Лоуренс Аравийский о древних народах армяне, греки

Лоуренс Аравийский о древних народах: армяне, греки, евреи и другие.

Лоуренс Аравийский в 1919-ом. /Родился 16 августа 1888 года в уэльской деревне Тремадок, незаконный сын сэра Томаса Чэпмена. В детстве жил в Оксфорде, а в 1907 году поступил в оксфордский Колледж Иисуса. Изучал историю и археологию... и далее /

Американский журналист Линкольн СТЕФФЕНС описывает свое интервью с британским шпионом Лоуренсом АРАВИЙСКИМ как самое необычное во  всей своей журналистской жизни. 
Материал был написан во время мирной конференции в Париже в 1919, впервые опубликован в журнале ""Outlook & Independent" Oct 14, 1931" в 1931 и не потерял актуальности по сей день.

Называется он "Эти невозможные армяне". Интересные формулировки человека, который вместе со своей страной перекраивал мир и тасовал народы. При том наткнулся на феномены, которые описал по-своему.  Он  увидел тех, кто властвовал в прошлом., и описал их на языке нового властителя мира. Получилась - еще одна расистская теория, так мне показалось, хотя враг оказался не тот, что у Гитлера. Ну и еще описание роли англичан в мире, как его понимал один из виднейших англичан. И, как дополнение от журналиста, бравшего интервью,  понимание роли Америки американцем. Так откровенно сейчас уже не высказываются.
 
Итак, текст (чуть поправил его начало) и выделил некоторые места, которые требуют обсуждения.
 
"Это интервью было моей идеей. Он находился в своей  комнате в своем отеле.  Я попросил об интервью, моей целью было выудить что-нибудь у этого пионера Империи о практической политике в Малой Азии и на Ближнем Востоке, и мне казалось, что я направляю течение беседы. Только впоследствии я осознал, с некоторой оторопью, что и он преследовал свою цель, и целью этой было внушить мне британскую идею американского мандата над армянами.

Но я был восхищен и ничуть не унижен, обнаружив, несмотря на свою приверженность самоопределению, что есть особый смысл в том, чтобы мы, американцы, пересекали полмира, взваливали на себя заботу об армянах и не только для того, чтобы спасти их от турок, греков, французов, итальянцев, британцев и самих себя, но в какой-то степени спасти себя от самих себя и от них. Для мечтателя-неудачника, подобного мне, в нижайшей из наций таилась непреодолимая притягательность. Так я и сказал.

Этот британец явно оценил сказанное мною. Мне казалось, что он с наслаждением рассмеется -- или что-то в этом роде; он раздулся до размеров Британской империи, и казалось, вот-вот лопнет. Но он не лопнул, не рассмеялся, не выразил ничего похожего на юмор. После долгой паузы он процедил: "Точно".

И затем, после следующей паузы, заговорил серьезно, даже скучно, об американском идеализме. Он находил его очаровательным: я полагаю, слишком очаровательным. Мы, американцы, чересчур идеалисты. А армян он считал чересчур практичными. Мы дополняли друг друга, таким образом, мы были лекарством для них, они -- для нас: два безнадежных случая, особенно армяне.
Я обнаружил, что он испытывал невыразимое сострадание, или, если можно так выразиться, - определенное знание армян, позволявшее ему понимать по-человечески турок или других ближайших соседей армян, кто когда-либо пытался истребить эту сиротскую расу. Казалось, именно это он и считал нужным проделать с армянами. Он не высказался явно. Его метод заключался в том, чтобы, не высказываясь самому, вынудить меня написать все в такой форме, чтобы он мог в случае необходимости отрицать все. Так, он не сказал, что армяне должны быть полностью истреблены. Он только дал мне понять, что это было бы единственным решением армянской проблемы: и именно этим объяснялось его желание, чтобы мы, американцы, взяли на себя эту заботу.

Он считал, или внушил мне, что туркам не следует браться за это: они слишком примитивны и не христиане. Греки же испытывают от этого чрезмерное наслаждение и неэффективны: они ничего не доводят до конца, и когда их антиэстетичное наслаждение от избиения армян будет удовлетворено, они остановятся. И так со всеми остальными древними соперничающими расами. Они останавливались, не истребив всех армян до единого. Даже если они брались за дело сообща, то неизбежно оставляли парочку тут или там: Адама и Еву, которые, как только улучали момент, плодились, плодились и плодились. Так что при следующем посещении Армении там можно было обнаружить миллионы и миллионы армян, смиренных и униженных, но при этом днем занятых бизнесом, а по ночам тайно плодящихся, медленно распространяющихся и распространяющихся.
Он открыл передо мной все свое мальтузианское отчаяние и ужас перед армянами, так что я чуть было не проглотил все целиком, всю схему американского мандата над армянами. Меня спас мой американский юмор.
"Но почему бы британцам самим не выполнить эту задачу?" -- спросил я и, предвкушая его чувство юмора, улыбнулся.

Увы. Он не уловил американского юмора, я думаю. Он подождал, пока с моего лица не исчезла ухмылка, и ответил серьезно.
"Буквальное избиение армян, - возразил он, - вызовет скандал, если британцы совершат его". И он объяснил, что хотя Империя пережила подобный шок и должна пережить еще, не следует без необходимости сотрясать ее сейчас. Британская империя -- это прототип мирового управления. Все наши великие проблемы -- войны, революции, забастовки, бедствия и т. д. -- все это следствие того, что земля не управляется как целое. Британия в один прекрасный день положит этому конец. Но Империя все же молода, сравнительно невелика, слаба и обременена проблемами. Подумайте об островах, колониях, стратегических пунктах, морях, торговых путях -- всех новых тяготах и ответственности, обрушившихся на Империю вследствие краха германского империализма! Нет. Империя должна быть избавлена от этого в настоящее время. Позже, когда британское владычество распространится с вод до суши, до всей суши, тогда Великобритания сможет выдержать подобный шок, но пока нет, не сейчас, не в младенческом состоянии Империи.

Более того, протянул он, британский империализм в этом состоянии заинтересован более в натуральных ресурсах, чем в человеческих. Англичане -- практичный народ, не идеалисты. Они осознают, что мировое управление должно быть основано не на "вашей" Лиге Наций, т. е. идеях и идеалах, но на реальных вещах -- нефти, воздухе, море. "Но, - возразил я, - в Армении есть плодородные земли и богатые месторождения". Он сохранял спокойствие и молчал так долго, что я решил, что загнал его в угол: что он не знал о богатстве Армении. Но тут он вновь начал раздуваться, рискуя разорваться в клочья. И как я хотел, чтобы он рассмеялся! Я думал, это раскрепостит и меня и его. Но нет. Он даже не улыбнулся. Он только протянул паузу и затем напомнил мне, что Армения должна быть разделена. В одной части должны быть природные богатства, в другой -- ничего, кроме армян. Мандат над армянами должен быть дан Америке -- не Британия, но столь же мощный партнер должен получить Армению.

"Но, - возразил я, - что за польза от природных богатств страны без народа, разрабатывающего их? Шахты, нефтяные месторождения, тучные земли -- природные ресурсы, - терпеливо объяснял я ему, - не представляют пользы для капитала без труда. И жители страны являются естественным трудовым ресурсом, самым дешевым и послушным".
Он был утомлен, раздосадован, как я мог видеть, но остался вежливым, он продолжал слушать, и я приводил ему примеры один за другим - как из американских, так и из британских колоний, чтобы доказать ему, что было бы ошибкой отлучить народ от ресурсов страны. Они должны развиваться вместе, как оно и бывает обычно. Другого пути нет. Я описал ему беспомощность турок или французских банкиров, или других неработающих людей, пытавшихся добывать богатства Армении без армян. И я распространял свое красноречие в направлении, показавшемся мне очень удачным.
"Я провозглашаю, - восклицал я, - не идеалистически, не "Армения для армян", но практически, "армяне для Армении". Он смерил меня с ног до головы с интересом, как если бы получил новое представление о нас, американцах. Я сказал ему, что он не знает нас, но он возразил: "Любой разумный англичанин может понять любого неразумного американца". Что-то в этом роде, породившее у меня ощущение, что он воспринимает нас совершенно неверно, и я решил доказать ему, до того как он разделается со мной, что мы, американцы, вовсе не такие совершенные идеалисты, как он и большинство европейцев заключили на примере президента Вильсона.
"Если мы, американцы, завладеем армянами, - объявил я, - мы сделаем это для их же пользы. Мы должны управлять ими лишь до тех пор, пока они не смогут управлять собой сами". "Да, да, мы все это понимаем", - сказал он. Но я чувствовал, что это не так, и продолжал раскручивать свой силлогизм.

"Ну, хорошо, - тактично сказал я, - вы должны согласиться, что на пути к самоуправлению мы должны будем заставлять армян работать. И так как невозможно заставить людей работать, не имея объекта труда, мы будем нуждаться в шахтах и землях Армении: не для того, чтобы эксплуатировать их богатства, но в качестве тренажера для обучения их индустрии, бережливости и всем христианским добродетелям с тем, чтобы обратить их в хороших людей и хороших граждан".
Он выглядел обескураженным. Я не понимал, в чем дело, пока он не объяснился.
"У армян нет недостатка в бережливости, - сухо сказал он, - и, конечно, вы знаете, что они христиане, древние христиане?" Конечно, я знал это, только забыл в своем энтузиазме. Однако он поймал меня на этом, и я вернулся на круги своя.

"Но, - сказал я, - армяне должны работать. В этом секрет успеха, все равно, для человека или для нации, в работе, упорной работе. И армяне должны иметь Армению, чтобы работать над ней".
"Армяне не будут работать, - заявил он. -- Вот в чем беда вашего плана и беда армян. И это беда всех древних рас, некогда цивилизованных, изучивших правила игры, которые однажды, завладев миром и поуправляв им, потеряли власть и деградировали.

Они продвинулись вперед в логике, психологии, физиологии. Им не нужен тяжелый труд. В этом они отличаются от младенческих, по-настоящему отсталых наций, с которыми вам, американцам, приходилось иметь дело. Примитивные народы всего-навсего ленивы. Их можно заставить работать и развиваться, можно эксплуатировать их, если хотите. Они не безнадежны, от них есть определенная польза. Но эти выдающиеся народы, экс-цивилизованные нации -- они не ленивы. Они чересчур интеллектуальны, чтобы работать на других. Они эксплуатируют самих себя, инстинктивно, врожденно, безнадежно.

Все нации состоят из развивающихся людей. Они говорят о развитии своей страны, но здесь есть обратная связь: их страны развивают их. И древние нации представляют тип людей, которые творят новые. Эти древние народы являются результатом эволюции. На берегах Средиземноморья вы можете увидеть то, что вы отбираете, воспитываете, развиваете дома сейчас. Выжившие древние расы по своему характеру являются коммерческими, как ваша".
"Наши, - поправил я, - включая и Англию". Он продолжал.

"Вы, новые нации, должны понять на примере старых народов, - повторил он, - что современные представители даже великих и славных наций являются неизбежным и естественным продуктом искусственного отбора в обществе, которое заключает в тюрьму храбрых, изгоняет оригинальных, подавляет массу, душит любое отклонение от среднего и культивирует смиренных, ловких и терпеливых. Потому что это соответствует коммерческому типу. Современные греки являются прямыми наследниками эллинов, и их неприятнейшими чертами являются те, что восходят к древней греческой культуре; не к великим, исключительным личностям, ораторам, певцам и скульпторам, а к средним грекам, практиковавшимся в бизнесе, тем, кто приговорил Сократа к смерти. Египтяне являются пра-пра-пра-правнуками египетской культуры, запоздалым ответом на загадку Сфинкса, так красиво оставленную их предками. Сегодняшние арабы -- это пыль пустыни. Они лишены искусства, обычаев, ремесел древней цветущей Аравии".

Он предвосхитил мой протест. "Древние греки, египтяне, сирийцы, турки наконец, они тоже имеют своих гениев -- поэтов, художников, полководцев, которые завоевывали отсталые народы, и капитанов индустрии, давших им работу, и они также имеют свой собственный рабочий класс. Но отборные особи, аристократы, богачи не сохранились. Они даже не выжили. Дети удачливых, богатых, обладающих властью, привилегированных провалились к чертям. И удачливые поколения трудящихся, перерабатывающих, недоедающих, бездуховных и дисциплинированных, опустились до уровня тупых рабов, вымерли или были истреблены. Именно средний класс доказал и доказывает способность к выживанию в обществе, низший средний класс. Итак, вы имеете сейчас весь древний мир, заселенный практически одними бизнесменами, мелкими бизнесменами, торговцами, лавочниками, ростовщиками, лоточниками -- не производителями. Они будут покупать и продавать и, происходя от покупателей и продавцов, будут победителями в коммерческой конкуренции -- из поколения в поколение. Они ездят торговать по всему миру: не созидать, не организовывать, строить, планировать или работать. Их братья, которые занимались подобными вещами, погибли, не оставив наследников. Нет, только смиреннейшие, наиловчайшие торговцы выжили, и их мы видим повсюду, прокладывающих свой путь.
Я встречал арабов в колониях Южной Америки, торгующих и богатеющих. И что касается сирийцев, греков и армян... "

"И евреев", - ввернул я. Он проигнорировал.
"Мои древние народы, - сказал он, - поедут повсюду, где есть рабочие руки, тихо промышляя, смиренно страдая, копя деньги, работая. Да, они работают так, как не снилось рабочим. Они работают, как работают только бизнесмены, долго, тяжело, приближаясь к вожделенной прибыли. Но они не будут трудиться. Они не могут. Они не выносят работу за зарплату. Это в них инстинкт, жилка, интеллект, развитый так же, как мы культивируем породу собак путем селекции. У них в крови знание того, что в работе за зарплату нет смысла, даже за высокую, если вы хотите разбогатеть. Жизнь по шкале заработной платы не предполагает ни выгоды, ни капитала, ни прогресса. Они не говорят об этом, это для них слишком очевидно, они живут этим. Они мудры, как могут быть мудры только древние расы. С момента, как они открывают свои глаза, они видят абсурдность созидательного труда. Стоящим делом для них является выжидать, пока материальные блага будут произведены и затем каким-нибудь образом отнять их у производителей. И они знают, как осуществить это, подобно животному, знающему свое дело, и растению, знающему свое дело, -- инстинктивно. Так, они будут практиковать медицину, право -- любую профессию, которая, как и бизнес, получает свою долю от совершенной, законченной, чеканной формы материальных благ, после того как простой народ произведет их. Но в поте лица своего добывать сырье из земли и производить из него рыночный продукт -- нет. Древние народы ненавидят это, а ваши армяне просто не будут".

Он помолчал, глядя на меня, и, видя, что я не смотрю на него, вылил еще порцию своей пропаганды. "Армяне, - сказал он, - наиболее интеллектуальная, в совершенстве отобранная, наиболее высоко развитая раса в мире -- с точки зрения цивилизованности".
Я снова назвал своих протеже.

"Евреи? -- повторил он. -- Вы уже упоминали их, к моему удовольствию. Это означало, что вы уловили этот нюанс о древних народах. Евреи -- это самый обычный пример -- пример древнего, ловкого, интеллектуального народа, и действительно, они обладают инстинктом эксплуататоров. Они выезжают на ростовщичестве. Но они будут работать. Они не любят работать, но их можно заставить. И они творческие, изобретательные и сентиментальные люди. Среди них все еще есть художники, философы, пророки. Они не совершенны. Они являются незаконченным продуктом цивилизации, полуфабрикатом. Я понимаю, почему их боятся и ненавидят, в них есть чувство собственного превосходства древней расы. Но упоминать евреев в том ряду древних народов, о котором я говорю, нелепо. Мои древние расы изгнали ваших евреев из их собственной страны. Евреи не могут жить за счет арабов, сирийцев, египтян. Они процветают в Англии, богатеют во Франции и Германии и, конечно, в Соединенных Штатах. Но китайцы, например, адсорбировали евреев, как кит заглатывает мелкую рыбешку, так и арабы, турки, греки, а что касается армян..."

"Евреи, - сказал он, переводя дыхание, - евреи сами относятся к армянам так, как европейцы-антисемиты относятся к евреям, и точно так же греки, турки -- все остальные расы, когда-либо имевшие с ними дело. Они чувствуют, что армяне всех их заставят работать на себя. И так оно и есть. Армяне вмещают в себя все от евреев и всех остальных рас -- и помимо того, они христиане!"
Он приостановился, ожидая, что я сам сделаю вывод, но, поскольку я не проглотил эту наживку, продолжил, давая мне еще один шанс.

"Армяне, - произнес он, - не должны владеть Арменией, плодородными землями. Они не будут сами работать на них, даже для самих себя. Они хотят только обладать землей, как собственностью. Они даже не станут заниматься организацией работ и развитием. Они отдадут землю другим в концессию. Они хотят жить на побережье, в городах, на ренту, прибыли, дивиденды и доходы от торговли в акциях и звонкой монете, созданных капиталом и трудом".
"Таких людей очень много, - возразил я, - армяне не исключение".

"Я вижу, вы все еще не ухватили мою точку зрения, - ответил он. -- Действительно, есть множество других, кто хотел бы этого. Французская буржуазия идет в этом направлении, к этому склоняются наши английские буржуа, в особенности так называемый высший класс. Это является их идеалом. Они бы хотели ничего не делать, но они не могут. Они безвредны. Они желают только тратить. И они тратят, как вы видите. Даже ваши евреи -- транжиры, великие транжиры. Но ваши армяне не будут ничего делать и не будут тратить. Они получают и хранят, они продают, но только чтобы снова покупать и получать больше и больше. Развитие такого совершенного, истинно коммерческого духа -- это результат эволюции, а в эволюции различаются степени. И армяне -- это высшая степень. Я говорю вам, если когда-нибудь армяне получат возможность, если они будут владеть одним уголком земли, они завладеют всей землей и заставят работать все остальное человечество. Вот что знают и чего боятся турки, греки -- и все, кто знает их".

Он опять подталкивает меня сделать вывод за него. Я не хотел этого делать и вынудил его продолжать.
"Итак, - отпарировал я, - Армения -- для некоего вашего союзника, некоего партнера британского капитала, а армян вы предоставляете нам, американцам. Прекрасно. Возникает два вопроса: что может ваш союзник сделать в Армении без трудовых ресурсов? И что, черт возьми, можем мы, американцы, сделать с армянами без Армении?"
"О, - сказал он, - есть и другие народы на Балканах, в Малой Азии, Индии и Африке -- отсталые нации, действительно отсталые нации, которые будут работать. Они могут быть переселены в Армению. В трудовых ресурсах недостатка нет".
"Итак, это разрешает для британцев практическую проблему, - сказал я. -- А как насчет идеалистичекой, американской проблемы? Что мы должны делать с армянами?" Он не ответил. Его британский юмор или дипломатическая осторожность, или что-то еще не позволили ему. Он пустился рассуждать об опасности для азиатских трудящихся или европейских капиталистов допускать армян куда-либо, где есть шахты и земли.

"Вы не осознаете, - заключил он, - какая трудная и деликатная задача управлять чужим народом".
"Вы ошибаетесь", - сказал я с негодованием и повторил мое обвинение в его незнании нас. "Вы неправильно информированы о моем народе, - заявил я, - как и, по-вашему, мы -- о европейцах, турках, армянах и остальных".

Я сослался на Филиппины, Кубу, Сандвичевы острова -- все страны, которыми мы успешно управляли. И я напомнил ему, что мы имеем иностранцев всех мастей в самом центре нашей страны. Мы заставили работать даже армян. Мы сделали нашу черную работу, заявил я, так же, как любое правительство на земле, не исключая британского, и чтобы убедить его в нашей практичности, я рассказал об иностранных рабочих в Новой Англии, на Юге, Западе, повсюду. Но я случайно упомянул наших аборигенов, американских индейцев.
Он тут же ухватился за это. "Вот оно, - воскликнул он. -- Вот, что я подразумевал все время! Ваша политика по отношению к вашим индейцам -- единственно возможная по отношению к армянам".
Я был опрокинут, поражен. Я спросил, что он подразумевает под нашей политикой по отношению к индейцам, и он отвечал, что мы "истребили их всех -- не так ли?"

Я смерил его с ног до головы, как некогда он. С наслаждением.
"Итак, - сказал я после долгой паузы, - вы полагаете, что именно это мы должны проделать с армянами -- убить их всех до единого".
"Нет, нет, нет, - поправил он. -- Как вы, газетчики, неправильно понимаете и цитируете".
Он вовсе не подразумевал истребление в качестве политики. Он знал, что мы не способны на это. Что мы должны делать? Он не сказал. Он кружил и кружил вокруг да около, это было утомительно. Но я проглотил наконец наживку. Он вынудил меня высказаться и не поправлял.
Он определенно не имел в виду, что мы должны сознательно и умышленно истребить армян. Ни в коем случае. Он всего лишь верит, что, перепробовав все прочие возможности, мы придем к этому. И сделаем это хорошо, не оставя ни Адама, ни Евы, которые могли бы зачать Каина.

"Но не вызовет ли это скандала?" -- спросил я.
Он полагал, что нет. Он напомнил мне, что мы настолько идеалистичны и филантропичны, что можем делать все, что угодно, не теряя ни нашего идеализма, ни доброго имени.
"Разве был какой-нибудь скандал по поводу ваших индейцев? -- спросил он. -- И вы никогда не сомневались в вашей правоте. Вы захватили часть Мексики, оккупировали Гавайи, взяли Филиппины и Пуэрто-Рико силами испанских армий, вы купили Датские острова и разместили ваших морских пехотинцев в Центральной Америке. Вскоре вы будете вынуждены восстановить порядок в остальной части Мексики. И все же, - сказал он с восхищением, - я думаю, вы продолжаете ратовать за самоопределение малых наций. Вы -- маленькая империя и вы предупредили нас в вашей Доктрине Монро, что собираетесь стать большой. И, несмотря на это, вы -- антиимпериалисты. Вы воевали против германского империализма".

"Вы также", - сделал я выпад.
"О, это не одно и то же, - возвратил он выстрел. -- Мы империалисты. Мы честно называем себя Империей и мы честно воевали за нашу Империю против германской. Но вы -- вы воевали против империи за самоопределение".
В этом что-то было, и он коварно выждал, пока я проникнусь этим. И когда я не ответил -- а я не мог в ту минуту, -- он продолжил:
"Я верю, что вы, американцы, можете сделать все, что угодно, и не будете осуждены ни миром, ни самими собой. В этом есть что-то очень значительное, очень полезное для мира. Это позволяет вам осуществить в Армении то, что нужно, - тщательно, постепенно и полностью, не пропуская ни одного армянина, и все без скандала, ни в малейшей степени не ухудшая вашего мнения о себе".
"И, - поспешил он добавить, - кто-то же должен решить армянскую проблему. Мне видится некая поэзия, добрая политика в том, что самая идеалистичная в мире нация одержит верх над самой практичной".



Линкольн Стеффенс, между 1910 и 1915

Что он мне подсовывал? Был ли это английский юмор? Я пристально посмотрел на него. Он и глазом не моргнул. Он опять имел раздувшийся вид. Это утомительно и рискованно -- интервьюировать англичанина. Я вспомнил, что он может при желании отречься от интервью, и решил тут же подвергнуть его тесту:
"Как я понял, - сказал я, - мы, американцы, - коммерческая культура, как армяне, как все эти древние народы, которые должны быть истреблены".
Он кивнул: "Они думают, что развивают бизнес, в то время как культивируют определенную породу людей -- расу бизнесменов, зависящих от созидательного труда остальных людей, которые ненавидят их за то, что они всякого могут превзойти в торговле и жить не работая -- трутни, паразиты, самые практичные люди с самыми христианскими манерами".
-- Вы, американцы, говорите хорошо, - сказал он. -- Ни один англичанин не смог бы сформулировать что-либо так ясно.
-- Если сейчас, в нашей современной, ранней стадии развития, мы можем, управляя армянами, видеть конечный продукт нашей культуры, если мы можем понять, что армяне сегодня -- это американцы в будущем...
-- Завтра, - поправил он.
-- Тогда, - продолжал я, - мы должны в исступлении истребить их всех.
-- Так, так.
-- Мы должны убить всех армян, но для этого мы должны хотя бы предварительно попасть домой.
-- Телеграф, - предложил он, - это быстрее.
-- Телеграфировать домой, - согласился я, - предупредить об опасности пересечения практического бизнеса с христианским идеализмом. Слишком много идеализма и слишком много бизнеса могут испортить и то, и другое и навредить нам как нации.
-- Так, так.

-- Это может превратить великую процветающую Америку в Армению, которую Британия и Россия (в будущем) поделят надвое: одну часть -- земли -- для Англии, другую -- людей -- для России.
Он молчал. Я подождал, надеясь, что он уловит американский юмор. Он тоже подождал, но поняв, что я чего-то жду, заговорил сам.
-- Ваша идея, - начал он.
-- Моя идея! -- взорвался я.
-- Да, - сказал он. -- Это идея. Это хорошая идея в теории, но по сути идеалистическая. Неужели вы верите, что американцы согласятся увидеть свою схожесть с армянами?
-- Вы, англичане, видите, - отрезал я.
-- Правильно, - согласился он задумчиво. - Мы видим значение армян для американцев, мы, английские империалисты. Но я сомневаюсь, что простые англичане смогут предвидеть свою судьбу в судьбе древних народов, которыми они управляют.
Я был совсем повержен. К счастью, он этого не видел. Его глаза были опущены. Он поднялся и проводил меня до дверей, оставаясь в глубокой задумчивости.
- До свиданья, - сказал он, - мне понравилась ваша теория. Это заманчиво. Боюсь, это не будет работать на практике, но пишите. Пишите осторожно, не слишком ясно, и, кстати, не цитируйте меня: я не сказал ничего, ничего..."
Tags: Великая Древняя Греция, История Ближнего Востока, История Европы, История России, Современная история
Добавить комментарий 28 комментариев

bulgurkhan

29 марта 2011, 04:43:19 UTC
Придется прочитать несколько раз с интервалом,что-бы осмыслить.
Ответить

aldanov

29 марта 2011, 07:38:22 UTC
Тут есть над чем подумать. И в тексте несколько слоев: логика, позиция (рассуждает новый "правитель мира", позиция слушателя (еще одного "правителя мира", несколько отличающегося идеалистическим настроем - типа "мы несем вам счастье и демократию"). Можно посмотреть, а насколько этой логике соответствуют факты истории и практики. Можно также попробовать применить эту логику к иным явлениям.

Такие тексты, конечно, надо знать. Классика.
Ответить

texconten

29 марта 2011, 08:40:25 UTC
Честно говоря, очень сложно поверить, что это не художественное произведение. Обычно ничего подобного люди не говорят - тем более всерьез, как правило такие рассуждения производят вымышленные персонажи.
Ответить

aldanov

29 марта 2011, 09:49:32 UTC
Видите ли, с такого калибра людьми в наши времена встретиться трудно. Лоуренс не просто шпион, он еще и ученый, и философ.
Стеффенс, конечно, текст писал не с диктофона, которого еще не было, а по заметкам после разговора, так что это именно литературное изложение с его изрядным вкладом.
Но в сути сказанного сомневаться не приходится.
Ответить

greenkrokodilla

29 марта 2011, 09:27:11 UTC
еге, где бы увидеть текст на английском, а не непонятный перевод? Он наверняка неточен и потому-то русский текст выглядит как пустая риторика
Ответить

aldanov

29 марта 2011, 09:46:19 UTC
Ну, да, переведено не очень качественно, это увидел по началу статьи.
А английский текст можно найти во множестве копий: тут, к примеру -
Если будут существенные отличия, обратите мое внимание,пожалуйста
Ответить

shakko_kitsune

29 марта 2011, 17:02:36 UTC
как интересно он мыслит...
и все-таки, что ему сделали армяне такого?
Ответить Развернуть

aldanov

29 марта 2011, 18:34:40 UTC
Не ответили взаимностью и Лоуренс обиделся?
Сароян как будто ему ответили в 1935-ом, не называя по имени в рассказе "Армянин и армянин". Там в Ростове Сароян увидел, что официант в пивной - армянин, и пошел поговорить с ним: - "Вай, произносит он. Вай (протяжное и проявляющее великую радость). Вай. И ты говоришь на родном языке. Как здорово, что ты не забыл его.

И он приносит две кружки дрянного пива.

И жесты армянские, выражающие так много. Вот ударил себя по коленям. Вот разразился хохотом. Вот ругнулся. Вот метко сострил, обшутил сей мир и его большие идеи. Слово армянское, взгляд, жест, улыбка, и через все это - моментальное возрождение породы, вековечной и вновь могучей, хоть и прошло столько лет, хоть и разрушены были города и селения, убиты отцы, братья и сыновья, родные места позабыты, мечты растоптаны, сердца живых обуглены ненавистью.

Я посмотрел бы, какая сила на свете изведет это малое племя людей, эту горстку незначительного народа, чья история окончена, чьи войны все уже провоеваны и проиграны, чьи строения рассыпались в прах, чья литература не прочитана, чья музыка не услышана, чьи молитвы смолкли.

Ну, вперед, давайте, уничтожайте этот народ. Предположим, что снова тысяча девятьсот пятнадцатый. В мире идет война. Уничтожайте Армению. Посмотрите, удастся ли вам это сделать. Гоните армян из домов их в пустыню. Оставьте их без хлеба и без воды. Сожгите дома их и церкви. И посмотрите, не окажется ли, что снова они существуют. Посмотрите, не окажется ли, что снова они смеются. Посмотрите, не жив ли снова народ, когда двое из него, через двадцать лет, случайно встретившись друг с другом в пивной, смеются и разговаривают на своем языке. Давайте, посмотрите, что в состоянии вы поделать. Посмотрите, в состоянии ли вы помешать им обшучивать большие идеи мира, двое армян разговаривают на свете, давайте же, так вас и этак, попробуйте уничтожить их".
Ответить Развернуть

shakko_kitsune

29 марта 2011, 19:11:15 UTC
мне кажется, достаточно все же пристрастный журналист... может, и из-за этого акценты некие?

В "Восстании в пустыне", я помню, у него были интересные куски, как армяне, служившие в турецкой армии, работали для него как пятая колонна. И вполне так, ободрительно о них. Сам он кстати представлялся черкесом, насколько я помню.

Ответить Развернуть

aldanov

29 марта 2011, 19:41:30 UTC
Он опубликовал этот текст при жизни Лоуренса. По мне, это сильный аргумент в пользу реальности такого интервью. Тем более, что придумать такое мнение, высосать его из пальца, совсем непросто.
Ответить Развернуть

jack_kipling

12 января 2012, 07:37:14 UTC
Он опубликовал этот текст при жизни Лоуренса. По мне, это сильный аргумент в пользу реальности такого интервью.//
Не факт. Лоуренс быстро стал непубличным человеком, положил на всех и маялся то по авиации, то по танкам, то по попыткам нагадить нашим в Туркестане. Плевать ему было что о нём напишут.
Ответить Развернуть

aldanov

12 января 2012, 11:03:24 UTC
И американский автор это учел и придумал интервью?
Ответить Развернуть

jack_kipling

12 января 2012, 11:12:36 UTC
И американский автор это учел и придумал интервью? //
Не думаю, что всё интервью фальшивка, просто, как уже говорилось выше, диктофонов тогда не было, интервью писалось на основе быстрых карандашных заметок, сделанных по ходу разговора. Да и потом сразу видны две вещи: 1)антибританская позиция репортёра (все эти "раздулся", "империализм") 2)постоянные подьебы со стороны Лоуренса насчёт американской политики, которую они путают с миссионерством. Армяне, не в данном случае, так, с боку припёка, ведь журналист всё хотел свернуть разговор на евреев, в надежде на антисемитизм визави.
Ответить Развернуть

aldanov

12 января 2012, 11:31:42 UTC
Да, интересные соображения. Но как раз эти детали, противостояние двух позиций, и делают интервью живым.
К тому же Лоуренс, как мне кажется, в сравнительной оценке прав: армяне очень изощренный народ, евреи в сравнении с ними простоваты. Трудно себе представить, что его собеседник, будучи несогласен с позицией Лоуренса в целом, придумал такие тонкости.

Ответить Развернуть

jack_kipling

12 января 2012, 11:41:55 UTC
Трудно себе представить, что его собеседник, будучи несогласен с позицией Лоуренса в целом, придумал такие тонкости.//
Ну не знаю, мне постоянно на ум приходило первое интервью Мартина Идена, после которого спущенный с лестницы журналюга накатал правдоподобную статью в котором тот якобы признаётся в анархизме.

К тому же Лоуренс, как мне кажется, в сравнительной оценке прав: армяне очень изощренный народ, евреи в сравнении с ними простоваты.//
Как там в русской пословице:"На одного жида - два грека, на грека - два армянина, на одного армянина - два полтавских дворянина"
Ответить Развернуть

aldanov

12 января 2012, 11:51:10 UTC
Ну, тогда еще интересней. Лоуренс, мол, не то имел в виду, и не говорил того и сего. А все придуманное - литературное творчество его собеседника, развившего, таким образом, по-своему идею британского империализма. Причем, не просто как философию, но в форме пьесы.
Но и в этом виде "идеи Лоуренса" как-то легко и просто находят множество подтверждений. Правда, не прямо в отношении к армянам. Помню, читал, как англичане во второй мировой войне уничтожили весь восточно-пакистанский речной флот, опасаясь японского вторжения. Снабжение же там велось по реке. И огромное количество людей просто вымерло от голода.

Кстати, насчет формы заметок. Если сесть сразу после разговора и писать, то получается хорошее воспроизведение беседы.
Ответить Развернуть

jack_kipling

12 января 2012, 12:11:21 UTC
Ну, тогда еще интересней. Лоуренс, мол, не то имел в виду, и не говорил того и сего//
Да там вообще ничего не ясно кроме упоминания армян через слово. Чего с ними делать, с чем их есть, какого там делают евреи с американскими индейцами впридачу - Кургинян со своей "козой" по сравнению с этим прям образец ясности.)))


Правда, не прямо в отношении к армянам. Помню, читал, как англичане во второй мировой войне уничтожили весь восточно-пакистанский речной флот, опасаясь японского вторжения. Снабжение же там велось по реке. И огромное количество людей просто вымерло от голода//
Не могло быть тогда пакистанского речного флота за неимением на тот момент Пакистана. Так, что англичане разгромили свой же собственный колониальный речной флот. Событие, емнис, получило название Бенгальского голода 1942 года, пример когда при огромных запасах продовольствия можно угрохать недоеданием население труднодоступных районов. Да и потом британцы никогда не стеснялись таких дел - вспомним разгром нейтрального датского флота Нельсоном и бомбардировку Копенгагена, под предлогом потенциального союза с Наполеоном, или атака на вишисткий флот в Тулоне в 1942. Имперская политика, чего уж там.
Ответить Развернуть
aldanov 11 месяцев назад Развернуть
jack_kipling 11 месяцев назад Развернуть
aldanov 11 месяцев назад Развернуть

fregimus

29 марта 2011, 18:11:01 UTC
Экие матерые человечищи!
Ответить

aldanov

29 марта 2011, 18:35:28 UTC
Владыки вселенной!
Ответить

pingback_bot

23 апреля 2011, 21:56:32 UTC
Англичане -- практичный народ
User vologodski referenced to your post from Англичане -- практичный народ saying: [...] -- Американский журналист Линкольн СТЕФФЕНС, интервью с британским шпионом Лоуренсом АРАВИЙСКИМ [...]
Ответить

vologodski

23 апреля 2011, 21:59:24 UTC
Отлично, спасибо!

Англичане, дирижирующие (в данном случае антитурецкой) арабской революцией - прямая связь времён!
Ответить

athanatoi

29 августа 2011, 10:36:10 UTC
я только не понял чем англичане лучше (ну или если без лучше-хуже - чем они отличаются?).

сегодня конечно много армян в Африке заняты плантациями, недрами, оружием и наркотой, но что с того что англичан например больше? Давайте их истребим лучше :)))))))) тем более что на англичанах много крови человечества всех разных рас (здесь я серьезен)
Ответить

aldanov

12 января 2012, 11:04:39 UTC
Ну, конечно, такое заключение тоже логично.
Ответить

athanatoi

29 августа 2011, 10:38:33 UTC
кстати он не такой уж властитель мира

вот эта карта порвалась почти везде :)


Рецензии
ТО ЧТО АРМЯНЕ СОСТАЯН ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ ДРЕВНОСТИ, БОЛЕЕ ТОГО, ОНИ СЧИТАЮТ СЕБЯ ПРОРОДИТЕЛЯМИ ВСЕХ НАРОДОВ, И ИМЕННО ПОЭТОМУ В НИХ НЕТ НИ ШОВИНИЗМА, НИ ФАШИЗМА, Т К ЭТИ , ЧУВСТВА НЕПОЛНОЦЕННОСТИ. НО ЛОУРЕНС НЕ ИЗУЧАЛ АРМЯНСКИЙ НАРОД И НЕ ПОНЯЛ, ЧТО ДО СИХ ПОР ЭТОТ НАРОД СВОИХ ИЗБРННЫХ НАЗЫВАЕТ МАСТЕРАМИ И ЭТО ДЛЯ АРМЯНИНА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ЧИН , ЧЕМ БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ. И ТО, ЧТО ВЕКАМИ ЕГО ИСТРЕБИЛИ, ИМЕННО ЭТО ЗАСТАВИЛА СОХРАНИТЬ СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ ЧАСТЬ ПОКОЛЕНИЯ В ГОРАХ И НЕДОСТУПНЫХ МЕСТАХ ЦИВИЛИЗАЦИИ, А КОМЕРСАНТЫ ВСЕГДА ЖИЛИ ВНЕ РОДИНЫ, Т К В РОДИНЕ, ИСХОДЯ ИЗ ВИДА МШЛЕНИЯ НАРОДА, ИМ ПЛОХО ДО СИХ ПОР).
«Армяне, — произнес он, — не должны владеть Арменией, плодородными землями. Они не будут сами работать на них, даже для самих себя.( А КАК ЭТОТ НАРОД ВЫЖИВАЕТ ВОТ УЖЕ 30 ЛЕТ В БЛОКАДЕ. ВО ИСТИНУ ЗЛО СЛЕПА, ВСЕ АРХИТЕКТУРА ЕВРОПЕЙСКИХ ЦЕРКВЕЙ АРМЯНСКАЯ (ЧИТАЙТЕ, ЧТО СКАЗАЛ ЛЕОНАРДО ДО ВИНЧИ ОБ АРМЕНИИ, ЧТО БЫЛО НА ОСНОВЕ ЕГО ПРОЕКТОВ
Они хотят только обладать землей, как собственностью. Они даже не станут заниматься организацией работ и развитием. Они отдадут землю другим в концессию. (МОЖЕТ ИМЕННО ПОЭТОМУ НЕ СТАЛО ГОСУДАРСТВО ИЗРАЕЛ
Они хотят жить на побережье, в городах, на ренту, прибыли, дивиденды и доходы от торговли в акциях и звонкой монете, созданных капиталом и трудом».( ТО, ЧТО ДЕЛАЮТ СОВРЕМЕННЫЕ БОГАТЫЕ И ОНИ СОВСЕМ НЕ АРМЯНЕ)
Я говорю вам, если когда-нибудь армяне получат возможность, если они будут владеть одним уголком земли (ОНИ УЖЕ МИНИМУМ 20 000 ЛЕТ ВЛАДЕЮТ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ СВОЕЙ ЗЕМЛИ), они завладеют всей землей и заставят работать все остальное человечество. Вот что знают и чего боятся турки, греки — и все, кто знает их».(ОШУЩЕНИЕ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ ОБ АРМЯНАХ , А ОБ ЕВРЕЯХ).
Он всего лишь верит, что, перепробовав все прочие возможности, мы придем к этому. И сделаем это хорошо, не оставя ни Адама, ни Евы, которые могли бы зачать Каина.(ВОИСТИНЕ ЖАЖДА ВЛАСТИ ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДИАВОЛОМ)
Это позволяет вам осуществить в Армении то, что нужно, — тщательно, постепенно и полностью, не пропуская ни одного армянина, и все без скандала, ни в малейшей степени не ухудшая вашего мнения о себе».( ОН НЕЗНАЛ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ЧТО F = -F, САМА ПРИРОДА УНИЧТОЖИЛ И УНИЧТОЖИТ ТЕ НАРОДЫ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ ИСТРЕБЛЯТ АРМЯНСКИЙ НАРОД- НАРОД ЭЯ, БОГА ШУМЕРОВ,ХЕТОВ И ОСТАЛЬНЫХ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИХ НАРОДОВ, Т К В ПОДСОЗНАНИИ ЭТИХ НАРОДОВ СКРЫТА, КАК ДОЛЖЕН СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕК, А ОНИ НАРОДЫ ПУСТЫНИИ ЭТОГО БОЯТСЯ, ВОТ ИМЕНО ПОЭТОМУ УНИЧТОЖАЮТ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЕ НАРОДЫ, ОНИ НЕ ПРИВЫКЛИ РАБОТАТЬ С ЗЕМЛЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЗНАНИЕ О КОСМОСЕ, как использовать недры земли И Т Д ).
ЕДИНСТВЕНОЕ ОБЪСНЕНИЕ, ЧТО ОН НЕ БЫЛ В АРМЕНИИ, АРМЕНИЮ ИЗУЧАЛ ВНЕ АРМЕНИИ ИЛИ В КУПЛЕННЫХ ТУРЕЦКИМИ ДЕНЬГАМИ КНИГАХ).

А ведь сколько раз в истории армянские короли спасли евреев от уничтожения в Вавилоне и ….
И в Германии прежде, чем устроить Холокост, немцы тренировались на армянах, но тогда откуда этот ненависть к армянам со стороны еврейского народа?
Слава Богу, что у армян нет такой ненависти к еврейскому народу, наоборот они считают, что они часть армянского народа потерявших в южых границах Великой Армении. Это конечно смешно, но лучше, чем ненависть.

Лейла Мровинская   09.06.2017 16:50     Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.