Как заткнуть любителей Ленина одним вопросом

Все очень просто. Когда очередной поклонник Владимира Ильича будет рассказывать о его заслугах перед русским народом, поинтересуйтесь - считает ли данный поклонник преступлениями отправку русских крестьянских детей из Тамбовской губернии в концлагеря и расстрелы заложников в то числе и женщин с ведома Ленина. Да или нет? Далее либо начннется гробовое молчание, либо попытки съехать с вопроса по принципу "А у вас негров вешают" - рассказы про преступления белогвардейцев, интервентов и т.д. Пресекаете эти попытки сообщением что вы считаете преступлениями любые зверства к мирному населению всех сторон Гражданской, после чего повторяете свой простой вопрос - да или нет? . И далее будет интересная картина - либо визгливый переход на личности, либо опять гробовое молчание. Я даже в группу историка коммуниста Яковлева заходил с таким вопросом, так там только одна женщина (!) - сторонница коммунизма заявила что да, она не считает отправку грудных детей в концлагерь преступлением. А мужики коммунисты, включая Яковлева старательно помалкивали.
Для подкрепления своих слов приводите несколько советских официальных документов (это чтобы крыть было нечем) - о расстрелах заложников в том числе и женщин: N 212
Из доклада председателя Тамбовской уездной политкомиссии 4-го боеучастка о результатах оккупации населенных пунктов Тамбовского уезда

Не ранее 23 июня 1921 г.
    По приказанию командвойск от 18/VI части нашего участка должны были оккупировать 3 волости Тамбовского уезда. Оккупировать одновременно все три волости не представлялось возможным за отсутствием реальной силы.
    19/VI оккупированы были Беломестная и Козьмодемьяновская Криуши частями 46-й бригады. 20 - 22/VI - были оккупированы Беломестная Двойня и Незнановская Двойня частями 15-й Сибкавдивизии.
    Население к оккупации относилось выжидательно и полагало, что эта оккупация равняется целому ряду предыдущих налетов красноармейских частей и совершенно не помогало, [не думая], что оккупация будет носит длительный и методичный характер. В силу мимолетности постоев красноармейских частей в этих селах у населения укоренился взгляд, что пребывание красноармейцев и представителей Советской власти носит характер временный, а бандиты, которые вышли из их же среды, постоянные. В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села. Этим самым небандитский элемент резко отмежевался от бандитского и примыкал к проводимой нами работе. 5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома.

    Предуполиткомиссии и военком 4-го боеучастка [подпись неразборчива]

    ЦДНИТО. Ф.840. Оп.1. Д.1044. Л.17. Подлинник.

Ну и про детские концлагеря N 207
Из доклада заведующего губернским управлением принудительных работ В.Г.Белугина (205) в губисполком о создании концлагерей, численности заключенных и порядке их содержания

22 июня 1921 г.
    На основании постановления Полномочной комиссии ВЦИК от 1 июня с.г. и приказа комвойсками Тамбовской губ. от того же числа губернское управление принудительных работ было милитаризовано, подчинено особому отделу при РВС войск, действующих в Тамбовской губ. и приняло в свое ведение вновь образованные концентрационно-полевые лагеря, созданные для временного содержания в них лиц, осужденных за бандитизм, и заложников. Новых лагерей создано семь: в Тамбове, Козлове, Кирсанове, Борисоглебске, Моршанске, Сампуре Тамбовского уезда и Инжавине Кирсановского уезда. Общий типа лагерей - солдатские палатки, обнесенные вокруг проволочными заграждениями. Все поступающие в лагеря для заключения содержатся там лишь в течение непродолжительного периода времени, после чего пересылаются эшелонами в постоянные лагеря других губерний, указанные в присланном вами наряде. Осужденные за бандитизм отправляются по мере накопления значительной партии, заложники же - после двухнедельного пребывания, в течение какового времени бандиту, за которого они взяты, предоставляется право добровольного возвращения и тем избавления своей семьи от заключения в лагере. В качестве заложников берутся ближайшие родственники лиц, участвующих в бандитских шайках, причем берутся они целиком, семьями, без различия пола и возраста. В лагеря поступает большое количество детей, начиная с самого раннего возраста, даже грудные. Содержание маленьких детей ставит в самое затруднительное положение администрацию лагерей, и по этому вопросу от вас необходимо получить разъяснение в самом срочном порядке. Прошу иметь в виду, что лагери устроены по временному типу (палатки на голой земле), что может повлечь за собой массовые заболевания детей.
    Общая вместимость лагерей - 13500 человек. На 20 июня поступило до 6000 заключенных, отправлено в лагеря других губерний до 3000 человек. По вопросу о переводе заключенных в лагеря других губерний прошу разъяснить, следует ли высылать из Тамбовской губернии содержащихся в трех постоянных лагерях заключенных, осужденных за преступления общего характера, как-то: уголовные преступления, спекуляцию, преступления по должности, проч.'

    Зав. губернским управлением принудительных работ Белугин

    ГАТО. Ф.Р.-394. Оп.1. Д.700. Л.34 об, 35. Подлинник.

про количество детей - N 290
Сведения о количестве детей, содержащихся в концлагерях Тамбовской губернии на 1 августа 1921 г.'

5 августа 1921 г.''

  Наименование   |  Детей   |  Детей   | Итого |      Примечание
  концлагерей    |до 3-х лет| до 5 лет |       |
Тамбовский N 1   |   74     |   147    |  221  |
-----------------|----------|----------|-------|  Сведения
Тамбовский N 2   |    3     |   ---    |    3  |  точные
-----------------|----------|----------|-------|  абсолютно
Борисоглебский N3|  ---     |   ---    |  ---  |
Борисоглебский N4|   25     |    76    |  101  |  Сведения не абсо-
-----------------|----------|----------|-------|  лютно точные, так
Моршанский N 5   |    3     |     8    |   11  |  как представляются
-----------------|-----------------------------|  с большим опозда-
Моршанский N 6   |     Сведения не предст.     |  нием, тогда как в
-----------------|-----------------------------|  лагерях происходят
Козловский N 7   |   10     |    15    |   25  |  постоянные перег-
-----------------|----------|----------|-------|  руппировки, особен-
Кирсановский N 8 |  130     |    50    |  180  |  но заложников, к
-----------------|----------|----------|-------|  числу которых отно-
Инжавинский N 9  |    2     |    12    |   14  |  сятся находившиеся
-----------------|----------|----------|-------|  в лагерях дети.
Сампурский N 10  |  150     |   450    |  600  |
Всего            |  397     |   758    | 1155  |

    Завучетчастью [подпись отсутствует]

    РГВА. Ф.33988. Оп. 2. Д.315. Л.256. Заверенная копия


Рецензии
Боюсь, что так Вы заткнёте только малограмотных сторонников Ленина.

Более грамотный может обвинить Вас в том, что термин "преступление" Вы используете в качестве ругательства.

И ответить, на Ваше "убойное затыкание", что описанные в статье действия большевистских властей безусловно безнравственны, но к политическим вопросам это имеет мало отношения.

Беднарский Константин Викторович   28.12.2019 03:43     Заявить о нарушении
Более грамотным я посоветую прочитать международное гуманитарное право - особенно те статьи, где взятие заложников, их безсудные казни, а также отправка мирного населения в концлагеря квалифицируется как тяжкое преступление. Можно конечно заявить что данные статьи были введены уже после Второй мировой, но тогда у нас и германские нацисты не являются преступниками. Сами же коммунисты судили и расстреливали своих противников типа Анненкова и Унгерна именно за преступления в отношении мирного населения. Так что описанные действия большевиков - преступны, что по советским, что по международным законам.
Само же подавление Антоновского восстания и ему подобных - было одним из ярких показателей политики большевиков в Гражданской войне.


Александр Иваненко Север   28.12.2019 16:05   Заявить о нарушении
С международным правом Вы обращаетесь достаточно вольно. По-большевистски.

Если смоделировать фантастическую ситуацию, что иск в защиту семей тамбовских повстанцев рассматривается сегодня Европейским Судом по Правам Человека, то не факт, что Вы сумеете его выиграть.

У забугорных юристов правила весьма отличные от Ваших.

Беднарский Константин Викторович   28.12.2019 17:02   Заявить о нарушении
Я вам могу процитировать статьи о запрете взятия заложников и совершения преступлений по отношению к мирному населению, если вы считаете что я вольно обращаюсь с международным правом. Кроме того еще раз напомню - сами большевики считали подобные действия преступными...вот только судили за них своих политических противников а не себя любимых.
Если же вы считаете что в те времена нельзя применять современные принципы права, то тогда вы должны обговорить свою позицию - с какого времени данные действия - убийства заложников и концлагеря для детей становятся преступлением, а до какого нет. Напомню что преступления против детей коммунисты совершали и в 30 - х и в 40 -х, причем речь не идет о несовершеннолетних уголовных преступниках, а о преступлениях по политическим мотивам.
Потомки пострадавших от преступных действий Советской власти не могут сейчас подавать в международный суд изза отсутствия этой самой Советской власти. А потомки японцев, заключенных в американские концлагеря добились компенсации и признания действий властей США незаконными и вызванными расизмом.

Александр Иваненко Север   28.12.2019 21:00   Заявить о нарушении
Статьи процитировать легко.
Трудно пройти через лабиринты оговорок и исключений, которыми эти соглашения обставлены.
Я сам споткнулся на этом, когда при подготовке обращений в ЕСПЧ подвел своих первых клиентов.

То, что сами большевики своих противников за аналогичные преступления судили - это разговор не юридический, а что называется "в пользу бедных". С моральной точки зрения такие доводы имеют вес, с юридической - нет.

Если Вы хотите доказать, что большевики совершили массу поступков с нашей СЕГОДНЯШНЕЙ точки зрения аморальных, то это несложно. Но бессмысленно. Большевики - ровесники знаменитого деда, который убил своих внуков, исключительно ради того, чтобы досадить своей невестке. И с какого перепугу им стоять в нравственном отношении выше его?
Я Вам отвечу, что за демократию надо платить.
И обтекать будете уже Вы. Когда я буду повествовать о судебных делах тамбовских мужичков во времена дореволюционные. О том, что творили земляки будущих тамбовских повстанцев не над чужими, над своими родными и близкими. И какие вердикты выносили по поводу этих зверств их земляки из коллегий присяжных.

Большевики хоть думали о том, что взятых в заложники младенцев надо обеспечить молоком по нормам установленным здравотделом.
Четыре из пяти их противников не задумались бы ни о молоке, ни о санитарии.

Почитайте воспоминания австрийцев, венгров, немцев, бывших в русском плену в годы Первой Мировой, чтобы составить представление о тогдашнем "среднем русском".

Беднарский Константин Викторович   28.12.2019 23:38   Заявить о нарушении
Ну во первых мне не совсем понятно слово - "обтекать". Странно слышать от взрослого человека подобный термин.
Во вторых - германских нацистов, совершавших аналогичные большевистским действия (расстрелы заложников и отправку детей в концлагеря)вы считаете преступниками? Когда за Кубе расстреливали минчан - это чем то отличается от действий красных на Тамбовщине? Хотя отличается - немцы стреляли в чужих, а красные в своих.
В третьих "про разговоры в пользу бедных". Фраза ничего не поясняющая. Что мы имеем - Анненков убивал мирных жителей, за это его коммунисты судили и расстреляли. Тухачевский убивал мирных жителей - за это его те же коммунисты наградили. Раз вы специалист по праву поясните - почему Анненкова можно считать преступником, а Тухачевского нельзя.Только потому что его не судили? Вот это действительно - "разговоры для бедных". Теодор Эйке - создатель дивизии СС "Мертвая голова" тоже на суд не попал. По вашей логике он тоже не преступник.
Не совсем понятны ваши экскурсы в дореволюционное прошлое - я не припомню чтобы царская власть Николая 2 организовывала концлагеря для младенцев, да и расстрелы заложников не припомню (тексты либеральных газет про якобы имевший случай с Реннекампфом не прокатят). То что среди жителей Тамбовской губернии до революции были преступники никак не оправдывает преступления коммунистической власти - а все эти преступления совершались с ведома Ленина.
Умилил пример про заботливых большевиков с молоком. Продолжу вашу логику. Немецкие нацисты в начале войны отпустили из концлагерей около 300000 (триста тысяч) советских военнопленных. И были немецкие командиры, беспокоившиеся о массовой смертности оставшихся. Они видимо тоже не преступники. Давайте порадуемся их гуманности, ведь противники немцев не совершали ничего подобного. Кстати как показывают документы смертность детей в коммунистических концлагерях продолжилась и стала доброй коммунистической традицией - достаточно вспомнить гибель детей раскулаченных и детей врагов народа в детских домах Гулага.
Про среднего русского - вообще ни к селу ни к городу, особенно если мы возьмем воспоминания их противников. Очень объективный источник. Давайте тогда о красноармейцах ВОВ судить только по мемуарам тех же немцев, венгров и т.д. Именно германская армия начала расстрелы мирного населения в Бельгии и уничтожение мирных судов на морях (в т.ч. и российских санитарных). Австро -венгры прославились террором в отношении мирного населения Галичины. Про турецкий геноцид я уж вообще молчу. А вот русская царская армия такими вещами не занималась.

Александр Иваненко Север   30.12.2019 00:00   Заявить о нарушении
"русская царская армия такими вещами не занималась" - имеется в виду правление Николая 2

Александр Иваненко Север   30.12.2019 00:07   Заявить о нарушении
1. Русские хлеборобы сплошь и рядом засекали насмерть плетьми своих жен, дочерей, реже сыновей.
Били поленьями по животу своих беременных жен, калеча в утробе своих собственных детей.
Поленьями и дубьем калечили своих детей.

Некоторые царские прокуроры, движимые гуманными побуждениями, пытались бороться с подобной дикостью. Пытались привлечь к уголовной ответственности мужиков, убивших или искалечивших членов своих семей.
С немалыми трудами собирали доказательства и передавали дела в суд.
И в суде натыкались на практически непреодолимое сопротивление присяжных. Из числа тех же хлеборобов. Которые не видели ничего особо зазорного в том, чтобы убить женщину или ребёнка. И которые ВОПРЕКИ ЗАКОНУ оправдывали убийц и живодёров.

Таковы были нравственные установки большинства жителей тогдашней России.
Вы хотите меня удивить тем, что живодёр мужик масштабировал своё зверство став большевистским командиром продотряда или кавалерийского эскадрона? Или я должен считать, что двуногий зверь должен потерять свою зверскую сущность по факту своего избрания членом ГубРевКома? Или я должен удивляться тому, что многие революционные "интеллигенты" в нравственном отношении стояли недалеко от самых тёмных мужиков?

О Тухачевском я самого нелицеприятного мнения. В моём восприятии - это беспринципный карьерист и приспособленец-хамелеон. То, что он поддался самым тёмным побуждениям масс, оседлал и возглавил их, я не вижу ничего достойного удивления.

Я не вижу оснований жалеть тамбовских повстанцев, которые по нравственной сути не отличались от истреблявших их карателей. Хоть прошлое и не имеет сослагательного наклонения, но любая историческая случайность запросто могла поменять персоналии палачей и жертв местами.
И не считаю источниками "всемирного зла" Тухачевского и тухачевских. Для меня они лишь вторая производная от того же самого тамбовского мужика.
Попытки осудить людей ТОГО времени по моральным меркам СЕГОДНЯШНЕГО времени я полагаю несусветной глупостью по причине полной бесполезности и немалой вредности такого суда.

2. Существует практическая юриспруденция.
Когда в полемике я употреблял термин "органы кривосудия" мои оппоненты из числа чиновников аж подпрыгивали от возмущения. А аудитория моментально поворачивалась на мою сторону.
В практически существующей системе кривосудия могут существовать и приговор Аненкову, и приговор Бухарину, и приговор фон Панвицу, и решения Нюрнбергского трибунала.
Но практическая цена этих приговоров равна нулю. Потому, что системы, которая их вынесла больше нет.

3. Существуют системы теоретической юриспруденции.
Для них решения судов действовавших в заведомо "кривых" системах мало что значат.
Ваши рассуждения с точки зрения всех известных мне систем теоретической юриспруденции абсолютно некорректны.

4. Если малограмотных сторонников Ленина Ваши доводы ставят в тупик, то средней руки барристер не только отобьет Вашу пропагандистскую атаку, но и выставит Вас в самом дурацком свете.
Что я и пытаюсь Вам столь безуспешно объяснить.

Беднарский Константин Викторович   30.12.2019 01:54   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.