назад, т.е. по прошествии 1000 лет после жизни Катулла, а жизнь древних славян ничуть не ближе к жизни римлянам, чем жизнь современная. Более того, современная организация жизни ближе к Риму, чем быт древних славян. Уже во времена Катулла стала выходить первая газета и было стенографирование заседаний сената. В Риме были библиотеки, государственные школы для мальчиков и девочек, академии, бесплатная система здравоохранения, система социальной помощи неимущим. Ничего подобного у древних славян не было. Быт во многом определяет мышление. Поэтому современный лексикон ближе к мышлению Катулла, чем древнеримский.

***
Исходя из смысла, нет никаких оснований переводить слово papilla у Катулла словом "грудь". Поэт использует это слово в разных произведениях, в частности, в произведении Катулл упоминает "in roseis latet papillis", т.е. прямым текстом упоминает "розовые соски", т.е. в стихотворении LV слово "грудь" никак не проходит в принципе – она не может быть розовой! С другой стороны, Катулл активно использует и слово pectus (грудь): "pectore uritur intimo?… simul ipsa pectore Attis sua facta recoluit" и т.д.

Более того, в поэме LXIV в двух строках, идущих друг за другом, используются слова pectus и papilla.

non contecta levi uelatum pectus amictu,
non tereti strophio lactentis vincta papillas,

откуда следует, что Катулл не считал их синонимами. Из множества его текстов явствует, что он видит особую эротичность в женских сосках. Никаких оснований для перевода слова papilla словом "грудь" нет. А упоминание перевода "грудь" в словаре Дворецкого со ссылкой на Катулла, видимо, нужно считать ошибкой – словари тоже иногда ошибаются.

Для справки. Латынь считается мертвым языком, тем не менее, это не совсем так. Латынь умерла частично. Но были области, где она не умирала ни на один год, а именно это религиозные тексты и медицина. В Средние века врачи учились по латинским учебникам. Поэтому мы досконально знаем значение медицинских терминов, а также слов, входящих в Библию ("мать", "отец", "сестра" и т.д.) - они не изменились со времен Катулла. А вот слова, входившие в художественную литературу, нам не всегда понятны (многие из этих слов не упоминаются в Библии и медицинских текстах). Сочинения Катулла пролежали "мертвым грузом" много веков. В них есть слова, которые не встречаются в Библии, сочинениях христианских философов и медицинских текстах. Мы не всегда их понимаем. Но значение тех слов, которые встречаются в медицинских книгах, известно досконально. Это относится к словам papilla (сосок), pectus (грудь), throrax (грудная клетка), mamma (молочная железа/ женская грудь).

Я не вижу никаких оснований переводить слово papilla, однозначно имеющее в произведениях Катулла значение "сосок", как-либо иначе из соображений застенчивости. У Катулла были такие эротические представления, ничего не поделаешь! Я не виновата в том, что господину Лабериеву кажется диким то, что Катуллу диким не казалось.

Далее, хотя в 9-ом веке появились романские языки, тем не менее, латынь оставалась еще разговорным языком во многих местностях. Господин Лабериев, видимо, не имеет опыта перевода средневековых текстов, никогда их не читал и не держал копий средневековых документов в руках. Могу компетентно заверить, как человек, державший подобные ксерокопии в руках, что разные средневековые авторы одни и те же слова пишут по-разному и в особенности нет единообразия в написании I и Y. Разговор о том, какое написание при этом считается грамотным, тоже условен, поскольку не существовало единых правил написания слов как таковых. Не было правил, с которыми можно было сравнивать. Если считать за основу античную латынь, то все средневековые тексты приходится считать безграмотными: написание слов, значения слов, структура фраз разительно отличаются.

Это просто очередной аргумент к невежеству (argumentum ad ignorantiam), что неудивительно, поскольку господин Лабериев регулярно пишет рецензии в расчете на тех, кто не знает иностранных языков и не разбирается в предмете. Примеров разного написания слов в средневековых документах в Интернете сколько угодно. Но это разное написание сохранилось и в дошедших до нас текстах Катулла, поскольку оригинал был утерян.
Далее, я не могла сразу ответить на все возражения, поскольку их слишком много. Приходится разгребать понемногу.

***
Цитата господина Лабериева":

"царь, второпях успев свадьбу отпраздновать с ней..." + "поспешил разорять...":: оба пассажа звучат довольно неуклюже, а первый — особенно; к тому же у Катулла указаний на эту непонятную торопливость нет",

есть очередная попытка ввести читателей в заблуждение. Разумеется, в оригинале поспешность есть в строке:

dulcia nocturnae portans uestigia rixae.

Или нужно объяснять, что такое "следы на теле мужчины от битвы с женщиной в постели"? Тогда, видимо, душей не было, и процедура мытья занимала больше времени. Но если, извините, времени на душ не хватило, то речь идет, извините, о поспешности. Более того, исторические источники указывают на поспешность в отбытии царя, так что это описание Катулла совпадает с историческим.

****
По поводу упрека об "ученом виде" приходится ссылаться на следующую цитату:

"Кстати, о форме "siris": здесь это всего лишь conjunctivus optativus (conj.perf.), выражающий пожелание, просьбу ("мягкий" imperativus), прекрасно сочетающийся с дальнейшим "affice", "просто" imperativus'ом, без всяких "неуверенностей в прошлом"... где вы там прошлое нашли, с imperativus'ом?… А то, что предложили вы — неуверенность — это или conj.dubitativus (и conj.perf. не встречается в этом значении), или conj.potentialis (и conj.perf. не имеет значения прошедшего времени); и то, и другое плохо подходит по смыслу.

***

Что же может подумать человек, не знающий латыни, читая пассаж выше? Что окончания conjunctivus optativus отличаются от окончаний conj.dubitativus, а переводчик этого не заметил. Нет, окончания эти одинаковые, речь идет не о грамматике, а о вольной интерпретации. Значение conj.dubitativus, т.е. оттенок неуверенности, плохо проходит, о чем я написала, а для значения conjunctivus optativus, т.е. оттенка желания, разумнее было ожидать не перфектное время, а participium futuri activi + глагол esse praes, поскольку речь идет о настоящем и будущем.

Именно поэтому проект Perseus поставил вероятность 85% этого перевода, а не объявил его точным переводом. Нужно сказать, что и в современных романских языках желания (optativus) не передаются перфектным рядом (je voudrais… ). Перфектный ряд скорее имеет дело с принятыми решениями. Предположение об использовании conjunctivus optativus взято с потолка – мы это уже обсуждали при обсуждении статьи об искажении латинских текстов в переводе при другой интерпретации конъюнктива. Перевод текстов conjunctivus сомнителен во многих случаях. Ссылка на conjunctivus optativus рассчитана на тех, кто не знает иностранных языков.

***
Я, действительно, сверяла 100% своего текста с переводом Шервинского и Амелина, а также с проектом Perseus и рядом итальянских сайтов. Понятно, что их переводы расходятся во многих местах. В тех случаях, когда есть расхождения, я тщательно проверяла все значения и во всех случаях прибегала к грамматическим справочникам. В ситуации неопределенности я исходила не из процентной вероятности, а из соображений художественности. В данном случае мне трактовка Шервинского-Гаспарова-Амелина больше нравится, чем вариант Perseus, вероятность правильности которого оценена как 85% .

***
Я, действительно, считаю оные сочинения господина Лабериева не рецензией, а очередным выплеском ненависти, как всегда, имеющий форму, рассчитанную на тех, кто не знает латинского языка.

Ольга Славянка   03.04.2010 15:09   Заявить о нарушении

Когда речь идет о Сирии, нужно иметь в виду, что в античности Сирий было несколько. Помимо нынешней Сирии, Сирией также назывались область во Фракии и область в Египте. Не исключено, что "сирийские" благовония на самом деле означают благовония из египетской "Сирии".

Ольга Славянка   03.04.2010 16:22   Заявить о нарушении

Я приношу извинения за опечатки в предыдущем постинге. У меня не хватило выдержки прочитать свой ответ. Наверно, когда беспрерывно приходится отвечать на ложные заявления, бывает трудно остановиться и прочитать текст перед тем, как его послать.

Здесь господин Лабериев неоднократно поднимал вопрос о написании слова "Сирия" (Siria - Syria) в латинском языке. Американский проект Perseus считает оба варианта написания эквивалентными со ссылкой на словарь 1879г.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=Siria&highlight=siria

Siria , ae, v. Syria.
A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879.

Это очевидно любому человеку, который держал копии средневековых документов в руках.

Ольга Славянка   03.04.2010 16:38   Заявить о нарушении

Прошу прощения: предыдущее -- сбор браузера

ЧАСТЬ # 1
_____________________________________________

Ольга, я вам очень признателен за ваши ответы: они гораздо более, нежели вся моя критика, обнаруживают ваш истинный уровень, и как переводчицы (хотя уже ваши сногсшибательные переводы говорят сами за себя), и как знатока латыни.

О ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ. "У каждого свой вкус": верно, но не все обладают развитым вкусом. Именно о РАЗВИТЫХ вкусах — не спорят. Надеюсь, вы это понимаете.
"Охватила ... до мозга костей, всю насквозь", "в связи лишь с разлукою", "макушка царицы" — это образцы не столько художественного, сколько топорно сделанного перевода.

СЛАВЯНИЗМЫ. Такое впечатление, что вы плохо понимаете, что это такое. "Мольба", "постиг", "ложе", "обет", "лоно", "благовоние" и др. — это всё славянизмы, которые встречаются и в ВАШЕМ переводе ("Славянка" могла бы и знать об этом). Так что ваши упрёки Шервинскому смешны, в т.ч. и потому, что славянизмы вошли, и не вчера, в плоть и кровь СОВРЕМЕННОГО русского языка (и не "вообще славянская", а в основном ЮЖНОславянская лексика, через Библию), их употребляете в своих переводах и вы, и их использование уже давным-давно прямо не связано и не ассоциируется с бытом древних славян, разве что в воспалённом воображении иных "средоточцев огромнейших знаний (заученных в давности)" (Я. Рицос).

"PAPILLA". Оснований переводить это как "грудь" В ЭТОЙ ПОЭМЕ нет У ВАС. "in roseis latet papillis" — это из ДРУГОЙ поэмы, там совершенно о другом идёт речь, и тот же Шервинский ИМЕННО ТАК и перевёл: "в розовых спрятался сосочках" (без ложной застенчивости). Именно по этой самой причине в словарях, в т.ч. у того же Дворецкого, даётся НЕСКОЛЬКО значений для одного слова. (Честное слово, я был убеждён, что вы это знаете...)
А поэму LXIV (64), где используются слова pectus и papilla, мы и вообще не рассматриваем: у нас-то — LXVI (66).

Что касается "ошибки" у Дворецкого в данном случае: для "papilla"="грудь" он даёт ссылки аж на 5 авторов. Но, разумеется, он ошибается, и не только тут — вообще везде, где это вам нужно.

Латынь умерла НЕ частично: как РАЗГОВОРНЫЙ, ЖИВОЙ язык она умерла СОВСЕМ, т.е. носителей не стало, просто потому, что изменилась, и задолго до 9-го века. И ваше "в 9-ом веке латынь еще была разговорным языком в некоторых областях" не имеет никакого отношения ни к "религиозным текстам и медицине", ни к действительному положению вещей... а вот невежество — обнаруживает.

О "доскональном знании слов": латынь много столетий была языком международного общения, в т.ч. повседневного, не только Библия и медицинские книги были источником знаний по латыни. Именно поэтому значение многих слов было отлично известно и в средние века; не стоит забывать и про романские языки: они не на пустом месте появились. Не следует напускать туману там, где его давно нет. И о "застенчивости" речь тут не идёт: см. выше пример из перевода Шервинского.

Романские языки НЕ появились в 9-м веке: они (в "старом" варианте; франц., исп.) тогда были ЗАФИКСИРОВАНЫ, т.е. это языки, на которых на момент фиксации уже некоторое время говорили. Ещё раз: латынь как разговорный язык не "вымерла" и не "исчезла"; она естественным образом изменилась, поэтому в виде, похожем на классическую латынь, перестала существовать (именно как РАЗГОВОРНЫЙ язык, а как язык науки, дипломатии, международного общения — здравствовала много веков; да и сейчас живёт, хотя стала малоупотребительна). Вот пример:

"Pro Deo amur et pro Christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in ajudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il me altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai, qui, meon vol, cist meon fradre Karle in damno sit" (отрывок из "Страсбургских клятв", первая половина 9 в.; можно сказать, условно, "очень ст.-франц.").
Связь с латынью — очевидна, но, как видите, это уже далеко не латынь.

Деким Лабериев   04.04.2010 03:49   Заявить о нарушении

Д::
$$$ "царь второпях успев свадьбу отпраздновать с ней..." +
$$$ "поспешил разорять...":: оба пассажа звучат
$$$ довольно неуклюже... у Катулла указаний на эту ...торопливость нет"

С::
$$$ [вышеозначенное] есть очередная попытка ввести читателей в заблуждение. Разумеется, в оригинале поспешность есть в строке:
$$$ ...dulcia nocturnae portans uestigia rixae...

Что же вы не привели перевода этой фразы? А очень просто: в переводе — вашем же, Ольга — этот пассаж звучит так: "Унося с собой сладкий след битвы любовной в ночи", у Шервинского: "Сладостный след сохраняя еще состязанья ночного"

Деким Лабериев   04.04.2010 04:13   Заявить о нарушении

# 3

Оба перевода отрывка по содержанию (НЕ в художественном отношении) довольно похожи, и никакой поспешности тут нет... если её, конечно, не додумать. Так что "argumentA ad ign-um" используете вы, Ольга. (Про душ и мытьё вы зачем упомянули? Домыслили? Хорошо, пусть. Но Катулл тут — при чём?)
По поводу упрека об "учёном виде": мы обсуждаем прямо касающиеся латинского текста вопросы, и каких-то специальных моментов не избежать. Не знающему латыни это не нужно; но вы-то ведь всё знаете и понимаете?
И речь идёт именно о грамматике: хорошо определённых значений грамматической формы ограниченное количество, и это отлично понимали ещё латинские, а до них — и греческие, и индийские грамматики. Так что ни о какой "вольности" речь не идёт.

Деким Лабериев   04.04.2010 04:19   Заявить о нарушении

No. 4

Вы пишете:
$$$ ...конъюнктив завершенного прошедшего времени...
$$$ обозначает неуверенность в совершении какого-то действия
$$$ в прошлом, а не в будущем.

Conj.perf. в значении "conjunctivus optativus" (у Соболевского в "Грамматике лат.яз." и в некоторых других он выделен в "conjunctivus imperativus"), — в независимом/главном предложении, как в данном случае, — значения прошлого НЕ ИМЕЕТ. Он, хотя и используется в этом значении реже, чем conj.praes., выражает только желание (нередко с оттенком совершенного вида), БЕЗ временнóй окраски (т.е. как и императив), т.е. фактически в значении повелительного наклонения... вместе с которым, "affice" (букв. "наделú"), кстати сказать, и употреблён в этом предложении.

$$$ Если бы этот глагол относился к будущему,
$$$ то он должен был бы стоять во времени
$$$ participium futuri activi + глагол esse praes. coniunct.

Только для выражения при помощи конъюнктива будущего в ПРИДАТОЧНОМ предложении, в соответствии с правилом последовательности времён... и, более того, не во всяком придаточном, а лишь в некоторых их видах; в остальных заменяется формами конъюнктива, БЕЗ part.fut.act.
У Катулла же "siris" (если это, конечно, не "syris") — в независимом, ГЛАВНОМ предложении, и вы сами, кстати, именно так (как главное) это предложение и перевели! "Ты ж, царица... не скупись и излей... меня поминай".
Так что ваше рассуждение неприменимо.

Грустная у вас картина с синтаксисом латинского глагола (и если бы только его). Можно было бы и освежить (и не только его).

Деким Лабериев   04.04.2010 04:22   Заявить о нарушении

Ссылка на "conjunctivus optativus" рассчитана прежде всего на ВАС — знающую латынь (по вашим словам), но, похоже, забывшую или не заметившую кое-какие (и даже многие) "мелочи".
Современные романские языки трогать не будем: их строй сильно отличается от латыни.

Спасибо, что напомнили об итальянских переводах Катулла. В обсуждаемом нами месте, что любопытно, в 3-х из найденных мною нет никаких "сирийских" благовоний, а вот просьбы "не оставить без благовоний" (2), "не забыть" (1) — есть: см.
http://digilander.libero.it/uraniaceleste/Berenice/Catullo.htm

Продолжая "международные" аналогии: в испанском переводе (Ana Pérez Vega):
...de ungüentos privada no permitas que esté, tuya, yo... = БУКВ. "...не позволишь, чтобы я, твоя, осталась без мазей/благовоний...",
а в хорватско-сербском (Дубравко Скильян; красивый перевод у него, кстати), и понятно даже без перевода:
"nemoj dopustiti da ja bez mirisnih ostanem masti" (~"не допусти, чтобы я без благоуханных осталась умащений")

И опять нет "сирийских" благовоний... Но это, разумеется, ничего не доказывает. Вы говорите "художественность!" — имеете право; всё, молчу.

$$$ Здесь господин Лабериев неоднократно поднимал
$$$ вопрос о написании слова "Сирия" (Siria - Syria)
$$$ в латинском языке.
$$$ Американский проект Perseus считает оба варианта написания
$$$ эквивалентными со ссылкой на словарь 1879 г. [словарь: Lewis & Short]

Это отчасти правда, но мягко говоря, отнюдь не вся:
- "проект Perseus" НИЧЕГО не говорит об "эквивалентности", а только приводит этот вариант из словаря, и такой вариант в ЭТОМ словаре действительно есть, однако при этом
(1) на сайте того же "проекта Perseus" нет НИ ОДНОГО варианта латинских текстов, где это написание, "Siria", встречалось бы; а написание "Syria" встречается на том же сайте аж в 63 латинских документах;
(2) в словарях: латинско-
* немецком (K.E. Georges),
* английском (F.P. Leverett),
* французском (F. Gaffiot),
* русском (Дворецкий)
этого варианта нет (зато упоминается корень "Sur-" как вариант "Syr-", и "Suria" встречается на сайте 3 раза), а словарь Lewis & Short не указывает, где это написание встречается.
В рукописях, говорите? Часто ли? Не назовёте ли несколько (раз уж вы держали их в руках)? Сдаётся мне, что нет.

Боюсь, Ольга, вы немного поспешили одержать верх в нашем споре.

Деким

Деким Лабериев   04.04.2010 04:24   Заявить о нарушении

И ещё несколько слов о написании слова "Syria"/"Siria".

Тот факт, что на сайте проекта "Персей" написание "Siria" не встречается, может иметь (т.е. это лишь предположение) довольно простое объяснение.

На "Персее", насколько я могу судить, выложены в основном труды классические. А написание "Siria" можно встретить — и то очень нечасто — в *оригинальных* трудах, написанных на латыни уже во 2-м тысячелетии, и это, естественно, просто ошибка. Возможны ошибки и при переписывании; я уже писал об этом. Но, повторюсь, они относительно редки. Поэтому "Siria" на "Персее" и не встречается.

Что касается именно Катулла, поэмы 66: вы предполагаете, что там, строго говоря, слово, ПРОИЗВОДНОЕ от слова "Syria", а именно "syrus", "сирийский", с вариантом написания — "sirus". Так вот, ЭТОГО слова В ТАКОМ ЗНАЧЕНИИ нет уже НИ В ОДНОМ словаре, в т.ч. и в словаре Lewis & Short; т.е. слово "sirus" есть, но оно имеет совершенно другой смысл, это существительное со значении "хранилище для хлеба".

Предвижу ваше привычное возражение: "словари неполны". Я не ошибся?

Деким

Деким Лабериев   04.04.2010 11:57   Заявить о нарушении

У меня сейчас цейтнот, а вы слишком много написали, чтобы я могла на все ответить.

Мне жалко вашего времени. Какое отношение имеет написание слова "Сирия" в античные времена к Катуллу? Перед тем, как присылать очередную простыню про Сирию, найдите в Интернете разные версии оригинала Катулла и сравните их, а потом рассуждайте!

Катулл дошел до нас не в античном, а в средневековом написании! И играет роль, не как писали слово "Сирия" 2000 лет тому назад, а как писали его, извините, в 14-ом веке. Существовала лишь одна тетрадка, которая была утеряна. Далее, то ли с этой тетрадки сделали под диктовку несколько десятков копий, то ли эта первая публикация прошла в 2 этапа – вначале было сделано 2 копии, а затем с них под диктовку было сделано несколько десятков копий. В этой версии первые две копии тоже утеряны, остались следы от нескольких десятков копий. Они отличаются друг от друга не только расстановкой запятых и написанием слов, но вообще некоторыми словами. Таких найдется несколько десятков. Если вы хотите судить об уровне грамотности переписчиков, есть смысл сравнить эти копии; после этого вопрос о написании y-I отпадет сам собой. До изобретения книгопечатания это было такой мелочью, что на нее никто не обращал внимания. При таком качестве оригинала играет роль только написание слов в 14-ом веке. Помимо всего прочего, писцы, писавшие под диктовку текст Катулла, пользовались буквами, которых во времена Катулла не было. Забудьте об античном написании, разбирайтесь, как писали слова в 14-ом веке. Об античном написании можно говорить лишь в случае нескольких строк Катулла, цитируемых другими авторами.

У меня нет времени писать трактаты о формировании романских языков. Но формирование не шло одновременно. В один и тот же год в одной деревне могли говорить по-французски, а в другой на латыни. Если вы не понимаете этого, то разговаривать об этом бессмысленно.

***
Когда вы ссылаетесь на значение слова papilla в словаре Дворецкого, вы не отдаете себе отчета, кто и почему придумал, что это слово имеет значение "грудь"? В 14-ом веке обнаружили рукопись. Относительно этой рукописи ничего известно не было. На каких основаниях нужно приписывать словам необычное значение, когда проходит обычное? На основании чего словари приписывают словам Катулла те или иные значения? Я, конечно, требую обоснования и доказательств, а не ссылок на словарь Дворецкого.

Если вы не понимаете, что в данном случае правильно переводить "на макушке царицы" и т.д., то, на мой взгляд, вы лишены художественного вкуса до такой степени, что не можете рассуждать о стиле. Оригинал Катулла не написан высоким слогом. Если вы читаете по-английски, то можете обнаружить бурю негодования по этому поводу со стороны американских литературоведов. Кто-то видит в этой поэме атеизм, насмехательство над религией, неуважение к царям и т.д., т.е. произведение во многом пародийно. Это легенда, выполненная в каком-то смысле несколько в жанре пародии. Текст умышленно, подчеркнуто написан не высоким слогом, а бытовым языком. Квинтэссенция этого текста состоит в контрасте между высоким призванием "косы", ставшей звездой, и "нелепостью" ее женской логики. Поэтому очень важно в переводе передать отсутствие высокого слога. Она - звезда, которая рассуждает о сосках и т.д. У звезды – менталитет "домохозяйки" или "уборщицы". Если вы хотите убрать "пародийный" оттенок, то вы не можете определить жанра произведения, а пытаетесь выступать в роли литературного критика.

Ни в коем случае нельзя убирать "соски" и "макушку" – исчезнет квинтэссенция в виде пародийного привкуса!

Почему вы вообще, извините, считаете, что у вас развит вкус? Любопытно, на основании чего? Удовлетворите любопытство!

****
У меня уже нет времени обуждать конъюнктив, но вы даже не смогли прочитать моего постинга или не смогли понять, что я пишу! Я пишу о перфектном ряде, а не о прошедшем времени – или вы думаете, что это одно и то же?

Или у вас плохая память, или вы мало читали, но у вас времена не ассоциируются с контекстами. И меня мало волнует, что по этому поводу думают те или иные переводчики. Вас же не волнует, что думают Шервинский и Амелин! Это не аргумент! Просьбы бывают разные. peto и rogo словарь Дворецкого переводит, в том числе, как "просить". Но это разные просьбы. Одна просьба – это требование, это вежливая просьба Юпитера, а другая просьба – это мольба раба. Иностранные языки вошли в мое мышление как составная часть. Во всех европейских языках, где есть аналог конъюнктива, просьбы выражаются словами имперфектного ряда, а намерения, твердые решения и вообще решительные проявления воли – перфектным рядом, хотя в словарях и справочниках это не указано, и чтобы это почувствовать, нужно прочитать десятки тысяч страниц на разных языках. Если считать siris глаголом, то тут стоит время, которое может выражать или неуверенность в прошлом, или твердые намерения, а не просьбы, а вы вообще не понимаете, о чем речь.

Ольга Славянка   04.04.2010 16:36   Заявить о нарушении

Ольга,

вы можете вообще не отвечать на мои комментарии. Я не обижусь. Тем более, что по существу ответить вам нечего.

"Разные версии" средневековых написаний Катулла изучайте сами. Вы привели то, что вы переводили. Это — Катулл в современной i/u-орфографии. Я исхожу из этого.

"До изобретения книгопечатания" жили люди, которые ошибались в целом не чаще нас. Поэтому ошибочное "Siria" встречается ГОРАЗДО реже, чем "Syria" и даже "Suria".

>> В один и тот же год в одной деревне
>> могли говорить по-французски,
>> а в другой на латыни.

Не могли. Этой чепухой потешьте тех, кто знаком с историей развития романских языков. Сначала они остолбенеют, но лишь на миг... а потом будут долго смеяться. Критиковать — не будут: нечего.

>> У звезды — менталитет "домохозяйки" или "уборщицы".

...Мне возлейте елей из сосуда из оникса,
При условии, что целомудренна ваша любовь...

Это из вашего же перевода. Коса-созвездие говорит. Где тут "пародийность", "менталитет домохозяйки"?.. Одни славянизмы. Хотя... что касается пародийности, то я с вами, пожалуй, согласен, в том смысле, что ваш перевод — это скорее пародия на Катулла, и тогда, безусловно, "ни в коем случае нельзя убирать "соски" и "макушку".

>> У меня уже нет времени обсуждать конъюнктив...

Охотно верю. У вас как-то раз и на перевод было "мало" времени, в чём вы честно признались. (В таких случаях всегда страдает качество.)

>> Я пишу о перфектном ряде, а не о прошедшем времени...

О "перфектном ряде" -- это пустопорожние рассуждения. Я (отнюдь не первый, хотя и самостоятельно) предложил КОНКРЕТНУЮ форму: conj.perf. в значении conj.optativus/imperativus, с КОНКРЕТНЫМИ значениями, предложил именно ПО КОНТЕКСТУ.
(А чтó "вошло в ваше мышление как составная часть" -- всецело ваша головная боль.)

"Просьбы бывают разные": вот коса и просит — не оставить её без умащений. Выражается это conj.optativus/imperativus.

>> Во всех европейских языках,
>> где есть аналог конъюнктива,

Смею напомнить: мы обсуждаем "Катулла-66", а НЕ "европейские языки".

>> просьбы выражаются словами имперфектного ряда,
>> а намерения, твердые решения и вообще...
>> перфектным рядом,
>> хотя в словарях и справочниках это не указано,

Вот как? Непохоже, чтобы вы (часто) открывали эти самые справочники. Иначе вы бы знали, что в них подробно — ничуть не менее, а то и более подробно, чем для латыни (языки живые, потому и известны лучше) — указаны ВСЕ основные значения грамматических форм. Ваши "откровения" поразят любого, кто хоть немного работал и знаком, например, с одной из следующих практических грамматик:
- АНГЛ.: Качалова & Израилевич
- ЛАТИН: (1) Боровский & Болдырев, (2) Соболевский
- ДР-ГРЕЧ: (1) Чёрный, (2) Соболевский, (3) Славятинская
- ФРАНЦ: (1) Шор, (2) M. Rat
- НЕМ: (1) Duden /грамматика/, (2) Натанзон
- ГОЛЛ: (1) Donaldson, (2) Fontein
- ИСП: (1) Канонич, (2) Виноградов, (3) Попова
...и т.д.

Т.е. сказанное вами "не указано ... в справочниках" — просто неправда, причём являющая собой яркий образчик того самого "argumentum ad ignorantium".

>> Если считать siris глаголом,
>> тут стоит время,
>> которое может выражать или неуверенность в прошлом,
>> или твердые намерения, а не просьбы,
>> а вы вообще не понимаете, о чем речь.

Ну разумеется: что я могу понимать? Если "siris" глагол (от "sino"), то он стоит в conj.perf. — в этом, кажется, даже у вас нет сомнений? Тогда продолжу:

"...6. "conjunctivus optativus", выражающий желание. При этом praesens, реже — perfectum, с оттенком совершенного вида, выражают желание безотносительно к представлению о его исполнимости..." (Боровский & Болдырев, "Учебник латинского языка", стр. 175).

При таком "владении" грамматикой нетрудно получить "правильный и самый лутьчий" подстрочник... а потом "охудожить" его такими перлами, что "охватит печаль до мозгу костей и вдобавок к тому ум покинет бедняжку (читателя)".

Деким

Деким Лабериев   05.04.2010 00:47   Заявить о нарушении

В справочниках, как и в словарях, не указаны контексты, в которых можно применять те или иные формы, поэтому попытка перенесения правил из справочников на произвольные случаи приводит в катастрофе, какую мы уже имели возможность наблюдать на примере французского слова lit, которое вы умудрились перевести как "русло", поскольку в словаре не было указано контекста, в котором этот перевод допустим. Нет правил, которые применимы в любом контексте. И не всегда можно переносить грамматику, используемую для описания действия Юпитера, на описание "семейных отношений" косы со своей хозяйкой.

***
Почему вы мне приводите справочник по древнегреческому языку? Это ведь не романский язык! Чтобы показать свою ученость в очередной раз, что ли?

***
Если использовать значение глагола sino в данном контексте, то разумнее было бы ожидать формы sine:
sine me unguinis non expertem esse или non sine me unguinis expertem esse.

Эта форма имеет столько же слогов, и никаких оснований не использовать ее нет. Это просьба "не дай мне остаться без благовоний". Она вписывается в контекст, поскольку дальше просьба расширяется. Эта просьба сочетается с союзом sed и следующей строкой. Есть противопоставление" не дай мне остаться лишенной, но сделай то-то!"

***
Что до формы sirit , то чаще всего эта форма используется в сочетании с Юпитером в крылатом выражении: Ne istuc Juppiter sirit – "не дай бог, чтобы Юпитер принял такое решение/ предопределил это". Насколько это вписывается в приведенное вами правило " с оттенком совершенного вида, выражает желание безотносительно к представлению о его исполнимости"? Оно вообще не очень хорошо стыкуется с приведенным правилом, на мой взгляд. В данном случае скорее прослеживается боязнь перед предопределенностью. Решение Юпитера – это нечто предопределенное. Речь идет о готовом, предопределенном решении. Если Юпитер принял решение, то ничто его не переубедит. Это оттенок слова siris, который следует из крылатого выражение – предопределенность.

siris me non expertem unguinis esse : "Так же, как Юпитер предопределяет ход событий, ты уже предопределила, что я не должна остаться без благовоний".

В ситуации предопределенности просить не о чем – решение уже принято, с ним ничего нельзя сделать. Более того, непонятно откуда появляется союз sed? Почему принятое, предопределенное решение противопоставляется просьбе?

Я не возражаю против того, что фраза siris me unguinis non expertem esse имеет смысл – но ее смысл не стыкуется со смыслом фразы, за ней идущей. В случае просьбы глагол sino стоял бы в обычном императиве, а не форме, определяющей предопределенность событий, извините. И никаких ритмических оснований для отказа от sine нет.

Чтобы избавиться от этих нестыковок и оттенка предопределенности, я предпочитаю считать siris прилагательным. Если в Египте была область Сирия, то должно было быть прилагательное "сирийский". Если этого прилагательного нет в словарях, не значит, что его не было. Оно звучанием должно быть похоже на Сирию. Оно могло писаться по-разному sirus, sirius и т.д. Но без него обойтись было нельзя.

То, что конкретно этого слова нет в словаре, ни о чем не говорит. В словарях нет целого ряда слов, встречающихся в сочинениях Катулла. При выборе текста оригинала я столкнулась с большими проблемами, поскольку варианты отличаются друг от друга. В оригинальных текстах Катулла есть разночтения, описки, слова пишутся по-разному, по-разному расставлены запятые, более того, смысл некоторых слов не вписывается в контекст. Поэтому эти слова переводятся не сообразно с их значением в словаре, а сообразно со смыслом. При этом традиционно публикуют оригинальную версию с ошибками, а в переводе эти ошибки исправляют. Это относится и к проекту Perseus и ко всем итальянским публикациям, и публикациям испанских университетов.
В частности, в оригинальном тексте, дошедшем до нас из Средних веков, в стихотворении 116 стоит слово amitha. По общей договоренности, которую я тоже разделяю, считается, что это описка и должно стоять amictu. Поскольку в дошедшем до нас описании текст звучал бы очень странно – Катулл бы закрылся от стрел Геллия своей тетей. Разумнее думать, что он бы закрылся плащом.
Это общее правило. С учетом качества дошедших до нас оригиналов, а до нас дошло только издание 14-ого века, сделанное под диктовку, так что писцы, по всей видимости, даже не видели оригинального текста, все исследователи Катулла делают предположение, что любое слово может быть опиской, и рассматривают слова с похожим написанием на предмет выяснения того, подходят ли они по смыслу. Например, это имеет место в случае стихотворения 116.

Я не собираюсь отказываться от общепринятых традиций. Мы прекрасно знаем, что во времена Катулла не было запятых, но продолжаем воспроизводить и их, и описки, поскольку уровень средневековой грамотности тоже представляет интерес.

В этой ситуации мне вариант с сирийскими благовониями, извините, больше нравится, чем вариант с предопределенностью в стиле Юпитера или фатума.

А то, что есть традиции – ну что же? Обычно принято переводить так, как переводили предшественники в той стране, в которой переводчик живет. Это относится не только к России, но и к Италии, и США.

***
Что до стиля, то, видимо, человеку, лишенному чувства юмора, что-либо объяснять бессмысленно.

Но остальным попробую объяснить, чтобы господин Лабериев не ввел их в заблуждение в очередной раз, что этот эпиллий Катулла чем-то похож по стилю на Чехова или Сашу Черного, или, наоборот, Чехов и Сама Черный что-то почерпнули у Катулла. В нем есть та милая неуклюжесть, которая вызывает улыбку, умиляет и трогает своей наивностью и чистосердечностью.

А на комментарии о том, что рассуждение косы можно принимать всерьез, отвечать даже смешно.

Ольга Славянка   05.04.2010 15:09   Заявить о нарушении

Я посмотрела, как переводит проект Perseus слово papilla – как "грудь" или "сосок"? Выяснилось, что как "сосок".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0003%3Apoem%3D66

English (Leonard C. Smithers, 1894)

bare your nipples – обнажите ваши соски

Или господину Лабериеву нужно перевести слово nipples?

Когда я пишу "соски" – это якобы плохо, а когда Perseus переводит так же – это хорошо. Господину Лабериеву на самом деле безразлично, что писать - но это неоригинально, поскольку Чехов рассказ "Хамелеон" уж очень давно написал.

Ольга Славянка   05.04.2010 15:39   Заявить о нарушении

Для разнообразия приведу также перевод papilla Амелина: "сброшенным обнажив сосочки покровом".

***
Но оценка перевода Амелина меня не очень интересует, а по поводу перевода проекта Perseus в плане перевода "сосков" прошу господина Лабериева публично высказаться, чтобы в дальнейшем можно было бы ссылаться на это мнение.

Ольга Славянка   05.04.2010 16:54   Заявить о нарушении

Кстати говоря, я посмотрела, как Perseus переводит слово
siris .
let not me, your own, be left lacking of unguent,

Автор переводит так, как будто бы там стоит императив sine, а не siris.

Т.е. автор просто посчитал siris опечаткой и заменил его на sine – точно так же, как он amitha заменил на amictu. А Шервинский и вся русская школа вслед за ним посчитали, что там описки нет.

Почти все переводчики делали подобные замены. Это – фокусы из-за качества оригинала.

Но русская школа переводила другую версию, чем англичане и итальянцы. Одни переводили sine, а другие siris.

Речь идет о выборе разных оригиналов. Трдиционно версии приводят с описками, а переводят не то, что написано.

Ольга Славянка   06.04.2010 00:17   Заявить о нарушении

Постараюсь ответить не слишком длинно и конкретно.

ГРАММАТИЧЕСКИЕ СПРАВОЧНИКИ. О чём вы говорите? Во всех указанных книгах в качестве иллюстраций грамматических значений приводятся примеры, обычно — целые предложения, а иногда и более длинные пассажи, особенно при разборе сложных явлений. Это обеспечивает вполне достаточный контекст для ясного понимания значений формы. (Особенно подробно это у Боровского /ЛАТ/ и Соболевского /ЛАТ и ДР-ГРЕЧ/: старая школа!)

Справочники по ДР-ГРЕЧ я привёл в качестве ПРОСТО примера, как и книги по другим языкам; поименованное — это то, что у меня есть (за искл. Чёрного), к чему я обращаюсь (чаще или реже) и о чём сужу не понаслышке. К слову:
* ДР-ГРЕЧ, как и другие — индоевропейский язык, в нём, кстати, тоже есть конъюнктив,
* есть в списке и другие НЕроманские языки...

ФОРМА "SINE". Так или иначе, но этой формы там нет, поэтому приходится исходить из этого, а не из того, что МОГЛО БЫ быть.
"Sine", в отличие "siris (=siveris)",
(а) не имеет видовой окраски, так что, строго говоря, это НЕ только "не дай/позволь", но и "не давай/позволяй"; "siris" имеет оттенок завершённости, и тогда именно "не дай";
(б) и к тому же звучит более категорично, как и вообще императив по сравнению с конъюнктивом; не случайны термины "imperativus" ("повелительный") vs. (conj.) "optativus" ("желательный").

Так что "siris" в данном конкретном случае подходит ничуть не хуже, а то и лучше, чем "sine".

"Ne istuc Juppiter sirit" переводится просто, в лоб: "да не допустит/позволит этого Юпитер". (Форма с "да..." — нелюбимый вами славянизм; более русская форма — "пусть...".) Поэтому ваши рассуждения про "бесповоротность" и проч. весьма интересны, но привлекают сущности (в т.ч. божественные: шутка ли, сам Юпитер!) сверх необходимого, т.е. отвлекают от сути. А "uti... grandire... siris" (~"да позволишь расти") встречается ещё у Катона, и БЕЗ всякого Юпитера. (Хотя форма, действительно, довольно редкая.) Так что "ларчик просто открывался".

Союз "sed" вполне аналогичен нашим "а", "же"; когда в одном предложении есть отрицание, а в другом — нет, противительный союз появляется достаточно естественно. Грубо говоря: "сие не дозволь, оное же — сотвори".

"СОСКИ". Да не спорю я: есть это значение у слова! Более того, оно и самое буквальное, и в медицинском тексте будет, разумеется, именно оно! Но в художественном переводе на русский, тем более в пассаже безусловно возвышенного стиля именно это слово — НЕ подходит, и вот почему:
оно именно такое, как вы указали — медицинское, а ещё — обыденное и проч., а стиль отрывка (и в вашем переводе тоже) — высокий; отсюда и некоторый комизм звучания вашего перевода в этом месте, — комизм, который у Катулла отсутствует; гораздо больше соответствует русской традиции возвышенного стиля — если уж у вас такое своеобразное понимание эротики, и без "сосков" и Катулл не Катулл, и коса не коса — слово "сосцы" (имеющее, кстати сказать, именно в силу происхождения несколько иную окраску и даже отчасти смысл... но здесь не будем об этом). Скажем, из "Песни песней": "два сосца твои — как двойни молодой серны" (Синодальный перевод; ц-слав.: "два сосца твоя, яко два млада близнецы серны"); Куприн: "Суламифь" и др.

Кстати, о "bare nipples" = "голые соскú" на "Персее": всё чистая правда! Более того, они же — в переводе не только Смизерса, но и сэра Р. Бертона (всё — там же, на "Персее"), так что теперь у вас не одна, а целых две хоругви для подъятия... И ещё: у того же Бертона, вообразите, есть даже сирийские умащения... правда, совсем в другом месте, где их нет у Катулла...
И что?
Кое-кто недавно выразился так: "меня мало волнует, что по этому поводу думают те или иные переводчики". Не вы ли? Значит, всё-таки немного волнует?
Но не это главное: что возможно в английском переводе (причём оба перевода — конца 19 в.; представления о переводе тогда несколько отличались от нынешних), не всегда подходит в русском — если это художественные переводы. Про "соски" в русском — см. выше.

Ну, "макушка" — это святое, о ней всуе не буду. А вот конь, якобы растопыривший "перья" — это интересно: в оригинале "impellens nutantibus aera pennis ... ales equos", букв. ~"крылатый конь, толкающий воздух совершающими взмахи /движущимися вверх и вниз... (т.е. бьющий воздух)..." по-вашему, "перьями??". Вообще-то в полёте машут крыльями, что и описано — подробнее не бывает. А у вас вялое "крылатый конь... расправивши перья, полетел". Слабовато.
(Кстати, у обоих англичан — не "макушка"; у одного — "крылья", у другого — "перья". Что берём на вооружение?)

"Наивности" у Катулла никакой нет, а уж "милой неуклюжести" — и подавно. Тон поэмы задаётся с первых строк (в т.ч. и в вашем переводе), возвышенный и мощный, и по-другому быть не может: коса принадлежала Беренике Киренской, женщине незаурядной и сильной; ей, Беренике, собственно, в значительной степени и посвящена поэма. "Юмор"? "Не верю", как говорил К.С.

Деким

Деким Лабериев   06.04.2010 01:03   Заявить о нарушении

Даже смешно. Неужели господин Лабериев думает, что оттенки английского слова nipple чем-то отличается от оттенков русского слова "сосок"? Может, он и английский изучал по учебнику древнегреческого языка…?

В этом случае я прошу господина Лабериева сделать официальное подтверждение, на которое я смогу ссылаться в будущем, говоря об уровне его знания английского языка, что английское слова nipple имеет другую область значений и передает другие оттенки, например, в контексте приличия, чем русское слово "сосок".

Я со своей стороны заявляю, что это нонсенс.

***

Я не буду распространяться о том, что "крылатый конь расправил крылья" звучит как "масло масленое".

***
А что до латыни, тоже похоже, что господин Лабериев учил ее по учебнику греческого языка.

Про то, что императив звучит невежливо, даже читать смешно, поскольку в следующей строке коса прямым текстом использует этот самый "грубый императив". Или в учебнике греческого языка написано, что affice – разновидность конъюнктива?

Глагол sino почти модальный. Само выражение "разреши мне" звучит просительно на всех индоевропейских языках. Или коса в первой строке скромна, а во второй наглеет? Если есть одно обращение, то уровень вежливости в обеих частях фразы должен быть одинаковым.

***

Я понимаю, что целый ряд учебников написан плохо, так что люди не могут разобраться в сути. Пример неудачного учебника/ справочника привел господин Лабериев, где написан буквально нонсенс: "настоящее время с оттенком завершенности". Сногсшибательно!

***

Для тех, кто не знает иностранных языков, попробую грубо объяснить, что такое система перфекта. Во всех индоевропейских языках это время описывает событие, завершенное в прошлом, но последствия которого ощутимы в настоящее время. Это есть в английском. Если сказать "he decided = он решил", то это решение уже могло быть отменено. А если сказать "he has decided = он решил", то мы знаем, что сегодня это решение не отменено, оно в силе. Во французском языке картина аналогична. Если используется перфектное время, то оно описывает событие, произошедшее в прошлом, но имеющее отношение к сегодняшнему дню. Но действие уже обязательно (!) завершилось в прошлом. Это относится как к изъявительному наклонению, так и к сослагательному наклонению.

Что до латыни, то считается, что система перфекта произошла в ней от слияния двух времен – аориста (который был в древнерусском языке, но был утерян) и так называемого perfectum praesens. Первое из этих времен описывает действия, завершенные в прошлом и не имеющие отношения к настоящему, а второе – это аналог английского перфекта. Это действие уже совершено, но последствия его сказываются сегодня, мы их ощущаем.

Это относится и к конъюнктиву. Это предопределенное действие. Оно может относиться не только к Юпитеру, но и к Марсу. Оно может относиться к администратору. Оно предполагает какие-то предпосылки в прошлом. Оно неадекватно английскому или итальянскому императиву.

В русском языке нет точного аналога латинского конъюнктива. Но можно найти грубые аналоги конъюнктива желания, не передающие всех оттенков. Скажем, грубым аналогом являются 2 фразы:

Не быть мне красивой!
Не стать мне красивой!

Оба предложения являются способом выражения эмоций и передают чувства. Но в них нет действия, очевидного с вероятностью 100%. Это досада, но уверенности нет. Первый – конъюнктив в системе имперфекта (к которой относятся все просьбы), а второй – в системе перфекта.

Чем отличается перфектный конъюнктив от имперфектного?

Отличие состоит в том, что вторая фраза предполагает некоторую деятельность по улучшению внешности: борьбу с прыщами, кремы, косметические операции … хотя эти действия не называются. Героиня не будет красивой несмотря на старания!

Первая фраза – это только "сожаление", а вторая – "сожаление + намек на какие-то старания", поскольку есть какая-то завершенность.

***
Вот эта та самая завершенность, о которой я пишу. Перфектное время говорит о том, что до просьбы была какая-то деятельность, усилия, создание условий, предопределенность.

В каком-то смысле разница между sine и siris – та же самая: sine не подразумевает ничего, никакой деятельности в прошлом, а siris подразумевает какую-то деятельность, установку, подготовку, предопределенность и т.д.

аналог намека в русских фразах выше:

намек = "не стать мне красивой" – "не быть мне красивой" = "некоторые неопределенные действия".

siris так же подразумевает некие завершенные действия в прошлом, как фраза "не стать мне красивой".

В этом контексте эпиллия Катулла неоткуда взяться намеку на неопределенные действия в прошлом, имеющие отношение к будущему. Поэтому siris приходится считать или опиской, каких в оригинале полно, или "сирийскими", поскольку в Египте была область Сирия, откуда привозили благовония.

siris не использовалось в быту и в разговорном языке. Рабы, обращаясь к хозяевам, пользовались императивом. И те не обижались. Примеры из области молитв, когда боги – Юпитер, Марс или кто еще предопределяют действия, или когда какие-то администраторы тоже предопределяют ход событий подготовкой мероприятий и т.д. ничего общего не имеют с данным эпиллием, и приводить их, извините, смешно!

***
В том, что siris сочли ошибкой вместо sine, ничего удивительного нет. В дошедших до нас "подлинниках" много разночтений, описок и разного написания слов. В 14-ом веке орфографии придавали не очень много значения. К счастью, эти ошибки и описки не искажают центральных образов и не сказываются на художественности. Они пришлись на мелкие, несущественные детали.

В случае стихотворения в 116 есть общая договоренность о том, что вместо amitha должно стоять amictu. Это показывает уровень грамотности тогдашних писцов. Относительно других разночтений такой договоренности нет. В стихотворении XXV стоит бессвязный набор слов : cum diva mulier aries ostendit oscitantes. О том, что это испорченный текст, есть общая договоренность, но интерпретация у каждого переводчика своя. Я предложила свою собственную, а что делать, когда смысла нет?

Мы не можем игнорировать уровень грамотности писцов. Поэтому вопроса о y <-> i вообще не стоит. Нужно сказать, что и в наше время в России нет единых правил написания имен собственных на английском языке, и кто-то их переводит с y, а кто-то с i.
Возьмем официальное название Калининградской области России в документах:

google нашел:

на Kaliningradsky 622,000 входов,
на Kaliningradzki - 32,700 входов

А сейчас есть компьютеры, Интернет, словари, все в школу ходят. Однако даже свое собственное географическое название, когда люди знают, как слово произносить, единообразным образом написать не могут. Можно ли ожидать единообразного написания географических названий отдаленных земель во времена Древнего Рима? Неужели мы настолько деградировали по сравнению с римлянами?

То, что в 14-ом веке разные псицы писали слова по-разному, неудивительно. Текст имеет античную, а не средневековую структуру, значения слов – античные, а написание слов какое угодно.

В этой ситуации нет никаких оснований отдавать предпочтение какой-то одной интерпретации. Ознакомившись с интерпретацией Perseus и Шервиснкого-Гаспарова, а выбрала Шервинского, поскольку она романтичней. А в стихах романтика играет очень большую роль, поэтому мы не можем ее игнорировать. В данном случае это более объективный критерий, чем написание слов.

***

Что до юмора, то, разумеется, весь текст Каллимаха-Катулла полон юмора. Я не думаю, что господин Лабериев думает иначе – ему все равно, в чем меня обвинять, если бы я поместила "голову" вместо "сосков", он бы точно так же обвинял меня в неточности. Эта легенда не могла восприниматься современниками Катулла всерьез. Современником Катулла был Цицерон. В своей работе о богах он описывает религиозные представления своего времени. Я цитирую его мысль о богах в своей статье, посвященной умышленным искажениям латинских текстов в переводах. Эта легенда вызывала улыбку. И она должна так переводиться, чтобы вызывать улыбку своей "детской наивностью". Читатель улыбается детской наивности косы, читая о сосках и макушке, поэтому эти драгоценные детали ни в коем случае нельзя убирать из текста. Они – жемчужина!

Ольга Славянка   06.04.2010 22:02   Заявить о нарушении

Наверное, это всё же весна... Иначе как объяснить, что довольно ясно сказанное как-то особенно бодро перевирается?

Деким:
> "nipple" <-> "сосок"
> что возможно в английском переводе [...]
> не всегда подходит в русском —
> если это художественные переводы

Ответ Славянки:
> Неужели господин Лабериев думает,
> что оттенки английского слова nipple
> чем-то отличаются от оттенков русского слова "сосок"?

Я вам об одном, вы мне — про другое. "Опровергли", называется.

Славянка:
> "крылатый конь расправил крылья"
> звучит как "масло масленое"

Истину глаголете. Однако непонятное "расправил..." есть только у вас: у Катулла такого нет. Многие другие переводчики смогли совместить и крылья, и крылатого коня, а кое-кто сказал только про крылья, и этого оказалось достаточно для крылатости, при этом они передали ПОЛЁТ.

РУС (Шервинский): ...бороздя воздух шумящим крылом...
ИТАЛ: battendo le ali a fendere l'aria = ~"рассекая воздух, хлопая крыльями"
ХОРВ-СЕРБ: režući krilima zrak = ~"разрезая крыльями воздух"

(А у вас крылатый конь расправил перья — да и полетел, пернатый...)

Это всего лишь иллюстрация того, что не я один увидел значение слова "penna": "крыло".
"Перья" — это не лучший перевод. Но если подходить с канцелярской точностью: кто ж запретит?..

Деким:
> "Sine"... звучит более категорично,
> как и вообще императив по сравнению с конъюнктивом

Ответ Славянки:
> императив звучит невежливо,
> даже читать смешно, коса использует
> этот самый "грубый императив".

Вы не видите разницы между "более категорично", "невежливо" и "грубо"? Жаль, если так. (Но хорошо, что вы смеётесь.) Странно, правда, что вы не знаете: там, где есть императив, во многих случаях можно употребить и конъюнктив: conjunctivus optativus, prohibitivus, etc. например; я уже писал об этом, да это и в любой грамматике есть; "prudenter agas" =~ "делай/действуй осторожно". (Всё ещё смеётесь?) И "грубость" императива тут ни при чём.

Деким:
> "...6. "conjunctivus optativus"...
> При этом praesens,
> реже — perfectum, с оттенком совершенного вида,
> выражают желание [...]"
> (Боровский & Болдырев).

Ответ Славянки:
> Пример неудачного учебника/ справочника:
> где написан буквально нонсенс:
> "настоящее время с оттенком завершенности".
> Сногсшибательно!

(1) Как видите, с оттенком совершенного вида perfectum, а НЕ praesens.
Добрый совет: читайте ЛУЧШЕ, что вам пишут — и сможете устоять на ногах. (Будет не столь "сногсшибательно".)
(2) Учебник-справочник (скорее второе) Боровского и Болдырева (Б&Б) — один из самых полных и подробных на русском языке. Серьёзно изучающие латынь обычно не проходят мимо него. И в неточности авторов никто не обвиняет.

> [система перфекта.] Во всех индоевропейских языках
> это время описывает событие...

Очень познавательно. Только
— пара замечаний:
(1) НЕ во всех индоевропейских языках есть система перфекта. В готском и древнеанглийском, например, нет, как и в большинстве современных славянских.
(2) НЕ во всех современных языках, где перфект есть, он имеет одно и то же значение. Просто примеры: в голландском перфект уже давно и достаточно успешно вытесняет имперфект, принимая на себя его значения, а в африкаанс это _единственная_ форма прошедшего времени.
Не стоит обобщать, если знаешь немного языков: может смешно получиться.

— предложение: может, вернёмся от просветительства — к Катуллу-66?

> [конъюнктив] Это предопределенное действие...
> Оно предполагает какие-то предпосылки в прошлом...

Цитата: "Общей чертой конъюнктива [в независимых предложениях] является то, что он характеризует действие как в том или ином смысле противопоставляемое реальности..." (Б&Б)
А далее в Б&Б излагаются 8 основных случаев употребления конъюнктива в независимых предложениях: возможность, приказание, просьбу, призыв к действию, желание, допущение, нерешимость... и др.
"Предопределённость", "какие-то предпосылки в прошлом"?.. Это для тех, кто не знает латинского синтаксиса. Они вам могут поверить. (Надеюсь, после моей цитаты — уже нет.)

> разумеется, весь текст Каллимаха-Катулла
> полон юмора.

Своеобразное видение... имеете на него полное право.
Правда, С. Шервинский этого не заметил, как и значительное число других переводчиков на другие языки, что лично меня не удивляет: слишком много серьёзных тем затронуто в поэме, и слог у неё соответствующий. Так что я с вами не согласен.

Я вас ни в чём не обвиняю — я лишь критикую неудачные места, которых, по моему мнению, многовато, а вот удач — маловато.

Деким

Деким Лабериев   07.04.2010 23:18   Заявить о нарушении

Древнеанглийского языка не было как такового. Вначале а Британии жили кельты, затем их сменили англы и саксы, потом правили французы, и все они говорили на разных языках. Но эту тему обсуждать с Вами и вовсе бессмысленно, поскольку вы уже достаточно продемонстрировали свой уровень знаний анализом запятых и рассуждениями о единых правилах орфографии в Средневековье. Еще один аргумент к невежеству.

***

Извините, одним из полемических приемов является гротеск, и его нельзя назвать "перевиранием". Нигде я не перевирала ваши слова! Я чуть-чуть утрировала их, чтобы наглядней показать их смысл – и только!

Еще раз, и по-русски просьбу можно выразить аналогом конъюнктива: "не позволишь ли ты мне сесть?". Я этого не отрицаю. Я говорю, что у конъюнктива есть разные времена, и объяснила на примере русского языка, в чем различие между перфектным и имперфектным конъюнктивом. Русский языка произошел от того же древа, что и латынь, у нас та же система мышления, поэтому общие черты остались в каком-то приближении. Я нашла аналогию.

Ваши же цитаты имеют такое же отношение, как учебник древнегреческого языка, на который вы уже ссылаетесь не в первый раз. Или вы не можете понять, что написано в справочнике? Или вы моего примера понять не сумели? Я привела пример, демонстрирующий ситуацию из указанного вами справочника: " основных случаев употребления конъюнктива в независимых предложениях: возможность, приказание, просьбу, призыв к действию, желание, допущение, нерешимость... и др."

Не быть мне красивой!
Не стать мне красивой!

А дальше я рассматриваю более тонкую структуру, которая в учебнике не рассмотрена, поскольку учебники, как и словари, указывают не все случаи. Если какое-то правило не упомянуто в учебнике, вовсе не следует, что его нет.

И что за, извините, дурацкий пример вы привели дальше?
"prudenter agas" =~ "делай/действуй осторожно".

Здесь глагол стоит в другом времени, это конъюнктив настоящего времени. Он имеет к разбираемому случаю такое же отношение, как учебник древнегреческого языка.

***
Я не отрицаю, что конъюнктив может передавать просьбы. Но просьбы бывают разные. Я говорю, что конъюнктив нельзя рассматривать в отрыве от контекста. У просьб бывает разный оттенок. Просьба Юпитера не похожа на просьбу раба. Оттенок просьбы, передаваемый конъюнктивом совершенного вида, отличается от оттенка просьбы, передаваемой конъюнктивом несовершенного вида (или императивом) наличием намека на какие-то завершенные действия.

Но все виды вписываются в правило выше. Я обсуждаю на более тонком уровне.

Нельзя пользоваться вашей методикой. Для того, чтобы оценивать произведение, нужно иметь культуру и глубокие знания. Сейчас есть поисковые серверы, а также словарь William Whitaker:

http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/wordsonline.html

Вам совершенно все равно, что я пишу. Я у вас вызываю враждебные чувства; началась ваша деятельность с попытки защитить Торпусман от моей эпиграммы, далее вы выливали желчь в рецензии на мою подборку из истории христианства, могут быть и другие причины для ненависти.

Но выплескивается она, извините, примитивным образом. Вы сверяете мой текст с английскими переводами или переводом Шервинского, находите расхождения, выверяете по словарю Whitaker падежи и времена и делаете заявления в самом категоричном тоне, какой бывает у людей с самомнением, распространенным среди технарей, хоть в какой-то степени могущих читать на нескольких иностранных языках.

Но этого всего мало. Нужна общая культура и вдобавок память. Ни того, ни другого у вас, извините, нет и в помине. Результат уже приелся. То вы разоблачали мои ошибки перевода стихотворения о воробье на основании расстановки запятых – не подозревая о том, что во времена Катулла не было такого знака препинания. То вы утверждаете, что писцы не делали ошибок при написании y <->I, не подозревая, как выглядит текст оригинала, и не зная, что в Средние века книги издавали под диктовку. Далее вы надумали перевести французское слово lit как "русло", не понимая, что слова "русло" в чистом виде во французском языке нет и его приходится переводить комбинацией слов. Далее вы самым категоричным тоном заявили, что все носители языка одинаково понимают сонет Шекспира 66, после чего я нашла вам 4 носителей языка, профессиональных шекспироведов, чья интерпретация радикально отличается от той.

Кто-то сказал, что хуже, когда человек полуобразован, чем необразован совсем.

Сейчас вы цитируете места в справочнике, не имеющие отношения к тексту. Слово siris может использоваться как глагол, в том числе в молитвах, только не в данной конкретной ситуации. У него другая область значений. Это понимают те, у кого есть чувство языка, а для этого нужно прочитать много тысяч страниц и более того, помнить прочитанное.

А когда этих тысяч страниц в памяти нет, люди пользуются поисковыми серверами. Можно найти в Интернете и форму siveris. Как она попала в стихи Катулла? Кто-то первый счел siris – глаголом sino, решил в тексте сделать его понятным и стал писать siveris. Многие англичане читали только этот вариант – у них уже нет сомнений. Они могут еще на основании этого выражения и правило составить, которое вы можете цитировать, как вы цитировали перевод слово papilla в справочнике Дворецкого.

Чтобы разобраться в положении вещей, откуда чье мнение взялось, недостаточно найти по Интернету пару переводов. Нужно найти в сотню раз больше информации. Мне общение с вами не дает ровно ничего. Когда я делала перевод, я пользовалась поисковыми серверами и нашла все ссылки, которые вы приводите (вы мне ничего нового не сообщаете). Если я от них отказалась, то это вовсе не потому, что я их не нашла. Но помимо этого у меня в памяти еще много сотен страниц оригинальных текстов, а вам как-то не приходит в голову, что без сотен страниц оригинальных текстов лезть в анализ филологических текстов бессмысленно.

***
И по-русски просьбы можно выразить конъюнктивом (аналог: "Не хочешь ли ты меня угостить?/ Не угостишь ли?"), но есть художественные законы и правила построения фразы. Если во фразе есть однородные члены предложения, тем более соединенные союзом "но", то они должны стоять в одном времени и наклонении. Мы не можем сказать и по-русски:

"Не хочешь ли ты меня угостить, но дай конфет побольше",

хотя по отдельности обе фразы допустимы, они не сочетаются друг с другом – и по-русски, и на латыни, причем не сочетаются одинаково и из тех самых соображений.
***
Возможно, так описка, и должно было стоять sine, а не siris, или там фигурируют сирийские благовония. Мы этого до конца никогда не узнаем.

Ольга Славянка   08.04.2010 21:38   Заявить о нарушении

Ольга,

от ваших "познаний" — оторопь берёт.

>> Древнеанглийского языка не было как такового.

"Древнеанглийским" (Old English, Englisc/Anglisc/Ænglisc spræc) называется язык, на котором говорили англы и саксы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеанглийский_язык

а в 8 в. на нём была написана поэма "Беовульф":

http://ru.wikipedia.org/wiki/Беовульф

И поскольку вы этой темой, очевидно, не владеете, то и обсуждать её с вами я, с вашего позволения, не буду. А что касается ваших мудрствований "...кельты, затем их сменили англы и саксы, потом правили французы..." — да, "Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс". (По этой логике, и испанского языка не существует: кто только там не жил — и иберы, и римские колонисты, и готы, и арабы... и даже точная этимология названия страны неизвестна.)

Об учебнике древнегреческого я написал 1 раз. Боровский & Болдырев — это справочник по латыни.

Что оба языка, и русский и латынь — индоевропейские, общеизвестно. А вот к значениям конъюнктива в латыни это соображение имеет мало отношения. Об одном из этих значений (основных групп значений в независимых предложениях у Б&Б — 8) я уже писал.

>> Я не отрицаю, что конъюнктив может передавать просьбы.

Хорошо, что хоть в этом мы с вами согласны :)

>> Оттенок просьбы, передаваемый конъюнктивом
>> совершенного вида, отличается от оттенка просьбы,
>> передаваемой конъюнктивом несовершенного вида
>> (или императивом) наличием намека
>> на какие-то завершенные действия.

Нет. Отличие между ними довольно хорошо соответствует видовому отличию ("делай/сделай") в русском языке, без намёков.

>> Нельзя пользоваться вашей методикой.

Какой методикой? Вы полагаете, для того, чтобы судить о 'поэтичном' выражении "в связи ... с разлукой" (в поэме!), нужна какая-то особая методика?

>> Вам совершенно все равно, что я пишу.

Неправда: я пишу только конкретно и только — о ваших произведениях... и их своеобычных чертах.

>> началась ваша деятельность с попытки
>> защитить Торпусман от моей эпиграммы

Я не читал вашей эпиграммы и не защищал Торпусман. Вы что-то путаете.

С английскими переводами я вас НЕ сверяю. А вот переводы Катулла на те языки, на которых я читаю — да, стараюсь разыскать, и нередко это удаётся. Но делаю я это потому, что это действительно интересно; это не имеет прямой связи с вашими переводами.

С переводами РУССКИХ переводчиков я вас сравниваю: вы же не первая, кто переводит классику. По-моему, это естественно. Переводчики прошлого, в осн. советской поры, установили высокую планку; их уровню нелегко соответствовать.

О словаре Уитекера я узнал от вас, и для грамматического анализа он мне не нужен, хотя порой удобен. Вы ведь не думаете, что являетесь единственным человеком в огромной России, хорошо знающим латынь? Так вот я — ещё один такой человек, причём далеко не единственный (заходил тут на форум www.linguaeterna.com , читал и дискуссию с вами) и знающий латынь вовсе не лучше всех, о чём говорю прямо. Однако что знаю — то знаю по-настоящему.

Категорично я редко что-либо заявляю, разве что о вещах, не вызывающих никакого сомнения.

>> То вы разоблачали мои ошибки перевода стихотворения
>> о воробье на основании расстановки запятых

Вы немного перевираете: я указал на вашу ошибку в синтаксисе, а запятая (поставленная, между прочим, совершенно правильно) лишь оттеняла это.

>> То вы утверждаете, что писцы не делали ошибок
>> при написании y <->I,
>> не подозревая, как выглядит текст оригинала,

Опять вы привираете... Зачем? Я как раз писал об ошибках; но писал и о том, что много было грамотных переписчиков, отчего и сохранность текстов — за много сотен лет — оказалась на удивление высокой. Тот же пример (Syria/Suria/Siria: последнее встречается очень редко) это подтверждает.

>> Далее вы самым категоричным тоном заявили,
>> что все носители языка одинаково понимают
>> сонет Шекспира 66

Нет. Я указал на ОДНО место, толкование которого, данное вами, очень искусственно; ДВА видных шекспироведа (на самом деле их даже три) понимают это очень похоже, их понимание весьма обоснованно (в отличие от понимания двух "знатоков", вооружившихся словарём Апресяна: вы да г-н Зеленецкий); я заявил, что солидарен с ними, и почему. Вы же в ответ привели несколько притянутых за уши толкований.

>> Слово siris может использоваться как глагол,
>> в том числе в молитвах,
>> только не в данной конкретной ситуации.

Молитвы здесь ни при чём. Слово не ИСПОЛЬЗУЕТСЯ как глагол — оно им является. Я бы посоветовал вам изучить тему "конъюнктив", по ХОРОШЕМУ справочнику: вы с ней (и не только) плохо знакомы. А прикрывать своё плохое знание грамматики необходимостью якобы "чувствовать язык" — можно; но знающего человека в заблуждение ввести не удастся.

>> Чтобы разобраться в положении вещей
>> недостаточно найти по Интернету пару переводов.

Согласен. Во многих случаях даже их искать не нужно: если перевод слаб, это часто видно сразу (или почти).

Кстати, о вашем "пернатом" коне: латынь не единственный язык, в котором есть такое слово, как "penna", имеющее значения и "перо", и "крыло". Похожая ситуация в древнегреческом: "τό πτερόν" имеет такие же значения. (Я понимаю, что убедить вас ни в чём не удастся.)

Ваше стремление непременно оказаться правой в споре понятно; жаль только, что вы активно пользуетесь не самыми достойными методами.

Деким

Деким Лабериев   09.04.2010 00:25   Заявить о нарушении

И ещё о правописании "y"/"i".

1. В поэме № 66 встречается несколько слов, в т.ч. имён собственных, с "y". Смешения "y"/"i" ни в одном из них не наблюдается, т.е. если предположить, что "syris"="siris", это была бы единственная ошибка подобного рода на весь текст, что довольно маловероятно.

2. Вы, помнится, упоминали о средневековых рукописях, которых, по вашим словам, видели вы много. Я был бы вам признателен, если бы вы указали — конкретно — хотя бы один такой источник ("сотни тысяч" прочитанных вами страниц цитировать не нужно), в котором латинское прилагательное "сирийский", "syrus", писалось бы как "sirus". Это был бы серьёзный довод. ("Syria" как "Siria" — тоже было бы интересно.)

Деким

Деким Лабериев   09.04.2010 14:09   Заявить о нарушении

Если вам нужно слово Siria в средневековом тексте, пожалуйста:
взято из книги

http://books.google.ru/books?id=FpyiRBISAIUC&printsec=frontcover&output=html&source=gbs_v2_summary_r&cad=0

Правда, сама книга на немецком языке. Разберетесь?

В следующий раз я отвечу, увы, не скорок. У меня больше нет времени.

Ольга Славянка   09.04.2010 20:41   Заявить о нарушении

К сожалению, система не пропечатала ссылку на страницу. Слово Siria встречается на 418 стр. Последняя строка предпоследнего абзаца, начинается: suum de Siria

Ольга Славянка   09.04.2010 20:45   Заявить о нарушении

По поводу y <-> i , в испанский язык название этой страны вошло с буквой i , по испански сириец = sirio. А какой язык ближе к латыни – английский или испанский, на ваш взгляд? Как в испанский язык попала буква i, если в Средние века и в античные времена писали только букву y? Может, ее занесли инопланетяне?

Ольга Славянка   09.04.2010 20:56   Заявить о нарушении

Спасибо за приведённый источник. Только, по-моему, это как раз то, о чём я вам и писал: типичная ошибка, относительно редко встречающаяся, причём сам источник — не копия древней рукописи, а "новодел" 14 в.: Giovanni Colonna (Johannes de Columna), "Mare historiarum". Джованни был итальянцем, так что такая ошибка достаточно естественна (почему — чуть ниже); тем не менее, это всего лишь ошибка, и не более того.

Теперь об испанском (а попутно — и об итальянском, и не только).

>> ...по-испански сириец = sirio.
>> А какой язык ближе к латыни — английский или испанский,
>> на ваш взгляд?
>> Как в испанский язык попала буква i,

Спрашиваете — отвечаю. Безусловно, испанский к латыни ближе, чем английский (при чём здесь вообще английский?), но есть одно _не_ маленькое НО: источником испанского (и современного итальянского, и др. романских языков) — и мы с вами это уже обсуждали, помните? — была "вульгарная", т.е. НАРОДНАЯ, латынь (в/л), от классической латыни (к/л) отличавшаяся ещё в античное время, а в дальнейшем их различие только углубилось, и совершенно естественно: нормы к/л, письменного языка, старались (сознательно) сохранять неизменными, а в/л, язык разговорный, развивалась по своим законам, и относительно быстро, как большинство разговорных языков. Отличались они, к/л и в/л, во многих отношениях: и в лексике (другие корни), и в грамматике (синтетические и аналитические конструкции), и в фонетике. Именно последнее нам с вами и нужно.

Звук Y(~ü) в фонетической системе к/л был заимствованием из др.-греческого и употреблялся, соответственно, только в словах греческого происхождения, довольно многочисленных в к/л. В в/л многие из этих заимствований не были употребительны либо вовсе отсутствовали; отсутствовал и сам чужой звук Y. В тех немногих случаях, когда такие заимствования всё же укоренялись в в/л, огубленный Y заменялся в них на неогубленный I (отнюдь не уникальное явление, похожее имело и имеет место в ряде современных языков: заимств. из нем. -> идиш, чеш., рус., т.п.).

В дальнейшем, по мере развития романских языков, более широкого их использования в самых разных сферах жизни, формирования литературных норм, стала заимствоваться, и в большом количестве, латинская культурная лексика (из к/л!). Но, поскольку латынь уже не была живым языком, произношение заимствованных слов (и их написание!) подчинялось фонетическим системам новых, возникших из в/л языков (экспираторное ударение, отсутствие противопоставления гласных по долготе, ассибиляция и проч.). Именно поэтому звуку Y и написанию y (к/л) соответствует в романских языках звук I и, в большинстве случаев, написание i. Исключение — франц.: там последовательно пишется y, как в к/л, но произносится всё равно, как вы знаете, i; почему — отдельная история (а французское u(~ü) — это уже совсем другая история).

Как видите, несложно.

>> если в Средние века и в античные времена
>> писали только букву y?

Её писали в ЛАТИНСКИХ текстах, традиционно (а случалось, и ошибались, как брат Джованни: написал, как произносил). А в текстах на романских языках на её месте писали в большинстве случаев i; y тоже порой использовалось (например, в испанском и каталонском), но, как вы знаете, уже в другом качестве.

>> Может, ее занесли инопланетяне?

Может быть. Не знающие древнеанглийского.

Деким

Деким Лабериев   10.04.2010 00:30   Заявить о нарушении

Я не могу ответить на все сразу. Но тут господин Лабериев распространял дезинформацию, что в Средние века почти никто не писал "Сирия" как Siria. Разумеется, это артефакт современной жизни. В настоящее время в Интернете больше всего американских сайтов, так что при наборе слова Syria/ Siria сайты с упоминанием современной Сирии забивают все остальные. С другой стороны, большинство размещает тексты в Интернете не в оригинальном написании, а с исправленными ошибками, так что в подавляющем большинстве случаев, если в оригинале написано Siria, в Интернете появляется Syria.

***
А теперь начнем с основных историков.

Основная летопись по Средневековью: хроника Титмара:

http://www.thietmar.narod.ru/Texts/lat/praefatio.htm

Anno dominicae incarnationis CXXV. Marcus Antoninus
Verus cum fratre Lucio Aurelio Commodo annis XVIIII, mense I.

Horum et supradictorum temporibus coronati sunt: Romae
Anicetus papa, Victor papa, Simetrius presbiter, Felicitas cum VII filiis, Iulius et Antoninus, Eusebius et Pontianus, Peregrinus et Vincentius; apud Sebastem Armeniae minoris XL martyres sub Agricolao iudice; apud Spoletum Concordius; apud Smyrnam Policarpus episcopus, discipulus sancti Iohannis, item Germanicus et Pionius; apud Apamiam Alexander et Gaius; apud Gretam, urbem Cortinae, Philippus episcopus; apud Pergamum
Asiae urbem Carpus episcopus, Papirius diaconus et Iustinus philosophus ; apud Lugdunum Galliae Hireneus episcopus cum multis, Fotinus episcopus eiusdem urbis et Blandina cum aliis XLVIII, Epipodius et Alexander; in SIRIA Victor et Corona; Mediolanis Faustus; Cabillone Marcellus; item in territorio Cabillonensi, castro Trenortio, Valerianus; Alexandria Ptholomeus et Lucius.

====
Другая основная летопись:
Ryccardi de Sancto Germano Notarii Chronica: In Usum Scholarum Ex Monumentis

написанная историком, жившим в 12-13-ых веках:

http://www.mun.ca/rabanus/drn/19.html

Et dices ad eum, Vide ut Sileas noli timere et cor tuum ne formidet ad uobis caudi stitionum fumigantium istorum in ira furoris Rasan et Siriae et filii Romeliae eo quod consilium inierit contra te Siria possima Effraim et filios Romeliae dicentes adscendamus ad Iudam et suscitemus eum et euellamus eum ad nos

http://books.google.ru/books?id=KEZMZMN3-LkC&printsec=frontcover&output=html&source=gbs_v2_summary_r&cad=0
стр. 79
Ryccardi de Sancto Germano Notarii Chronica: In Usum Scholarum Ex Monumentis

At imperator de SIRIA in Apuliam venit

Igitur cum adhuc esset in SIRIA imperator

стр. 82
pare, necessario de SIRIA rediit imperator
***
О самом авторе:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_of_San_Germano
Richard of San Germano (Italian: Riccardo; born before 1170, died after October 1243) was a notary at the monastery of Cassino (then called San Germano) from February 1186 to March 1232. He wrote a chronicle (sometimes Chronica regni Siciliae) of the Mezzogiorno from the death of William II of Sicily in 1189 to 1243. It is the chiefest source of information on the Hohenstaufen in Italy.
========
А ниже один из основных источников информации о 9-ом веке:

Ниже написано, что материал собран в 842-846гг.

http://www.mun.ca/rabanus/index.html
Rabanus Maurus's De rerum naturis, also known as De universo, is an encyclopedic compilation which he assembled between 842 and 846. The earliest edition was edited and printed by Adolf Rusch (the so-called "R-Printer") about 1466. This edition was reprinted by George Colvener in his collected edition of Rabanus's works in 1627, and again by J.-P. Migne in the series Patrologia Latina in 1851.

http://www.mun.ca/rabanus/drn/19.html

Rabanus Maurus's De rerum naturis

книга 19:
Cedrus quam Greci cedrosin uocant, id est arboris humor ardentis cuius folia ad cipressi similitudinem respondent. Lignum uero iocundi odoris est, et diu durans. Nec atinea umquam exterminatur, de quo Persius et Cedro digna locutus est, scilicet propter durabilem perpetuitatem. Vnde et in templis propter diuturnitatem ex hoc ligno laquearia fuerit, huius ligni #211a# resino cedria dicitur, quae in conseruandis libris adeo est utilis, ut per liti ex ea nec tineas patiantur, nec tempore consenescant. Nascitur in Creta, Affrica, atque SIRIA.

====
14-ый век, до того, как была найдена веронская тетрадка:

Guido da Pisa's Expositiones et glose super Comediam Dantis Авторы: Guido (da Pisa),Dante Alighieri

Этот комментарий написан спустя 12-20 лет после смерти Данте, а Данте умер в 13 или 14 сентября 1321г.

http://books.google.ru/books?id=gtBPnoYD8u8C&printsec=frontcover&output=html&source=gbs_v2_summary_r&cad=0
стр. 476
Siria et Armenia

=====
Еще один источник 15-ого века:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2007/4936/pdf/784.pdf

Sterbelernen ("Искусство умирать")

стр. 5 из 15
Siria (4-ая строка снизу)

==================

***
Ниже пример из 15-ого века:
http://sunsite.berkeley.edu/hehweb/HM83.html
SIRIA olim magna provincia cuius provinciales fuerunt hec…;

==================

Ниже – пример типичной ситуации; это то, с чем приходится сталкиваться переводчикам средневековых текстов:

Для сравнения приведен один и тот же текст, написанный разными писцами:

Один писец пишет Siria, а другой Syria , а текст один и тот же. И различия не только в написании слова "Сирия"...

http://www.mediewistyka.net/content/view/75/43/

(Historia de rebus, pp. 9-10) Noe itaque generatio in Caldea et Damasci SYRIA et Maiori Armenia siue Assiria in qua Niniue dicitur esse sita,

(Annales, p. 66) Noe siquidem generatio in Caldea et Damasci SIRIA et Maiori Armenia sive Assyria, in qua Ninue sita est,
=====
Видно, что никто не следил не только за написанием y <-> i.
При желании в Интернете можно найти сколько угодно подобных примеров.

Ольга Славянка   12.04.2010 18:56   Заявить о нарушении

Вы сами прекрасно знаете: найти в Интернете мильён ссылок "Siria" — дело нехитрое. Вы — нашли. Честь вам и хвала. Уже можно возводить монумэнт нерукотворный.

Но какие источники мы видим, переходя по этим ссылкам?

А в основном те, об ошибках которых я и упоминал: источники конца 1-го и 2-го тысячелетия н.э., написанные — и это очень чувствуется — НЕ носителями языка (хоть порой и весьма учёными), с ошибками (возможно, частично внесёнными позднейшими переписчиками), из которых "Siria" вместо "Syria" — самая естественная (и мы уже обсуждали, почему: влияние фонетики родных языков) и безобидная. Взять того же цитируемого вами Храбана Мавра (сами-то вы в него, похоже, не заглядывали): "Greci" вм. "Graeci", "cedrosin" вм. "cedrum" (по II скл.) или "cedron" (по II греч. скл.), "Affrica" и проч., и немало.

Что касается конкретно "siris" у Катулла: это скорее результат большой восстановительной работы, чем ясности оригинальной рукописи (насколько мне известно, довольно плохо сохранившейся). И именно эта поправка, "siris", обычно принимая в настоящее время, была предложена в 19 в. Лахманом, вместо предложенной ранее Скалигером "siveris" — нестяжённой формы conj. perf. глагола "sino". (Были и другие варианты, но они в конечном счёте так и остались вариантами; сейчас текст Катулла приводится обычно с чтением К. Лахмана, которое использовали и вы.)

Так что "сирийские" благовония у вас и Шервинского — недоразумение: в тексте, который вы переводили, "siris"="siveris".

Деким

Деким Лабериев   29.05.2010 13:23   Заявить о нарушении

Еще раз, вы видимо, забываете нашу переписку, поскольку обсуждение пошло по второму кругу. Хоть перечитывайте, что ли!

Оригинальная рукопись Катулла вообще не сохранилась. Сохранились только рукописи 14-ого века, написанные под диктовку до того момента, пока они не были переписаны заново (видимо, даже первые копии не сохранились) – в них разнобой в написании слов. Из сохранившегося текста понятно, что писцы не были очень грамотными людьми. Они могли делать какие угодно ошибки в написании слов. Форму siveris мы уже с вами обсуждали, может быть, на десятках страниц. Эта форма существует, но плохо стыкуется как с предлогом sed, так и с повелительным наклонением однородного члена. Люди, использующие эту форму, никак не объясняют, почему есть такая нестыковка наклонений. Поскольку я дала по этому поводу развернутый ответ, видимо, на десятках страниц, я повторяться не буду. Я даже нашла аналог конъюнктива в русском языке.


Ольга Славянка   29.05.2010 15:21   Заявить о нарушении

Вы не поняли, о чём я. Устали, наверное; или времени мало было...

"Siris" -- форма ВОССТАНОВЛЕННАЯ (Лахман), поправляющая ВОССТАНОВЛЕННУЮ ЖЕ (Скалигер) форму "siveris". Были и другие варианты; что было здесь в оригинале, сказать точно уже НЕЛЬЗЯ. Поэтому пришлось ПРИНЯТЬ одно из возможных чтений. Было принято лахманово, значение которого известно ТОЧНО: "siris" = "siveris". Оно и фигурирует (практически) во всех изданиях, и давно; и вы переводили именно с такого издания, т.е., в этом месте, фактически, не Катулла, а конъектуру (чтение) Лахмана к конъектуре Скалигера. Но вы об этом не знали, а потому нафантазировали, вослед Шервинскому, "сирийское". А его в этом месте не было изначально.

По поводу конъюнктива: действительно, повторяться -- не стóит. Стóит -- вам -- почитать про его употребление в независимых предложениях: узнáете, с чем он сочетается.

Деким

Деким Лабериев   30.05.2010 01:51   Заявить о нарушении

Еще раз, неизвестно, что написано было в оригинале, было заменено очень много слов. Писали этот текст под диктовку не очень грамотные писцы. И многие места большинство переводчиков переводят, заменяя слова текста на похожие слова, как это имеет место в случае стихотворения 116 , где "тетю" заменили на "плащ". И с этой заменой я согласна. А в оригинале написана "тетя". Когда вы говорите, что кто-то что-то принял, вы забываете, что это условность и другие люди могут принимать другие варианты. Я знаю, с чем сочетается конъюнктив; в самостоятельных предложениях он не сочетается с однородными членами в повелительном наклонении. Если вы хотите меня убедить, найдите мне латинский текст, где бы просьба была бы выражена двумя глаголами, разделенными союзом sed, причем один глагол стоял бы в конъюнктиве, а другой – в повелительном наклонении. Я лично сталкивалась и с просьбами в виде конъюнктива, и с просьбами в виде повелительного наклонения – но по отдельности, не вместе.

А пока вы не приведете конкретного примера, ваши постинги – это пустое сотрясание воздуха, которое отнимает у меня время.

Переводчик совершенно не обязан следовать мнению кого бы то ни было, даже всего человечества. У него должно быть свое мнение. Мое мнение основано на моей хорошей лингвистической памяти, которой почти ни у кого нет. Если все человечество просто так, по договоренности, будет что-то принимать, я не буду к нему присоединяться.

В конце концов люди должны создавать что-то новое, а для этого они должны отказываться от мнения всех остальных людей.

Если вы так прекрасно разбираетесь, найдите пример 2 однородных членов предложения, разделенных союзов sed, чтобы один был в конъюнктиве, а другой – в повелительном наклонении, и поставим на дискуссии точку.

Трудно предположить, чтобы какая-то комбинация была возможна, но нигде не втсречалась.

Итак

Конънктив + sed + повелительное наклонение.

(хотя это не будет доказательством правоты до конца, поскольку точность тут тетя - плащ (amitha-amictu))

Ольга Славянка   30.05.2010 02:37   Заявить о нарушении

Попробую ещё раз.

>> [siris]
>> Когда вы говорите, что кто-то что-то принял,
>> вы забываете, что это условность и
>> другие люди могут принимать другие варианты.

Я это отлично помню; более того, именно об этом и речь!

Эта поправка, "siris" (Лахман), вместо "siveris" (Скалигер) или даже "vestris" (возможно, Бентли, но не уверен) была принята в качестве "канонического" (условно!), "устоявшегося" чтения довольно давно, в 1-ой половине 19 в. И вы, приводя оригинал, который переводили, привели его именно в таком виде, с "siris", т.е. ВЫ "приняли" ИМЕННО ЭТОТ вариант, не оспаривая его; а его смысл был задан изначально, но, строго говоря, не Катуллом, а гораздо позже — сначала Скалигером, потом Лахманом.
Других вариантов вы не рассматривали; кстати, вы в этом не одиноки: эти "другие" варианты практически (или вовсе) не появляются в современных изданиях Катулла (разве что в примечаниях к стихам Катулла; или в научных работах).

>> Я знаю, с чем сочетается конъюнктив;
>> в самостоятельных предложениях
>> он не сочетается с однородными членами
>> в повелительном наклонении.

Т. е. Цицерон, указуя "hoc facito, hoc ne feceris", ошибался? Здесь, как вы, несомненно, заметили, "facito" — будущее время повелительного наклонения (imperativus futuri), а "ne feceris" — отрицательная форма перфекта сослагательного наклонения (conjunctivus perfecti, значение "conjunctivus prohibitivus"). Так что повелительное с сослагательным — сочетается.
Всё же совсем не вредно освежать грамматику.

>> Переводчик совершенно не обязан
>> следовать мнению кого бы то ни было,
>> даже всего человечества.

Не обязан. Хотя... "всего человечества"... Довольно самоуверенно и немного смешно, учитывая, сколько в этом самом человечестве людей, ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше вас разбирающихся в предмете (я не о себе, не подумайте).

>> У него должно быть свое мнение.

Даже если оно сомнительное и противоречит некоторым довольно очевидным вещам, как это у вас бывает?

Что касается формы "siris", которая является позднейшей поправкой, то вы не поправили её, значит, согласились с ней. А её значение — известно, просто вы об этом не знали.
Так что:
- ваше мнение в отношении оригинала не отличается от общепринятого,
- а попытки интерпретации обличают незнание того, как именно это слово появилось в "устойчивом", принятом и вами тексте. Знать это, вообще говоря, необязательно; но лучше всё же знать, тогда меньше будет фантазий и вариаций на эту тему.

>> Мое мнение основано на моей хорошей лингвистической
>> памяти, которой почти ни у кого нет.

1. Боюсь, вы весьма заблуждаетесь: есть, хотя и, действительно, у немногих, но на порядки лучше вашей и моей. Именно такая память нужна, чтобы заниматься сравнительным языкознанием. Компаративисты знают много десятков языков, а то и сотни (хотя и ограниченно: основы этих языков), и не видят в этом ничего особенного. Таков был, например, С.А. Старостин, к сожалению, уже покинувший нас: около 200 языков.

2. Память — это ещё далеко не всё. С нею у вас, похоже, всё хорошо; а вот с умением анализировать текст — заметно хуже. Причём это относится ко всем языкам; лучше всего у вас в этом отношении французский.

>> Если все человечество просто так, по договоренности,
>> будет что-то принимать, я не буду к нему присоединяться.

Понимаю: "гордая дочь саванны".
Но вы УЖЕ "присоединились", не поправив ни запятой в "Воробушке", ни "siris" в "Косе Береники", ни... и т.д.
И присоединились безропотно, и будете присоединяться и дальше: вы ведь сами не правите латинские тексты,которые переводите, а используете устоявшиеся их версии.
Но это вполне естественно.

>> В конце концов люди должны создавать что-то новое

Согласен... но только если это новое будет лучше старого. А "выкрасить да выбросить" — зачем такое?

>> а для этого они должны отказываться
>> от мнения всех остальных людей.

Можно. Только всё-таки, наверное, не в ущерб здравому смыслу? Стóит сначала хорошо подумать, от чего вы отказываетесь и ради чего.

>> ...найдите пример 2 однородных членов предложения,
>> разделенных союзов sed, чтобы один был в конъюнктиве,
>> а другой – в повелительном наклонении...
>> Итак: Конъюнктив + sed + повелительное наклонение.

"Et ait illi Jesus: Vide, nemini dixeris: sed vade, ostende te sacerdoti..." (Мф 8:4)

Есть примеры и без "sed" (это всего лишь сочинительный союз):

"Ne timeas, neque formides: tolle tecum omnem multitudinem pugnatorum, et consurgens ascende in oppidum Hai."
(ИсНав 8:1)

Деким

Деким Лабериев   30.05.2010 15:54   Заявить о нарушении

Вы нехороший пример привели с sed. В евангелии с sed начинается новая фраза, обозначенная двоеточием – виден разрыв смысла. Более того, эта фраза имеет другую структуру, поскольку dixeris не обозначает прямую просьбу. Пожалуйста, приведите более адекватный пример не из христианской литературы и не из новолатинской литературы, поскольку Катулл жил до того, где было бы 2 просьбы, поскольку конъюнктив обозначает другую форму вежливости, это более вежливое обращение, чем повелительное наклонение. Это как бы первая часть фразы начинается на "вы", а вторая на "ты". С приходом христианства нормы вежливости изменились. Литература христианской эпохи в качестве примера не годится.

Не играет роль, кто стал первым писать siris, тем более, что мы этого не знаем. Там необязательно стоит siris. Если amitha заменяется на amictu, то при такой норме точности там может стоять, что угодно, в том числе siriae. Это как в физике, когда точность измерения 10%, то нельзя проводить расчеты с тремя знаками после запятой.

Ольга Славянка   30.05.2010 16:43   Заявить о нарушении

>> В евангелии с sed начинается новая фраза,
>> обозначенная двоеточием – виден разрыв смысла.

Уж кому, как не вам, знать, что на знаки препинания внимания обращать не стоит: современные издания используют современную же пунктуацию, а она оформилась довольно поздно.

Нет там "разрыва смысла": обычное сложносочинённое предложение с побудительными сказуемыми, одно в сослагательном, другое в повелительном наклонении, с обращением к одному и тому же человеку.

>> Более того, эта фраза имеет другую структуру,
>> поскольку dixeris не обозначает прямую просьбу.

Именно прямую просьбу, т.е. "никому не говори", "nemini dixeris" и означает, просто потому, что императив с отрицанием во все времена был в латыни малоупотребителен (чуть больше в поэзии), он заменялся несколькими описательными формами и — правильно, конъюнктивом (conjunctivus prohibitivus)!

Кстати, о примере "Et ait illi Jesus: Vide, nemini dixeris: sed vade, ostende te sacerdoti...":

- в оригинале, на греческом (орфография — монотоническая, без придыханий, тонического ударения и подписных йот; иначе, боюсь, шрифт не отразится как должно):
"καί λέγει αυτώ ο Ιησούς, "Όρα *μηδενί είπης*, αλλ' ύπαγε, σεαυτόν δείξον τώ ιερεί..."
"μηδενί είπης" и означает "никому не говори"; латинский перевод очень точно соответствует оригиналу, прямо-таки дословно;

- на старославянском (без ударений и придыханий, титло = ~ после буквы, ять = "Ь", юс малый = "Я"):
"и г~ла емоу iи~съ: виждь, никомоуже повЬждь: но шедъ покажисЯ iереови..."
как видите, то же самое; даже неинтересно.

Есть ещё на готском, но и там то же самое...

>> конъюнктив обозначает другую форму вежливости...

Среди значений конъюнктива отдельно "вежливость" не выделяется. (Не нужно путать с современными языками.) Конъюнктив лишь чуть менее категоричен, что связано с общим кругом его значений; однако и императив, в т.ч. imp.futuri, употребляется в целом нередко для побуждения (хотя и реже конъюнктива в вежливой речи) и невежливым не является:
"Civitas quae sit cogita..."
"Iam illud teneto diligenter...",
"...hoc gratius tibi esse significato atque ostendito...",
"...certis temporibus descendito..."
(Q. Tulli Ciceronis "Commentariolum petitionis").

>> Там необязательно стоит siris.

Да, в оригинале необязательно было именно "siris". Но со временем стало ОБЩЕПРИНЯТЫМ, как одно из наиболее обоснованных, именно это (восстановленное) чтение (и смысл его известен), с которым вы — неявно — согласились, потому что переводили с оригинала, в котором именно это чтение: вы привели этот оригинал.

>> Не играет роль, кто стал первым писать siris,
>> тем более, что мы этого не знаем.

Кто предложил "siris" — известно как раз очень хорошо: Карл Лахман, и известно, что после "siveris" Скалигера. И в современных изданиях Катулла это часто указывается, обычно в примечаниях.

Деким

P.S. А примеров на сочетание конъюнктива и императива (несмотря на то, что Вульгата — это поздняя латынь) хоть и немного, но, по-моему, уже вполне достаточно. Sapienti sat.

Деким Лабериев   31.05.2010 02:34   Заявить о нарушении

В христианскую эпоху как раз запятые появились – их ввел в евангелие святой Августин. Их не было во времена Катулла. Язык Катулла ничего общего не имеет с языком Евангелия – ритмика другая, выражения другие и т.д. Во времена появления в Риме Евангелия там уже сменился этнический состав, поэтому и говор сменился. А в Евангелие специфическая стилистика, которой больше нигде нет.

Христианская эпоха не в счет, но и в евангелие в данном случае sed разделяет не конъюнктив и повелительное наклонение, а два повелительных наклонения: Vide, sed vade, а между ними случайно вставлена фраза как комментарий – это совершенно другая ситуация.

Так вы ни одного примера не нашли. И, видимо, не найдете. Ибо не бывает, чтобы к одному человеку обращались в одной фразе на "ты" и на "вы", а конъюнктив и повелительное наклонение подразумевают разную степень вежливости, как и обращения на "ты" и на "вы".

Помимо того, что это нигде не встречается в латыни (новолатинская литература не в счет), вы не принимаете во внимание того простого обстоятельства, что непонятно, что написано – если текст испорчен и плохо виден, так что окончание слова, начинающегося на si не видно: то ли siris, то ли siveris... то можно дописать и окончание siriae. Пишется похоже. Подходит ли "Сирия"? – Подходит, это область в Египте, где как раз благовония и производили. Хотя были также и другие страны с названием "Сирия". Какие основания выбирать siveris, а не siriae? Никаких! Это право переводчика, что выбирать. А что общепринято, безразлично: сегодня одно общепринято, завтра – другое. В вас уж очень глубоко въелся принцип "в мои лета не должно сметь свои суждения иметь". К тому же это не общепринято, поскольку Шервинский, Гаспаров и вся русская школа вслед за ними приняла другую версию. Почему нам нужно ориентироваться на Запад?

Мой перевод не эквивалентен той латинской версии, которую я привожу – и так делает большинство. Там в некоторых местах есть бессвязный набор слов – я его так и воспроизвела, и воспроизвела "тетю", хотя перевела как "плащ", и запятые воспроизвела, хотя во времена Катулла запятых не было как знака препинания. Вот это общепринятая традиция.

Вы на пустом месте устроили дискуссию, отняв у меня уйму времени, которое я могла бы потратить на что-нибудь полезное, причем не разбираясь в предмете. Вы где-то в Интернете хватаете какие-то данные и думаете, что других нет. В частности, смешно слышать о том, что впервые текст Катулла стал разбираться в начале 19-го века, хотя его издавали уже в 14-ом веке. Вы потратили уйму времени на поиск Syria, не понимая, что наличие в Интернете текста со словом Syria говорит не о написании этого слова в 14-ом веке, а о политике нынешних редакторов Интернет-текстов. В Средние века писали под диктовку, не видя оригинала, а грамотность была не ахти какая, так что гласные y<->i , как правило, не различали и писали слова как угодно, но если осталось 10 средневековых рукописей, и в 2 из них будет написано Syria, а в 8 – Siria, а подобный разнобой бывает в большинстве случаев, то современные редакторы поместят в Интернете Syria, а не Siria, потому что это написание есть в словарях и в английском языке, а словари рассчитаны на англоязычных пользователей, поскольку большинству удобнее читать текст, когда слова пишутся так же, как в современном английском языке. Это артефакт, связанный с конъюнктурой рынка латинских словарей в 21-ом веке - а вы это принимаете за результат своих исследований.

Ненависть сама по себе неконструктивна. То время, которое вы тратите на очередной выплеск ненависти, вы могли бы потратить на что-нибудь более ценное – какую-нибудь статью бы написали, самостоятельно переводили бы стихи и т.д.
Конечно, замечательно, что вы цитируете греческое евангелие, но к сожалению,

Barba non facit philosophum
(Борода не делает философом)

Поисковые серверы находят только то, что на поверхности, вы слишком на них полагаетесь. А есть еще подводные кмани, о существовании которых вы и не подозреваете даже.

Раз вы ни одного адекватного примера не нашли, обсуждать больше нечего – ставим точку. И, пожалуйста, больше не захламляйте мой раздел текстами из Библии на других языках – они никакого отношения к Катуллу и его эпохе не имеют.

Ольга Славянка   31.05.2010 20:13   Заявить о нарушении

>> Во времена появления в Риме Евангелия
>> там уже сменился этнический состав,
>> поэтому и говор сменился.

Всё проще: со времён классической латыни прошло почти 4 века... Но латынь, хоть и поздняя, — всё ещё живой язык, и не слишком сильно отличается от классической в грамматическом отношении (а тем более — в литературном произведении). В лексическом — да, гораздо сильнее; но не в этом месте.

>> ...в евангелие в данном случае
>> sed разделяет не конъюнктив и повелительное наклонение,
>> а два повелительных наклонения: Vide, sed vade,
>> а между ними СЛУЧАЙНО ВСТАВЛЕНА фраза как комментарий...

Давно не читал бóльшей чепухи.

>> ...конъюнктив и повелительное наклонение
>> подразумевают разную степень вежливости...

Вы в самом деле знаете латынь? Если да, то посмотрите ХОТЯ БЫ "Commentariolum..." Квинта Цицерона, который я цитировал. Вы его, очевидно, не читали. Там увидите вы и императив, и конъюнктив в побудительном значении, и всё в одном тексте. Не было в латыни "ты/вы", и вежливость выражалась по-другому. (Почитайте, например, письма Цицерона.)

Разделение обращений по вежливости (как в русском "ты/вы") — явление сравнительно позднее. Классические языки (не только латынь) его не знали.

От души советую: повторите элементарную латинскую грамматику... что-то, быть может, прочтёте впервые.

>> ...если текст испорчен и плохо виден,
>> так что окончание слова,
>> начинающегося на si не видно:
>> то ли siris, то ли siveris...
>> то можно дописать и окончание siriae.
>> Пишется похоже.

Если бы филологи-реставраторы латинских рукописей (а среди них было много блестящих специалистов) руководствовались таким подходом — подходом дилетанта-халтурщика, — то неизвестно, что бы мы сейчас имели... По счастью, это не так.

>> Мой перевод не эквивалентен той латинской версии,
>> которую я привожу...

Т.е. переводили вы что-то другое, НЕ то, что привели? Больше вопросов нет. Ясно: дальше вы сможете утверждать всё, что угодно.

>> смешно слышать о том, что впервые текст Катулла
>> стал разбираться в начале 19-го века,
>> хотя его издавали уже в 14-ом веке.

Ещё смешнее, когда человек не дочитывает то, что ему же и пишут: поправка Лахмана — с которой сейчас издаётся Катулл — появилась в 19 в., а Скалигера — значительно раньше.

Деким

Деким Лабериев   31.05.2010 23:26   Заявить о нарушении

У вас, видимо, проблемы с русским языком, раз вы не понимаете, что я не отрицаю и никогда не отрицала, что конъюнктив может использоваться в побудительном значении; я говорю, что он не может использоваться в конкретной ситуации – найдите у Цицерона фразу, в которой бы было 2 однородных члена предложения, один – в конъюнктиве, а другой в повелительном наклонении, но соединенных союзом sed. Это будет аргумент.

Hic Rhodus, hic salta
(Здесь Родос, здесь прыгай)

Если есть два повелительных наклонения, соединенных союзом sed, а между ними в скобках вставлен комментарий, то он ничего не меняет. Вас просят найти комбинацию в чистом виде, вы ее не нашли.

Латинская литература огромна, если какое-то сочетание с распространенным союзом не встречается, то оно, вернее всего, никогда не существовало. Если бы оно существовало, оно бы встречалось сотни раз!

Христианский Рим очень не похож на античный. В античной нет обращения на "вы" – привнесли это обращение на "вы" христиане. В новолатинской литературе это обращение на "вы" уже встречается. Я не знаю, с какого века. Но появилось оно очень рано, видимо, как обращение к папе римскому. Когда я пишу о разной степени вежливости, я не пишу о том, что в античном Риме существовало обращение на "вы". Я говорю о том, что конъюнктив эквивалентен другой степени вежливости, чем повелительное наклонение. Если вы не разбираетесь в степенях вежливости, то с вами латинские тексты обсуждать просто бессмысленно.

С Библии начинается совершенно другая культура, очень не похожая на античную, и язык ее совершенно иной. Библия написана в том стиле, в котором в языческом Риме никто не писал. Совершенно другое построение фраз.

А похоже, что вы, извините, не разбираетесь в материи вежливости, если совершенно спокойно величаете всю русскую школу филологов школой халтурщиков.

Просто наши филологи обратили внимание на деталь, не замеченную западными филологами. Не бывает людей, которые замечают абсолютно всё. И западные филологи могли не заметить какой-то детали.

***
Мой перевод в такой же степени отличается от приведенного оригинала, как отличаются от приведенных оригиналов перевод Шервинского или переводы, помещенные в проекте Perseus и вообще, видимо, все переводы, изданные до сегодняшнего дня.

Ольга Славянка   01.06.2010 11:02   Заявить о нарушении

"Nemini dixeris"— это не комментарий, а прямой запрет. "Conjunctivus prohibitivus" это называется.

>> ...конъюнктив эквивалентен другой степени
>> вежливости, чем повелительное наклонение...

...и поэтому Квинт обращается к брату с использованием как одного, так и другого (примеры я уже приводил раньше)? Он пишет то вежливо, то не очень? Неубедительно.

>> Совершенно другое построение фраз.

У Цицерона "hoc ne feceris", в Библии несколько веков спустя "nemini dixeris", тот же conjunctivus prohibitivus. В чём в ДАННОМ СЛУЧАЕ разница? Никакой.

>> Просто наши филологи обратили внимание на деталь,
>> не замеченную западными филологами.

Вы упорно не хотите понимать: наши филологи ПРИНЯЛИ, в этом месте поэмы, поправку Лахмана — они не спорили с ней. Текст в русских изданиях в этом
(1) не отличается от западных изданий,
(2) даже в комментариях не отмечается иное чтение,
— а значит, ни о какой детали, "не замеченной ими" (что вряд ли: было проанализировано каждое слово, см. хотя бы комментарии в изданиях), речь не идёт.

>> И западные филологи могли не заметить какой-то детали.

Могли, конечно. Но оригиналы анализировали именно они, и поправки принадлежат им. А наши филологи с ними не спорили и не спорят, значит, принимают эти поправки.

>> Мой перевод в такой же степени отличается
>> от приведенного оригинала...

Понятно: на самом деле вы переводили лахманово "non siris" (~"не допусти") как отдельно "non" и "syris" ("сирийских"). Хорошо. В таком случае это стоило бы указать в ваших комментариях, чего вы не сделали.
И тогда непонятно, к чему относится "non": в этом предложении при вашей трактовке не остаётся личных форм глагола, а будет только инфинитив "esse". А в остальном всё замечательно.

Деким

Деким Лабериев   01.06.2010 12:48   Заявить о нарушении

Nemini dixeris – не прямой запрет, а, скорее факультативное пожелание, его классификация условна. Слова Conjunctivus prohibitivus – по сути, пустой звон, поскольку это всего лишь описательное название гипотезы.

И, пожалуйста, не цитируйте мне Библию на разных языках. У меня есть скачанная с Интернета Библия на английском, немецком и русском языках. Тексты этих библий не совпадают, поэтому их перевод условен и диктовался политическими соображениями. Расхождения между текстами Библий я активно обсуждала в Интернете.

Я уже обсуждала, что у Катулла слово non необязательно стоит после того слова, которое отрицается. Это делает тексты Катулла многозначными. Мне разумным кажется вариант использования неопределенной формы глагола, как она используется в русском языке (не быть мне красивой!). Но поскольку на эту тему уже все было сказано, по второму кругу я обсуждать эту тему не буду, у меня спор с вами разросся до такой степени, что в разделе становится невозможно найти рецензии других авторов.

Это на самом деле темное место, и таких у Катулла несколько. Темные места каждый переводит, как хочет – доказать ничего нельзя. Поэтому вся дискуссия на пустом месте. Я сверяла свой текст с переводом Шервинского и Perseus – мне больше нравится текст со словом "сирийские": просто из художественных соображений там требуется какой-то эпитет, лучше звучит.

Факт тот, что вы не нашли комбинации, которая должна была бы встречаться сотни раз, поэтому дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Ольга Славянка   01.06.2010 18:57   Заявить о нарушении

>> Nemini dixeris – не прямой запрет,
>> а, скорее факультативное пожелание...

"Никому не говори" — это "факультативное пожелание"? И "hoc ne feceris", "не делай этого" — тоже?
Такой подход, Ольга, называется "сказки Венского леса".

>> Слова Conjunctivus prohibitivus — по сути, пустой звон,

"Пустой звон" — для тех, кто не знает, что это одна из распространённых форм для выражения запрещения. (Imperativus для этого использовался редко.)

>> Я уже обсуждала, что у Катулла слово non
>> необязательно стоит после того слова,
>> которое отрицается.

Вы, вероятно, имели в виду "перед тем словом...". Согласен, однако:

>> Это делает тексты Катулла многозначными.

А вот тут вы ошибаетесь: "non", действительно, необязательно стоит перед тем словом, которое отрицается, но это не значит, что оно может относиться к чему угодно. Задача хорошего переводчика — найти с уверенностью, к чему оно относится; но можно подходить и по-другому: "истолкую так, как мне это понравится, и это будет очень свежо и ново".

>> Мне разумным кажется вариант использования
>> неопределенной формы глагола,
>> как она используется в русском языке
>> (не быть мне красивой!).

1. "Не быть мне красивой" — это не пожелание и не побуждение, а скорее констатация неизбежного. А у Катулла — просьба (и в вашем переводе тоже).

2. Почему вы решили, что можно вот так прямо переносить русский синтаксис на латынь? Хоть один пример подобного употребления укажете? Ни в одной серьёзной латинской грамматике нет ничего похожего на подобное употребление инфинитива. Основной аргумент тут, видимо, "а мне так больше нравится!" Это и называется "дилетантство".

Деким

Деким Лабериев   01.06.2010 23:46   Заявить о нарушении

Тут я приведу несколько соображений, почему не нужно ориентироваться на текст Библии при анализе произведений Катулла.

Историю перевода библии на латинский язык можно найти по адресу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate
Большая часть Библии была переведена св. Иеронимом в 405г. Однако самый ранний дошедший до нас манускрипт Codex Amiatinu датируется 750г. нашей эры, а Катулл жил до нашей эры, т.е. с тех пор прошло более 8 веков. Эта уже средневековая латынь.

Когда мы читаем древние источники, нужно принимать во внимание их происхождение. Хотя в дошедших до нас копиях текстов Катулла или Цицерона есть разночтения, но в случае оригинальных авторов разночтений гораздо меньше, чем в случае переводной литературы. В Интернете есть современные переводы Библии на разные языки. В некоторых местах они различаются существенным образом по смыслу. В Средние века, когда связь между разными областями и странами была затруднена, а книг было мало, кто-то пользовался греческой версией библии, кто-то – еврейской, а кто-то сам переводил одну из этих версий на латынь. В Средние века разночтений было гораздо больше, чем сейчас. Причин тому много. Книги могли как переписываться, так и писаться под диктовку. В первом случае сохранялась оригинальная орфография, во втором случае – нет. Переписчики могли сами дописывать и исправлять текст по своему усмотрению. Иногда при этом они думали, что исправляют ошибки перевода. Далее изменилось произношение. Буква «с» вместо «к» стала читаться как «ц» и т.д. При диктовке писали, как слышали, поэтому каждый писал как слышал. В Средние века не было правил пунктуации и между словами не делали промежутков. Было не до тонкостей вроде сочетания императива и сослагательного наклонения.

В результате язык библии кардинальным образом, как небо и земля, отличается от языка художественной литературы языческого Рима. На него ни в коем случае нельзя ссылаться при трактовке смысла фраз языческих авторов. Дошедший до нас текст Библии написан средневековой латынью, а Катулл писал на античной латыни.

Ольга Славянка   23.06.2011 14:03   Заявить о нарушении

Г-жа О.Сл., увы, допускает неточности и уходит от конкретной темы.

>> ...не нужно ориентироваться на текст Библии
>> при анализе произведений Катулла.

Этого никто и не делает.

>> Большая часть Библии была переведена св. Иеронимом в 405г.

Т.е. на рубеже 4-5 вв.

>> Однако самый ранний дошедший до нас
>> манускрипт Codex Amiatinus датируется 750г. нашей эры,
>> а Катулл жил до нашей эры,
>> т.е. с тех пор прошло более 8 веков.

8 веков — разделяют время жизни Катулла (когда КЛАССИЧЕСКАЯ латынь, можно сказать, только начиналась) и время СОЗДАНИЯ именно манускрипта Codex Amiatinus, который содержит текст, написанный Иеронимом НЕ в 8-м веке, а на рубеже 4-5 вв., т.е. — всё же — почти на 350 лет раньше.

>> ...язык библии <*> кардинальным образом, как небо и земля,
>> отличается от языка художественной литературы
>> языческого Рима.

<*> «Библия» — это имя собственное. Литератору и переводчику можно бы и знать.

Стилистически — да, отличается. Грамматически — гораздо меньше: до конца 2 в. н.э. грамматические нормы классической латыни НЕ НАРУШАЛИСЬ: это т.н. «постклассическая» латынь.

Так что от времени, когда нормы классической латыни стали постепенно изменяться (в основном за счёт выхода из употребления некоторых грамматических форм), латынь св. Иеронима отделяет всего лишь ~200 лет, а НЕ 8 веков.
И отличия этой поздней латыни от классической невелики (а особенно её литературной формы, на которой и написана Вульгата): упрощение некоторых синтаксических конструкций и некоторые лексические различия (в осн. специфически христианская лексика).

Именно поэтому «литургическая» или «церковная» латынь характеризуется так: “...The written Latin of today, as used for Church purposes, DOES NOT DIFFER RADICALLY from classical Latin. Study of the language of Cicero and Virgil SUFFICES ADEQUATELY for understanding Church Latin...” См.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesiastical_Latin

>> В Средние века... было не до тонкостей вроде сочетания
>> императива и сослагательного наклонения.

У св. Иеронима эти формы на своём месте, и их употребление НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от классического.

Деким

Деким Лабериев   28.06.2011 00:52   Заявить о нарушении

Я в свое время ходила на курсы древнерусского языка. Через 2-3 часа занятий все свободно читали древнерусские тексты. Знания современного русского языка вполне достаточно для понимания древнерусских текстов. Означает ли это, что древнерусский язык не отличается от современного?

Язык Библии примерно так же отличается от античной латыни, как древнерусский язык отличается от современного.

Высказывание в Википедии в той же степени относится к русскому языку, как и к латыни.

Можно еще привести пример средневекового норманнского языка, который понятен при знании французского.

***
При чем тут язык конца 2-го века, когда Библия впервые переводилась в 5-ом веке, а до нас дошел экземпляр 8-го века, и нет никакой гарантии, что текст этого экземпляра не отличается от текста 5-го века? Не только средневековые тексты библии отличаются друг от друга, но и современные тексты библии отличаются очень сильно.
А 5- ый век – это совершенно другая культура, это – христианская культура, повлекшая за собой смену стиля речи.

***
Вместо того, чтобы философствовать на пустом месте, вы бы нашли в античной литературе пример, когда в одной и той же фразе два однородных сказуемых отличаются наклонением – чтобы одно стояло в сослагательном наклонении, а другое – в императиве. А до этого ваши рассуждения, извините, пустой звон.

Вернее всего, там потеряна строка. Неопределенная форма глагола очень распространена. Там как бы присутствует половина фраз и многоточие..

Ольга Славянка   28.06.2011 01:47   Заявить о нарушении

Любезная О.Сл.,

ваши «доводы» могут убедить лишь «вашего» читателя — человека, который
(1) языки знает ещё хуже вас и
(2) смотрит вам в рот.
Люди, знающие языки, сразу заметят ваши натяжки и произвольные допущения.

Иллюстрирую.

>> Я в свое время ходила на курсы древнерусского языка.

При чём здесь древнерусский?
Смею напомнить: мы обсуждаем латынь. Её история и эволюция кардинальнейшим образом отличается от истории и эволюции древнерусского языка — хотя бы потому, что латынь в её практически классическом варианте достаточно рано стала искусственно сохраняться в неизменном виде, и именно поэтому она весьма единообразна на протяжении последних 1,5 тыс. лет.

>> Через 2-3 часа занятий все свободно читали древнерусские тексты.

Какого периода? Любого? И любого содержания?
Это — сказка для легковерных, Оленька!

Термином «древнерусский язык» обозначается язык примерно с 6 по 14 в., причём язык в течение всего этого времени ЖИВОЙ (а письменный — примерно с 10 в.), т.е. имевший носителей и естественно развивавшийся и изменявшийся, — в отличие от латыни, которая с определённого времени стала использоваться в застывшей форме, сравнительно мало отличающейся от классической, т.е. формы, символизирующей наивысшую ступень развития, обработанности и т.п. Этот путь ДО латыни прошли др.-египетский (язык Среднего Царства), др.-греческий (аттическая норма), а ПОСЛЕ — старославянский (в виде церковнославянского).

А устная форма, народная латынь, продолжала развиваться, и уже в 9 в. зафиксированы формы языков, которые очень существенно отличаются от застывшей) латыни — предтеч современных романских языков.

>> Знания современного русского языка вполне
>> достаточно для понимания древнерусских текстов.

Это, вообще говоря, неправда: этого достаточно — и то не всегда — для понимания поздних текстов. А точное понимание более ранних требует хорошего знания именно ДР.-РУССКОГО языка. Примеры? «Придохомъ кнęгыне», «обадилъ бо его бяше», «оже бо язъ отъ рати...» и др. Переводы этих фраз на современный русский зело отличны будут от оригинала.

>> Язык Библии примерно так же отличается от античной латыни,
>> как древнерусский язык отличается от современного.

Это — неправда. «Как древнерусский язык отличается от современного» отличаются от латыни такие романские языки, как испанский, итальянский, румынский (в разной степени); хотя степень понимания основного смысла латинского текста у носителей этих языков довольно высока.

>> При чем тут язык конца 2-го века,
>> когда Библия впервые переводилась в 5-ом веке,

(1) Это не так: некоторые части Библии переводились и раньше (т.н. Vetus Latina). Перевод св. Иеронима стал со временем каноническим, в т.ч. ввиду своего отменного качества; но первым он не был.

(2) При чём тут язык конца 2-го века — я, кажется, уже ясно написал, но повторю: грамматические нормы ЖИВОЙ латыни оставались практически неизменными до конца 2 в. Т.е. не только литературный, но и разговорный латинский 4 в. грамматически сравнительно мало отличались от классической латыни (времени мало прошло), в основном в части некоторого обеднения грамматических форм. А для перевода Библии использовался ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, грамматическое отличие которого от классической латыни ещё меньше.

>> а до нас дошел экземпляр 8-го века, и нет никакой
>> гарантии, что текст этого экземпляра не отличается
>> от текста 5-го века?

Codex Amiatinus замечателен тем, что дошёл до нас полностью; но он не самый ранний: Codex Fuldensis старше его почти на два века, однако содержит лишь Новый Завет.
Есть и другие более ранние фрагменты Вульгаты, и нет сомнений, что это именно она, Вульгата. См.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate#Manuscripts_and_early_editions
А за «гарантией» — пожалуйте в банк.

>> ...христианская культура,
>> повлекшая за собой смену стиля речи.

Стиля — да. А грамматических норм — нет. Я уже писал об этом.

Деким

Деким Лабериев   29.06.2011 00:30   Заявить о нарушении

Извините, вы никудышный психолог. Среди моих рецензентов нет тех, кто бы смотрел мне в рот. Непонятно, почему вы при вашем уровне знаний языков выбираете себя в судьи – подобная самонадеянность выглядит, извините, нелепо.

По адресу:

http://www.latinvulgate.com/verse.aspx?t=0&b=1

приведен текст латинской библии под названием Vulgate. Начало:

in principio creavit Deus caelum et terram

terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

dixitque Deus fiat lux et facta est lux

et vidit Deus lucem quod esset bona et divisit lucem ac tenebras

ppellavitque lucem diem et tenebras noctem factumque est vespere et mane dies unus
Здесь в качестве союза «и» используется, в основном, et. В античной латыни этот союз встречается, но редко. Обычно на один союз et приходится великое множество союзов que. Тут последний союз встречается, но редко. Доминирование союза et характерно для средневековой латыни, когда она перестала быть родным языком.

Что толкает вас лезть в те области, в которых вы, извините, не разбираетесь?

Ольга Славянка   30.06.2011 01:38   Заявить о нарушении

Дорогая О.Сл.,

>> Среди моих рецензентов нет тех, кто бы смотрел мне в рот.

Ну как же нет? Многие честно пишут, что латыни или вовсе, или почти не знают; т.е. они полагаются на ВАШЕ знание латыни (не единожды подвергавшееся справедливой критике), а кое-кто даже восхищается им.

Это и есть «смотреть в рот».

>> Непонятно, почему вы при вашем уровне знаний языков
>> выбираете себя в судьи...

Спрашиваете — отвечаю.

(1) В приведённом — вами же — отрывке из Вульгаты (329 букв, 57 слов) в качестве соединительного союза «и» встречаются:

- союз “et” — 9 раз;
- энклитический союз “-que” — 3 раза.

Обратимся к классике, наугад: Цицерон, «Тускуланские беседы», книга первая, абзацы 1-ый и 2-ой (1259 букв, 183 слова):

1. Cum defensionum laboribus senatoriisque muneribus aut omnino aut magna ex parte essem aliquando liberatus, rettuli me, Brute, te hortante maxime ad ea studia, quae retenta animo, remissa temporibus, longo intervallo intermissa revocavi, et cum omnium artium, quae ad rectam vivendi viam pertinerent, ratio et disciplina studio sapientiae, quae philosophia dicitur, contineretur, hoc mihi Latinis litteris inlustrandum putavi, non quia philosophia Graecis et litteris et doctoribus percipi non posset, sed meum semper iudicium fuit omnia nostros aut invenisse per se sapientius quam Graecos aut accepta ab illis fecisse meliora, quae quidem digna statuissent, in quibus elaborarent.

2. Nam mores et instituta vitae resque domesticas ac familiaris nos profecto et melius tuemur et lautius, rem vero publicam nostri maiores certe melioribus temperaverunt et institutis et legibus. quid loquar de re militari? in qua cum virtute nostri multum valuerunt, tum plus etiam disciplina. iam illa, quae natura, non litteris adsecuti sunt, neque cum Graecia neque ulla cum gente sunt conferenda. quae enim tanta gravitas, quae tanta constantia, magnitudo animi, probitas, fides, quae tam excellens in omni genere virtus in ullis fuit, ut sit cum maioribus nostris comparanda?

Как нетрудно подсчитать (при желании),

- союз “et” встречается в этом отрывке 9 раз, а
- энклитический союз “-que” — 2 раза, и даже если считать с “neque” (хотя это уже в значительной мере самостоятельный союз) — 4 раза.

Может, Цицерон не слишком хорошо знал родной язык?..

Так что ваши утверждения:

>> В античной латыни этот союз встречается, но редко.
>> Обычно на один союз et приходится великое множество союзов que.

немногого стóят; они обличают лишь слабое знакомство с той самой «античной латынью».

Кстати: я вовсе не хочу сказать, что вы во всём неправы. Вероятно, есть тексты и фрагменты (я их не искал — как, впрочем, специально не подбирал и отрывка из Цицерона), в которых “-que” встречается чаще “et”, и даже заметно. Употребление того или иного союза (а они синонимичны) определяется многими соображениями и не позволяет так огульно обобщать, как это делаете вы.

(2) Если отвлечься от употребления союзов “-que” и “et” — ЧТО ЕЩЁ в отрывке из Вульгаты не соответствует грамматическим нормам классической латыни, не затруднитесь назвать?

Ещё раз: поздняя латынь ОТЛИЧАЛАСЬ от классической (и я уже кратко писал, чем), но сравнительно СЛАБО, и особенно слабо — письменный язык (та же Вульгата), который ориентировался на античную норму, — разумеется, с учётом изменившихся реалий, распространения христианства, заимствований: латынь была тогда ЖИВЫМ языком.

Деким

Деким Лабериев   30.06.2011 11:42   Заявить о нарушении

Вы очень неудачно выбрали отрывок Цицерона. В этом отрывке много раз встречается разные комбинации местоимения qui : quae, quidem, in quibus и т.д. Это и является причиной того, что Цицерон использует союз et во избежание повторения звука qui – я насчитала его повторение 18 раз. В данном отрывке речь идет исключительно о стилистических фонетических проблемах. Вы в качестве примера привели исключение из правила, а не правило. В отрывке из Библии этой проблемы нет.

Тем не менее, даже в этом отрывке 9 раз встречается на 329 букв или 1259 букв. Т.е. в одном отрывке союз et встречается в 4 раза реже. Это бросается в глаза. Помимо употребления союза et эти отрывки отличаются ритмической структурой. В Библии ритмическая структура фраз крайне примитивна. У Цицерона она сложна. Но поскольку у вас лично нет ритмического слуха, то объяснять это вам, извините, – это все равно, что объяснять дальтонику, почему щеки не могут быть зелеными. При наличии ритмического слуха этого объяснять не требуется – это самоочевидно. Другая ритмика фраз.


Ольга Славянка   30.06.2011 12:37   Заявить о нарушении

Любезная Оленька,

>> Вы очень неудачно выбрали отрывок Цицерона.

Неудачно ДЛЯ ВАС — потому что он наглядно опровергает ваш (изначально сомнительный) тезис.
Впрочем, это уже часто бывало: если вам что-то не нравится — это «неудачно», однозначно и безусловно.

>> Цицерон использует союз et во избежание
>> повторения звука qui – я насчитала его повторение 18 раз.

Остроумно придумано, но — полная ерунда, в т.ч. потому, что:

- сочетание звуков “qu” встречается в латинских местоимениях и союзах очень часто, так что избегать его повторения и не получится, и не нужно;

- например, в предложении
“Nam mores et instituta vitae resque domesticas ac familiaris nos profecto et melius tuemur et lautius, rem vero publicam nostri maiores certe melioribus temperaverunt et institutis et legibus.”
ЕДИНСТВЕННОЕ “qu” встречается ИМЕННО в союзе “que”. Зачем здесь избегать ОТСУТСТВУЮЩЕГО “qu”?

Так что аргумент ваш крайне искусственный и беспомощный.

>> ...в этом отрывке ... союз et встречается в 4 раза реже.

Это связано всего лишь с другим характером текста.

>> Помимо употребления союза et эти отрывки отличаются
>> ритмической структурой.

Оленька, может быть, уже хватит хитрить и уходить от темы?..

ВОПРОС: в чём состоят ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ отличия — «как небо и земля», написали вы ничтоже сумняшеся — языка Вульгаты от классической латыни?

>> В Библии ритмическая структура фраз крайне примитивна.
>> У Цицерона она сложна.

Вообще-то речь шла прежде всего о языковых отличиях, о грамматике, НЕ о стилистике: в пределах одного и того же языка могут существовать совершенно различные стили.

...
— А если я ляпну что-нибудь?
— И ляпай! Но ляпай — уверенно: тогда это называется «точка зрения».
...

Вам просто нечего сказать по существу, Оленька. Признайте это хоть раз.

Деким

Деким Лабериев   30.06.2011 14:46   Заявить о нарушении

Что пишут в словаре по поводу vulgate?

http://www.thefreedictionary.com/Latin+Vulgate+Bible

3. Vulgate The Latin edition or translation of the Bible made by Saint Jerome at the end of the fourth century A.D., now used in a revised form as the Roman Catholic authorized version.

Перевод:
Латинское издание или перевод Библии, сделанный святым Иеронимом (Иеронимом Блаженным) в конце четвертого века нашей эры, ныне в отредактированной форме используемый как версия, дозволенная Римской католической церковью.

***
Написано черным по белому, что текст отредактирован, т.е. изменен.

Античная латынь характеризуется великим множеством сложных грамматических конструкций – герундиевых и герундивных оборотов, сложноподчиненных предложений, инверсией (в том числе определения могут отделяться от определяемого слова многими словами) и т.д.

А основной текст латинской Библии (и, пожалуйста, не ищите нехарактерных отрывков – исключения лишь подтверждают правило) написан простыми фразами типа «подлежащее – сказуемое – прямое дополнение", так что, видимо, когда латынь стала иностранным языком для священников, все сложные грамматические конструкции были заменены на простые, например, сложноподчиненные предложения – на сложносочиненные, исправлен порядок слов и т.д.

Дошедшая до нас редакция Vulgate – это типичный образец средневековой латыни. Эта латынь отличается от латыни античных авторов.

Ольга Славянка   01.07.2011 12:37   Заявить о нарушении

Дорогая О.Сл.,

>> Написано черным по белому, что текст отредактирован...

И что из этого следует? Не сказано: кем, когда отредактирован, каковы редакционные изменения — какие выводы из этого можно сделать? Никаких.

>> Античная латынь характеризуется
>> великим множеством сложных грамматических конструкций...

Это известно. Известно и то, что
- некоторые из этих конструкций, имея очень узкий смысл, были не особенно употребительны уже в классической латыни,
- упрощение (а то и выход из употребления) некоторых из этих конструкций началось ещё в поздней (живой!) латыни. Я уже писал об этом.
НО! Грамматические изменения были относительно незначительны. ОСНОВЫ грамматики латыни (а особенно письменной) практически не изменились.

>> А основной текст латинской Библии...

Латинская Библия — перевод на латынь текстов (а) древнееврейских, (б) древнегреческих. Так что стиль вданном случае определяется оригиналом, который и на (а), и на (б) резко отличался по стилю от любых произведений, написанных на классической/«золотой» латыни.

>> написан простыми фразами типа
>> «подлежащее – сказуемое – прямое дополнение»

Неправда. Очень значительные части Библии написаны более сложным языком — на любом языке; и Вульгата это отражает. А бóльшего от перевода требовать нельзя.

>> ...все сложные грамматические конструкции
>> были заменены на простые,
>> ...например, сложноподчиненные предложения –
>> на сложносочиненные...

Дражайшая О.Сл., вас, похоже, подводит ваша «память сказительницы» (если она у вас вообще есть, в чём имею уже сомнение великое).

Стиль Библии, действительно, в целом проще стиля многих античных авторов, что вполне естественно, учитывая — хотя бы — широчайшую аудиторию, которой предназначены эти тексты. Однако вот вам предложение:

Sapientiam autem loquimur inter perfectos : sapientiam vero non hujus sæculi, neque principum hujus sæculi, qui destruuntur: sed loquimur Dei sapientiam in mysterio, quæ abscondita est, quam prædestinavit Deus ante sæcula in gloriam nostram, nemo principum hujus sæculi cognovit : si enim cognovissent, numquam Dominum gloriæ crucifixissent. (1 Кор, 2:6-8).

Нет здесь сложных и сложноподчинённых предложений? И таких мест очень много, по той простой причине, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Библия тем примитивным текстом, каким вам её хочется считать.

Перечтите, наконец, Вульгату, хотя бы выборочно, и поменьше придумывайте.

>> ...латынь [Вульгаты] отличается от латыни
>> античных авторов.

Обсуждали уже: да, отличается! Однако в основном стилистически и лексически; ГРАММАТИЧЕСКИЕ отличия сравнительно незначительны и касаются относительно экзотических конструкций
(которые, да, не используются; но
(а) они и в классические времена использовались не слишком часто,
(б) в них и не возникает особенной необходимости, в силу особенностей текста).
Остальное — в частности, времена и наклонения глагола, их смысл и употребление — практически не претерпело изменений.
И речи нет о различии «как небо и земля».

Деким

Деким Лабериев   02.07.2011 00:59   Заявить о нарушении

И ещё.

>> Дошедшая до нас редакция Vulgate <*> —

<*> На тот случай, если русский язык для вас иностранный: по-русски латинскую Библию обычно называют «Вульгата».

>> это типичный образец средневековой латыни.

Звучит несколько напыщенно... учитывая, что время, когда латынь перестаёт считаться «поздней» и начинает считаться «средневековой», разными учёными определяется весьма по-разному: от 4-5 вв. до 9-10 вв.

Однако в любом случае в Средние века латынь, которая (не позже чем с 6-7 вв.) не имела носителей, была во многих странах на протяжении более чем 1000 лет языком вторым, ВЫУЧЕННЫМ, поэтому форма, в которой она использовалась, очень сильно зависела от уровня образованности пишущего/говорящего, страны, где она использовалась, и т.п. Поэтому говорить о некой «типичной» в целом средневековой латыни затруднительно: типичной для какой сферы, страны, какого периода времени?..

Латынь Вульгаты занимает в этом (языковом) смысле особое место:

- перевод выполнялся в то время, когда латынь, хотя и поздняя, ещё была живым языком;

- автор перевода был блестящим знатоком классической латыни (письменного языка) и при переводе ориентировался на неё (как и многие более поздние авторы; но ему было в этом смысле значительно легче).

>> Эта латынь отличается от латыни античных авторов

Да, отличается; но грамматически — довольно несущественно, особенно если учитывать стиль Библии, весьма отличный от стиля практически любых других текстов.

Деким

Деким Лабериев   02.07.2011 12:54   Заявить о нарушении

Выше – комментарий человека, никогда не державшего в руках средневековые латинские тексты.

Средневековая латынь неоднородна. Более того, она изменялась, причем по-разному в разных странах, так что в России в позднее средневековье латинские тексты писали не так, как в Англии, а в Англии – не как во Франции, а во Франции – не как в Италии и т.д. Тем не менее, были некоторые общие изменения – например, в латынь ввели новые буквы, которых раньше не было – j и v. Многие слова изменили свое значение, скажем galea в античной латыни означает «шлем», а в средневековой – «галеру». «Капитан» в античной латыни пишется как nauarchus , а в средневековой – как capitaneus и т.д. Слова изменили свои оттенки, и в связи с этим у слов другая распространенность. В частности, распространенность слов можно найти на сайте:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/wordfreq?lookup=spiritus&lang=la

где я дала ссылку на распространенность слова spiritus, имеющего много значений. В Библии во всех случаях это слово имеет одно значение «дух». У античных авторов, которые используют это слово редко, в подавляющем большинстве случаев оно имеет другие значения: веяние, дуновение, благоухание, дыхание, вдыхание, настроение, характер, вдохновение, мужество, энергия, высокомерие, заносчивость, недовольство, озлобление, придыхание. В значении "дух" оно используется крайне редко.

Или взять другое слово peccavi (совершил проступок) – тоже ни у одного античного автора не встречается столь часто, как в Библии (30,148).

В Библии выбираются другие слова и другие оттенки слов, они используются в ситуациях и комбинациях, в которых в античной литературе не используются.

И т.д.

Там же приведена статистика и для союза et. Видно, что ни у одного античного автора этот союз не встречается столь часто (838,491), как в Библии.

Это говорит о другой структуре фраз. Союз et используется, в основном, в сложносочиненных предложениях. Изменение его частоты говорит о радикальном изменении структуры фраз. Для античной латыни характерны сложноподчиненные предложения, для средневековой – сложносочиненные.

Г-н «Лабериев» выше пытался доказать, что союз et встречается одинаково часто в античной литературе и Библии. О чем это говорит? Пытался ли он нарочно ввести читателей в заблуждение или не удосужился найти статистику?

Из слов, которые не встречаются в античной латыни и, соответственно, в словарях и в проекте поиска Perseus, можно привести слово clamydis

http://www.biblestudytools.com/parallel-bible/passage.aspx?q=1+samuel+24&t=vul&t2=kjv

12 quin potius pater mi vide et cognosce oram clamydis tuae in manu mea quoniam cum praeciderem summitatem CLAMYDIS tuae nolui extendere manum meam in te animadverte et vide quoniam non est in manu mea malum neque iniquitas neque peccavi in te tu autem insidiaris animae meae ut auferas eam

В античные времена это слово писалось как chlamys (chlamydis). Слова изменили свое написание.

Язык Библии настолько непохож на античный, что примеры из Библии не могут приниматься во внимание. Это все равно, что ссылаться на написание clamys, ибо это написание присутствует в Vulgate.

Ольга Славянка   03.07.2011 12:25   Заявить о нарушении

Дорогая О.Сл.,

наш диалог напоминает спор двух глухих... и, увы, НЕ по моей вине.

>> Выше — комментарий человека, никогда не державшего
>> в руках средневековые латинские тексты.

Оленька, тексты — ЧИТАЮТ. И для этого вовсе не обязательно держать в руках подлинники. Бывает и так, что человек, смотревший на них, видел фигу...

>> Средневековая латынь неоднородна.
>> Более того, она изменялась, причем по-разному в разных странах...

Так я вам об этом и написал уже, см. выше!
Вы всё-таки почитывайте, чтó вам пишут, хотя бы иногда.

Об изменении значений слов я тоже упоминал и не спорил с этим: глупо спорить с очевидным.
Лексические отличия поздней — уже христианской — латыни от классической довольно заметные; однако:
- эти лексические изменения (почти) не затрагивают основного словарного фонда классической латыни, а составляют главным образом добавления к нему;
- существенным изменение языка становится тогда, когда начинает изменяться его грамматический строй. Латынь Вульгаты отличает некоторая бедность ГРАММАТИЧЕСКИХ конструкций по сравнению с классикой, но
(1) виной этому стиль Библии (то же самое верно в какой-то мере и для греческой Библии),
(2) значение тех (ГРАММАТИЧЕСКИХ) конструкций, что используются, вполне классическое.

>> ...в России в позднее средневековье латинские тексты писали не так,
>> как в Англии, а в Англии – не как во Франции, а во Франции...

Вообще-то у нас речь шла о Вульгате, а это ПОЗДНЯЯ АНТИЧНОСТЬ или ОЧЕНЬ РАННЕЕ средневековье — как посмотреть. Какое отношение к Вульгате имеет ваше «ПОЗДНЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ», Россия, Англия и Франция?

>> ...в латынь ввели новые буквы,
>> которых раньше не было – j и v.

Сущая правда. Только было это в 15-16 вв. н.э., более чем через 1000 лет после написания Вульгаты... При чём тут язык Вульгаты?

>> Там же приведена статистика и для союза et.
>> Видно, что ни у одного античного автора этот союз не
>> встречается столь часто (838,491), как в Библии.
>> Это говорит о другой структуре фраз.

Согласен. Но это определяется прежде всего стилем текста, а вовсе не изменениями в языке: союз имеет те же значение и форму... См. ниже.

>> Г-н «Лабериев» выше пытался доказать,
>> что союз et встречается одинаково часто в античной
>> литературе и Библии.

Неправда: речь шла совсем не об этом, а об относительной частоте употребления союзов “et” и “-que” энклитического. Где же ваша «память сказательницы»? Gone for a walk? Aut animam efflavit?

>> ...он ... не удосужился найти статистику?

Не удосужился, потому что и не искал, а всего лишь привёл пример того, что вы ошибаетесь, и сильно.

Вы же статистику — нашли, однако непохоже, чтобы ознакомились с ней. А сделав это — увидели бы, что частота употребления союза “et” сильно (порой в несколько раз) различается у разных античных авторов (Плиний — Цицерон — Тит Ливий), что, разумеется, определяется стилем и индивидуальными особенностями языка, а вовсе не (несуществующими) кардинальными отличиями внутри классической латыни.

>> Из слов, которые не встречаются в античной латыни...
>> можно привести слово clamydis
>> В античные времена это слово писалось как chlamys (chlamydis).

Если бы вы чуть-чуть получше знали латынь, то вам было бы известно, что это — заимствованное из греческого — слово ещё при Плавте (т.е. в доклассической латыни) могло писаться как “clamis”. См. хотя бы словарь Дворецкого.

И сам пример смешон. ПРАВОПИСАНИЕ — с 1918 г., а за 19-20 вв. — и словарный состав русского языка изменились довольно заметно. Однако грамматические основы и базовая лексика языка при этом практически не изменились.

>> Язык Библии настолько непохож на античный,
>> что примеры из Библии не могут приниматься во внимание.

Неужели? И повелительное с сослагательным наклонения изменили свои значения? «Сказительница»...

На самом деле — как я уже, впрочем, упоминал — «язык Цицерона и Вергилия является вполне достаточной основой для понимания церковной латыни» (пер. с англ.).

Деким

Деким Лабериев   03.07.2011 17:45   Заявить о нарушении

В последнем постинге г-на «Лабериева» я вообще смысла не вижу. Если человек знает современный русский язык, то это позволяет ему, в основном, понимать древнерусские тексты. Однако любой человек сразу скажет, что перед ним: современный текст или древнерусская летопись.

Если человек изучал античную латынь, то он, в основном (не на 100%) будет понимать средневековые латинские тексты, однако он сразу скажет, что перед ним: античная латынь или средневековый текст.

Основы как древнерусского языка, так и латыни не изменились и узнаваемы. Изменилось значение и написание многих слов, появились новые слова и буквы. Во времена Катулла буквы c и ch читались по-разному. Разницу между их произношением Катулл обсуждает в стихотворении LXXXIV (Chommoda dicebat, si quando commoda vellet). Не были эти буквы взаимно заменяемыми, не было двойного написания.

Изменилось ли употребление грамматических форм? Конечно. Например, в латинских средневековых текстах появилось обращение на «вы». Изменились нормы вежливости. Соответственно, изменилось употребление наклонений глаголов, ибо оно отражает нормы вежливости.

В Библии вообще другие стандарты вежливости, чем были в древнеримском обществе. Поэтому там используются другие наклонения глаголов.

***
На античной латыни написаны сотни тысяч страниц. Если бы в Риме было принято использовать в качестве однородных сказуемых глаголы в сослагательном и повелительном наклонении, то подобная комбинация должна бы встречаться как минимум сотни раз.

Г-н "Лабериев" излагает не свое мнение, а пользуется поисковыми серверами. В английской традиции принято толковать это место как глагол siris = siveris, а проблема стыковки наклонений глаголов там не обсуждается, поэтому ответить ему нечего. На эту якобы "мелочь" на Западе никто не обращал внимания. В Интернете ответа нет.

Ольга Славянка   04.07.2011 12:10   Заявить о нарушении

Дорогая О.Сл.,

>> В последнем постинге г-на «Лабериева»
>> я вообще смысла не вижу.

Это всецело ваша головная боль.

>> ...любой человек сразу скажет, что перед ним:
>> современный текст или древнерусская летопись.

Неправда: ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК сразу увидит, что перед ним не современный русский язык, но только ЗНАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК отличит древнерусский от старославянского: именно на старославянском (русского извода) — а НЕ на древнерусском, г-жа “grande connaisseuse” — писались летописи.

>> Основы как древнерусского языка,
>> ...так и латыни не изменились и узнаваемы.

Что касается древнерусского — неверно: он-то как раз никогда не был мёртвым языком, а поэтому — в отличие от принявшей застывшую форму латыни — изменялся (и превратился постепенно в белорусский, русский и украинский). Поздний и ранний древнерусский разнятся заметно.

Относительно латыни вы, разумеется, правы... хотя это общеизвестно.

И (если вы запямятовали): употребление времён и наклонений именно к этим основам и относится.

И ещё: мы — напомню — обсуждали конкретно Вульгату, а не средневековую латынь вообще, которая в форме, похожей на классическую, — правда, похожей в разной степени — употреблялась в разных странах разными людьми на протяжении более чем 1000 лет. Поэтому:

>> ...появились новые слова и буквы.

В Вульгате — никаких новых БУКВ нет. Но вы правы, они появились — правда, ~1000 лет спустя, — так что да, «Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овёс...» Только зачем об этом упоминать? Штоп учёность показать? Вы ухóдите от темы.

>> Во времена Катулла буквы c и ch читались по-разному.
>> Не были эти буквы взаимно заменяемыми,
>> не было двойного написания.

И сразу, невооружённым глазом, видна доморощенность ваших знаний.

Дело в том, что сочетаниями-диграфами CH, TH, PH, RH обозначались в классический период ПОЧТИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО придыхательные звуки kh, th, ph, rh в словах, заимствованных из греческого. Эти обозначения входили в обиход в доклассический период постепенно, примерно с середины 2 в. до н.э. ДО этого эта придыхательность в заимствованиях — как считают, многими не воспроизводимая в речи и в классический период: в латинском систематического противопоставления придыхательных звуков НЕпридыхательным не было, в отличие от греческого — обычно НЕ обозначалась, т.е. в заимствованных из греческого словах придыхательные звуки kh, th, ph, rh обозначались C, T, P, R. Отсюда и написание “clamis” у доклассического Плавта (классическое “chlamys”, конечно, точнее... но и греческое Y прочно вошло в классический язык уже после Плавта).

(В классическое время придыхательность отмечалась в некоторых позициях некоторых, сравнительно немногочисленных, исконно латинских словах (“pulcher”), и обозначалась соответствующим диграфом.)

А некоторые заимствования существовали в двух-трёх формах: “cochlea” и “coclea”, “cochlear” и “coclear”, “phlasca” и “flasca”, “pyrrichus”, “pyrrhichus” и “pyrrhicus”, “carrucha” и “carruca”...
Их относительно немного, но есть; «глубочайшего» вывода об изменениях языка на этом основании сделать нельзя.

Так что:
- бывало, что C и CH читались — в греческих заимствованиях, коих много — практически или совсем одинаково,
- бывали и дублетные формы.

>> Изменилось ли употребление грамматических форм?
>> Конечно.

Голословно. Приведите, пожалуйста, пример из обсуждаемого источника — Вульгаты.

>> Изменились нормы вежливости.
>> Соответственно, изменилось употребление наклонений глаголов,
>> ибо оно отражает нормы вежливости.

Когда изменилось? Уже в Вульгате? И в какую же сторону, интересно, особенно с учётом того, что в иврите и греческом (с которых переводилась Вульгата) тогда особых форм вежливости не было (в иврите их нет и сейчас)?

>> В Библии вообще другие стандарты вежливости,
>> чем были в древнеримском обществе.
>> Поэтому там используются другие наклонения глаголов.

Любопытно: какие же это «другие наклонения»? (Пример вы, конечно, не приведёте?)

>> В английской традиции принято толковать это место
>> как глагол siris = siveris,

Это — неправда, и мы это уже обсуждали, хотя и давно: точный текст в этом месте неизвестен, поэтому
(1) в настоящее время ПРИНЯТО чтение Лахмана “siris”, поправляющее более раннее чтение Скалигера “siveris”,
и
(2) именно это чтение Катулла использовали и ВЫ, не зная о том, что “siris” — это Скалигер+Лахман, т.е. — строго говоря — не Катулл, а своего ничего не предложили.

И «английская традиция» тут ни при чём: это чтение, которое с 19 в. является общепринятым во всех странах.

Можно было бы понадувать щёки, если бы вы ЗНАЛИ о поправке Лахмана и обоснованно оспорили её. Но до этого далеко: вы — и это вполне естественно — просто взяли стандартный текст поэмы, из стандартного издания, и представили новый, «улучшенный» перевод его, повторив в этом месте ошибку Шервинского — который, вполне естественно, пользовался хорошим современным ему изданием оригинала (естественно, со всеми внесёнными за века поправками — попытками прояснить неясности) и (видимо), как и вы, не знал о поправке Лахмана и, увы, (точно) не обратил внимания на то, что «сирийских» в современном издании было бы “syris”. (В средневековом оригинале «сирийских» могло — ошибочно — писаться и “siris”, как вариант. Но в современном издании такую ошибку вряд ли пропустили.)

>> На эту якобы "мелочь" на Западе
>> никто не обращал внимания.

Т.е. вы — первая? Т.е. мы уже на пороге открытия?
«Русская переводчица открывает глаза Западу, и открываются эти глаза ШИРОКО...»
Или таки ещё нет, а всего лишь “ex auribus asinam agnoscimus”?

Деким

Деким Лабериев   04.07.2011 22:19   Заявить о нарушении

Последний постинг – это демонстрация того, что получается, когда человек знает английский язык в той степени, что может в целом понимать смысл того, что написано в американских энциклопедиях, не имея глубоких знаний. Кому в голову придет цитировать написание у Плавта? Плавт мог нарочно искажать произношение для демонстрации уровня культуры, как это делают писатели и в наше время.

Скажем, Лесков писал:

«Приезжают в пребольшое здание — подъезд неописанный, коридоры до бесконечности, а комнаты одна в одну, и, наконец, в самом главном зале разные огромадные бюстры, и посредине под Балдахином стоит Аболон полведерский».

Что же будет, если кто-нибудь судить по этому отрывку о русском языке? Комедии Плавта написаны «тем же манером».

***
Я не знаю иврита и понимаю, что это не индоевропейский язык, там могут быть другие законы. Но у меня, извините, не укладывается в голове, что в современном иврите нет форм вежливости. Израиль ориентируется на стереотипы США; «технически» невозможно предположить, что он не заимствовал форм вежливости оттуда.

***

Латинская Библия потому и называется Vulgate, что язык ее был “вульгарным», т.е. разительно отличался от классической латыни, на которой писал Катулл (у Катулла нет искажения произношения слов из художественных соображений в стиле Плавта или Лескова).

Удивительно, что вы до сих пор не нашли этого факта в американских энциклопедиях.

В Интернете есть pdf-копии доживших до нашего времени экземпляров древних библий. В них нет буквы j, но есть буква v.

***
Это неправда, что кроме Шервинского никто не переводил это слово как «сирийский». Комментарии к переводу Шервинского написал академик Гаспаров, и он тоже полагает, что речь идет о «сирийском». Все их ученики и последователи думают так же. В частности, так же это слово перевел Амелин, и его поддержали все его поклонники. Это мнение школы.

В США другая школа – и точно так же там все поддерживают мнение их авторитета, как у нас поддерживают мнение Шервинского-Гаспарова.

В тех американских энциклопедиях, содержание которых вы усердно копируете в мой раздел, представлено только мнение английской школы, но оно никак не обсуждается и не дискутируется. На самом деле у Катулла есть ряд темных мест, когда оригинальный текст был искажен или утерян, и это – одно из них. Оба перевода не безгрешны, в одном фраза звучит слишком громоздко, в другом не согласованы наклонения глаголов. Похоже, что там была потеряна какая-то строка.

Перед тем, как делать свой перевод, я читала оба мнения, ибо я в 100% случаев ознакомилась с переводом Шервинского и Perseus. В данном случае я выбрала интерпретацию русской филологической школы, ибо она лучше звучит с точки зрения художественной; с точки зрения художественной, перед словом «мази» требуется какой-то эпитет, иначе текст звучит слишком грубо. Я принимаю во внимание тот факт, что у Катулла был эстетический вкус, и в случае темных мест стоит выбирать ту версию, которая лучше звучит с точки зрения художественной.

К сожалению, вам медведь на ухо наступил, и вы этого не чувствуете, когда бездумно переносите в мой раздел содержание американских энциклопедий, не знакомых с версией русской школы.

К сожалению, вы мне прислали очередной пустой постинг, где никак не обсуждается проблема нестыковки наклонений глаголов.

Если бы такая нестыковка наклонений была возможна, она бы встречалась сплошь и рядом!!!

Ольга Славянка   05.07.2011 12:15   Заявить о нарушении

Дражайшая О.Сл.,

>> ...человек знает английский язык в той степени,
>> что может в целом понимать смысл того,
>> что написано в американских энциклопедиях...

не переживайте за меня: языкú (и не только английский) я знаю хорошо. Иначе не мог бы я уж более 20 лет заниматься переводами (сейчас — с нескольких языков; начинал с двух).
И сочинять — мне, про меня же — не надо, прошу вас.

>> Кому в голову придет цитировать написание у Плавта?

Тому, кто ЗНАЕТ: ДОклассические элементы языка и правописания у Плавта СИСТЕМАТИЧЕСКИ отражают именно язык и правописание того времени. И они очень ценны для языковедов и филологов: язык Плавта уникален.
Вы, оказывается, и об этом имеете смутное представление.

>> Плавт мог нарочно искажать произношение
>> для демонстрации уровня культуры...

Мог, иногда. Но не всё же время.
А дублеты, иллюстрирующие вариативность латыни (я их приводил выше), встречаются уже в классический период.

>> Комедии Плавта написаны «тем же манером».

Неправда. Там есть подобные элементы; но в целом причина многочисленных СИСТЕМНЫХ отличий языка Плавта от классического совершенно иная — та, что я уже указал. Язык Плавта (1) архаичен и в то же время (2) отражает некоторые черты вульгарной латыни.

>> Но у меня, извините, не укладывается в голове,
>> что в современном иврите нет форм вежливости.

Уложится, если вы выясните для себя этот — довольно частный — вопрос. Для этого не нужно быть блестящим знатоком иврита.

>> Израиль ориентируется на стереотипы США;

Пустое заявление. Какие стереотипы? При чём тут нормы языка иврит?

>> «технически» невозможно предположить,
>> что он не заимствовал форм вежливости оттуда.

Т.е. вы, не зная иврита, всерьёз полагаете, что он заимствовал формы вежливости из... английского?? Или ещё откуда-то?? По-моему, это называется «ахинея».

>> Латинская Библия потому и называется Vulgate,
>> что язык ее был “вульгарным»
>> т.е. разительно отличался от классической латыни

Латинская Библия называется «Вульгата» (ЛАТ: Vulgata) совсем не поэтому!

Полное название её — “Biblia sacra vulgatae editionis”, т.е. «Святая Библия, (обще)принятое издание», и название это появилось достаточно поздно, уже во 2-ом тысячелетии до н.э.

А для таких, как вы и иже с вами, т.е. «бальшых знатакоф», специально указано в английской Википедии:
“...the Latin Vulgate ... was not written in Vulgar Latin”.
См.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate#Relation_with_the_Old_Latin_Bible

Удивительно, что вы и этого не знаете...

>> Это неправда, что кроме Шервинского никто не переводил
>> это слово как «сирийский».
>> ...академик Гаспаров...

Гаспаров, насколько мне известно, именно это место не комментировал. Если у вас есть другие сведения — поделúтесь, не сочтите за труд.

>> В частности, так же это слово перевел Амелин...

По-моему, вы так и не поняли: неважно, чтó считают представители школы — нашей или иной (кстати: вы начали прятаться за авторитеты! Это удивительно.).
ИЗВЕСТНО, что означает “siris” в этом месте, потому что известен его источник: не собственно Катулл, а конъектура («правдоподобная поправка») Скалигера-Лахмана (Бентли поправлял это место иначе). Грустно, если некоторые представители нашей школы этого не знают... но, похоже, это так и есть. Видимо, и Амелин не знает.

Поэтому всякий, кто переводит Катулла с издания, в котором напечатано “...non siris esse...”, неявно переводит поправку Скалигера-Лахмана, имеющую точный смысл изначально; просто он/а не всегда знает об этом и тщится увидеть собственный, особый смысл.

>> В США другая школа...
>> мнение их авторитета...

Какого авторитета?? Поправка была внесена давным-давно — ещё Скалигером, потом Лахманом! И никто её с той поры не исправляет.

>> На самом деле у Катулла есть ряд темных мест...
>> когда оригинальный текст был искажен или утерян,
>> и это – одно из них.

Верно. Поэтому текст и поправляется крупными, признанными специалистами. НЕ ФАКТ, что они верно восстановили оригинал; но лучше — пока — никто не сделал, и издание Катулла выходит с тёмными местами, поправленными Скалигером, Бентли, Лахманом... а не самим автором.

>> В данном случае я выбрала интерпретацию русской
>> филологической школы...

Вам НЕ ИЗ ЧЕГО было выбирать: до недавнего времени вы вообще не знали о том, что это тёмное место вы читаете с поправкой Лахмана, имеющей точное значение. А знали бы — не доказывали бы так долго, что «сирийский» может писаться и “sirus”.

А «интерпретация русской филологической школы»... Не нужно требует интерпретации КОНЪЕКТУРА, значение которой точно известно. В данном случае речь может идти лишь об ошибке или заблуждении.

Восстановлением текста Катулла — который уже давно является общепринятым и с которого переводили и вы — занималась отнюдь не «русская филологическая школа».
Так что надувание щёк и разглагольствования о некой особой «интерпретации русской филологической школы» — смешны.

>> ...нестыковка наклонений...

В чём-то повторюсь.

Цицерон: “hoc facito, hoc ne feceris”
Плавт “vide ne sis in expectatione”
Плиний Младший: “Huic aures, huic oculos intende: ne respexeris clandestinas existimationes”
Вульгата: “Vide, nemini dixeris: sed vade...”, “Ne timeas, neque formides: tolle ..., et ... ascende...”

Так что
- сочетаются императив (в т.ч. будущего времени) с сослагательным наклонением,
- употребляются эти наклонения в Вульгате и у классиков вполне аналогично...

О какой «нестыковке наклонений» вы говорите?

Деким

Деким Лабериев   05.07.2011 20:47   Заявить о нарушении

Так и вы и перевода Шервинского в руках не держали! Этот перевод вышел в свет, когда автору было 86 лет. Вышел он под редакцией академика Гаспарова, который собрал все эти тексты воедино, написал к ним комментарии, указав при этом все места, с которыми он не согласен. С переводом слова «сирийские» он выразил свое согласие. Когда речь идет об оригинальном тексте, то переводчик должен переводить его, как он написан. Когда речь идет о темных местах, то каждый переводчик имеет право выдвинуть свою версию. И Гаспаров совершенно не обязан был использовать чью бы то ни было версию, в том числе Лахмана или кого угодно еще. Нет таких правил, что переводчики и интерпретаторы обязаны использовать чужие версии. А вы просто занимаетесь флудом (flood), не разбираясь в тематике, а исключительно пользуясь поисковыми системами и копируя первое, что эти системы выдадут. Конечно, и Шервинский, и Гаспаров были знакомы с версией Лахмана, но просто от нее отказались. Неизвестно, написано ли там слово siris, или что-то еще. Что до этой формы глагола sino, то в дошедшей до нас литературе она встречается то ли один, то ли два раза, так что абсолютной уверенности в ее существовании нет. Но чтобы в этом разбираться, нужно быть специалистом, каким вы не являетесь. Однако ваше незнание того, что «Сирия» в Средние века могла писаться через букву i, а Катулл до нас дошел в средневековом, а не античном написании, небезобидно в контексте моего раздела, ибо это флуд (flood), из-за которого трудно найти другие рецензии. В этом и состоит цель комментария – это очередной выплеск ненависти к человеку, который принадлежит к другому идеологическому лагерю.

Вы не смогли привести ни одного примера, когда бы однородные сказуемые стояли бы в разных наклонениях, но были бы разделены союзом «но» (sed) и заново приводите фразы, относительно которых было показано, что они не имеют отношения к данной ситуации - в них нет союза "но", а непригодность Библии мы уже обсуждали. Я вас вынуждена предупредить, что постинги, в которых будут повторяться разобранные фразы, будут удаляться во избежания флуда. Если вы хотите разбирать фразы, в них должен присутствовать союз sed. Комментарии с фразами, не содержащими этого союза, будут удаляться как флуд и очередной выплеск ненависти.

Ольга Славянка   06.09.2011 11:00   Заявить о нарушении

Ваше, г-жа О.Сл-ка, упорство в отстаивании своей — очевидно, «единственно верной» — точки зрения мне понятно. Жаль, что слышите вы только себя, любимую. Впрочем, всё же отвечу; постараюсь кратко.

>> Так и вы и перевода Шервинского в руках не держали!

Сущую истину глаголете: В РУКАХ — не держал (просто потому, что такие книги издавались обычно небольшими тиражами; достать их — тогда — было не так просто).
Однако этот перевод с примечаниями Гаспарова есть в Интернете; на этом сайте я его и читал. Я уже приводил соответствующую ссылку выше, в своей рецензии:
http://ancientrome.ru/antlitr/catullus/catul-f.htm (далее — к № 66).

>> [Гаспаров] написал к ним комментарии,
>> указав при этом все места, с которыми он не согласен.

Непохоже, что вы читали эти комментарии: М.Л. Гаспаров в своих примечаниях лишь поясняет перевод поэмы № 66, а не критикует его. (Да и странно выглядела бы такая критика в академическом издании классики... Вы, «думающая», могли бы и сообразить.)

>> С переводом слова «сирийские» он выразил свое согласие.

Он вообще ни единого слова не говорит об этом в своих примечаниях — во всяком случае, в указанной Интернет-версии этого издания. Если у вас есть дополнительные данные — приведите, пожалуйста (только именно слова самого Гаспарова, а не ваше изложение). Я уже просил вас об этом... Но сдаётся мне, что сказать-то вам нечего.

>> Когда речь идет об оригинальном тексте,
>> то переводчик должен переводить его, как он написан.

Вы так и не поняли, или не захотели понять... Сохранность многих рукописей (в т.ч. и Катулла) невысокая, оригинальный текст во многих местах (в т.ч. в этом месте поэмы № 66) неясен, т.е. ТОЧНО НЕИЗВЕСТНО, ЧТО НАПИСАНО. Поэтому сначала текст ВОССТАНАВЛИВАЮТ. Те, кто делает это, вносят СВОИ поправки, некоторые из них — как указанная мною поправка Лахмана — со временем становятся общепринятыми и входят во все издания. Но это тем не менее всего лишь позднейшие поправки, более или менее правдоподобные.

>> Когда речь идет о темных местах, то каждый переводчик
>> имеет право выдвинуть свою версию.

Ни Гаспаров, ни Шервинский, ни тем более вы:
(1) ВОССТАНОВЛЕНИЕМ текста Катулла НЕ занимались, а поэтому
(2) свою версию текста НЕ ВЫДВИГАЛИ...
как и все остальные переводчики за последние лет 200.
Вы взяли готовое издание с конъектурой Лахмана, которая уже давно стала общепринятой.
Конъектура Карла Лахмана, при всём уважении к нему, — это всё же не текст Катулла. Однако точный смысл её известен, и понимание её как «сирийских» — не более чем ошибка.

>> И Гаспаров совершенно не обязан был использовать
>> чью бы то ни было версию...

Чтобы использовать ДРУГУЮ версию, надо её иметь, ВОССТАНОВИВ, и ПО-НОВОМУ, текст оригинала. А у нашей школы своей версии НЕТ: никто таким ВОССТАНОВЛЕНИЕМ не занимался.
Посмотрите, г-жа «grande connaisseuse», с каких изданий печатаются латинские тексты, причём во всех странах: с авторитетных западноевропейских, часто — немецких, причём старых. При их подготовке данные воссстановления принимались во внимание; сейчас часто просто перепечатывают устоявшийся текст (за исключением, быть может, некоторых случаев).

>> Конечно, и Шервинский, и Гаспаров были знакомы
>> с версией Лахмана, но просто от нее отказались.

Вы вообще понимаете, о чём говорите?? ВСЕ — и вы в т.ч. — используют именно её! Другие-то и не издаются!

>> Неизвестно, написано ли там слово siris, или что-то еще.

Строго говоря — да, неизвестно, что было в этом месте у Катулла. Но после Лахмана никто своих конъектур не предлагал. Так что “siris” приведённого вами оригинала — это именно Лахман, а НЕ Катулл.

>> Что до этой формы глагола sino, то в дошедшей до нас
>> литературе она встречается то ли один, то ли два раза,
>> так что абсолютной уверенности в ее существовании нет.

Неправда: она встречается, хотя и редко, у Катона и Плавта, а также у Тита Ливия, и хорошо известна НАСТОЯЩИМ латинистам, причём давно. Пример: грамматика “Allen and Greenough, New Latin Grammar”, 1903 г., и мн. др.

Маловато знаете.

>> ...выплеск ненависти к человеку,
>> который принадлежит к другому идеологическому лагерю.

Если вы имеете в виду «идеологический лагерь полуграмотных и бездарных переводчиков», к которому вы принадлежите, — то я их, и правда, недолюбливаю.

Деким

Деким Лабериев   07.09.2011 10:10   Заявить о нарушении

А вам, действительно, есть смысл поучиться у Катулла лаконизму. У изложения должен быть какой-то план. У Катулла есть и длинная поэма (я ее не могу поместить тут). Но и там сюжет он строит очень четко. И потом вам нужно разобраться с жанром. Если вы хотите писать исторические сочинения, то нужно давать ссылки на документы. Если роман, то не нужно его перегружать историческими подробностями.

Ольга Славянка   14.02.2010 17:11   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию. Опечатку исправила. Я столько возилась с переводом… приятно, что вам понравилось.

Ольга Славянка   12.02.2010 23:05   Заявить о нарушении

Кстати, про Венеру-Зефириту-Локридскую у
меня есть пара версий (не связ. с Локрами)... Но надо оформить

Косиченко Бр   13.02.2010 12:41   Заявить о нарушении

Подобные версии всегда интересны - они позволяют увидеть события с разных сторон.

Ольга Славянка   13.02.2010 15:25   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2010/01/18/736

это отрывок

Косиченко Бр   13.02.2010 15:29   Заявить о нарушении

Davus sum, non Oedipus
(Я Дав, а не Эдип, т.е. не мастер разгадывать загадки)

Я думаю, что разгадать вашу версию под силу лишь Эдипу; я, честно, ничего не поняла, для меня это слишком заумно. Приношу извинения за свою несообразительность.

Ольга Славянка   13.02.2010 21:25   Заявить о нарушении

Это Вы меня извините.

Косиченко Бр   13.02.2010 21:37   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию. Я как-то не отношу римскую культуру к греческой, хотя римляне переняли у греков многое.

Я призываю к возврату преподавания латыни в школах, поскольку знание латыни помогает не только в понимании античного искусства. Римская литература помогает формированию понятия о чести. В этом смысле римляне отличались от греков. У римлян были особые божества, не снабженные мифами, которых у греков не было. Это были божества Чести, Честности, Достоинства. Римляне даже строили храмы этим божествам – и не один. Эти божества вошли в латынь и римскую плоть и кровь. Главное римское божество – это Virtus, и это слово может по-разному переводиться на русский язык – воинская или гражданская доблесть, добродетель, достоинство, мужество и т.д. Это то, как должен себя вести мужчина. Из всех божеств в римской литературе чаще всего фигурирует Virtus. Постепенно это слово стало абстрактным понятием. В фокусе русской литературы иное – проблемы маленького человека, идея социальной справедливости и т.д. Как заметил Достоевскимй, русская литература выросла из гоголевской "Шинели". Поэтому русская литература не заменяет латинскую.

Литература – как прививка, она не помогает всем, но она спасает от эпидемий. Римская литература не прививает всем понятия о чести, но она спасает от эпидемий "бесчестья".

Ольга Славянка   20.01.2010 14:05   Заявить о нарушении

Я думаю, что в данном случае заслуга скорее не моя, а Каллимаха и Катулла. Их нужно поместить в закладки.

Ольга Славянка   26.11.2009 01:17   Заявить о нарушении

их - в закладки
Славянку - в друзья

Валерий Ланин   26.11.2009 14:33   Заявить о нарушении

Спасибо за поздравление. На самом деле я потратила на перевод очень много времени. Я делала перевод для исторического издательства в серии литературных памятников, поэтому я должна была дать точный перевод, пришлось поднимать очень много литературы.

Мне кажется, что наше литературоведение во многом прошло мимо Катулла. У него есть много ярких образов и мыслей, а обсуждаются его худшие произведения. И у Пушкина есть неприличные стихи – но нельзя же Пушкина к ним сводить, а Катулла почему-то сводят.

Ольга Славянка   26.11.2009 01:15   Заявить о нарушении

Спасибо, что так любезно ответили, Ольга. К сожалению (и стыду!), при всей любви к ней - я не знаток античности, латыни не знаю /кроме разве sic transit gloria mundi... :-)/, не было её в нашем литинститутском курсе, а сам постичь не сумел. А Вы такая молодчина, завидую! Вообще завидую всякому подлинному мастерству, правда, зависть - радикально-белая. Успехов и еще раз успехов и per aspera ad astra!

Vale! :-)

Феликс Ветров   26.11.2009 11:34   Заявить о нарушении

Присоединяюсь к Вашим хвалебным словам, Феликс! Восхищена интеллектом Ольги,той целеустремленностью, напористостью, которая является неотъемлемой частью её творческой работы ! Ах, перевод, ты – образец терпения,
Ты не имеешь возрастных границ,
В словах твоих в минуты озарения
Находит счастье праведный лингвист.)). С интересом читала и перевод, и комментарии!))

Зинаида Егорова   29.05.2016 12:53   Заявить о нарушении