Рецензии на произведение «Ром Албар. Жанр фэнтези»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 4 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Ром Албар. Жанр фэнтези» (Конкурс Копирайта -К2)
А я сейчас вас попутаю. Люблю это дело - такое, знаете, пытливое словоблудие. Вот я наблужу, а вы разбирайтесь :).
Что такое художественная литература? Вымышленная реальность. Целостная. Причём, с одной точки зрения (читателя на произведение) - метафизическая (завершённая и непротиворечивая), а с другой (персонажей) - диалектическая (развивающаяся и противоречивая).
Что такое фантастика? Подвид художественной литературы, в реальности которого сделано рациональное (т.е. позволительное с точки зрения современной читателю науки, с учётом трендов её развития) допущение о возможности реализации/существования чего-то, что в настоящее время не реализовано/не существует.
Что такое фэнтези? Та же фантастика, но допущение - не рациональное (не объяснимое/не обьясняющееся).
Это означает, что если автор опишет в произведении портал и укажет наукообразное логически выверенное объяснение его существования и использования - это будет фантастика.
А если никакого объяснения не приведёт, но попользуется - это будет фэнтези.
Насчёт сказки - честно говоря, в последнее время границы между литературной авторской сказкой и собственно фэнтези становятся всё менее различимыми, хотя ещё наблюдаются. Читал длинное и основательное рассуждение о том, куда отнести "Мэри Поппинс". Рассуждавший пришёл к выводу, что всё-таки, к сказкам.
В фантасмагории внутренняя логика также есть обязательно. Но фантасмагория - инструмент сложный, а пользуясь им по принципу "и так сойдёт", авторы быстро и часто незаметно для самих себя скатываются в абсурд, после чего произведение превращается в разновидность бреда (термин, а не ругательство) и перестаёт принадлежать литературе.
Но вернёмся к фэнтези.
Исходя из здравого смысла и наблюдающейся практики в рамках определения "художественная литература с нерациональным допущением" можно написать сказку, миф, притчу, рассказ исторический, приключенческий, любовный, философский и т.д. и т.п.
Можно даже смешать в одном произведении обе посылки - рациональную и нет - но тогда произведение всё равно отнесут к фэнтези - необъяснимое довлеет :).
Самое интересное, что мистика, по сути - тоже фэнтези. Вся разница - в оттенке допущения. Если оно носит языческий характер - его однозначно отнесут к фэнтези. Если монотеистический - к мистике. Хотя принципиальной разницы - никакой: в обоих случаях присутствует допущение об осуществимости - не люблю я это слово, и оно неправильное, но пусть здесь будет - сверхъестественного.
И добрались мы до самого интересного.
Мы живём в реальности (если кто в собственном существовании сомневается - ему не сюда).
Для значительного, если не сказать - подавляющего - большинства жителей этой реальности имеет место допущение существования "сверхъестественного" в той или другой форме (во что только люди не верят).
Для значительного большинства жителей этой реальности имеет место рациональное допущение о возможности реализации/существования чего-то, что в настоящее время не реализовано/не существует.
Итого: подавляющее большинство представителей вида homo sapiens, населяющих данную реальность, обретается в реальности fantasy. А многие даже верят, что - вымышленной.
Не шутите с Фэнтези, дамы и господа. Лошадь норовиста - она брыкается.
:)
Удав Юзик 25.06.2013 16:08 • Заявить о нарушении
А я сейчас вас попутаю. Люблю это дело - такое, знаете, пытливое словоблудие. Вот я наблужу, а вы разбирайтесь :).
Что такое художественная литература? Вымышленная реальность. Целостная. Причём, с одной точки зрения (читателя на произведение) - метафизическая (завершённая и непротиворечивая), а с другой (персонажей) - диалектическая (развивающаяся и противоречивая).
Что такое фантастика? Подвид художественной литературы, в реальности которого сделано рациональное (т.е. позволительное с точки зрения современной читателю науки, с учётом трендов её развития) допущение о возможности реализации/существования чего-то, что в настоящее время не реализовано/не существует.
Что такое фэнтези? Та же фантастика, но допущение - не рациональное (не объяснимое/не обьясняющееся).
Это означает, что если автор опишет в произведении портал и укажет наукообразное логически выверенное объяснение его существования и использования - это будет фантастика.
А если никакого объяснения не приведёт, но попользуется - это будет фэнтези.
Насчёт сказки - честно говоря, в последнее время границы между литературной авторской сказкой и собственно фэнтези становятся всё менее различимыми, хотя ещё наблюдаются. Читал длинное и основательное рассуждение о том, куда отнести "Мэри Поппинс". Рассуждавший пришёл к выводу, что всё-таки, к сказкам.
В фантасмагории внутренняя логика также есть обязательно. Но фантасмагория - инструмент сложный, а пользуясь им по принципу "и так сойдёт", авторы быстро и часто незаметно для самих себя скатываются в абсурд, после чего произведение превращается в разновидность бреда (термин, а не ругательство) и перестаёт принадлежать литературе.
Но вернёмся к фэнтези.
Исходя из здравого смысла и наблюдающейся практики в рамках определения "художественная литература с нерациональным допущением" можно написать сказку, миф, притчу, рассказ исторический, приключенческий, любовный, философский и т.д. и т.п.
Можно даже смешать в одном произведении обе посылки - рациональную и нет - но тогда произведение всё равно отнесут к фэнтези - необъяснимое довлеет :).
Самое интересное, что мистика, по сути - тоже фэнтези. Вся разница - в оттенке допущения. Если оно носит языческий характер - его однозначно отнесут к фэнтези. Если монотеистический - к мистике. Хотя принципиальной разницы - никакой: в обоих случаях присутствует допущение об осуществимости - не люблю я это слово, и оно неправильное, но пусть здесь будет - сверхъестественного.
И добрались мы до самого интересного.
Мы живём в реальности (если кто в собственном существовании сомневается - ему не сюда).
Для значительного, если не сказать - подавляющего - большинства жителей этой реальности имеет место допущение существования "сверхъестественного" в той или другой форме (во что только люди не верят).
Для значительного большинства жителей этой реальности имеет место рациональное допущение о возможности реализации/существования чего-то, что в настоящее время не реализовано/не существует.
Итого: подавляющее большинство представителей вида homo sapiens, населяющих данную реальность, обретается в реальности fantasy. А многие даже верят, что - вымышленной.
Не шутите с Фэнтези, дамы и господа. Лошадь норовиста - она брыкается.
:)
Удав Юзик 25.06.2013 16:08 • Заявить о нарушении
Если можно, квакну?
"имеет место допущение существования "сверхъестественного" в той или другой форме"
- Вот для кого существует допущение, то он не видит в том, во что верит, и что для него существует - ничего сверхестественного - для него это очень естественно, он может даже не знать, что кто-то это считает сверхестественным.
Может такое быть?
Евгения Шапиро 25.06.2013 17:25 Заявить о нарушении
"имеет место допущение существования "сверхъестественного" в той или другой форме"
- Вот для кого существует допущение, то он не видит в том, во что верит, и что для него существует - ничего сверхестественного - для него это очень естественно, он может даже не знать, что кто-то это считает сверхестественным.
Может такое быть?
Евгения Шапиро 25.06.2013 17:25 Заявить о нарушении
Вот поэтому я это слово и не люблю :). В цельном мире ничего, выходящего за рамки его законов, быть не может.
Давайте скажем так: непонятное и рационально (сейчас) необъясняемое, почему для объяснения придумывается произвольная иррациональная гипотеза.
Удав Юзик 25.06.2013 17:38 Заявить о нарушении
Давайте скажем так: непонятное и рационально (сейчас) необъясняемое, почему для объяснения придумывается произвольная иррациональная гипотеза.
Удав Юзик 25.06.2013 17:38 Заявить о нарушении
Интересно, а мифы Древней Греции и Древнего Рима можно к фэнтези примазать :)?
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 18:00 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 18:00 Заявить о нарушении
Нельзя, поскольку народное творчество.
А эпопея Толкина - фэнтези, хотя по сути - миф.
Удав Юзик 25.06.2013 18:06 Заявить о нарушении
А эпопея Толкина - фэнтези, хотя по сути - миф.
Удав Юзик 25.06.2013 18:06 Заявить о нарушении
А Толкиен разве не представитель народа? Разве его сюжеты не заимствованы? Все мы восхищаемся Пушкиным, а его сказки, между прочим, - сплошные компиляции
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 18:35 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 18:35 Заявить о нарушении
Есть понятие "устное народное творчество". Греческие мифы, Эдды, русские былины, народные сказки во всё мире и т.д.
И есть - авторское творчество.
Так вот фэнтези - явление исключительно авторское. Никакое произведение устного народного творчества к фэнтези не относят. Хотя наоборот, теоретически, может статься :).
Удав Юзик 25.06.2013 19:02 Заявить о нарушении
И есть - авторское творчество.
Так вот фэнтези - явление исключительно авторское. Никакое произведение устного народного творчества к фэнтези не относят. Хотя наоборот, теоретически, может статься :).
Удав Юзик 25.06.2013 19:02 Заявить о нарушении
Ник, сказки Пушкина описывают законы цивилизаций. Всё, о чём народ пишет, давно известно миру. Но вечные творения почему-то остаются и не тускнеют от времени. Сакркльные знания, которые вложены в сказки Пушкина, не исчезают веками.
Уважаемый Удав! Я согласна с Вами – человек не может написать того, чего нет и никогда не было в природе, если, конечно, правильно поняла.
Александра Стрижёва 25.06.2013 19:38 Заявить о нарушении
Уважаемый Удав! Я согласна с Вами – человек не может написать того, чего нет и никогда не было в природе, если, конечно, правильно поняла.
Александра Стрижёва 25.06.2013 19:38 Заявить о нарушении
Саша, а почему? Каждый из нас такого как понапишет - никакая природа за нашей буйной фантазией не угонится. И чего гоняться? она сама по себе - царица. Просто одному откроется с одной стороны, другому с другой, а третьего в свой простор пустит, кто нервами покрепче, или эмоциями побогаче. И тогда кто-то может немного приоткрыть завесу тайн, а кто-то промолчит, а третий - просто всё нафантазирует - так поняла.
Евгения Шапиро 25.06.2013 20:50 Заявить о нарушении
Евгения Шапиро 25.06.2013 20:50 Заявить о нарушении
Женечка, в жизни такие повороты бывают, любая фантазия пасует :)
Свежий пример:
Общался с девушкой в инете почти год, а три дня назад выяснилось, что моя Саша живёт с её мужем, который ушёл от девушки практически в то же время что и Саша. Оказывается, они 5 лет тайно встречались. Девушка, как и я, была в шоке от неожиданного совпадения.Что самое интересное, у нас с ней уже назначено свидание :). Тут и триллер и фантастика и драма с приключениями :)
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 20:58 Заявить о нарушении
Свежий пример:
Общался с девушкой в инете почти год, а три дня назад выяснилось, что моя Саша живёт с её мужем, который ушёл от девушки практически в то же время что и Саша. Оказывается, они 5 лет тайно встречались. Девушка, как и я, была в шоке от неожиданного совпадения.Что самое интересное, у нас с ней уже назначено свидание :). Тут и триллер и фантастика и драма с приключениями :)
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 20:58 Заявить о нарушении
Женя, всё совершенно верно. Я говорю, что придумать нечто не существующее в природе нельзя. Даже сюрреалисты пишут о видениях, посещавших головы людей и они реальные, пусть и тонко-материальные и у них есть определённое место жительства.
Я о том, что любую фантазию и фантастику можно растолковать, а про фэнтези и говорить нечего!))) Там всё соответствует истине.
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:00 Заявить о нарушении
Я о том, что любую фантазию и фантастику можно растолковать, а про фэнтези и говорить нечего!))) Там всё соответствует истине.
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:00 Заявить о нарушении
Ник, а как выяснилось? Может, она не случайно Вас нашла?
Евгения Шапиро 25.06.2013 21:01 Заявить о нарушении
Евгения Шапиро 25.06.2013 21:01 Заявить о нарушении
Не знаю, что скажет Ник, но я думаю, всё было запланированно ещё до рождения всех четверых ими же)))
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:05 Заявить о нарушении
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:05 Заявить о нарушении
вышел то как раз я на неё, через одну игру, там важно чтоб в друзьях были другие игроки. но до этого у нас разговоры были чисто дежурные. а тут она пишет и просит удалить из друзей как раз Сашу. я спросил: какая причина? она: это мол жена моего бывшего. вот так всё и выяснилось :)
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 21:06 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 21:06 Заявить о нарушении
Александра, а почему- нельзя? Самое простое: в земной природе нет вращения - колеса, вертолёта. Видимо, для белковых тел принцип либо нереализуемый, либо немеряно затратный.
В природе не реактивных самолётов. Все принципы есть, а самолёта - нет. Не нужен.
В природе есть многое другое, чем мы не пользуемся, потому что не знаем или не оценили, но вот этого - нет. А у нас - есть. Придумали.
Удав Юзик 25.06.2013 21:12 Заявить о нарушении
В природе не реактивных самолётов. Все принципы есть, а самолёта - нет. Не нужен.
В природе есть многое другое, чем мы не пользуемся, потому что не знаем или не оценили, но вот этого - нет. А у нас - есть. Придумали.
Удав Юзик 25.06.2013 21:12 Заявить о нарушении
Удав насмешил :) в природе как раз всё на вращении устроено.
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 21:15 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 21:15 Заявить о нарушении
Удав! Есть вращение планет, планирование на землю упавшего с дерева листика. Реактивный самолёт, думаю, переходная форма к более современным методам перемещения. Мы ведь отстаём сами от себя. Я говорю о том, что в природе есть или было абсолютно всё, а остальное человек слямзил у прошлых передовых цивилизаций. Почему сейчас нет круглых белковых тел, не могу точно сказать. Но при раскопках древностей (древних пластов земли) найдены шары, которые сами вращаются. Зачем и как, ответа нет, а шары есть.
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:23 Заявить о нарушении
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:23 Заявить о нарушении
Ник, как я поняла, удав говорит о белковом теле, созревшем до конечных размеров и вращающемся где либо в нашей природе, в каком-нибудь ареале.
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:28 Заявить о нарушении
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:28 Заявить о нарушении
Ой, прстите, Удав! (написала с маленькой буквы)
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:29 Заявить о нарушении
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:29 Заявить о нарушении
Удав будет говорить медленно :). Хотя тему мы, как обычно, безнадёжно забалтываем.
Нигде в земной природе нет (мне известных) белковых тел, в устройстве которых применялось бы вращение, оно же круговое движение (как точки на ободе колеса).
С чем Удав и пошёл расслаблять горизонтальным положением большинство своих невращающихся суставов.
Удав Юзик 25.06.2013 21:35 Заявить о нарушении
Нигде в земной природе нет (мне известных) белковых тел, в устройстве которых применялось бы вращение, оно же круговое движение (как точки на ободе колеса).
С чем Удав и пошёл расслаблять горизонтальным положением большинство своих невращающихся суставов.
Удав Юзик 25.06.2013 21:35 Заявить о нарушении
Дорогой Удав, отдыхайте, пожалуйста. Не буду вредничать и говорить про Микрокосм. Я с Вами пока что согласна. Только пишите ещё и ещё. Нам всем интересно.
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:44 Заявить о нарушении
Александра Стрижёва 25.06.2013 21:44 Заявить о нарушении
(вращает белками глаз вслед уползающему удаву)))))))
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 22:19 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 22:19 Заявить о нарушении
(и кричит вдогонку): как раз суставы и есть прототип подшипниковой системы
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 22:23 Заявить о нарушении
Николай Григорьевич Малахов 25.06.2013 22:23 Заявить о нарушении
:) Ник, поднимите руку, согните её в локте, сожмите кулак, подойдите к стене и уприте локоть в стену. Не отрывая локтя от стены опишите кулаком по стене два-три круга.
Описать кулаком в пространстве конус, с вершиной в локтевом суставе - сколько угодно. А описать на плоскости круг с центром в локтевом суставе - зась. Природой не предусмотрено.
Удав Юзик 25.06.2013 23:01 Заявить о нарушении
Описать кулаком в пространстве конус, с вершиной в локтевом суставе - сколько угодно. А описать на плоскости круг с центром в локтевом суставе - зась. Природой не предусмотрено.
Удав Юзик 25.06.2013 23:01 Заявить о нарушении
Милый-милый Серпант!
В ваших рассуждениях изначально есть принципиальная ошибка: фантастика вовсе не требует рационального объяснения. Это еще Стругацкие писали, что когда до них дошло, что можно ничего не объяснять, писать стало легче.
По сути, вы, тов. Удав, зачем-то просто обобщили понятие "классической научной фантастики" на всю фантастику, плюс противопоставили фантастике фэнтези. Это как-то некрасиво:( Можно прийти к мысли, что магический реализм, постмодернизм, литература абсурда, концептуализм и прочие постмодернистские жанры - всего лишь поджанры фэнтези:) Право, это забавно:)
А вот вам упражнение, милейший Удав - определите жанры двух произведений:
- Трудно быть богом (Стругацких)
- сага Звездные войны (Лукаса)
Постарайтесь подогнать ответ под правильный:)
Ваша коварная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 04:19 Заявить о нарушении
В ваших рассуждениях изначально есть принципиальная ошибка: фантастика вовсе не требует рационального объяснения. Это еще Стругацкие писали, что когда до них дошло, что можно ничего не объяснять, писать стало легче.
По сути, вы, тов. Удав, зачем-то просто обобщили понятие "классической научной фантастики" на всю фантастику, плюс противопоставили фантастике фэнтези. Это как-то некрасиво:( Можно прийти к мысли, что магический реализм, постмодернизм, литература абсурда, концептуализм и прочие постмодернистские жанры - всего лишь поджанры фэнтези:) Право, это забавно:)
А вот вам упражнение, милейший Удав - определите жанры двух произведений:
- Трудно быть богом (Стругацких)
- сага Звездные войны (Лукаса)
Постарайтесь подогнать ответ под правильный:)
Ваша коварная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 04:19 Заявить о нарушении
И Ром, помнится Вам тоже не угодил?
Вот чем отличается позиция Удава от Вандерляйен?
Очень понятное дело. Удав рассказывает, как он считает, думает, а второй - только отрицает, критикует и вопросики суёт.
Вы бы Вандерляйен сами на этих примерах и расказали всем, как Вы понимаете, а мы и судили бы сами.
Евгения Шапиро 26.06.2013 08:29 Заявить о нарушении
Вот чем отличается позиция Удава от Вандерляйен?
Очень понятное дело. Удав рассказывает, как он считает, думает, а второй - только отрицает, критикует и вопросики суёт.
Вы бы Вандерляйен сами на этих примерах и расказали всем, как Вы понимаете, а мы и судили бы сами.
Евгения Шапиро 26.06.2013 08:29 Заявить о нарушении
Дня доброго всем.
Дорогая Алиса.
П.1. Я сделал наоборот: влил классическую научную фантастику в понятие "фантастика вообще". И сказал, что "фантастика" - это реальность с допущением. Некоей посылкой, которая содержит вероятность несуществующего либо возможность необъяснимого.
И разделил, заявив, что дальше "фантастика" - это рациональное допущение, а "фэнтези" - не рациональное. Такое определение фэнтези намного шире условно общепринятого, но мне так удобно, и это моё удобство ничему не противоречит и ничего не противопоставляет.
Пример с порталом является частичным и не исчерпывает все возможные ситуации, например я социальную фантастику из рассмотрения, как можно заметить, просто умолчанием выбросил :), хотя она - фантастика.
П2. Магический реализм в своём изначальном, южноамериканском, смысле вполне вписывается в моё широкое определение фэнтези. Уж коль скоро я в него мистику вписал :). А в текущем - тем более, вписывается. А постмодернизм - явление ещё более широкое, и более чем путанное, и какое отношение, допустим, тот же Эко имеет к нерациональной реальности?
П.3. Вы понимаете, Алиса, "ошибка" - это расхождение результата с эталоном, существующим или гипотетическим. С каким эталоном я в определении жанров могу разойтись, и что тогда такое случится, во избежание чего я обязан с этим эталоном совпасть? Загадка какая-то, но оба предложенных примера - фантастика.
Стругацкие - социальная, Лукас - приключенческая.
Удав Юзик 26.06.2013 08:58 Заявить о нарушении
Дорогая Алиса.
П.1. Я сделал наоборот: влил классическую научную фантастику в понятие "фантастика вообще". И сказал, что "фантастика" - это реальность с допущением. Некоей посылкой, которая содержит вероятность несуществующего либо возможность необъяснимого.
И разделил, заявив, что дальше "фантастика" - это рациональное допущение, а "фэнтези" - не рациональное. Такое определение фэнтези намного шире условно общепринятого, но мне так удобно, и это моё удобство ничему не противоречит и ничего не противопоставляет.
Пример с порталом является частичным и не исчерпывает все возможные ситуации, например я социальную фантастику из рассмотрения, как можно заметить, просто умолчанием выбросил :), хотя она - фантастика.
П2. Магический реализм в своём изначальном, южноамериканском, смысле вполне вписывается в моё широкое определение фэнтези. Уж коль скоро я в него мистику вписал :). А в текущем - тем более, вписывается. А постмодернизм - явление ещё более широкое, и более чем путанное, и какое отношение, допустим, тот же Эко имеет к нерациональной реальности?
П.3. Вы понимаете, Алиса, "ошибка" - это расхождение результата с эталоном, существующим или гипотетическим. С каким эталоном я в определении жанров могу разойтись, и что тогда такое случится, во избежание чего я обязан с этим эталоном совпасть? Загадка какая-то, но оба предложенных примера - фантастика.
Стругацкие - социальная, Лукас - приключенческая.
Удав Юзик 26.06.2013 08:58 Заявить о нарушении
Евгения, не кусайтесь, пожалуйста :). Алиса отстаивает традиционный взгляд, а я его куда-то выворачиваю; для меня это - нормально, а Алисе - не нравится, что тоже нормально; и даже если мы тут немножко пободаемся, потому что мы ещё и разговариваем разным языком, ничего страшного в этом нет. А вдруг кто-нибудь до конца этой простыни доберётся :).
Удав Юзик 26.06.2013 09:00 Заявить о нарушении
Удав Юзик 26.06.2013 09:00 Заявить о нарушении
Ах, Женечка, не спешите плеваться ядом:)
Как и мсье Удав, я имею право на личные предпочтения. Так, например, я очень ценю метод Сократа: отвечая на вопросы отвечающий сам обнаруживает, что запутался. Понятно? Вот, если присмотрется, Удавчик уже начинает запутываться:) Но - это если присмотреться, а это требует труда и способности признавать ошибки:)
Вандерляйен-с:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 09:06 Заявить о нарушении
Как и мсье Удав, я имею право на личные предпочтения. Так, например, я очень ценю метод Сократа: отвечая на вопросы отвечающий сам обнаруживает, что запутался. Понятно? Вот, если присмотрется, Удавчик уже начинает запутываться:) Но - это если присмотреться, а это требует труда и способности признавать ошибки:)
Вандерляйен-с:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 09:06 Заявить о нарушении
Вандерляйен
Я именно об этом и сказала, что Вы можете высказать свою позицию так же, как делают другие, чтобы мы могли сами оценить, что нам больше по нраву.
Тем более, что в абсолютность истины одной - я не верю.
Истина - понятие относительное - меняется со временем и обстоятельствами. Когда-то ходили смотреть на публичные казни и тогда это считалось нормой. Так и во всём остальном.
Дуэли-диалоги, по моему мнению, должны вестись с равным оружием. А не так один со шпагой, а второй - не вышел из укрытия.
Евгения Шапиро 26.06.2013 09:15 Заявить о нарушении
Я именно об этом и сказала, что Вы можете высказать свою позицию так же, как делают другие, чтобы мы могли сами оценить, что нам больше по нраву.
Тем более, что в абсолютность истины одной - я не верю.
Истина - понятие относительное - меняется со временем и обстоятельствами. Когда-то ходили смотреть на публичные казни и тогда это считалось нормой. Так и во всём остальном.
Дуэли-диалоги, по моему мнению, должны вестись с равным оружием. А не так один со шпагой, а второй - не вышел из укрытия.
Евгения Шапиро 26.06.2013 09:15 Заявить о нарушении
Многословному Удаву - мое почтение:)
По П1: такое разделение предельно уже общепринятого, потому что оно сужает богатство жанровых определений до двух никчемных.
По П2: магический реализм уже давно не южноамериканский. Как и многие термины, он утратил связь с корнями, и теперь бессмысленно ссылаться на первые упоминания этого слова (полагаю, это очевидно:)). Мастер и маргарита, Альтист Данилов и даже Сто лет одиночества не вписываются в в пониятие фэнтези ни коим образом.
По П3: ошибки бывают разными: статистическими, измерительными (погрешности), роковыми... У вас - логическая. Для такой ошибки не нужен эталон:) Ваша логическая ошибка состоит в том, что вы попытались выделить один признак для жанровой спецификации, а это невозможно в силу неоднозначности самого понятия жанр:) Нет, сами вы, мсье Удав, можеть делить литературу на фэнтези и фантастику, только для других в этом нет особого смысла: это тривиальное и противоречивое (с реальным положением вещей) разделение.
По поводу загадки - ваш ответ довольно примитивен:) Все не так просто:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 09:19 Заявить о нарушении
По П1: такое разделение предельно уже общепринятого, потому что оно сужает богатство жанровых определений до двух никчемных.
По П2: магический реализм уже давно не южноамериканский. Как и многие термины, он утратил связь с корнями, и теперь бессмысленно ссылаться на первые упоминания этого слова (полагаю, это очевидно:)). Мастер и маргарита, Альтист Данилов и даже Сто лет одиночества не вписываются в в пониятие фэнтези ни коим образом.
По П3: ошибки бывают разными: статистическими, измерительными (погрешности), роковыми... У вас - логическая. Для такой ошибки не нужен эталон:) Ваша логическая ошибка состоит в том, что вы попытались выделить один признак для жанровой спецификации, а это невозможно в силу неоднозначности самого понятия жанр:) Нет, сами вы, мсье Удав, можеть делить литературу на фэнтези и фантастику, только для других в этом нет особого смысла: это тривиальное и противоречивое (с реальным положением вещей) разделение.
По поводу загадки - ваш ответ довольно примитивен:) Все не так просто:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 09:19 Заявить о нарушении
Алиса, если я Вас правильно понимаю, Вы пытаетесь поставить мне в вину то, что я разделил всю литературу на два больших протых блока - фантастику и не фантастику. Я Вас правильно понял? (потому что мы действительно на разных языках говорим, здесь ещё переводчик нужен - с алисиного на удавий и наоборот)
Я допускаю, что такое впечатление может сложиться, но я этого не делал. Я выдрал из массива "художественная литература" кусок, обладающий признаком "допущение" - и стал о нём думать. И только.
"Сто лет одиночества", насколько я помню, относят всё к тому же постмодернизму, я о нём рассуждать вообще не берусь.
Отнести к фэнтези два других произведения Вам мешает само слово "фэнтези" - закрепившаяся за ним репутация чего-то легковесного, несерьёзного, примитивного - детского, одним словом. Замените термин в целом. Или измените репутацию.
Относительно беседы.
Вы - полемист. Вам интересно доказать, что я - неправ.
Мне - неинтересно доказывать, что я - прав. Я вообще не люблю полемику - она бесплодна. Я предпочитаю дискуссию - мне интересно придти к некоторому конструктивному выводу, причём как можно более кратким путём.
Удав Юзик 26.06.2013 10:06 Заявить о нарушении
Я допускаю, что такое впечатление может сложиться, но я этого не делал. Я выдрал из массива "художественная литература" кусок, обладающий признаком "допущение" - и стал о нём думать. И только.
"Сто лет одиночества", насколько я помню, относят всё к тому же постмодернизму, я о нём рассуждать вообще не берусь.
Отнести к фэнтези два других произведения Вам мешает само слово "фэнтези" - закрепившаяся за ним репутация чего-то легковесного, несерьёзного, примитивного - детского, одним словом. Замените термин в целом. Или измените репутацию.
Относительно беседы.
Вы - полемист. Вам интересно доказать, что я - неправ.
Мне - неинтересно доказывать, что я - прав. Я вообще не люблю полемику - она бесплодна. Я предпочитаю дискуссию - мне интересно придти к некоторому конструктивному выводу, причём как можно более кратким путём.
Удав Юзик 26.06.2013 10:06 Заявить о нарушении
Очень разумно:) Весьма рада:)
Начнем с конца: мне не интересно доказать, что кто-то неправ. С чего бы? Мне также не интересно доказывать, что я права:) Зачем бы?
Я вступаю в полемику и дискуссии (диспуты и споры) только если мне - интересно:) Все. Точка:)
Разговор на тему со множеством вариантов интерпретации истины бессмысленен, если мнения совпадают. Мысль никогда не движется вперед, если нет оппонентов. Вот это, милый Удав, мои мотивы. Понятно? Я люблю взаимодействовать, а не соглашательствовать:)
***
"...разделил всю литературу на два больших протых блока - фантастику и не фантастику"
Если бы! С этим я как раз ни за что бы спорить не стала, потому что меня лично муж давно убедил, что фантастика включает в себя всю полноту художественных жанров с фантастическим допущением. Поэтому я признаю, что фэнтези - подвид фантастики. Там же: фантасмагория, абсурд, научная фантастика, неомифологизм и тому подобное. Однако, в фантастику не входит религиозная литература, потому что в ней не фантастическое допущение, а религиозное. Это вам еще одна загадка - в чем разница?
Насчет произведений магического реализма: мне мешает их отнести к фэнтези сама идея жанровых определений. Смысл их существования в том, чтобы помогать ориентироваться в потоках литературы. Если все валить в кучу - будет куча, и больше ничего:)
А термин взамен вашему "фэнтези" давно есть: фантастика. Просто логика другая: если фантастическое допущение рационально (опирается на логику, здравый смысл и объяснено на основании существующих либо допустимых законов природы) - это научная фантастика. Если же допущение носит характер сверхестественного или необъяснимого (в самом широком смысле) - то жанр зависит от других характеристик текста и может оказаться как фэнтези, так и магреализмом, фантасмагорией или героической фантастикой (и проч., проч., проч.).
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 11:19 Заявить о нарушении
Начнем с конца: мне не интересно доказать, что кто-то неправ. С чего бы? Мне также не интересно доказывать, что я права:) Зачем бы?
Я вступаю в полемику и дискуссии (диспуты и споры) только если мне - интересно:) Все. Точка:)
Разговор на тему со множеством вариантов интерпретации истины бессмысленен, если мнения совпадают. Мысль никогда не движется вперед, если нет оппонентов. Вот это, милый Удав, мои мотивы. Понятно? Я люблю взаимодействовать, а не соглашательствовать:)
***
"...разделил всю литературу на два больших протых блока - фантастику и не фантастику"
Если бы! С этим я как раз ни за что бы спорить не стала, потому что меня лично муж давно убедил, что фантастика включает в себя всю полноту художественных жанров с фантастическим допущением. Поэтому я признаю, что фэнтези - подвид фантастики. Там же: фантасмагория, абсурд, научная фантастика, неомифологизм и тому подобное. Однако, в фантастику не входит религиозная литература, потому что в ней не фантастическое допущение, а религиозное. Это вам еще одна загадка - в чем разница?
Насчет произведений магического реализма: мне мешает их отнести к фэнтези сама идея жанровых определений. Смысл их существования в том, чтобы помогать ориентироваться в потоках литературы. Если все валить в кучу - будет куча, и больше ничего:)
А термин взамен вашему "фэнтези" давно есть: фантастика. Просто логика другая: если фантастическое допущение рационально (опирается на логику, здравый смысл и объяснено на основании существующих либо допустимых законов природы) - это научная фантастика. Если же допущение носит характер сверхестественного или необъяснимого (в самом широком смысле) - то жанр зависит от других характеристик текста и может оказаться как фэнтези, так и магреализмом, фантасмагорией или героической фантастикой (и проч., проч., проч.).
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 11:19 Заявить о нарушении
Значит, дело всё-таки в терминологии. А не в её наполнении :). Ладно, перестану тиранить признанные термины, попробу. описательно.
У нас есть прозаическая литература художественная (умысел и вымысел) и не художественная - мемуары, публицистика, (что там ещё).
Художественная делится на реалистическую - и не совсем.
В "не совсем" можно выделить "реальность с допущением" (описана нормальная, возможная реальность с вкраплениями дополнительных возможностей - рациональных или нет) - и другое.
Фантасмагория относится мне к "другому", потому что там допущением является сама реальность.
Реальность с нерациональным допущением - это фэнтези (сказочные и мифологические мотивы), магический реализм (повседневная реальность с магией), мистика (скажем так - хтонические мотивы). А дальше - непонятно, что. Что есть "городское фэнтези" - я так и не понял. "Славянское фэнтези" - это вообще изумительно, потому что садится человек, пишет псевдоисторический роман, а называют это почему-то фэнтези, хотя допущение самое что ни на есть рациональное.
Кстати, в "Альтисте" - немножко от фантасмагории, немножко от мистики, а суют его - куда только не суют.
Плэтому для меня так и остался открытым вопрос, почему что-то относят к фэнтези, что-то - не относят, а третье - относят, хотя оно им не является.
Тогда для реальности в нерациональным допущением всё-таки нужен отдельный термин. Потому что "фантастика" у публики упорно ассоциируется с "научная". На худой конец - техническая. Но никак же не "магическая".
И что с этим делать - ума неприложу :)
Удав Юзик 26.06.2013 14:59 Заявить о нарушении
У нас есть прозаическая литература художественная (умысел и вымысел) и не художественная - мемуары, публицистика, (что там ещё).
Художественная делится на реалистическую - и не совсем.
В "не совсем" можно выделить "реальность с допущением" (описана нормальная, возможная реальность с вкраплениями дополнительных возможностей - рациональных или нет) - и другое.
Фантасмагория относится мне к "другому", потому что там допущением является сама реальность.
Реальность с нерациональным допущением - это фэнтези (сказочные и мифологические мотивы), магический реализм (повседневная реальность с магией), мистика (скажем так - хтонические мотивы). А дальше - непонятно, что. Что есть "городское фэнтези" - я так и не понял. "Славянское фэнтези" - это вообще изумительно, потому что садится человек, пишет псевдоисторический роман, а называют это почему-то фэнтези, хотя допущение самое что ни на есть рациональное.
Кстати, в "Альтисте" - немножко от фантасмагории, немножко от мистики, а суют его - куда только не суют.
Плэтому для меня так и остался открытым вопрос, почему что-то относят к фэнтези, что-то - не относят, а третье - относят, хотя оно им не является.
Тогда для реальности в нерациональным допущением всё-таки нужен отдельный термин. Потому что "фантастика" у публики упорно ассоциируется с "научная". На худой конец - техническая. Но никак же не "магическая".
И что с этим делать - ума неприложу :)
Удав Юзик 26.06.2013 14:59 Заявить о нарушении
Хороший наш Удавчик! Вот это уже вполне разумно:)
Есть логика, и есть конечный вопрос - почему что-то относят к фэнтези, а что-то нет?
Попробу дать вам свой (очень личный) ответ:)
Так уж сложилось, что текст относят к тому или иному жанру по принципу наибольшей адекватности определению. Есть разные уровни: фенотипический (когда очевидные признаки позволяют однозначно отнести к конкретному жанру) и феноменологические (когда очевидных признаков мало, и опираться следует на явления, сопутствующие тексту).
Вы, Удав, скорее всего имеете в виду тексты, которые относятся ко второй категории: такие тексты можно отнести сразу к нескольким жанрам. Вот тогда в ход идут не признаки текста, а, например, признаки читательской аудитории или же авторства.
Например, если роман в стиле магического реализма (как то задумывал автор) читает аудитория фэнтезийных романов, то не будет ничего удивительного, что роман отнесут к жанру фэнтези. Или, наоборот, если автор, известный своими романами в стиле магического реализма (скажем, Рушди), напишет роман по всем канонам классического фэнтези, его все равно будут считать магическим реализмом - а куда деться?
Конечно, этим вопрос не исчерпывается. Еще есть стиль, дискурс и прочая атрибутика самого текста. Так что дело не в допущении, лежащем в основе, а в средствах реализации и в той нише, в которой текст оказывается по объективным причинам.
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 17:06 Заявить о нарушении
Есть логика, и есть конечный вопрос - почему что-то относят к фэнтези, а что-то нет?
Попробу дать вам свой (очень личный) ответ:)
Так уж сложилось, что текст относят к тому или иному жанру по принципу наибольшей адекватности определению. Есть разные уровни: фенотипический (когда очевидные признаки позволяют однозначно отнести к конкретному жанру) и феноменологические (когда очевидных признаков мало, и опираться следует на явления, сопутствующие тексту).
Вы, Удав, скорее всего имеете в виду тексты, которые относятся ко второй категории: такие тексты можно отнести сразу к нескольким жанрам. Вот тогда в ход идут не признаки текста, а, например, признаки читательской аудитории или же авторства.
Например, если роман в стиле магического реализма (как то задумывал автор) читает аудитория фэнтезийных романов, то не будет ничего удивительного, что роман отнесут к жанру фэнтези. Или, наоборот, если автор, известный своими романами в стиле магического реализма (скажем, Рушди), напишет роман по всем канонам классического фэнтези, его все равно будут считать магическим реализмом - а куда деться?
Конечно, этим вопрос не исчерпывается. Еще есть стиль, дискурс и прочая атрибутика самого текста. Так что дело не в допущении, лежащем в основе, а в средствах реализации и в той нише, в которой текст оказывается по объективным причинам.
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 17:06 Заявить о нарушении
Теперь смотрите. "Хроники Эмбера" - маркировано фэнтези, "Приключения Гарольда Ши" - маркировано фэнтези, "Гарри Поттер" - маркировано фэнтези. Хотя fantasy на самом деле там - один Спрэг де Камп. То есть получается двойной стандарт. Который даëт мне основания объявить "фэнтези" чуть не всë, что угодно. (и я вернулся к тому, с чего начал) Потому что, выходит, есть фэнтези - и фэнтези, в котором одно - подмножество (не тождество) другого.
А религиозная литература, на мой взгляд - литература не художественная. Она в том разделе, где "что там ещë". Рядом с мемуарами и публицистикой. И, думаю, это - правильно :).
Удав Юзик 26.06.2013 19:36 Заявить о нарушении
А религиозная литература, на мой взгляд - литература не художественная. Она в том разделе, где "что там ещë". Рядом с мемуарами и публицистикой. И, думаю, это - правильно :).
Удав Юзик 26.06.2013 19:36 Заявить о нарушении
Ой, Змей-с-гипнотическим-взглядом! Объясните мне, чем вам Хроники Эмбера - не фэнтези?!! Даже по вашей собственной классификации, не говоря уж по общепринятой!
С Гарри Поттером - сложнее. По сути, этот цикл ближе к авторской волшебной сказке (аналоги - Волшебник страны Оз и тому подобное), но тут как раз жанр определяют не особенности текста, а внешние обстоятельства: коммерческие и общественные. Гарри Поттера в основном читают подростки и поклонники фэнтази, а в их информациооный рацион "сказки" не вписываются. Тем более, что эпопее по Гарии Поттера присущи многие основные признаки фэнтези, прежде всего эпичность и противостояние Добра и Зла.
"Приключения Гарольда Ши" не читала:(
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 07:57 Заявить о нарушении
С Гарри Поттером - сложнее. По сути, этот цикл ближе к авторской волшебной сказке (аналоги - Волшебник страны Оз и тому подобное), но тут как раз жанр определяют не особенности текста, а внешние обстоятельства: коммерческие и общественные. Гарри Поттера в основном читают подростки и поклонники фэнтази, а в их информациооный рацион "сказки" не вписываются. Тем более, что эпопее по Гарии Поттера присущи многие основные признаки фэнтези, прежде всего эпичность и противостояние Добра и Зла.
"Приключения Гарольда Ши" не читала:(
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 07:57 Заявить о нарушении
А что такое "фэнтези"? В узком смысле - реальность с отсылками к конкретно - мифам и сказкам. Отсюда "Хроники" - не фэнтези :). Маг.реализм, как минимум. А в широком (любая нерациональная предпосылка) - фэнтези, конечно :), но мы выше пришли к выводу, что это широкое определение не должно употребляться.
Поттер - сказка, соглашусь совершенно.
Ши мог встречаться в англ. варианте - "The Compleat Enchanter" . Читал в студентчестве, пришёл в щенячий восторг :). Основное положение - при помощи правильно подобранных уравнений логики можно реально перемещаться в вымышленную (в т.ч.) реальность. Что герой и делает, путешествуя по мифологии.
Понимаете, я конкретно упёрся в проблему определений. Если фэнтези - это исключительно отсылка к сказочно-мифологической основе (что правильно), то остальное нужно как-то называть. А если давать определение в широком смысле (что Вам не понравилось :), то Булгаков - фэнтези (я намерено утрирую).
И в этом всё дело.
Удав Юзик 27.06.2013 08:29 Заявить о нарушении
Поттер - сказка, соглашусь совершенно.
Ши мог встречаться в англ. варианте - "The Compleat Enchanter" . Читал в студентчестве, пришёл в щенячий восторг :). Основное положение - при помощи правильно подобранных уравнений логики можно реально перемещаться в вымышленную (в т.ч.) реальность. Что герой и делает, путешествуя по мифологии.
Понимаете, я конкретно упёрся в проблему определений. Если фэнтези - это исключительно отсылка к сказочно-мифологической основе (что правильно), то остальное нужно как-то называть. А если давать определение в широком смысле (что Вам не понравилось :), то Булгаков - фэнтези (я намерено утрирую).
И в этом всё дело.
Удав Юзик 27.06.2013 08:29 Заявить о нарушении
Ой, я тут как-то наблюдала спор о том, является ли Буддизм религией. Так там один товарищь тоже уперся в одно сомнительное утверждение будто для звания "религия" обязательно нужен персонифицированный и единый бог. Откуда он это взял - ума не приложу! Вот и вы - откуда вы взяли, что фэнтези - это реальность с отсылками к конкретно - мифам и сказкам? Нет, я помню, что вы прочитали монографию про модели реальности. Но почему вы до сих пор не можете понять, что модель реальности - это одно, а жанр литературного произведения - совсем другое?
И все равно, откуда - сказки и мифы? Скорее уж легенды и сказания. А Хроники ссылаются на Шекспира, который в свою очередь - на легенды и сказания.
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 09:36 Заявить о нарушении
И все равно, откуда - сказки и мифы? Скорее уж легенды и сказания. А Хроники ссылаются на Шекспира, который в свою очередь - на легенды и сказания.
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 09:36 Заявить о нарушении
Дело не в книжках. А в том, что я не могу найти и сформулировать достаточно полный набор критериев, применив который к тексту мог бы с достаточно высокой вероятностью определить, относится этот текст к фэнтези, как жанру, или нет.
Он мне не находится.
Удав Юзик 27.06.2013 10:37 Заявить о нарушении
Он мне не находится.
Удав Юзик 27.06.2013 10:37 Заявить о нарушении
Ой, да вы, Удав, - удав-поискун!
Знаете, есть еноты-полоскуны, а есть поискуны единой теории поля:) Вы из этих:)
Интересно было бы посмотреть, как вы ищите достаточно полный набор признаков, по которым человека можно было бы отнести к категориям "плохой", "хороший", "умный", "начитанный", "русский". Вы бы тоже надеялись найти то, что одназначно делает человека "хорошим", но никак не "русским"? Ой, было бы очень весело посмотреть:)
Ведь о том и речь (моя), что отнесение к жанру - не чисто технический вопрос. Нельзя взять текст, препарировать его и на основании только текста и ничего больше решить: да, это фэнтази. Бесполезная затея! Потому что текст нельзя отрывать от его контекста.
Вот смотрите, есть жанровое деление на основе объема и прочих зависимых параметров: миниатюра, рассказ, повесть, роман, эпопея.
Вроде все просто: измерил количество а.л. - и записал: 1а.л. и менее - рассказ, между 1 и 7 а.л. - повесть или (вот начинается!) короткий роман, больше 7а.л. - роман. Но нет! Не работает! Появляются еще всякие условности, и вот вам: новелла, короткая повесть, роман в письмах и еще куча всяких надуманных определений. Зачем? - Для удобства:)
Но я не к тому. Я вот о чем: например, очень длинный рассказ можно отнести к рассказам, а можно - к повестям. Так куда? И вот тут срабатывают внешние факторы: если автор зарекомендовал себя как автор рассказов - то однозначно: рассказ. Если включили в сборник повестей - то повесть.
То же самое и с художественными жанрами: нет между ними четкой границы! Оттого и сомнения:) Но с фэнтези как раз все проще: оно все же отличается достаточно ярким каноном. Проблема возникает только с пограничными жанрами, подбирающимися к фэнтези и заимствующими у него характерные особенности: авторские сказки, альтернативная история, героическая фантастика и тому подобное. То есть сказать "да, это фэнтези" гораздо проще, чем "нет, это точно не фэнтези". Я для того и предложила загадку про Звездные войны и Трудно быть богом. Потому что первый текст гораздо ближе к фэнтези, чем второй, но обычный читатель считает, что наоборот:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:10 Заявить о нарушении
Знаете, есть еноты-полоскуны, а есть поискуны единой теории поля:) Вы из этих:)
Интересно было бы посмотреть, как вы ищите достаточно полный набор признаков, по которым человека можно было бы отнести к категориям "плохой", "хороший", "умный", "начитанный", "русский". Вы бы тоже надеялись найти то, что одназначно делает человека "хорошим", но никак не "русским"? Ой, было бы очень весело посмотреть:)
Ведь о том и речь (моя), что отнесение к жанру - не чисто технический вопрос. Нельзя взять текст, препарировать его и на основании только текста и ничего больше решить: да, это фэнтази. Бесполезная затея! Потому что текст нельзя отрывать от его контекста.
Вот смотрите, есть жанровое деление на основе объема и прочих зависимых параметров: миниатюра, рассказ, повесть, роман, эпопея.
Вроде все просто: измерил количество а.л. - и записал: 1а.л. и менее - рассказ, между 1 и 7 а.л. - повесть или (вот начинается!) короткий роман, больше 7а.л. - роман. Но нет! Не работает! Появляются еще всякие условности, и вот вам: новелла, короткая повесть, роман в письмах и еще куча всяких надуманных определений. Зачем? - Для удобства:)
Но я не к тому. Я вот о чем: например, очень длинный рассказ можно отнести к рассказам, а можно - к повестям. Так куда? И вот тут срабатывают внешние факторы: если автор зарекомендовал себя как автор рассказов - то однозначно: рассказ. Если включили в сборник повестей - то повесть.
То же самое и с художественными жанрами: нет между ними четкой границы! Оттого и сомнения:) Но с фэнтези как раз все проще: оно все же отличается достаточно ярким каноном. Проблема возникает только с пограничными жанрами, подбирающимися к фэнтези и заимствующими у него характерные особенности: авторские сказки, альтернативная история, героическая фантастика и тому подобное. То есть сказать "да, это фэнтези" гораздо проще, чем "нет, это точно не фэнтези". Я для того и предложила загадку про Звездные войны и Трудно быть богом. Потому что первый текст гораздо ближе к фэнтези, чем второй, но обычный читатель считает, что наоборот:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:10 Заявить о нарушении
Вандерляйен - переход в дискуссии на личности - это явный признак плохого воспитания.
Евгения Шапиро 27.06.2013 11:17 Заявить о нарушении
Евгения Шапиро 27.06.2013 11:17 Заявить о нарушении
Женечка, не ваше дело, какое у меня воспитание:) Поверьте, милая, в дискуссии не воспитание первостепенно, а наличие умного достойного оппонента:) Удав мне вполне подходит:)
Благовоспитанная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:36 Заявить о нарушении
Благовоспитанная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:36 Заявить о нарушении
Вандерляйен, я Вам просто сказала, что на К2 не принято в дискуссиях переходить на личности, что Вы себе каждый раз желаете позволить.
А какое у кого воспитание - так это каждый читающий сам делает выводы, ни у кого не спрашивая на то разрешение.
Евгения Шапиро 27.06.2013 11:48 Заявить о нарушении
А какое у кого воспитание - так это каждый читающий сам делает выводы, ни у кого не спрашивая на то разрешение.
Евгения Шапиро 27.06.2013 11:48 Заявить о нарушении
Ой, так вот кто пишет на меня анонимки Иве! А я так вас уважала:)
Все, милая, с вами дискуссии прекращаю:)
@лиса
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:57 Заявить о нарушении
Все, милая, с вами дискуссии прекращаю:)
@лиса
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 11:57 Заявить о нарушении
Что это здесь такое происходит? Я смотрю, амплуа флегматичного удава разлагающе действует на коллектив. Надо обрастать шипами и начинать кусаться.
Евгения, у Алисы - это тоже амплуа. В образе она находится. Он может раздражать, но это - шелуха, которую нужно сдуть и дальше пользоваться информацией. Я сдуваю уже автоматически.
Удав Юзик 27.06.2013 14:51 Заявить о нарушении
Евгения, у Алисы - это тоже амплуа. В образе она находится. Он может раздражать, но это - шелуха, которую нужно сдуть и дальше пользоваться информацией. Я сдуваю уже автоматически.
Удав Юзик 27.06.2013 14:51 Заявить о нарушении
Алиса, Ваш первый пример не совсем удачен. Ничего не могу сказать насчёт русского - не имел никогда необходимости с этим определяться, а все остальные характеристики - относительны. Поэтому критерии обязательно есть и будут, но локальные - по ситуации.
С литературой - уже интересно, но согласен - разделить повесть с маленьким романом может быть весьма затруднительно :).
И с последним абзацем тоже согласен. Хотя никогда не слышал, чтобы "Трудно быть богом" относили к фэнтези - это как-то странно, но верю, что может быть.
А критериев всё-таки хочется. Люблю я алгоритмичную определённость :).
У меня есть предложение пока на этом остановиться. Я, пожалуй, всё, что имел на данный момент - сказал, и всё, что смог - услышал. Надо дальше подумать.
Спасибо.
Удав Юзик 27.06.2013 14:52 Заявить о нарушении
С литературой - уже интересно, но согласен - разделить повесть с маленьким романом может быть весьма затруднительно :).
И с последним абзацем тоже согласен. Хотя никогда не слышал, чтобы "Трудно быть богом" относили к фэнтези - это как-то странно, но верю, что может быть.
А критериев всё-таки хочется. Люблю я алгоритмичную определённость :).
У меня есть предложение пока на этом остановиться. Я, пожалуй, всё, что имел на данный момент - сказал, и всё, что смог - услышал. Надо дальше подумать.
Спасибо.
Удав Юзик 27.06.2013 14:52 Заявить о нарушении
Спасибо, добрейший Удав:) Это правда - в жизни я совсем другая:) Милая и очень покладистая:) Так в том и прелесть фэнтезийной вселенной Интернет, что тут можно быть героической эмансипе:)))
Ну, или что-то в этом роде:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 16:13 Заявить о нарушении
Ну, или что-то в этом роде:)
Алиса:)
Алиса Вандерляйен 27.06.2013 16:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Ром Албар. Жанр фэнтези» (Конкурс Копирайта -К2)
Поучительная статья. Когда читаешь такие, кавардак в голое начинает распихиваться по полочкам (помните, как еноты у Хогбенов сами себя свежевали). Лично мне из фэнтэзи больше всего нравится "Заповедник гоблинов " К Саймака (по предложенной классификации - технофэнтэзи). Немного жаль,что в статье не зацепили этот роман.
Юрий Камалетдинов 25.06.2013 09:41 • Заявить о нарушении
Поучительная статья. Когда читаешь такие, кавардак в голое начинает распихиваться по полочкам (помните, как еноты у Хогбенов сами себя свежевали). Лично мне из фэнтэзи больше всего нравится "Заповедник гоблинов " К Саймака (по предложенной классификации - технофэнтэзи). Немного жаль,что в статье не зацепили этот роман.
Юрий Камалетдинов 25.06.2013 09:41 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Ром Албар. Жанр фэнтези» (Конкурс Копирайта -К2)
Ой, какой приятный сюрприз!
Сегодня встала утром рано, а тут такая прелесть: сам Ром Албар взял мой когдатошний экспромт на тему фэнтези и расписал его детально:) Большая честь для маленькой Алисы:)
И я ничуть не обвиняю в плагиате - вовсе нет! Так пишутся все научные работы: в основу берется чья-то идея и просто доводится до нового уровня. Так что мне очень приятно, что именно я стала тем человеком, чье толкование фэнтези как жанра произвело на вас, Ром, неизгладимое впечатление:) Правда-правда!
Вся такая из себя - Алиса:)
Алиса Вандерляйен 25.06.2013 04:17 • Заявить о нарушении
Ой, какой приятный сюрприз!
Сегодня встала утром рано, а тут такая прелесть: сам Ром Албар взял мой когдатошний экспромт на тему фэнтези и расписал его детально:) Большая честь для маленькой Алисы:)
И я ничуть не обвиняю в плагиате - вовсе нет! Так пишутся все научные работы: в основу берется чья-то идея и просто доводится до нового уровня. Так что мне очень приятно, что именно я стала тем человеком, чье толкование фэнтези как жанра произвело на вас, Ром, неизгладимое впечатление:) Правда-правда!
Вся такая из себя - Алиса:)
Алиса Вандерляйен 25.06.2013 04:17 • Заявить о нарушении
Ой, Алиса, из макулатура сейчас чего только ни делают! Даже ё-мобиль, говорят.
Так что, пишите, всё сгодится, всё на пользу будет.
Анн Диа 25.06.2013 20:35 Заявить о нарушении
Так что, пишите, всё сгодится, всё на пользу будет.
Анн Диа 25.06.2013 20:35 Заявить о нарушении
здравствуйте, Алиса!
Ну какая же Вы маленькая?)) - Вы вполне, к-хм, очень даже внушительная — мне до Вас как до луны пешком, т.е., никогда и ни за что. А Ваши экспромты — всегда производят, угу, на полном серьезе.
Но я вообще впечатлительный — Вы верно заметили, и про плагиат — тоже верно. Он и есть - самый настоящий.
А как Вы догадались? - когда увидели там только свои высказывания?:))
Если так, то малость ошиблись в масштабах моего аппетита: я собрал материалы как минимум четырех обширных постов про фэнтези, включая шедевр из педивикии, а также - обсуждения на К2 по поводу прошедшего зимой конкурса (там, кроме Ваших дельных реплик, ещё Удав много по сабжу пейсал из книжки Ковтун).
Если Вам любопытно, погуглите, - увидите, откуда я всё остальное сплагиатил.
Вся фишка в том, что на серьёзный анализ/исследование мой пост никаким местом не тянет и не собирался, — это примитивная систематизация (т. н. детсадовский пересказ) мнений больших экспертов по сабжу, к лику которых я взял на себя смелость причислить и Вас.
Сам настоящее фэнтези никогда не писал и вряд ли буду, и если высказался бы по теме, то уложился в одно предложение, — сомневаюсь, что моя личная интерпретация особенностей жанра оказалась большинству авторов полезной.
Думаецца, выжимка из лурко-викии, пр.сетевых шедевров и Ваших высказываний (поскольку сам я в фэнтези нифига не специалист, сразу и безоговорочно верю, что Ваши экспромты являются личными выкладками по результатам тщательного изучения предмета) - именно то, что доктор прописал для общего ознакомления с темой.
Кроме того, мне тоже приятно, если приятно Вам:)
Рад, что доставил,
Ром Албар 25.06.2013 23:11 Заявить о нарушении
Ну какая же Вы маленькая?)) - Вы вполне, к-хм, очень даже внушительная — мне до Вас как до луны пешком, т.е., никогда и ни за что. А Ваши экспромты — всегда производят, угу, на полном серьезе.
Но я вообще впечатлительный — Вы верно заметили, и про плагиат — тоже верно. Он и есть - самый настоящий.
А как Вы догадались? - когда увидели там только свои высказывания?:))
Если так, то малость ошиблись в масштабах моего аппетита: я собрал материалы как минимум четырех обширных постов про фэнтези, включая шедевр из педивикии, а также - обсуждения на К2 по поводу прошедшего зимой конкурса (там, кроме Ваших дельных реплик, ещё Удав много по сабжу пейсал из книжки Ковтун).
Если Вам любопытно, погуглите, - увидите, откуда я всё остальное сплагиатил.
Вся фишка в том, что на серьёзный анализ/исследование мой пост никаким местом не тянет и не собирался, — это примитивная систематизация (т. н. детсадовский пересказ) мнений больших экспертов по сабжу, к лику которых я взял на себя смелость причислить и Вас.
Сам настоящее фэнтези никогда не писал и вряд ли буду, и если высказался бы по теме, то уложился в одно предложение, — сомневаюсь, что моя личная интерпретация особенностей жанра оказалась большинству авторов полезной.
Думаецца, выжимка из лурко-викии, пр.сетевых шедевров и Ваших высказываний (поскольку сам я в фэнтези нифига не специалист, сразу и безоговорочно верю, что Ваши экспромты являются личными выкладками по результатам тщательного изучения предмета) - именно то, что доктор прописал для общего ознакомления с темой.
Кроме того, мне тоже приятно, если приятно Вам:)
Рад, что доставил,
Ром Албар 25.06.2013 23:11 Заявить о нарушении
Ой, Анюта, вы мне тоже дюже симпатичны:) И я ж о том же, о чем и вы, только с эгоцентрическим уклоном: вот ведь не все сгодилось, а мое - да! Оч приятно:)
Макулатурная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 03:51 Заявить о нарушении
Макулатурная Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 03:51 Заявить о нарушении
Ох, мальчики, и чего вы такие все одинаковые? Чуть что скажешь - вы как давай оправдываться - не остановить:)
Да мне правда приятно, что мои мысли не пропали даром:) Тут на К2 все тонет, как в зыбучих песках, вот и радуюсь, когда вдруг что-то всплывает:) Я ведь не для себя старалась... (краснею:))
Но я лучше о другом:) Я тут на выходных с одной девочкой из Киевского иняза за фэнтези поговорила. Так вот, рядовой читатель разочарован шаблонностью современных фэнтезийных текстов. Все им как-то уже не то: узнаваемо, предсказуемо, однообразно... Она говорит, что выискивает теперь только романы с нетривиальными идеями, но их мало:( Вот, мол, недавно нашла: там главный герой - вор! Такого еще не было! Я ей: а как же Джек из Тени? А еще куча всяких тому подобных? - А она мне: Э? Какой такой Джек?
Все еще краснеющая Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 04:04 Заявить о нарушении
Да мне правда приятно, что мои мысли не пропали даром:) Тут на К2 все тонет, как в зыбучих песках, вот и радуюсь, когда вдруг что-то всплывает:) Я ведь не для себя старалась... (краснею:))
Но я лучше о другом:) Я тут на выходных с одной девочкой из Киевского иняза за фэнтези поговорила. Так вот, рядовой читатель разочарован шаблонностью современных фэнтезийных текстов. Все им как-то уже не то: узнаваемо, предсказуемо, однообразно... Она говорит, что выискивает теперь только романы с нетривиальными идеями, но их мало:( Вот, мол, недавно нашла: там главный герой - вор! Такого еще не было! Я ей: а как же Джек из Тени? А еще куча всяких тому подобных? - А она мне: Э? Какой такой Джек?
Все еще краснеющая Алиса:)
Алиса Вандерляйен 26.06.2013 04:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Ром Албар. Жанр фэнтези» (Конкурс Копирайта -К2)
Ни одной Фэнтези я до конца не досмотрела.
Но Ром, наш великий Албар, вложил в руки авторов прям-таки меч-кладенец!
Ну, пугайте уже!
Ай, секундочку подождите: в туалет сбегаю и вина в бокал капну.
Анн Диа 24.06.2013 23:42 • Заявить о нарушении
Ни одной Фэнтези я до конца не досмотрела.
Но Ром, наш великий Албар, вложил в руки авторов прям-таки меч-кладенец!
Ну, пугайте уже!
Ай, секундочку подождите: в туалет сбегаю и вина в бокал капну.
Анн Диа 24.06.2013 23:42 • Заявить о нарушении
а я досмотрел как-то)) - - "ВК" под пиво, и в переводе Гоблина - весело было,
но можно и с вином, канешна, хотя...
не, фэнтези - это под пиво)
Ром Албар 25.06.2013 00:37 Заявить о нарушении
но можно и с вином, канешна, хотя...
не, фэнтези - это под пиво)
Ром Албар 25.06.2013 00:37 Заявить о нарушении
Много думала над вашими словами, Ром. Соглашусь, фэнтези смотреть лучше под пиво. За широкими дощатыми столами, под открытым небом, чтоб всё расплёскивалось, а очистки рыбные за спину выбрасывались, чтоб дети и собаки под столами шныряли, чтоб комары зудели, чтоб сигареты дымились...
Жаль, пиво не люблю.
Но могла бы посидеть на краюшке с вишнёвым ликёром. И бояться, на лес поглядывая.
Анн Диа 25.06.2013 20:26 Заявить о нарушении
Жаль, пиво не люблю.
Но могла бы посидеть на краюшке с вишнёвым ликёром. И бояться, на лес поглядывая.
Анн Диа 25.06.2013 20:26 Заявить о нарушении
Дорогой Ром! Ха-ха! Дорогой ром. Ага, дорогущий, опять цены подняли... К делу: прочитала, ликбез по вопросу фентези произошла, спасибо, много нового узнала, вот теперь буду по полочкам раскладывать то, что написала на прозе... А вдруг ни в одну полочку не влезу... Ведь женская у меня проза. А если в повествование вклинивается что-то фентезийное, авторское, моё, а дальше, вроде, опять всё , как в действительности... Это куда? Да и очень это мне нужно? Нет, конечно, многое из Вашей статьи полезного почерпнула, но боюсь, что эти правильные знания что-то в моём желании писАть, засушат. Почему-то грустно стало. А уважаемый Удав добавил в голову столько сумбурных мыслей, что ещё грустнее стало, с уважением
Тамара Пакулова 26.06.2013 07:10 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 26.06.2013 07:10 Заявить о нарушении
Ах, Тамара, Тамара. Всё, что сказали и ещё скажут Ром, Удав и многие другие, знать вовсе необязательно. Это просто надо чувствовать. Нутром. Это либо есть в человеке, либо нет. Писатели не в литературных институтах рождаются.
Анн Диа 26.06.2013 07:33 Заявить о нарушении
Анн Диа 26.06.2013 07:33 Заявить о нарушении
Анн, да я в общем-то понимаю и особо, как говорит молодёжь, не гружусь, но теперь эти мысли поселились и куда от них сбежать? А... надо сесть и что-нибудь писать...
Тамара Пакулова 26.06.2013 09:47 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 26.06.2013 09:47 Заявить о нарушении
Уважаемая Тамара)
Анн абсолютно права - эта информация пишущему человеку не столь и важна: к примеру, тот же Булгаков вряд ли ограничивал себя рамками какого-либо жанра, создавая "МиМ" :)
материалы, систематизированные в статье, призваны дать общие сведения о жанре участникам конкурса, которым выпадет "фэнтезийное" задание, - только и всего.
для грусти нет никаких причин - давайте лучше, вспоминая добрым словом товарища Толкина, вместе пить пиво под открытым небом - как в картинке, нарисованной Анн:))
Ром Албар 26.06.2013 18:56 Заявить о нарушении
Анн абсолютно права - эта информация пишущему человеку не столь и важна: к примеру, тот же Булгаков вряд ли ограничивал себя рамками какого-либо жанра, создавая "МиМ" :)
материалы, систематизированные в статье, призваны дать общие сведения о жанре участникам конкурса, которым выпадет "фэнтезийное" задание, - только и всего.
для грусти нет никаких причин - давайте лучше, вспоминая добрым словом товарища Толкина, вместе пить пиво под открытым небом - как в картинке, нарисованной Анн:))
Ром Албар 26.06.2013 18:56 Заявить о нарушении
Замечание прИнято! Пиво не люблю. Лучше мааааленькую рюмку рома, на худой конец - коньяку,с уваж.
Тамара Пакулова 27.06.2013 03:02 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 27.06.2013 03:02 Заявить о нарушении