Рецензии на произведение «ВК. 2. Сатор. Бе-решит»

Что в этой реальности делать Христу - вообще непонятно. Пришествие Иисуса Христа, который в некотором роде новый, второй Адам, в открывшейся реальности отменяется, насколько я понимаю. Тогда Демиану вообще нужно вырвать из Библии весь Новый завет и написать на ненужных, лживых страницах свой огромный привет человечеству.

Михаил Троекуров   07.11.2020 14:37   Заявить о нарушении

Это длинный разговор, Света, и не для этой страницы.

Елизавета Григ   07.11.2020 15:17   Заявить о нарушении

Женя, не хочу никого обидеть, но может, для начала надо Библию почитать. Оно и прояснится.

Елизавета Григ   07.11.2020 15:42   Заявить о нарушении

Михаил, а вы не заметили в каком контексте происходил разговор Демиана и ангела? Прочтите этот отрывок еще раз, плиз. Может тогда вы подобреете к тексту.

Сатор.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 17:43   Заявить о нарушении

Михаил, Иисус не обязательно должен был прийти в этот мир, чтобы спасти человечество.
(Друг Демиана кстати заметил тот факт, что Христос якобы спас нас, и путешествие во времена книги Бытия теперь не имеет смысла. Почему вы проигнорили это?))
Почитайте что ли Коран. Там Иисус тоже появляется, но в исламе нет грехопадения. Как же так???

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 17:46   Заявить о нарушении

"В конце вообще не понял. Демион стал Дамионом Александрийским? Так он же жил в шестом веке нашей эры, а наш герой на машине времени улетел в более раннее время"

Рассказ Демиана, написанный на обортках Библии в начале времен, лег в основу апокрифа некоего Дамиана Александрийского (наверное, потомка) в четвертом веке. А вот в 21ом веке, на основе этой истории, написал рассказ уже я, Сатор.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 17:50   Заявить о нарушении

"Как соединить божественное и дарвиновское? Мне смешно, потому что разговаривают СТУДЕНТЫ, а не верующие прихожане"

Во-первых, Светлана, один из этих студентов - собственно Демиан - верующий, как понятно из текста. Не обязательно быть прихожанином
Во-вторых. И что, что студенты? Не все же студенты говорят, как из деревень. Есть и интеллектуалы. Что в науке - друг Демиана. Что в религии - сам Демиан.
В-третьих. Как соединить Бога и Дарвина. Очень просто. Прочитайте что-то про деистического Бога. Он был причиной, создал условия и для жизни, и для эволюции. Но при этом фактаж Библии - сказка. Вот прям удивительно!
Но если говорить про христианского Бога и всю эту теорию Дарвина, то... хех. Никак не соединишь. Потому что если Сотворение - факт и истина, то Дарвин просто не прав. Вот и все.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 19:16   Заявить о нарушении

"Потому что если Дарвин - факт и истина, то Сотворение просто выдумка. Вот и все"
Абсолютно верно. Третьего не дано. В рамках христианского дискурса, само собой.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 19:34   Заявить о нарушении

Прочитал я отрывок, Сатор. Скопировал то, во что вы вкладывали смысл, который от меня ускользает:
/Выходит, настоящий рай – это не
вечная жизнь... это возможность отпустить Эдем! Но они не хотят его
отпускать, а если сказать им правду сейчас – они же не поверят! И
продолжат жить в вечной стагнации... Это будет безрадостная жизнь,
от одной смерти к другой. С одним безумным желанием: попасть в
Эдем.../
Что значит отпустить Эдем? Перестать мечтать о рае, что ли? Перестать завидовать Адаму и Еве и довольствоваться малым? ОК. Правда,не уверен, что я понял вас правильно. Но как ещё можно понять? В чём смертные люди видят несправедливость? По тексту мне показалось, что в социальном неравенстве. Вы говорите о безрадостной жизни этих людей от одной смерти к другой. Настоящий рай предполагает по вашему что? Радостную жизнь без зависти "любимчикам Бога" от одной смерти к другой? Вообще, мутная история у вас получилась. Грехопадение не состоялось не потому что первочеловеки не поддались соблазну, а по причине отсутствия древа познания. Вы лишили Адама и Еву свободы выбора, сделали их безвольными марионетками, превратили Эдем в темницу, наплодили за пределами рая без вины виноватых людей. За что они изначально наказаны Богом? И это вот... Не могу не процитировать снова: /Их развратил рай, как нас, бессмертных, развращает всемогущество... И мне не оставалось ничего, кроме как запереть их в этом раю навсегда/. Ужас, Сатор. Такое впечатление, что вы не о религии, а о чём-то ином говорите. О толстосумах и бедняках, например. И утверждаете, что богатство и власть развращает и это не рай, а счастье - оно совершенно в ином. Так прочиталось. Вообще не понимаю, как может развратить рай? Почему всемогущее существо развращает его всемогущество? Это не о Боге, Сатор, и не о Адаме и Еве, которые не вкусили плод с древа познания, это о другом, о том, что за пределами рая и совершенства.

Михаил Троекуров   07.11.2020 19:36   Заявить о нарушении

"Перестать мечтать о рае, что ли?"
Перестать мечтать о ложном рае. Ведь там (по моей мифологии) находился грех. Во плоти. В виде Адама и Евы. Но и это не факт (об этом в самом низу).

"В чём смертные люди видят несправедливость?"
Что они в пустыне, а те - в цветущем саду.

"Настоящий рай предполагает по вашему что?"
Гармонию с Богом. Те люди в пустыне её не имели, потому что не о том думали.

"Вы лишили Адама и Еву свободы выбора, сделали их безвольными марионетками, превратили Эдем в темницу, наплодили за пределами рая без вины виноватых людей"
Всё так.

"За что они изначально наказаны Богом?"
Кто они? И что значит изначально? "Они" - это Адам и Ева? тогда они не были наказаны. Они сразу получились дефектными. Или "они" - люди из пустыни? Тоже не были наказаны. Никто не был наказан. Максимум, люди из пустыни сами себя наказали (это если мы примем версию, что Демиан всё-таки показал им вход в Эдем, и они пробрались туда и познали все прелести греха - войны там, потребительство и прочее).

"Ужас, Сатор".
Михаил, ещё раз. Внимательно прочтите в каком контексте происходит диалог "ангела" и Демиана. Дам намёк. Что сделал Демиан, когда лежал на камне и смотрел в небо? Что он сделал прям перед тем, как увидел "ангела"? Даже если это всё произошло наяву (упс, это уже не намёк), то присмотритесь. Какую ангел надевает улыбку. И какие у него глаза.

"Почему всемогущее существо развращает его всемогущество?"
О, а эта мысль настолько же глубокая, насколько и бессмысленная. Можно думать о ней 24/7, но лучше всё-таки вернуться к моему предыдущему пункту и хорошенько его проанализировать.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 19:58   Заявить о нарушении

Что мне понравилось, так это стилизация под библейский текст и интересное размышление Автором о том, что было бы, если бы не было того самого яблока, а заодно и грехопадения Евы с Адамом. Помнится, мы с Шитой тоже размышляли на эту тему:
"Ева и Адам! Ну вы и дали!
С каждым веком проще всё соблазн...
Только... вечный рай вы променяли
Зря на кратковременный оргазм"
А вообще Автор - молодец! Он мыслит и заставляет читателей тоже шевелить мозгами. Правда, усложняет Автор многое. Мне показалось, что стилистически этот текст очень похож на текст Кроноса. Тогда вдвойне молодец: два таких неординарных и сложных текста!
С уважением,- К.

Шита Крыта   07.11.2020 20:08   Заявить о нарушении

"Мне показалось, что стилистически этот текст очень похож на текст Кроноса. Тогда вдвойне молодец: два таких неординарных и сложных текста!"
Простите, Крыта (а Шита появится?), но я не Кронос.

Сатор.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 20:11   Заявить о нарушении

Шита в поездке, надеюсь, что обязательно появится) Во всяком случае, она написала, что жалеет о том, что не смогла как следует принять участие в конкурсе

Шита Крыта   07.11.2020 20:54   Заявить о нарушении

Сатор, проанализировать не получилось. Вернее, прочитал, но замечательных выводов не сделал. То, что Демиан закрыл глаза и открыв их снова, увидел ангела и с ним поговорил, это намёк, наверное, на то, что разговор с Богом через ангела-телефон, приснился Демиану, почитавшему предварительно Бытие и апокриф, глаза и улыбка у ангела лучезарные, светоносные, не помню, какое что, распределяйте сами. Что могу сказать? Рай да, не настоящий. Мне кажется, Демиан опоздал и оказался в прошлом чуть позже, чем следовало. После грехопадения. Наверное, мне так удобнее просто, но буду считать, что люди, которых он встретил в пустыне (Синайской?) потомки Адама и Евы, а их рассказы - побасенки. Никто не видел цветущий сад, ни они, ни Демиан. Но если без удобств, то пусть, как в вашей мифологии, рай не рай, а то ли больница, то ли темница для дефектных вечных первых экспериментальных образцов. Кстати, насчёт вечности. Ваш бог не обещает бессмертие новым людям после радостного или безрадостного существования на земле? Бессмертие - это дефектно всегда? Или просто с дефектом бессмертие не рекомендуемо, но существует вариант без дефекта, без нехорошего всемогущества - но в настоящем раю? У вас рай не рай, а полная чаша соблазнов Ложный рай. Цветущий оазис - но на земле. Лучезарный, светоносный тире настоящий - на небе. Правда, это всё красивые слова. Дело тут скорее в ложных ценностях и стремлениях. В итоге от канонической версии мало чем отличается ваш вариант. Экзотикой разве что, шоком, что Адам и Ева - дефектные, грешные, не свободные. Но это, собственно, и есть их грехопадение. Просто без яблока удалось обойтись.

Михаил Троекуров   07.11.2020 22:29   Заявить о нарушении

"глаза и улыбка у ангела лучезарные, светоносные, не помню, какое что"
Нуууу... у кого в нашей христианской мифологии были такие эпитеты? Сделайте ещё один логический шаг.

"Ваш бог не обещает бессмертие новым людям после радостного или безрадостного существования на земле?"
Это не мой Бог. Но... я не знаю, что он там обещает.

"Бессмертие - это дефектно всегда?"
Для нас - да. Без него нет прогресса. Если ты бессмертен, ты никогда ничего не сделаешь, ведь будешь думать, что всё успеешь.

"У вас рай не рай, а полная чаша соблазнов Ложный рай"
Да.

"Цветущий оазис - но на земле"
Он на Земле и в Библии был.

"Правда, это всё красивые слова. Дело тут скорее в ложных ценностях и стремлениях"
Всё так. Мы сами себе выбираем эти стремления. В конце концов, у нас же есть свобода воли, как говорит ваш(наш) Бог. Что кстати подразумевает, что не у всего во Вселенной есть причина. Ведь свобода воли невозможна, если причина есть у всего. Так можно дойти до факта, что и у Вселенной не обязана быть причина. А дальше.... Ох.

"В итоге от канонической версии мало чем отличается ваш вариант"
Не скажите... Пройдите под рецензию Беспощадного Критика. Он в конце ветки дал свою характерстику текста. Это касаемо новизны.

Автор Хочет Сказать   08.11.2020 00:07   Заявить о нарушении

Да, я прочитал: /Нетривиальность идеи Сеятеля заключается в утверждении, что грехопадение первой пары случилось само по себе, без всякого змея, и было обусловлено бессмертием и праздностью жизни в Эдеме, о чем Создатель скорбит и смущается./ Я нетривиальность назвал экзотикой, вместо /без всякого змея/ сказал, что без яблока удалось обойтись, уточнил, всегда ли бессмертие плохо. Отличия, новизна есть, конечно. Но меня не эти детали и перевёртыши заинтересовали по настоящему, а ответ на вопрос:
/"Бессмертие - это дефектно всегда?"
Для нас - да. Без него нет прогресса. Если ты бессмертен, ты никогда ничего не сделаешь, ведь будешь думать, что всё успеешь./
У вас из бессмертия следует праздность, из праздности - регресс. Помню, недавно я уже задавал подобный вопрос на /ведь будешь думать, что всё успеешь/: зачем что-то успевать совершенному, бессмертному существу? /Нет прогресса/ - в вечности не трагедия, как по мне.

Михаил Троекуров   08.11.2020 00:49   Заявить о нарушении

"Зачем что-то успевать совершенному, бессмертному существу?"
По той же причине, зачем ему вообще чтото создавать. Раз он создал, значит уже переосмыслил вечность. А значит уже умнее любого из нас.

"/Нет прогресса/ - в вечности не трагедия, как по мне"
Нуууу... вас бы не было, не будь смертности. Не было бы этой переписки. Если это приемлемо, то ок. Это как с абортами. Если для вас (не вас конкретно) допустимо убийство, нет вопросов.
Вы так и не заметили, что Демиан общался с ДЬЯВОЛОМ, ****?!

Роман Оскалофф   08.11.2020 10:19   Заявить о нарушении

Я, засыпая, вспомнил, что лучезарный - это Люцифер.
Насчёт Творца - для меня это неразрешимый вопрос. Говорят об эманациях, сравнивают Творца с солнцем, излучающем энергию, посылающем лучи, вы вот об переосмыслении Вечности красиво сказали.
Насчёт того, что вас, меня не было бы. Это обязательно? Могло и не быть. Нам было бы грустно, конечно, но не в нас дело, мы заинтересованные лица.
И ещё о рассказе. Ваше новаторство заключается в том, что вы заменили вкушение плода с древа познания ленью Адама и Евы. Это, кстати, не отменяет змея-искусителя, и первородный грех (они ослушались бога, это бунт, не стали возделывать сад!). Лень, как и гордыня, это смертный грех. Далее, как по мне, всё должно было пойти по накатанной схеме: изгнание из рая, лишение бессмертия, но почему-то Бог вместо этого решил пожертвовать раем и превратить его в ад для отступников. Рай, освернённый грехом, стал ненастоящим. Бог создал новый, неосквернённый? Насчёт развращения всемогуществом (кто всемогущий у вас - Абсолют?), мне такое новаторство не по душе, какое-то оно ненастоящее. И новые люди у вас - какой-то обман. Не по образу и по подобию их создал Творец, они похожи на пасынков. Здесь или всё-таки Адам и Ева лишены бессмертия, и "новые люди" никакие не новые, а потомки согрешивших первочеловеков или Абсолют, развращённый своим всемогуществом (не могу себе такое представить), отпал от самого себя и тогда возможны нелепые варианты, без вины виноватые люди. Вернее, тогда понятно, кто самый первый и главный виновник (о боже!) - Творец. В такой интерпретации Бог, согрешивший, но при этом оставшийся могущественным существом, превращается в Дьявола. Другой вариант, тот, о котором я ранее упоминал, что вся эта история, и в пересказе "новых людей", и разговор с Люцифером - неправда, побасенки. Может быть, даже ложь эта предназначена специально для Дериана, чтобы он не выполнил миссию, не попал в Эдем и предполагаемое грехопадение не остановил. Третий вариант какой? Дьявол рассказал Дериану правду? Сомневаюсь. Но пусть. И тогда получается что? Он создал первых людей. В этом случае может случиться всё что угодно и удивляться тому, что Адам и Ева лишены свободы выбора и заперты в темнице дефектного не приходится. Как и тому, что "новые люди" созданы по образу и подобию своего творца. Тогда, кстати и зависть новых людей объяснима. Дьявол тоже завидовал Богу. Вот только Бог никакого отношения не имеет к созданию рода человеческого и мы преклоняемся Люциферу. Если для вас это приемлемо, смеюсь, то ОК.

Михаил Троекуров   08.11.2020 11:09   Заявить о нарушении

*заперты в темнице дефектного - заперты в темнице дефектного рая

Михаил Троекуров   08.11.2020 11:13   Заявить о нарушении

"Если для вас это приемлемо, смеюсь, то ОК"
Я допускаю все варианты) нам же никто правду всю не расскажет. Даже Он. Потому что если и добро его абсолютно, то и зло (в нашем понимании). В его понимании - ему пох на нашу мораль, которая могла быть придумана и дьяволом, просто мы даже подумать о таком не можем. Хотя даже если дьяволом, все равно Богом (здесь нпчинается божественный троллинг). Просто вспомните, что дьявол это не антоганист Бога. Дьявол это творение Бога. С подачи Бога, этот падший ангел стал козлом отпущения. Но он не антоним Бога. Он не инь, если Бог - янь. Он не тень, если Бог - свет. Бог это вообще все, включая дьявола. Это конфликт высосанный из пальца. Троллинг всех времен и народов.

Но вы уже настрочили все (почти) смыслы, о которых я думал. Так что молодцы.

Роман Оскалофф   08.11.2020 11:40   Заявить о нарушении

А вот если бы у Вселенной было два начала. Темное и Светлое. Добро и зло. Тогда понятно. Но Творец один. Он включает оба эти начала в себе? А чтобы одно не мешало второму, его биполярный ум выродил на свет Люцифера и поместил в него злое начало?
Я понимаю, что есть версия что зло это просто отсутствие добра... Но это не имеет смысла в христианском дискурсе.

Роман Оскалофф   08.11.2020 11:44   Заявить о нарушении

Роман, зло это отсутствие добра. Как и тьма - отсутствие света. Можно, конечно, сделать себе красиво и поиграть в игру. Это же литература, почему бы и нет. Но Солнце - без пятен. Первое, что приходит на ум, так это 1-е послание Иоанна: "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы". Как по мне, это не версия,а документально подтверждённый факт. Если, конечно, не предположить, что тьма была частью Абсолюта, а потом он от неё благополучно избавился, сотворив Люцифера. И вот это счастливое событие и зафиксировал Иоанн. Только почему-то сразу после сотворения Дьявол были совершен. Он был Свет. Не Тьма. Соблазны Светоносному потушили свет полностью. Если бы всё было так, как вы говорите, то Люциферу не пришлось бы восставать против Бога, он бы родился Тёмным. В вашем варианте, конечно, легко объяснить, почему Бог испытывал потребность творить. Из-за своего несовершенства. Совершенство - это Свет. Ваши "новые люди", кстати, никогда не станут совершенными и счастливыми. У них не должно быть надежды на это. При таком подходе, при утверждении, что зло - не отсутствие добра, и оно, зло, было частью Бога, не удивительно, что первый и третий варианты сводятся к совместной деятельности Бога и Дьявола. Второй вариант - он иной. Если дело здесь в кознях Дьявола, который хотел предотвратить попытку Демиана переписать историю, то (я обрадовался), всё-таки Бог с Дьяволом в сделку не в ступал, просто Лучезарный сделал так, что Демиан оказался в нужном месте, но уже после грехопадения, библейского, со змеем и деревом, если люди, которых увидел Демиан, не глюки, конечно, а самые что ни на есть настоящие, из плоти и крови. Правда, если Демиан опоздал, то не было потребности Дьяволу строить козни, потому что грехопадение уже случилось.
Возникает вопрос: почему Демиан, человек действия, который готов был изменить судьбу всего человечества, так легко сдался и вместо того, чтобы искать варианты и действовать, успокоился и стал послание другу писать? Лучезарные глаза, светоносная улыбка ангела не заставили его заподозрить, что перед ним Люцифер - ок. Но даже если он принял беседу с Ангелом за стопроцентно не фальшивую монету, то почему Дамиан так легко сдался? Наверное, потому, что Адам и Ева, по утверждению "новых людей" и Люцифера - не прародители Демиана. И его судьба, судьба его друга и всех остальных людей на земле не изменится оттого, что он предпримет какие-то действия. Да и что в этом случае следует предпринять? Разве что, пробравшись в Эдем, превращённый в Ад для двух грешников, увести их оттуда, а так как грехопадение произошло (лень-матушка заела), то станут они смертными за пределами темницы, и будут плодиться и размножаться, как завещал Господь. Только это будут иные люди, не предки Демиана и всех остальных. Правда, тоже без надежды и веры, потому что Творец стал иным. Он отторгнул Тьму, желая стать Солнцем без пятен, но Тьма снова вернулась к нему. Кстати, в случае если Эдем будет пуст, то и завидовать новым людям будет некому. Думаю вот, зачем создавать "новых людей" смертными, грешными, хотя, автор считает, кажется, что они молодцы, без первоначального совершенства и последующего грехопадения как побочного эффекта свободной воли? Творец - Бог + Дьявол. Почему они хотят, чтобы новые люди совершенными стали, если несовершенен сам Творец? Ничего не получится, яблоко от яблони падает недалеко. Хотя, и Творец хочет быть совершенным, и отторгнуть Дьявола. А вот зачем это нужно прекрасному Лучезарному? Нет, я всё-таки склоняюсь к версии, что это козни Дьявола, тьма - отсутствие света, Демиан попался на удочку, грехопадение со змеем и яблоком в конце концов произошло. Попробовал изменить ход истории Дамиан. Не получилось. Тягаться с Ложью и Тьмой нелегко. Хотя, подумал, может быть и такой вариант, что Дьявол решил заселить землю своими детьми, а надежда на то, что они станут лучше - это сказка для Бога. Божьи дети, грешные, вечные, заперты в темницу. Нет у них ни свободы воли, ни настоящего рая, ни даже прогресса, нет ничего.

Михаил Троекуров   09.11.2020 13:42   Заявить о нарушении

"И его судьба, судьба его друга и всех остальных людей на земле не изменится оттого, что он предпримет какие-то действия"
Ну вообще да. Это как раз и есть мотивация Демиана. Достаточно человеческая, мелочная и... понятное дело, мотивация обиженки. Ну такие вот люди в моём представлении.
По поводу всех ваших размышлений: всё интересно, кроме цитирование Иоанна (да и вообще цитирование Библии). Я не могу доверять им. Кто они вообще? Были они вообще? Может это подделка Никейского собора? Вы же прекрасно понимаете, как строилось христианство в римской империи и зачем оно там было нужно. Это лоскутное одеяло, в котором может и есть истина, но искать её лучше совсем не в книгах.

Роман Оскалофф   09.11.2020 13:52   Заявить о нарушении

/Это как раз и есть мотивация Демиана. Достаточно человеческая, мелочная и... понятное дело, мотивация обиженки./
Наверное, так и есть. Особенно если он потомок "новых людей". Но стопроцентно уверенным быть нельзя, как по мне. Предположу, что, может быть, мотивация у него была не такая. Первочеловеки, не вкусившие запретный плод с древа познания в нашем безумном мире были бы Маугли. Они навряд ли бы выжили вне Эдема, особенно при наличии "новых людей", которые их, беззащитных, с наслаждением растоптали бы ещё до того, как им удалось бы размножиться. На убой выводить узников из темницы не было смысла.

Михаил Троекуров   09.11.2020 18:36   Заявить о нарушении

"Первочеловеки, не вкусившие запретный плод с древа познания в нашем безумном мире были бы Маугли"
Ну а с чего вы взяли, что нужен был какой-то плод познания? Чтобы понять, что ты наг и сшить себе одежду, нужен плод? Чтоб раздобыть огонь, нужен плод? Чтоб написать этот рассказ (не лучший пример. лучше уж рассказ про Леннона), нужен плод? По-моему, нужен только наш мозг.

Роман Оскалофф   09.11.2020 20:18   Заявить о нарушении

Чтобы сшить одежду и тем более раздобыть огонь, достаточно быть Маугли, конечно. И что такое нужен мозг? Мозг Маугли - это одно, а мозг более изощрённого человека - другое. Встреча с "новыми людьми" чревата последствиями. Во первых, это две разных расы, одни созданы по образу и подобию Бога, который стопроцентный Свет, другие созданы по образу и подобию симбиоза Света и Тьмы. Во вторых, "новые люди" долго с завистью смотрели на, по их мнению, баловней судьбы и любимчиков Бога. Не думаю, что когда Адам и Ева столкнутся лицом к лицу со страдальцами и завистниками, эта встреча закончится хорошо. Адам и Ева, не вкусившие плод с древа познания ДОБРА и ЗЛА, они же наивные дети, хоть и ленивые, развращённые праздностью. И ещё раз. Какой нужен мозг? Мозг неандертальца, разводящего огонь? Мозг портного, шьющего портки? Мозг писателя, творящего миры? В последнем случае плод не будет помехой, мне кажется. Писателю нужны антагонист, протагонист, мировоззрение, понятие о том, что плохо, а что хорошо, что есть добро, что зло.

Михаил Троекуров   09.11.2020 21:50   Заявить о нарушении

Вы считаете, что Адам и Ева до грехопадения могли бы написть рассказ про Леннона?

Михаил Троекуров   09.11.2020 21:57   Заявить о нарушении

"Мозг Маугли - это одно, а мозг более изощрённого человека - другое"
Это всё ещё мозг. Мозг человека. С каждым новым поколением он становился чуть лучше, пока не достигли нашего современного уровня. Такая себе микроэволюция. Я могу сказать, что тем самым "плодом" была радиация или психотропные грибы, которые наши предки-приматы (а мы все приматы по генам, отрицать глупо даже верующим) съели по неосторожности (или по воле Божьей, плевать) и таком образом поумнели. Но это же не так красиво и не так метафорично, верно?

"это две разных расы, одни созданы по образу и подобию Бога, который стопроцентный Свет, другие созданы по образу и подобию симбиоза Света и Тьмы"
Если тьма это отсутсвие света, то как вообще можно что-то создать из симбиоза света и тьмы? Это получается симбиоз света и... ничего? Или всё-таки придётся принять тот факт, что Тьма это не просто отсутствие света, а целая материя - анти-свет, которая на равных правах со светом участвовала в сотворении мира. А там уже и до двух начал недалеко. Причём оба (и Тьма, и Свет) - всё от Бога.

"Не думаю, что когда Адам и Ева столкнутся лицом к лицу со страдальцами и завистниками, эта встреча закончится хорошо"
Для кого хорошо? Что такое хорошо? Хорошо это когда всё идёт согласно Божьей воли? А плохо - наоборот? Так может встреча пройдёт так, как того и хотел Бог? Ведь эта встреча входила в его план. А если нет - то почему она вообще произошла? Даже если Бог потом будет гневаться на людей за эту встречу, то этот гнев был задуман изначально. Бог как бы не дурак, он разбирается в драматургии.

"Адам и Ева, не вкусившие плод с древа познания ДОБРА и ЗЛА, они же наивные дети, хоть и ленивые, развращённые праздностью"
Какие же они наивные? Они же воплощение греха, как говорил ангел. Вся "Тьма", которая досталась им от Творцов (Заметьте, "сотворил по нашему подобию", что уже говорит о том, что Бог = начало "Свет" плюс начало "Тьма") заняло оба их полушария мозга.

"Писателю нужны антагонист, протагонист, мировоззрение, понятие о том, что плохо, а что хорошо, что есть добро, что зло"
Нет. Не нужно. Он их сам выдумывает. Как Бог. Взял и с нифига создал мир. Понятное дело, что не совсем с нуля. У нас есть референсы, предыдущие миры, которые придумали предыдущие авторы. Бог вроде как по определению - первый Автор. Но у него есть такое свойство, как рекурсия. Он и Автор, и текст одновременно. Пишет сам в себя. Поэтому спорить, кто был Автором у Бога - ахинея.

"Вы считаете, что Адам и Ева до грехопадения могли бы написть рассказ про Леннона?" До каноничного библейского грехопадения? Нет. Но будь у них галлюциногенные грибы.... как у меня... им бы открылся и не такой сюжет.
Но я не верю в каноничное грехопадение. Оно не стыкуется с иудо-христианским богом вообще (кроме того костыльного факта, что Иисус пришёл спасти нас = простить нас за тот косяк с яблоком. Но это костыль и жонглирование верой). А ещё навевает мысли о том, что люди в начале были генетическим экспериментом и безвольными болванками-рабами. Версия Корана мне больше нравится. Там грехопадения НЕ БЫЛО.

Роман Оскалофф   09.11.2020 22:32   Заявить о нарушении

/могу сказать, что тем самым "плодом" была радиация или психотропные грибы, которые наши предки-приматы (а мы все приматы по генам, отрицать глупо даже верующим) съели по неосторожности (или по воле Божьей, плевать) и таком образом поумнели. Но это же не так красиво и не так метафорично, верно?/
Конечно, яблоко - метафора. Не в красоте дело, а в результате - они поумнели бы. В том смысле, что мозг, неважно, от радиации ли, от поедание грибов или яблока, становится более изощрённым. Но они не поумнели, потому что не съели метафорический плод. Я об этом и говорю.

/Если тьма это отсутсвие света, то как вообще можно что-то создать из симбиоза света и тьмы? Это получается симбиоз света и... ничего? Или всё-таки придётся принять тот факт, что Тьма это не просто отсутствие света, а целая материя - анти-свет, которая на равных правах со светом участвовала в сотворении мира./
Тут наоборот, я принял тот факт, что Тьма есть отсутствие Света, но чисто литературно, не мировоззренчески, а как игру. Вы всё верно говорите, симбиоза быть не может, Бог - это свет и совершенство, а Дьявол - выключеный свет. Поэтому я и считаю основной и даже единственной интерпретацию рассказа, в которой Демиан обманут Дьяволом. Версии, основанные на том, что тьма - не отсутствие света серьёзно не воспринимаю, разве что в качестве игры. Типа, а что было бы, если бы зло не было отсутствием добра? Любопытные результаты получаются. Почему бы не поиграть?

/Какие же они наивные? Они же воплощение греха, как говорил ангел. Вся "Тьма", которая досталась им от Творцов (Заметьте, "сотворил по нашему подобию", что уже говорит о том, что Бог = начало "Свет" плюс начало "Тьма") заняло оба их полушария мозга./

Согласен.
/- Они были первыми... – говорит он. – Их я сделал по нашему
подобию, и почти сразу пожалел. Они должны были стать лучше, но
понял я это слишком поздно... Не было никакого дерева, и плода, и... Их
развратил рай, как нас, бессмертных, развращает всемогущество... И
мне не оставалось ничего, кроме как запереть их в этом раю навсегда,
запереть всё зло и дурные помыслы, весь грех, отгородить от... новых
людей, смертных, а потому вольных.../
Вот оно как было. Но, вспомните, что разговор начался с мотивации Демиана, который не признал в ангеле Дьявола. Для него Адам и Ева - не дети симбиоза Свет плюс Тьма. Для него они - дети Света, канонические первочеловеки. Их грех - праздность. Слова ангела /всё зло и дурные помыслы, весь грех/ прозвучали. Но прозвучали также слова, что их грех - праздность, которая их развратила. Если Демиан был уверен, что они дети Света, то "всё зло, весь грех/, эти слова он должен был понять как "праздность - всё их зло и весь и грех". Он ведь не догадывался, что они дефектные, дети симбиоза Добра и Зла.
И кстати, /мне не оставалось ничего, кроме как запереть их в этом раю навсегда,
запереть всё зло и дурные помыслы, весь грех, отгородить от... новых
людей, смертных, а потому вольных.../, в чём разница между первочеловеками и "новыми людьми?" И те, и другие - порождение одного (двойного) Творца. Ваша идея какая? Праздность - это самый тяжкий грех? Если причина - этому бессмертие, то почему бы действительно не выпустить Адама и Еву за территорию рая, не сделать их смертными. Они бы раскаялись в своём грехе, жизнь бы заставила и слились бы с "новыми людьми", своими братьями, на самом деле. Только Демиан не знал, что это так. Для него Адам и Ева были дети Света, не съевшие и не поумневшие. Детям симбиоза плод не нужен, вы правы. Если один из творцов - дьявол, плод уже внутри организма Адама изначально, о наивности тогда говорить не приходится.

/Так может встреча пройдёт так, как того и хотел Бог? Ведь эта встреча входила в его план./
Бог хотел, чтобы люди не были рабами и марионетками. Чтобы у них была свобода выбора. Но вы, кажется, считаете по иному. В этом случае, конечно, прийти к общему знаменателю не получится.

/"Вы считаете, что Адам и Ева до грехопадения могли бы написать рассказ про Леннона?" До каноничного библейского грехопадения? Нет. Но будь у них галлюциногенные грибы..../
Вот и я о том же. Будь у них плод, они и Леннона написали бы, и от "новых людей" отбились бы. А без плода - никак.

Михаил Троекуров   10.11.2020 05:45   Заявить о нарушении

"это две разных расы, одни созданы по образу и подобию Бога, который стопроцентный Свет, другие созданы по образу и подобию симбиоза Света и Тьмы"

Это своё - снимаю, потому что сбился здесь с точки зрения Демиана. Для него и первочеловеки, и "новые люди" должны быть созданы по образу и подобию Бога. Ну, это если он критическое мышление не включит. Потому что "новых людей" мог создать только симбиоз. Но мы рассматриваем версию, когда Демиан всё принимает за чистую монету. Второй причины достаточно: "Во вторых, "новые люди" долго с завистью смотрели на, по их мнению, баловней судьбы и любимчиков Бога. Не думаю, что когда Адам и Ева столкнутся лицом к лицу со страдальцами и завистниками, эта встреча закончится хорошо." Царя в своё время закололи штыком за то, что он - царь. В этом смысле встреча "новых людей" с "любимчиками Бога" могла бы иметь трагический конец.

Михаил Троекуров   10.11.2020 06:16   Заявить о нарушении

Так, кстати, и Дьявол поступает с Богом. Во всяком случае, пытается. Я думаю, ересь эта, ну что тьма не отсутствие Света, а самостоятельная единица, большая несбыточная мечта Светоносного. Не для того же он восставал, чтобы быть, хоть и большою, но тенью.

Михаил Троекуров   10.11.2020 08:43   Заявить о нарушении

"А без плода - никак"
Почему никак? Версию, что бог сразу запихнул в них знание - не рассматриваете? Это же бог.

Роман Оскалофф   10.11.2020 09:42   Заявить о нарушении

"Не для того же он восставал, чтобы быть, хоть и большою, но тенью"
Красивая сказка. Железный аргумент верующих в авраам.религии. И ведь не поспоришь.
Помню цитату из концовки Апокалипсиса. Мол, если попробуете иначе истолковать - это дьявол вами завладел, в ад. Если хоть как-то усомнитесь - это дьявол вами завладел, в ад. По всей библии так. Очень удобно. Есть на кого всех собак спустить И есть на фоне кого возвеличивать иудейского бога и продолжать лизать ему анус. Ему это нравится.

Роман Оскалофф   10.11.2020 10:01   Заявить о нарушении

Ладно, ссори, это к теме не относится. У нас же тут худ.текст. Так вот в нем дьявол говорит с Демианом. И все логические неурядицы благодаря этому - снимаются. Видите, как удобно? Вся эта полемика велась к этому заключению. Что еще раз показывает, что Люцифер - козел отпущения. Это даже смешно, ведь в библии он почти не упоминался.

Роман Оскалофф   10.11.2020 10:12   Заявить о нарушении

/Почему никак? Версию, что бог сразу запихнул в них знание - не рассматриваете? Это же бог./
А это неважно, рассматриваю я эту версию или нет. Важно, рассматривает ли её Демиан. Знание может оказаться внутри свежеиспечённых первочеловеков только с подачи Лучезарного. Демиан не рассматривал эту версию. А богу зачем вкладывать в свой образ и подобие, в праведника Адама такой изъян как личное знание зла?
/Мол, если попробуете иначе истолковать - это дьявол вами завладел, в ад./
Дьявол вами, конечно, завладел, об этом я,честно говоря, ещё утром подумал, но кто запрещает истолковывать иначе? Во всяком случае, не я. Тут ведь какое дело, если есть утверждение, то должно быть и полноценное доказательство, а просто сказать можно, конечно, что всё было не так, но ценность такого утверждения невелика.
/Ладно, ссори, это к теме не относится. У нас же тут худ.текст. Так вот в нем дьявол говорит с Демианом. И все логические неурядицы благодаря этому - снимаются. Видите, как удобно? Вся эта полемика велась к этому заключению. Что еще раз показывает, что Люцифер - козел отпущения. Это даже смешно, ведь в библии он почти не упоминался./
Тут я согласен, но не потому что Дьявол - козёл отпущения и можно говорить всё что угодно, бумага стерпит, козёл не обидится. В версии, которая в конце концов для меня оказалась сначала основной, а в ходе обсуждения единственной, нет логических неурядиц. Кроме разве что встречи Демиана с "новыми людьми". Мне пришлось предположить, что они - глюк, подаренный Демиану Дьяволом. Я бы даже сказал, что вы на стороне Света (в классическом смысле), просто показали, практически безупречно, величие зла. Но меня смутил ответ на вопрос о бессмертии. Если бы так ответил Светоносный, это было бы логично, а ваш ответ заставил меня аподорить, что версия о красивом обмане Демиана Дьяволом для вас не единственная, и, может быть, даже не основная.

/

Михаил Троекуров   10.11.2020 11:13   Заявить о нарушении

*аподорить - заподозрить

Михаил Троекуров   10.11.2020 11:16   Заявить о нарушении

И ещё вот подумал, а из-за чего спор разгорелся? Из-за мотивации Дамиана. Вам понравился вариант, в котором человек - мелочная обиженка, и для которого маленький шкурный интерес - единственное, что может сподвигнуть человека на достижение результата. Когда же нарисовался альтернативный вариант, что человек может быть альтруистом и мотивацией может быть бескорыстная любовь к ближнему, вы энергично ополчились против такого варианта.

Михаил Троекуров   10.11.2020 11:35   Заявить о нарушении

"если есть утверждение, то должно быть и полноценное доказательство, а просто сказать можно, конечно, что всё было не так, но ценность такого утверждения невелика"
Все верно. Полноценного доказательства и в каноне нет. Его быть не может в принципе. Верно сказал Авраам (в новом завете) богачу в аду: "если пророкам не веришь, то и воскресший мертвец не заставит поверить". А вдруг мертвец/ангел/самбог это галлюцинация? А вдруг замаскированные темные силы? А вдруг....
Вера иррациональна даже для иррациональности. Забудьте о богах и хватит им уже покланяться. Живите для других людей и себя. Стройте коммунизм на земле, а не грезите о вечности, любуясь задницей Аллаха. Безусловно идеальной и красивой, но бессмысленной.

Роман Оскалофф   10.11.2020 11:51   Заявить о нарушении

"что человек может быть альтруистом и мотивацией может быть бескорыстная любовь к ближнему, вы энергично ополчились против такого варианта"
Потому что человек в конце концов приходит к этому (ополчается против несбывшихся догм). Либо умирает еще до того, как понимает это. Демиан то вот какой верующий был! Догматик. По сути, альтруист. И к ближнему своему другу хорошо относился.
А когда все оказалось не так, как на страницах, сразу обида появилась. И разве это не объективная наша с вами реальность?

Роман Оскалофф   10.11.2020 11:55   Заявить о нарушении

Конечно, всё сводится к вере. Но апологетику никто не отменял. Коммунизм - христианская ересь. Может быть, ваши "новые люди" выберут этот путь. У них есть предпосылки, мне кажется. Я не шучу. Насчёт разочарованного Демиана, хорошо объяснили. Вспомнились вырванные страницы из Библии. /А когда все оказалось не так, как на страницах, сразу обида появилась. И разве это не объективная наша с вами реальность?/ Вы же поняли, я пришёл к выводу, что правду Демиану никто не сказал. Так или нет, как на страницах - этот вопрос остался открытым для меня как читателя. Просто Дьявол, помимо всего прочего добился ещё и того, что превратил верующего человеколюбца, очень серьёзно настроенного, с горящей душой, в неинициативного обиженного эгоиста. Он его потушил.

Михаил Троекуров   10.11.2020 12:37   Заявить о нарушении

Ого, какие серьёзные споры здесь происходят. О-бал-деть... Мой аплодисменты Роману и Михаилу!:)
А у Крыты всё просто:
Каждый человек рождается с заложенным в душе добром и злом. Уже на генетическом уровне, который со временем даёт о себе знать. И вся жизнь человеческая - борьба света и тьмы, добра и зла. Только она и имеет значение в этом мире. Вот поэтому одна и та же женщина может быть святой, почти монашкой, а может быть и коварной дьяволицей, в зависимости от того, кто победит в душе, добро или зло. Как доказательство этого: маленькие дети возраста до 4-ёх лет, которые не смотрели мультики и не читали сказок про добро и зло и не знают, как выглядят черти, например... И вот такие дети рассказывают свои сны, в которых видят толпы чертей, описывают их с хвостами, копытами, странными плясками...И много этих чертей, они постоянно преграждают дорогу маленькому человечку своей толпой, двигающейся в одном направлении нога в ногу, но всегда наперерез пути ребёнку. Детям лет до шести всегда снятся вещие сны, с аллегорией, они видят будущее. Но не все дети понимают и расшифровывают эти сны, не все их запоминают, чаще всего забывают из-за сложности и непонятности, расшифровать которую способны только взрослые. Мне кажется, что если бы Адам и Ева не вкусили вредоносного плода познаний, то из них получились бы превосходные писатели)) Все грехи они расписали бы в своих книгах, ну и побороли бы все эти грехи в них же, нежась в райской неге... Потому что, иначе - это бунт. А кто бы захотел навсегда сбежать из рая? Ну, а все мы, - персонажи их книг, где есть судьба каждого человечка, созданного по подобию Адама и Евы. Всё уже давно предрешено за нас, и жизнь каждого продолжается, только пока он борется и не соглашается с предначертанным ему финалом. Как только согласился - стал не интересен "Автору"... Смерть всё обнуляет, рождаются новые персонажи, с новыми силами стремящиеся переписать готовый заранее для них финал. Воть))

Шита Крыта   10.11.2020 12:47   Заявить о нарушении

Крыта, конечно все люди рождаются с заложенным добром и злом. Спасибо в первую очередь Еве за это) /Мне кажется, что если бы Адам и Ева не вкусили вредоносного плода познаний, то из них получились бы превосходные писатели/ Наоборот. Мы с этим разобрались уже. Запретные плоды - галюциогенные грибы. Чем больше грибов - тем интереснее писатель./ Всё уже давно предрешено за нас/ напомнило любимое: http://youtu.be/7ntFRIg_3mk

Михаил Троекуров   10.11.2020 13:13   Заявить о нарушении

)))Да, это и мой любимый отрывок из фильма, Михаил.
Сегодня мне приснился почему-то Жерар Депардье... Во сне он жаловался, что у него много женщин, но никто его не любит. И что он - бедный и несчастный, просил пожалеть его. Я отбивалась, как могла, говорила, что в соседней комнате за стенкой у меня спит муж, а он отвечал, что это замечательно, пусть муж и дальше спит... К чему бы это? А... наверно к тому, что женский мозг устроен совершенно иначе, и зря я влезла в мужской разговор.
Продолжайте дальше, мальчики, извините за влаз. Я лучше в сторонке постою.
С уважением,- К.

Шита Крыта   10.11.2020 13:28   Заявить о нарушении

Не, мы уже всё. Спор исчерпан.
Я дал таким людям, как Михаил, версию с дьяволом, который ломает таких людей, как Демиан. А таким людям, как я, дал... дал... а таким людям, как я, не надо ничего давать. У них всё есть.

Роман Оскалофф   10.11.2020 13:52   Заявить о нарушении

Да, я тоже считаю, что разобрались во всём. Каждый остался при своём, конечно, но было интересно. Автор дал, читатель взял. Это нормально. Надеюсь, что и я был немного полезен автору. У Романа есть многое, но не всё. Всё у Бога, кажется. Если трактовать так: "У меня есть всё, что мне нужно, а остальное мне и даром не надобно", тогда да. Немного самонадеянно, но так тому и быть.Пишите ещё, Роман. У вас есть как минимум один благодарный читатель.

Михаил Троекуров   10.11.2020 14:07   Заявить о нарушении

"У меня есть всё, что мне нужно, а остальное мне и даром не надобно"
Не, ну если это что-то будет лучше и полезнее, чем то что было, то.... я могу и заплатить. Но это только про вещи из реального мира. В плане идей - да, что не нужно - не нужно.
Удачи.

Роман Оскалофф   10.11.2020 14:32   Заявить о нарушении

Как минимум два благодарных читателя. Я тоже плюсуюсь. Мне было тоже очень интересно. Спасибо!

Шита Крыта   10.11.2020 14:33   Заявить о нарушении

Очень нравится цитата Л.Н.Толстого. Ещё со школьных времён как-то прониклась ею : "У меня нeт вceго, что я люблю, нo я люблю вce, что у мeня ecть." Не знаю, уместна ли она, но захотелось поделиться))

Шита Крыта   10.11.2020 14:40   Заявить о нарушении

/Забудьте о богах и хватит им уже покланяться. Живите для других людей и себя. Стройте коммунизм на земле, а не грезите о вечности, любуясь задницей Аллаха. Безусловно идеальной и красивой, но бессмысленной./
Я так понял, это и есть идея произведения. Не зря я в начале говорил о богатых и бедных, не забыл о зависти "новых людей" к любимчикам Бога, думал об оболгании бессмертия. Вспомнил о том, что последний из царей был заколот штыком. Теперь мне понятно, почему праздность - самый ужасный грех. Коммунизм на земле, Рай на земле. Но не в Эдеме. И не на небе, тем более. Ну ок. Пусть будет так. Хорошо.

Михаил Троекуров   11.11.2020 06:53   Заявить о нарушении

Коммунизм на земле и рай в небе - это колыбельная перед вечным сном для не знающих греха праздности. Человек слишком слаб перед пороками, завистлив (как по мне, то нет ничего страшнее зависти), тщеславен и тщедушен. А как несовершенно человеческое тело! Как быстро оно изнашивается, словно не приспособлено для жизни на Земле!И только самые сильные духом, понимающие всю тщетность своих попыток, упрямо создают рай на Земле. Так давайте же будем сильными! Ура!

Шита Крыта   11.11.2020 07:51   Заявить о нарушении

упрямо создают рай на Земле, за что попадают в ад

Шита Крыта   11.11.2020 07:55   Заявить о нарушении

Я тоже, Крыта, считаю, что зависть более серьёзный грех, чем праздность. Поэтому мои симпатии на стороне Адама и Евы. Но Роман, по моему, считает по другому. В рассказе праздность становится причиной пожизненного заключения Адама и Евы, а жизнь их - целая вечность. И адвокат в моём лице не смог разжалобить суд, отменить приговор или хотя бы скостить срок до разумных пределов. Автор-судия непреклонным остался. Но зависть, по мнению судии, это мелкая шалость, не более. Почему? Потому что когда-нибудь эти люди, может быть, построят рай на земле, с уравниловкой, которую назовут они социальною справедливостью. Ну и дачу судие построят бесплатно заодно. (Моя версия). А Адам и Ева... Ну что с них взять? Лентяи они. Их сокровища на небе, а не на земле.

Михаил Троекуров   11.11.2020 08:17   Заявить о нарушении

А ещё, Роман, меня постоянно смущало, что вы назвали этих вторых людей без бессмертия, земных, прародители которых вышли не из Эдема, новыми людьми. Не знаю, вкладывали ли вы этот смысл, но для меня это отсыл к новым людям Чернышевского из романа "Что делать?"

Михаил Троекуров   11.11.2020 10:17   Заявить о нарушении

"считаю, что зависть более серьёзный грех, чем праздность"
Да я тоже считаю, что зависть - плохо. Но для меня все "грехи" одинаково плохие.
Чернышевского не читал.

А я думал, мы уже закончили. ¯\_(ツ)_/¯

Роман Оскалофф   11.11.2020 10:54   Заявить о нарушении

Да, я тоже так думал. Но неудовлетворённость небольшая была, не понимал, чего ждут от "новых людей" Дьявол и Бог и, почему, если все грехи одинаковы, так жестоко наказаны первочеловеки, а "новым людям" лишь пальчиком погрозили. Теперь, кажется, понял. Поэтому всё 💒

Михаил Троекуров   11.11.2020 11:15   Заявить о нарушении

Даже если новые люди смертны, и у них есть "женщина, омрачённая горем и плачем", за которой следом "выносят из хибары тело на носилках, и свесилась рука его,
покрытая красными струпьями, и тряслась, как у тряпичной куклы", всё равно это наказание не сравнить с наказанием Адама и Евы. Первочеловеков лишили свободы воли. Их вечность - каторга, хотя со стороны кажется, что это не так. "Новых людей" никто свободы воли не лишал. И даже ждут почему-то, что они сами изживут свой грех и построят рай на земле.

Михаил Троекуров   11.11.2020 11:27   Заявить о нарушении

Эх, да... Всё познаётся в сравнении, Михаил:)) - http://youtu.be/i94AUblNxZw
Получается:"Нет правды на земле. Но правды нет и выше"
Как-бы, действует и на более высоком уровне закон относительности:))

Шита Крыта   11.11.2020 12:33   Заявить о нарушении

""Нет правды на земле. Но правды нет и выше""
Я помню это в другой формулировке. "В ногах правды нет. Но нет её и выше"

Роман Оскалофф   11.11.2020 14:12   Заявить о нарушении

Это у Пушкина слова Сальери в "Маленьких трагедиях". Вот ведь всё повторяется из века в век))

Шита Крыта   11.11.2020 17:59   Заявить о нарушении

А моё из КВНа."Федор Двинятин", 2008 год.
Пьеса "Амадей", кста, мне лучше, чем Пушкин.

Роман Оскалофф   11.11.2020 18:45   Заявить о нарушении

Оп-пачки! Дежавю...

Шита Крыта   11.11.2020 19:56   Заявить о нарушении

А я нифигашеньки не удивлен.

Роман Оскалофф   11.11.2020 21:00   Заявить о нарушении

Кстати, Крыта, вы очень удачно обратили свой взор к "Моцарту и Сальери". Там о том же, произведение - конфетка.
Моцарт - баловень судьбы, любимчик Бога.
/Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов./
Вот за праздность и за то, что Моцарт настоящий жрец единого прекрасного Сальери-трудодолюб его и наказал. И мысль та же, дьявольская, что правды выше нет. В конце - мысль здравая, что гений и злодейство не совместны. Никакого союза Бога с Дьяволом быть не может. Откуда следует, что Тьма - это отсутствие Света, а Зло - отсутствие Добра. Это так. Страдающий и завистливый трудолюб, претендующий на место жреца единого прекрасного(без вариантов, он и сам это понимает, хоть и бессильно бунтует против этого), Сальери может создавать лишь земные миры, не сопоставимые по качеству с небесными мирами Моцарта. Сальери - ремесленник. Но когда "новые люди" из рассказа Романа построят рай на земле, его творчество (я говорю не о реальных композиторах, а о персонажах произведения Пушкина) будет востребовано. Моцарты в рае на земле не нужны.

Михаил Троекуров   12.11.2020 09:10   Заявить о нарушении

В рассказе Романа гений и злодейство, по версии Дьявола (правда это или нет, не известно), не только совместны, а по другому и не бывает.

Михаил Троекуров   12.11.2020 09:30   Заявить о нарушении

"Никакого союза Бога с Дьяволом быть не может. Откуда следует, что Тьма - это отсутствие Света, а Зло - отсутствие Добра"
Ваши формулировки двусмысленны, а потому я могу их запросто трактовать по-своему.
Дьявол это еще один бог. Бог-антоганист.Один бог добрый, другой - злой. Инь и янь.
А в вашем понимании белиберда выходит. Тьма это ничто в отличие от света. Но тогда и дьявол ничто. А это не так. Это вполне что-то. Поэтому может быть только так, как я написал в начале. Иначе - дьявол входит в Бога по дефолту.

Роман Оскалофф   12.11.2020 09:51   Заявить о нарушении

"Никакого союза Бога с Дьяволом быть не может. Откуда следует, что Тьма - это отсутствие Света, а Зло - отсутствие Добра"
Ваши формулировки двусмысленны, а потому я могу их запросто трактовать по-своему.
Да это не формулировка. Это я о "Моцарте и Сальери" говорил. Первое - это следствие, а второе причина. Я ничего в данном случае не пытался доказать, а просто из прозвучавшего у Пушкина "гений и злодейство несовместны" сделал вывод, что Александр Сергеевич не спорил с канонической версией.
Роман, хочу понять, мы о христианстве говорим или обо всём на свете сразу? Инь и ян - это интересно, конечно,но причём тут Библия тогда? Инь и ян - там другая непротиворечивая версия бытия. Если вы с китайскими, или какими там, представлениями, будете править Библию, то от неё ничего не останется, её придётся адаптировать под иное,то есть, практически уничтожить. Какой смысл? Это же не математика, где можно заменить аксиому о параллельных прямых и играть. Я понимаю, что экзотика интереснее, инь и ян, буддизм, что угодно. И это не поиск истины, это называется по другому, наверное. Вам нравится, что дьявол личность, а не абсолютный нуль, хорошо. Вы считаете, что холод не отсутствие тепла - ради бога. Но причём тут Библия? Тем больше зла в душе человека, чем меньше он соблюдает заповеди. Такая формулировка вас устаивает? Вам уже пришлось в рассказе сделать Бога и Дьявола семейною парою, рождающей Адама и "новых людей". И это не произвольная фантазия, а следствие из аксиомы. И оно не одно. У христианства есть свои аксиомы. Меняя одну, вы получаете свой рассказ. Вам аксиома кажется неприемлемой и не противоречивой? Мне нет. И потому что я бука и консервативный неандерталец, а вы продвинутый искатель истины. Просто у меня душа христианка, ни китаянка, не индианка и т.п. Вам хочется, что Бог и Дьявол были как инь и ян? Пусть. Но в рассказе в результате вашей позиции христианские вера, надежда, любовь заменились, не случайно, а по причине изменения аксиомы, идеалами... коммунизма? Пусть другими, но точно земными. С подменой аксиомы идеалы стали иными. Похожими внешне. Но оскоплёнными. Христианства не стало у вас.

Михаил Троекуров   12.11.2020 12:40   Заявить о нарушении

*И потому что я бука - и НЕ потому, что я бука
Только не говорите, что это по Фрейду)

Михаил Троекуров   12.11.2020 12:43   Заявить о нарушении

/Тем больше зла в душе человека, чем меньше он соблюдает заповеди/
Тут наоборот: чем меньше человек соблюдает заповеди, тем больше зла в душе человека.

Михаил Троекуров   12.11.2020 13:06   Заявить о нарушении

Хотя, в таком варианте и ваше подходит.

Михаил Троекуров   12.11.2020 14:17   Заявить о нарушении

"Но причём тут Библия?"
При том, что эта книга - кладезь противоречий и лицемерия. Их бы не было, если ветхий завет не посчитали каноном. Но имеем что имеем. Я же таким образом высказываю своё фи тем, у кого "душа" имела неопытность стать христианкой. Да, это все аксиомы. Меняй - не хочу. Но есть аксиомы вредные, а есть полезные.
Веками люди думали, как вы, что дьявол - абсолютный ноль. Спасибо Аристотелю, который боялся ноля и который подарил свою вредную философию средневековым христианам (которые еще позавчера были язычниками, и души которых купили за золото павшей империи). До 17-18 века в Европе не мог прижиться ноль из-за этой идиотской концепции дьявола. Это останавливало прогресс в математике и как следствие - во всех остальных науках. Слава настоящему Богу, что люди стали умнее церкви и больше не являются ее рабами. Слава Богу, что христианство не завладело всем миром, и есть хоть где-то островки адекватности. Причем со всеми теми же заповедями. Кроме одной - самой лживой и вредной. "Да не будет у тебя других богов, кроме меня". Если это говорил еврейский бог - пошел он в тот же ад, где горят другие языческие боги. Настоящий Бог такого бы не сказал.
Я всё.

Роман Оскалофф   12.11.2020 14:32   Заявить о нарушении

/Но есть аксиомы вредные, а есть полезные./
Ну, в чём видят пользу строители коммунизма, я примерно догадываюсь, так что тут определяться с понятиями не надо, наверное. Удачи, Роман!

Михаил Троекуров   12.11.2020 14:57   Заявить о нарушении

Нууу... не, Михаил. Я против советского большевизма и против Маркса. Не надо думать, что коммунизм это... вот это. Настоящий коммунизм намного прогрессивнее, чем репрессии и догматика. Как раз таки эти вещи больше свойства христианства.

Роман Оскалофф   12.11.2020 15:02   Заявить о нарушении

Да я знаю, почитал у вас в рецензиях сегодня. Но почему-то "новые люди" в рассказе, которые появились в следствие изменения аксиомы, напомнили мне будущих большевиков. Ещё до того как вы обмолвились о коммунизме на земле. Но не это главное. Драться не будем же?) Мне интересна была ваша позиция, теперь я о вас знаю всё)) Ну, почти

🚀🚢✈🚁
Это прогресс!

Михаил Троекуров   12.11.2020 15:12   Заявить о нарушении

"напомнили мне будущих большевиков"
Так и есть. И мотивацию Демиана я тоже сделал шкурной, хотя начиналось всё вроде как хорошо. Прям как у большевиков.
То есть я, выходит, идеалист который понимает, что идеала не получится. Потому что этот большевизм зародился от самого Сотворения и так до сих пор и "прогрессирует". Люди-рабы не хотят стать просто свободными, они обязательно хотят стать еще и рабовладельцами. Ссср показал это наглядно.

Роман Оскалофф   12.11.2020 15:18   Заявить о нарушении

Роман, а не подскажете дату сотворения мира? Откуда уверенность у Демиана, что он не промахнулся эдак на три с половиною тысячи лет? Тогда это всё объясняет. Если вы расскажете, как ему удалось попасть в нужное время, тогда ок. Ведь "новые люди" за день до грехопадения (версию, что люди глюки и дьявол обманул доверчивого Демиана, как бы мне не хотелось, чтобы это было так, ведь тогда показано величие зла, но каноническая версия не поколеблена, отбрасываю по причине того, что "новые люди" - они настоящие, утверждение обратного - это выдумка читателя) - это серьёзный удар по христианству и по вере его приверженцев. Но дата... откуда? Только не говорите, что машина времени отреагировала на команду: "День до грехопадения". Ведь грехопадение, в случае, если Демиан попал в день до грехопадения, отменяется. Поэтому и вопрос: дата откуда? Если даты нет, как таковой, то неудивительно, что Демиан встретил "новых людей". Само их наличие в день, который Демиан считал днём до грехопадения - железный аргумент и доказательство того, что Библия несостоятельна. И ваше любимое "тьма не отсутствие света" имеет право быть. Но если дата неизвестна, то "новые люди" - потомки Адама и Евы, а все их побасенки- мыльные пузыри. Им рассказывали предки? Это не доказательство. Выдумщики, еретики. Поэому и интересно:откуда Демиану известна точная дата библейского грехопадения. Которого, в случае его знания, не было. Если не знает точно (не подскажете, кто знает?), тогда вся эта история сводится к тому, что "новые люди" - не новые, а потомки Адама. Разговор с Дьяволом ничего не доказывает, потому что этот разговор бессмысленен тогда. Какая мотивация у Дьявола разговаривать с Демианом в третьем тысячелетии до нашей эры, ну например, ну например, если грехопадение произошло в шестом? Одна мотивация. Поколебать его веру, превратить верующего в разочарованую обиженку. Ему удалось. Или это был сон. Что тоже логично. Демиан очень устал, закрыл глаза, открыл... Логично почему. Потому что из рассказа людей, которых он принял за "новых" следовало то, что сказал ему Люцифер. Одной встречи с людьми за пределами рая достаточно, при уверенности в дате, конечно. Ну, в общем, если объясните, как удалось Дамиану попасть в нужное место до́ грехопадения - версии "тьма не есть отсутствие света" большой плюс. Если нет - то просто ошибочка вышла и зря Демиан обиделся. Он ошибся, а Библия не причём.

Михаил Троекуров   13.11.2020 14:02   Заявить о нарушении

*Само их наличие в день, который Демиан считал днём до грехопадения - их наличие до грехопадения

Михаил Троекуров   13.11.2020 14:06   Заявить о нарушении

Скажем, дата грехопадения была в апокрифе. Ну точнее в той его части, которая сохранилась до наших дней. Там всего-то была информация о языке первых людей, о тайном лазе в Эдем, ну и о дате грехопадения. Остальные куски удачно были уничтожены временем.
Это ж петля времени. Демиан узнал дату и отправился в прошлое, потому что сам же оказался в тот день и донес эту информацию сквозь века.

Роман Оскалофф   13.11.2020 14:19   Заявить о нарушении

Демиан может верить во что угодно. Пылкий, рисковый. Но мне, как читателю надо поверить апокрифу, чтобы сделать вывод о ложности канонических книг? Тут прокол, как по мне. С помощью лжеканонических книг невозможно доказать ложность канонических писаний. Вероятность того, что Демиан попал в день до грехопадения намного меньше того, что он попал туда после него. Всё меняется. Теперь для меня это история о верующем христианине, которого поймал на удочку Люцифер с помощью апокрифа.

Михаил Троекуров   13.11.2020 15:42   Заявить о нарушении

Михаил, что вам непонятного во временной петле? Апокриф это истинная истина, потому что это произошло. А произошло это потому, что Демиан поверил апокрифу и отправился в прошлое. Где его уже охмурил дьявол или ему приснился сон. Выбирайте, что хотите.

Роман Оскалофф   13.11.2020 16:01   Заявить о нарушении

Для того, чтобы убедиться в ложности христианских писаний вы предлагаете мне, не включая критическое мышление, поверить в легенды "новых людей". Дайте определение временной петли, хотя, я думаю, ничего от этого не изменится. Тут предвзятость. Если не доверять, то уже всем, в том числе апокрифу и сказаниям "новых людей". Им достались предания от отцов-дедов-прадедов. Почему они не могут быть ложными? Почему апокриф не может быть ложным? А только канонические библейские тексты? Неравноценный подход. Я думаю, тут дело не в поиске истины, а в бунтарском духе скорее. Против узаконенных вещей(не просто так узаконенных, не говорю, что они всегда идеальны, хотя, апокрифы намного сомнительнее, конечно) приятнее бунтовать.

Михаил Троекуров   13.11.2020 16:37   Заявить о нарушении

@Почему апокриф не может быть ложным?@
По определению истины. Это то, что буквально случилось. Вы же хотели узнать, как Демиан узнал точную дату грехопадения? Ну так вот. Она была написана в апокрифе, который был написан в 4ом веке каким-то коптом, который был написан на основе сказаний, которые когда-то давно (в дни после "настоящего" грехопадения - то есть, проникновения новых людей в Эдем) написал Демиан. А в мире худ текста это правда. Таки он там появился, таки он увидел, что увидел. А появился он там, потому что прочитал апокриф. Это временная петля. В рамках моего худ текста. В моём вымышленном мире - это факт. Я же не говорю, что это правда в нашем с вами мире.
Можно только спорить об истинности слов "дьявола\бога\сна". В остальном же - петля обуславливает появление Демиана в прошлом, как и появление апокрифа.

Роман Оскалофф   13.11.2020 17:04   Заявить о нарушении

"Для того, чтобы убедиться в ложности христианских писаний вы предлагаете мне, не включая критическое мышление, поверить в легенды "новых людей""
Не, ни в коем случае. Чтобы убедиться в ложности христианский писаний нужно будет действительности, в нашем с вами мире, создать машину времени и отправиться как минимум в 4000 год до нашей эры, когда по версии Библии случилось грехопадение. Увидеть, что ничего этого не было; что шумерская цивилизация вполне себе на пике развития, и что огонь с одеждой они не вчера добыли. Хотя бы так. Затем желательно появиться в Египте во времена правления Рамзеса второго и увидеть, что Моисей не раздвигал красное море, а его бог не насылал казни египетские. Затем уже можно появиться в нулевом году и распросить местных вифлеемчан, есть ли в их деревушке некто Мария и Иосиф, и как они назвали своего сына. Я утрирую, конечно, но только так можно убедиться в ложности писаний. По-другому никак.
Хотя по такой же логике можно в них и убедиться. Тут 50\50. Но как бы там ни были истинны сами писания и события, освещаемые в них - независимо от истины - это не веская причина становится христианином. Вот например возьмём близкие к нам события, тот же совок. Он был правдой? В учебниках написано? Вроде его существование истинно. Но хочу ли я вступать в компартию? Да нет. Хотя марксисты утверждают, что их учения это апофеоз экономической и социальной мысли. И может быть даже это и так. Но не для меня. Так же и с христианством. Да простит меня Бог, если он действительно христианский Иегова. Просто я знаю про события в Библии и не могу служить тому Богу, который описан там. Вот не стали бы делать Ветхий Завет каноном, вот цены бы не было этой религии. Но... он канон. И он настолько архаичен. По-семитски архаичен. Что поверить в эти квазиязыческие басни, которые евреи приподносят, как откровение монотеизма.... Сорян.

Роман Оскалофф   13.11.2020 17:22   Заявить о нарушении

/Она была написана в апокрифе, который был написан в 4ом веке каким-то коптом, который был написан на основе сказаний, которые когда-то давно (в дни после "настоящего" грехопадения - то есть, проникновения новых людей в Эдем) написал Демиан./
Ну, это не совсем как бы в рамках художественного текста. Похоже на то, как я недавно предположил, что "новые люди" - глюки, потому что мне это было нужно. Потом я отказался от этой версии, потому что это не в рамках художественного текста. Что есть в тексте:
/До заката он сидел там, смотря в никуда, и думал – Бог лишь
знает, о чём. И перед тем, как ночь опустилась на долину, он взял
Библию, вырвал пару страниц и написал на их обороте короткий
рассказ. Среди прочего, что уже нам известно, там были такие
завершающие строки, которые, как и многие другие, сотрутся со
временем:
«Я пишу это моему хорошему другу, который остался в будущем.
Его слова заставили меня сегодня задуматься/
Послание другу написано в день прибытия Демиана. Дальше - ваше предположение, что он продолжил писать ещё. В тексте есть слова /завершающие строки/. Это послание вошло в апокриф. В этот день никакого штурма Эдема не было. Но пусть Демиан писал ещё какие-то послания, вёл дневник и т. д., дожил до того времени, когда "новые люди" выгнали Адама и Еву из рая (заколоть штыком их было невозможно, бессмертие внутри Эдема), по их мнению любимчиков Бога, и заняли рай, вопреки воле Творца... Такого "грехопадения" нет а тексте, на него не намекается, оно притянуто за уши, и любопытно, как такую историю можно описать, чтобы спутать с грехопадением Адама и Евы? Обрывки, правда. Куцая информация. По ним разве разберёшь? Кстати, насчёт информации.. Такой апокриф существует на самом деле? Хотелось бы посмотреть как выглядит информация о дате грехопадения. Если его нет, тогда плохо. Почему Дамиан поверил апокрифу? Он не знал, что имеет к нему отношение. У него ведь есть критическое мышление: / - Надеюсь, отправившись в этот день, ты найдёшь то, что хотел.
- Я найду то, что было... – ответил ему Демиан/. Не до конца верил он Библии. А вот апокрифу верил безоговорочно. Сердце подсказало, что это он написал? И почему это грехопадение? Разве новые люди были совершенны? Они родились с грехом. Идея понятна. Отправиться в прошлое и убедиться, что там и как. Но вот с днём до грехопадения как-то не очень. А это важно. Вам же как автору с определённой позицией нужно показать (не доказать, конечно), что не так всё было. Но получилось, как у Бездомного из "Мастера и Маргариты", хотел показать, что не было Бога, а получилось наоборот. Ну, может, не так, если даже 50/50, то это никак. Демиану проще. Она поживёт, за рамками текста, и во всём разберётся. А у читателя меньше временного пространства, полдня, кажется, всего.

Михаил Троекуров   13.11.2020 21:14   Заявить о нарушении

Да, он поверил апокрифу, а почему бы ему не поверить? Если уж очень хочется вернуться во времени и все исправить. Да и все по воле Бога. Вот и машину времени он построил по воле Бога. При этом продолжая верить Библии.

Роман Оскалофф   13.11.2020 21:58   Заявить о нарушении

В волю Бога верится с трудом. Миссия не выполнена, гармония мимо. Не знаю, на что Демиан рассчитывал, если он верующий человек. На райские кущи? За какие заслуги? Он думал, что Богу понравится такая идея спасения человечества? Это больше похоже на шулерство, как по мне. Бог хотел превратить горячо верующего человека в унылую обиженку? Впрочем, он вывел Демиана из зоны комфорта. Если предположить, что сомнительная идея осчастливливания себя любимого и за компанию всех на свете - это просто повод вытащить Демиана туда, где он полезнее Богу показался, тогда ок. Если воля действительно божья. Мог и чёрт, наверное, копытце своё к делу этому приложить.

Михаил Троекуров   13.11.2020 23:52   Заявить о нарушении

Ну может Бог поспорил с дьяволом о чём-то. И давай смотреть, как в итоге поступит Демиан.

Роман Оскалофф   14.11.2020 00:07   Заявить о нарушении

Всё думал, а зачем нужно было лишать Адама ребра? Если новые люди совершат революцию во имя справедливости, как они её понимают и из свободных граждан, вопреки своим чаяниям, превратятся в рабов тоталитарной системы, то тогда мы потомки Адама и Евы. В Эдеме новые люди дроблением человечества заниматься не будут. Значит, бог предвидел их грехопадение и изгнание из рая Адама и Евы. В любом случае, просто так он Еву бы не создавал. Только откуда большевики тогда появились? Не суть. Первочеловеки тоже не ангелы были. Если к ним вернулась свобода выбора и они получили возможность раскаиваться в грехах, тогда хорошо. От изначального, праздности, Адам и Ева за пределами Эдема, избавятся, я думаю. Первочеловекам в отличие от новых людей, знаком первоначальный рай. Да, они порождение и Бога, и Дьявола, и бессмертие не то. Настоящего нет. Потомки Адама и Евы, в принципе, могут построить в таком мире ваш коммунизм. Во всяком случае, попытаться. Рай на земле без бессмертия. А новые люди на большевизм только способны, Это их потолок.

Михаил Троекуров   14.11.2020 08:15   Заявить о нарушении

Подумал, если человек верит в то, что Тьма - отсутствие Света, тогда его рай - библейский,с бессмертием. Если не верит - тогда "настоящий" коммунизм. Хотя, может тут наоборот. Сначала человек выбирает себе рай, а защита аксиомы - следствие выбора.

Михаил Троекуров   14.11.2020 08:29   Заявить о нарушении

В случае революции тире грехопадения новых людей, кстати, хорошо для вас получается. Большевики - в аду. Бессмертие - дьявольское, божьего нет. Библия - лжёт. Появляется крохотная надежда на построение коммунизма. Во всяком случае, идеал может быть только такой, а как получится, это другой вопрос. Только надо сделать так, чтобы из текста было понятно, что новые люди пойдут на штурм Эдема. Вы просто надеялись на них, думали, что это будущие строители коммунизма и нарисовали их правильно, в принципе, но с авторской любовью, что ли. Пожалеть их можно, конечно, но надеяться на них нет. А в послании, другу, не в том, что есть, в более позднем тоже надо написать о факте свершившейся революции в таком случае, и назвать грехопадением захват Эдема новыми людьми. Ну, в общем, переделать текст под новую реальность, под надежду на Адама и Еву. Может быть, о дате революции упомянуть, и о том, это не может быть, что большая часть этого послания утрачена. Ну, это моё понимание, конечно. У меня не было бы вопросов к тесту, если бы было так. Вернее, были бы, идеально не может быть, но их было бы намного меньше. Разве что появились бы другие, ну это дело такое.

Михаил Троекуров   14.11.2020 09:31   Заявить о нарушении

*это не может быть, что большая часть - это не может быть, а точно, что большая часть

Михаил Троекуров   14.11.2020 09:34   Заявить о нарушении

Да, текст лучше подправить.

Роман Оскалофф   14.11.2020 15:49   Заявить о нарушении

Теперь точно всё. Удачи, Роман.

Михаил Троекуров   14.11.2020 16:09   Заявить о нарушении

привет, Андрей.
По-моему. здесь всё - квази, не только стиль.
И какая в этом тексте нетривиальная идея?

Елизавета Григ   07.11.2020 14:22   Заявить о нарушении

эксплуатация библейской темы по определение литература? ведь как же иначе-то :^)
Этот текст не более литература, чем рассказ Кроноса.
Но про любителя, который вытряс из запасников написанное в детстве, соглашусь. Может быть, это даже Кронос. Я вспомнила библейский рассказ Ганчара. Не удивлюсь, если этот текст - его первые попытки в том направлении. Но не в этом суть. Суть в том, что ничего нового, никакого _другого_ ракурса автор в рассказе не показал.
Не странно ли причислять к (с придыханием) Литературе сто раз пережеванное - исключительно из-за выбранной темы?

Света Малышева   07.11.2020 15:01   Заявить о нарушении

лучше уж читать о ежиках в деревне, чем на библейские темы, которые написаны вот так.

Елизавета Григ   07.11.2020 15:10   Заявить о нарушении

Света, Лиза, привет:)

Во-первых, я написал слово "литература" с маленькой буквы и без придыхания:)
Во-вторых, я же навязываю свое видение - просто декларирую. Но по мне, играя в писателей, лучше уж так, по-квази-библейски, чем тратить время на пересказ историй про соседей и подруг. Очень мало авторов на Прозе, у кого получается сделать из повседневности волшебно литературный текст. Что раз за разом подтверждают конкурсы К2. Поэтому неудивительно, что фантасмогория с философскими отжиманиями лично у меня вызывает ощущения глотка свежего воздуха.

Кстати, формат в полстраницы намекает на то, что текст скопирован с другого ресурса:)

Беспощадный Критик   07.11.2020 15:52   Заявить о нарушении

Да я про не тривиальную идею, Андрей. Нет её.

Елизавета Григ   07.11.2020 16:03   Заявить о нарушении

а, ну тут каждому своё.
я лучше почитаю про родное и близкое - про соседок и подруг, чем про библейское, которое автор не сумел ко мне приблизить

Света Малышева   07.11.2020 16:05   Заявить о нарушении

Андрей, ты хочешь, чтобы страница к2 закончила своё существование?
Или есть другой выход? Позови, кого можешь(хочешь) позвать, уговори, соблазни)))

Елизавета Григ   07.11.2020 16:21   Заявить о нарушении

"Суть в том, что ничего нового, никакого _другого_ ракурса автор в рассказе не показал"
А не подскажете, где вы еще читали про то, что вы прочитали здесь? Мне правда интересно.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:07   Заявить о нарушении

"лучше уж читать о ежиках в деревне, чем на библейские темы, которые написаны вот так"
Елизавета, вы верующая? Это бы многое объяснило.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:08   Заявить о нарушении

"Кстати, формат в полстраницы намекает на то, что текст скопирован с другого ресурса:)"
Удивительно, но текст написан на днях. И молодость моя не пыльная. 23и годика всего прошло. С Гончаром каким-то сравнивают...

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:10   Заявить о нарушении

*Не пылкая.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:11   Заявить о нарушении

"я лучше почитаю про родное и близкое - про соседок и подруг"
Сочувствую.

"Чем про библейское, которое автор не сумел ко мне приблизить"
А цели приблизить вас к библейскому - не было. Наоборот. Чтобы задумались об абсурдности Божьей воли в купе со свободной волей человека.

Все это был Сатор.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:13   Заявить о нарушении

Чтоб задуматься, надо прочитать. А для "прочитать" вы не особо для меня-читателя постарались. А это и есть "приблизить".

Света Малышева   07.11.2020 18:16   Заявить о нарушении

Светлана, извините. Над стилистикой еще поработаем.
Но мне просто интересно. Вы дочитали до конца?)

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:22   Заявить о нарушении

Да, дочитала. По ходу чтения пришла мыль про динозавров )) и про то, что этот Демиан мог влететь в рай на место Адама, куда прежде отправил яблоко для Евы.
т.е. я начала сочинять свое, потому что меня не устроило ваше. как-то так...

Света Малышева   07.11.2020 18:31   Заявить о нарушении

"Демиан мог влететь в рай на место Адама, куда прежде отправил яблоко для Евы"
Интересный сюжет. Только куда он приведет? Тем более, вот как раз такой сюжет - жеванно-пережеванно и избито. Но я даже к такому хорошо отношусь. Главное - подача. Вся высокость Литературы (с большой буквы) ведь только и жиждется на подаче. Все ее великие идеи это не заслуга литераторов, как писателей. А заслуги их, как философов. Так что... мой текст конечно же не Высокость. Но мы все стремимся быть лучше. Прям как эти бедные люди в тени Эдема.

Кстати, я вот недавно прочитал сказку про голого короля. И возненавидил этот текст. Реально же бред с понятной моралью. И стал переписывать у себя в голове сюжет. Знаете? Мой вариант мне больше понравился. Так что переделывайте мой текст на здоровье, если не нравится))

У меня в сказке появился новый персонаж - жена короля. Король тоже недоумевает, как и его свита, что одежды то нет. Но жена говорит, что одежда есть. Просто у жены не все в порядке с головой. Король также как и свита корчит добрую мину, чтобы не расстроить жену. В конце они также идут к народу. Все смущены, кроме жены. Она хихикает и вполне себе счастлива со своей шизой. И народ, видя все это, перешептывается: а может и правда так надо?
Король подхватывает хохот жены, потом начинает смеятся свита. Все шизанулись. И только народ колеблется, но вот-вот тоже начнет хихикать как сумасшедший.
Грустно все это.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 18:47   Заявить о нарушении

Хуже нет, когда за такие темы берется человек, который разбирается в них примерно также, как я в марлезонском балете. Талантливому человеку можно многое простить, но графоману...
Я вам отвечу за Лизу, автор. В данном конкретном случае наличие/отсутствие веры не имеет никакого значения. Для тех кто в танке скажу проще - это ничего бы никому не объяснило. Разве что вам, но это было бы исключительно вашей личной фантазией.

Кафковедов Дэн   07.11.2020 18:49   Заявить о нарушении

"Хуже нет, когда за такие темы берется человек, который разбирается в них примерно также, как я в марлезонском балете"
Ну во-первых... Я то поразбирался в этой теме наверное поболее вашего.
И во-вторых. Ну а чего сразу не талантливый? Только потому что в шутливой, квази-библейской (то есть, насмехающейся) стилистике посмел дотронуться до ваших еврейских легенд?

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 19:00   Заявить о нарушении

ахс, я не буду устраивать здесь дискуссию на такие темы, это не та площадка. Да и доказывать что-либо конкретно вам бессмысленно. Скажу лишь одно - я уважаю оппонентов, когда они действительно что-то понимают, когда они, будучи атеистами, не поленились изучить С. Булгакова, Ильина, Лосева, Флоренского, Гегеля, Декарта, Паскаля, не говоря уж о многочисленных толкователях Библии, с такими людьми и в самом деле есть о чем поговорить. Ваш же текст ясно показывает, что вы пробежались по верхам, и тема вам по сути незнакома. Не знаете вы ее на том уровне, на котором нужно ее знать, чтобы писать об этом, и тут уже совершенно не важно, за вы или против, верующий вы или атеист. Что же касается вашей графомании она более чем очевидна. Может и есть в вас искра таланта, я не спорю, но в таком случае у вас еще крайне мало опыта, так как написано ужасно, вы не умеете строить предложения, у вас нет элементарного чувства слова, о чем тут вообще говорить?

Кафковедов Дэн   07.11.2020 19:16   Заявить о нарушении

" вы не умеете строить предложения, у вас нет элементарного чувства слова, о чем тут вообще говорить?"
Да как же так? Божечки... Я же учился у лучших. У безымянных авторов Библии. Ай-яй-яй...
Паскаля вспомнили. О да. Вон там железные аргументы. Тьфу...
Дэн, давайте так. Вы свои слова про верха забираете назад. Потому что это ложь.
Я если что человек верующий.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 19:20   Заявить о нарушении

ахс, я читал Библию раз пять-шесть, неплохо ее знаю, у меня есть чувство слова, и потому могу совершенно уверенно сказать, что вы даже близко не смогли уловить то, что можно назвать библейским стилем. Там такая ритмика, такая явная и скрытая красота звучания, что я при всем желании не вижу ничего общего между вашим корявым детсадовским слогом - даже под такими оправдательными ярлыками как "квази" или "пародия" - и библейским стилем.
Что же касается того, что вы верующий, это ваше личное дело, я уже говорил выше, что к сути дела это отношения не имеет.

Кафковедов Дэн   07.11.2020 19:52   Заявить о нарушении

"потому могу совершенно уверенно сказать, что вы даже близко не смогли уловить то, что можно назвать библейским стилем".
Я уже отписывался Светлане, что над стилистикой ещё поработаем. Без этого никуда. Но! но... Об этом и БК писал: "Нехватило только чисто технического мастерства, но это извинително:)". То есть он простил мне стилистику и похвалил, наверное, внутренность текста. А вот вы отбросить стилистику не смогли. Потому что сама внутренность вам не зашла. И если со стилистикой я ещё соглашусь, то вот второе... Здесь неостановимая сила столкнулась с неподвижным предметом. Вы не хотите просвятить меня своим безусловно лучшим мировозрением, в котором даже Сатор не найдет противоречий и нелепиц? Конечно же нет. Это тема для дебатов. Поэтому просто спрошу: что вам, Дэн, не понравилось в моём философском анекдоте о фатализме?
"Что же касается того, что вы верующий, это ваше личное дело, я уже говорил выше, что к сути дела это отношения не имеет"
ТАк а что же имеет? Хм? Расскажите. Это же очень важно. Шучу, не нужно. Голова кругом пойдёт.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 20:05   Заявить о нарушении

"То есть он простил мне стилистику и похвалил, наверное, внутренность текста"
Сатор, это троллинг. Вы, наверное, не знаете Критика. У него множественные личности. И почему-то "хвалительная личность" сегодня залогинилась, как БК. Которая нифига не хвалительная.

Роман Оскалофф   07.11.2020 21:02   Заявить о нарушении

Роман, троллинг это или не троллинг - знает только сам БК. Лично я троллинга не вижу. И вопрос остаётся открытым. Почему БК идеи текста принимает, а Елизавета и Дэн - нет.

Автор Хочет Сказать   07.11.2020 21:16   Заявить о нарушении

Н-да, автор по-гусарски заболтал ветку, что обличает в нем таки больше графофила, нежели неофита от литературы. С другой стороны, мы опять имеем пример того, что часто авторы задумывают одно, а получается совсем другое. Это нормально.

Лизе: нетривиальная идея все же есть. По меньшей мере, я с таким вариантом еще не встречался.
Суть вот в чем: грехопадение Адама и Евы - это фундаментальный факт, краеугольный камень всей христианской религиозно-философской системы, наполняющий смыслом самопожертвование Христа. Отсюда берется и особое внимание к интерпретации этого события. Весь гностицизм (а это, как ни крути, - вершина христианского неоплатонизма) вращается вокруг зеркальной интерпретации ключевых событий библейской истории, когда добро и зло меняются местами. Касательно Адама и Евы, например, это прежде всего орфиты - исторически одни из первых гностиков. Они считали, что змей-искуситель - это проводник истинного знания, посланник благого Бога, противопоставляемого богу мира сего.
Нетривиальность идеи Сеятеля заключается в утверждении, что грехопадение первой пары случилось само по себе, без всякого змея, и было обусловлено бессмертием и праздностью жизни в Эдеме, о чем Создатель скорбит и смущается. Повторюсь: я с такой трактовкой ранее не встречался и сам в этом направлении никогда не думал, а ведь при всей кажущейся простоте, подобный исходный постулат может привести к очень интересным построениям:)
Конечно, эту саму эту мысль можно было бы обыграть/преподнести гораздо интереснее, но получилось то, что получилось. Не могу сказать, что плохо - вполне достаточно для постановки вопроса. Но эстетического удовольствия - кот наплакал, это да. Судя по всему, автор и сам это видит, что есть хорошо.

Беспощадный Критик   07.11.2020 23:53   Заявить о нарушении

"что обличает в нем таки больше графофила"
Ну а вы что думали? Я с вами на одном звенье пищевой цепочки, БК. Такой же графоман-затейник.

"Нетривиальность идеи Сеятеля..."
Фигасе вы капнули, БК. Наверное, никто кроме вас не догадался (про сеятеля).

"о чем Создатель скорбит и смущается"
Или не Создатель? Эпитет светоносный как бы намекает, что там произошло на самом деле.

"а ведь при всей кажущейся простоте, подобный исходный постулат может привести к очень интересным построениям"
А он и привёл. Только я их в литературу пихать не собираюсь. Они намноооого интереснее, как сами мысли. Без художественной белиберды.

"Конечно, эту саму эту мысль можно было бы обыграть/преподнести гораздо интереснее"
Гораздо интереснее - это не ко мне. Вот, к Кроносу.

"Но эстетического удовольствия - кот наплакал, это да. Судя по всему, автор и сам это видит, что есть хорошо"
Согласен. От понимания сути этого "рассказа" никакого эстетического удовольствия не получишь. Да и от непонимания - тоже. Лучше просто нажраться в субботний вечер. Больше удовольствия будет.
Я всё сказал.
Дэн, можете не отвечать на мой вопрос. Он был риторическим.

Сатор. Он же Ротас. Он же Кронос. Он же Танатос. Он же БК. Он же Дэн.

Автор Хочет Сказать   08.11.2020 00:18   Заявить о нарушении