Реальный нумизмат

Если бы нумизматы (не инвесторы и тезавраторы, а именно нумизматы!) были людьми мудрыми, они собирали не UNC, MS "не ниже 66!" и прочую белиберду в гробиках (и монетами-то, по-существу, не являющуюся, поскольку "монетой" может считаться лишь такой конкретный объект, за который где-то когда-то кто-то что-то - в реальности! - покупал), но предпочитали монеты на самой грани различимости их дат, легенд и изображений, истинно-монеты, служившие людям именно в этом своём определяющем качестве как можно дольше... Да ещё и состязались бы меж собой, в чьей же коллекции конкретный экземпляр некоторого типа наиболее сложно идентифицируем, поскольку обладает наибольшим "монетным стажем" (а также - тем самым! - и наиболее индивидуален: ведь только следы обращения, ложащиеся поверх стандартизированного чекана, уничтожающие, "расходующие" - всякий раз индивидуальным образом! - его рельеф, способны придать конкретной монете её подлинную неповторимость, "личность", являя на самОм её облике её "судьбу", её "суть", её "открытость бытию"), - и, следовательно, наиболее подлинным образом воплощает самую  и д е ю  монеты, "монетность монеты"! О, тысячи рук людских, сотни кошельков! Хлеб и вино!  И с т о р и я   ушедших веков и поколений, явленная в одной лишь стёртости столь нужного человеку металла!

(Заметим, критерия редкости при оценке монет вышеописанный подход отнюдь не затронул бы. Да и реализуется этот подход даже сегодня - как бы явочным порядком - именно на монетах относительно редких. Вот кому, например, придёт в голову всерьез заказывать у дилера MS или AU для монеты, носящей легенду "3 рубли на серебро"? В нумизматическом обиходе слаб для подобной монеты может претендовать на роль разве что экспертного подтверждения факта её подлинности. Но опять-таки, не в самом же по себе слабировании эта подлинность коренится, не им монета ею наделяется! Монета, помещаемая в слаб, и монета, выковыриваемая из слаба, остаётся ровно той же самой монетой.)


Рецензии
Многие нумизматы которых я знаю вообще монеты не слабируют. Слабируют монеты нумизматы, как правило те, кто плохо разбирается в теме и сомневаются в своих знаниях. Что касается хождения монет. Если клад найден в земле, то монеты как правило находят в ужасном состоянии, что даже легенду прочитать не возможно.
Такие предметы в нормальную коллекцию, как правило не кладут.
А если к примеру клад найден и он пролежал в кувшине, то ходовые монеты той же антики попадаются в довольно хорошем состоянии. И пролежав 2000 лет они хорошо выглядят.
Так же бывают случаи, когда ради повышения грейда монеты ходовые травят химикатами, что ни есть хорошо- убивается патина.

Агеев Владимир   21.01.2024 00:28     Заявить о нарушении
Вот про клады хочу отдельно сказать: если монета побывала в кладе, это безусловно истинная монета, реально игравшая роль монеты среди людей. Даже если она АЦ. С этой ситуацией я знаком. У меня есть тетрахалк 4 в до н.э. Пантикапей, несомненно из клада, практически АЦ под патиной. Это не моя тема, просто отдельный экземпляр, иллюстрирующий мой подход к данному вопросу.

Игорь Барнет   21.01.2024 10:15   Заявить о нарушении
В 2017 году монеты антика Афины с совой нашли клад 14000 экземпляров. И вот на западе этот клад и по сей день распродают. И попадаются экземпляры очень красивые. А подделать их довольно сложно. Там сплав уникальный- электр. Если конечно не набить новую монета на убитой заготовке. Но в этом смысла нет. Так как монеты эти стоят от 50т рублей за экземпляр.

Агеев Владимир   21.01.2024 10:57   Заявить о нарушении
Вот значит откуда столько сов! Спасибо за информацию, я и не знал об этой находке. Действительно, продают очень красивые экземпляры. За 130-150 тыс. можно купить прекрасный. Но и 20 руб. 1993 ЛМД стоят ровно те же самые 130-150 тыс., такие вот непростые обстоятельства :)

Игорь Барнет   21.01.2024 11:08   Заявить о нарушении
Вот когда то продавали так же много много Македонского. Их было идеальных монет 1000 шт в России. Стоили они в 2010 году 400 долларов за монету. И многие не брали. А это тоже был большой клад. А сейчас монеты легли в коллекции и теперь монеты Македонского в качестве стали редкостью, продаются в основном убитые экземпляры. Найти идеальную в России монету бестолку. На западе идеальные монеты его стоят сейчас от 5000 долларов за штуку. А золотые раньше в России уходили за 2000 долларов, а теперь цена их выросла до 10 0000 долларов. И уже тем кто поздно собирать начал их не купить.

Агеев Владимир   21.01.2024 11:15   Заявить о нарушении
Я не раз слышал, хотя сам не застал то время, что в 00-е годы существовали прекрасные возможности для приобретения монет. Большое предложение, у людей появились деньги, да и золото было дёшево. Хватай-лови. Вот что тогда умудрились купить, с тем и живут. А теперь, конечно, цены просто запретительные. Хотя, с другой стороны, и сегодня рядовое серебро мне кажется недооценённым. 3500 за крупную серебряную монету 19 в., пусть с многомиллионным тиражом, - это мне кажется неправильным.

Игорь Барнет   21.01.2024 11:32   Заявить о нарушении
В 2000 проходили распродажи в Лондоне. 10 рублей золотые Елизаветы петровны уходили всего лишь за 2-3т долларов. Сейчас эти монеты стоят от 3 до 6 млн. рублей. И потом их привозили в Россию и загоняли по цене другой.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:02   Заявить о нарушении
Если брать 20-19-18 век, то там вся беда была в другом. Ещё во времена Екатерины 2 в аристократическом мире стало модно заниматься нумизматикой. И всё дошло до того, что дворяне обращались на монетные дворы и очень много было начеканено новоделов. Эти новоделы так же выпускались и в начале 20 века. И выявить новодел и оригинал практически не возможно. Что вызывает у многих коллекционеров беспокойство.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:08   Заявить о нарушении
Поэтому в монетах царской России большая путаница. Так же подделывались золотые угорские наградные дукаты. Хорошо, что до средневековых и античных монет у них руки не дошли.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:10   Заявить о нарушении
Про новоделы я полностью согласен, какие же это монеты! Причём если редкая несомненная монета находится в идеальном состоянии, это и должно в первую очередь наводить на мысль о новоделе. Или о каком-то кладе с идеальными условиями хранения, что очень маловероятно. Новоделы же по определению АЦ, они сразу попадали в коллекции. Подделки высокого качества античных монет из материала убитых экземпляров, я думаю, не заставят себя долго ждать, если уже не... Там ведь простые многочисленные штемпели, они легко копируются электронным образом с подлинного образца. Если уж подлинность десяток Николая, как говорят, можно удостоверить только по наличию штемпельного блеска в защищённых местах, то что говорить о прочем. Наступит тот чёрный день, когда монету будет удостоверять только надёжность её происхождения, провенанс. Или знание, что сам купил её давно, когда таких подделок просто не существовало в природе.

Игорь Барнет   21.01.2024 13:28   Заявить о нарушении
Если монету на настоящей заготовке набить, то сразу вес будет нарушен. И это уже один из признаков подделки будет. Второе, если заготовка изношена, то внутри экземпляр гнилой будет и при ударе тяжелым предметом заготовка не выдержит рассыплется. Тут очень сложно подделать.
Умельцы, чтобы скрыть копию, опускают как правило монету в кислоту. И я сам видел того же монету с портретом Юлия цезаря затравленную химикатами. Хотя предмет и убитый, но стоил больших денег и никто из форума по подлинности не мог ничего сказать. Что при таких сомнениях - такие предметы лучше не брать.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:40   Заявить о нарушении
а что касается идеальных монет. Многие рубли те же Анны Иоанновны искусственно полируют, пытаются на металл механическими средствами воздействовать. На античные монеты убитые наносится искусственно серебрянка и монета будет выглядеть как новая. Но по цвета, когда её на свет поставишь её металл будет отличаться. Это всё видно будет при спектральном анализе.
Видел монету той же с портретом Клеопатру 7. Там на оригинальном монете механически какими то приборами искусственно вырезали портрет.
Но включишь микроскоп всё это видно.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:44   Заявить о нарушении
Потом есть такое понятие - дефекты штемпеля маточника. Это как правило бывает у античных монет. По сути все монеты бились несколько штемпелями, которые со временем изнашивались. И сделать руками с такими же недочётами новый штемпель практически не возможно. И когда на рынке попадается идеально ровная монета, как правило вызывает у коллекционеров такая монета сомнение.

Агеев Владимир   21.01.2024 13:50   Заявить о нарушении
Нумизматика античная наводниться подделками только тогда, когда все клады будут выкопаны. И какими-то какими то умельцами будут по всему миру стёрты прошлых находок архивы или закачены поддельные только что выпущенные экземпляры. И тогда нумизматика потеряет весь интерес.

Агеев Владимир   21.01.2024 14:07   Заявить о нарушении
Что касается золотых монет Николая 2. Эти монеты в кладах не попадаются. Их массово стали подделывать кому не лень. Чтобы выявлять подделки нужно каждую тонкость прослеживать. Какая борода, как буквы прочеканены, какой гурт, выпуклые, не выпуклые буквы. Взять монета на спектральный анализ проверить. Есть в ней золото. И так далее. В больше случаев подделки выявляются. Идеальную монету копию крайне сложно сделать, чтобы учесть каждый мизер.

Агеев Владимир   21.01.2024 14:22   Заявить о нарушении
В том-то и дело, что физический рельеф монеты копируется идеально, вплоть до микрон, путём электронного сканирования подлинного образца, т.е. без участия глаза и рук. А вот воспроизвести подлинные обстоятельства чеканки монеты пока что технически нереально. Отсюда и внимание к штемпельному блеску в защищённых местах и т.п. Но это касается старых монет, к сожалению 20 руб. 1993 г. можно и отчеканить тоже "правильно", чего я и опасаюсь. Что касается редких старых монет, экспертиза сильно продвинется, когда материал можно будет исследовать не на глубине нескольких микрон, а на всю глубину металла, не нарушая целостности монеты. Такие методы уже существуют. Плюс каталогизация не только штемпелей, но и всех фактически существующих монет, т.е. по сути дела сквозной всеобщий идеальный провенанс. Но тогда исчезнет чудо.

Игорь Барнет   21.01.2024 14:43   Заявить о нарушении
Я не согласен с вами. Сканировать можно всё. Но сломанный штемпель и сделать такие же дефекты, как на оригинале сделать практически не возможно. И с каждым выпуском тех ли иных монет дефект на монетах всё усугублялся. Практически античную не возможно найти одинаковую точь в точь монету.
Когда то всплыли подделки, когда стали появляться идентичные клоны монет. Что такого не должно быть. Всё это в научных кругах исследуется. И самое, что приятно все архивы музеев стали по всему миру доступны.

Агеев Владимир   21.01.2024 14:49   Заявить о нарушении
Не будет же тот кто подделывает монет каждый раз доламывать свой штемпель.
А вот царскую Россию подделывать проще. Клепай себе на здоровье, пока кто то не спохватиться.
И ещё с антикой в чём сложность? Нумизматы профессионалы как правило покупать монеты в всемирных известных магазинах в том же Triton, cng coins- Калифорнии, который на прямую взаимодействует с несколькими музеями мира. И они более чётко анализирует каждый экземпляр и ведут базу. Ну и там как ни странно в редких случаях выявляются подделки. В 2011 году с аукциона был снят золотой динар великого Чингиз хана. По причине не соответствие монеты с музейными экспонатами из мирового архива. И данный предмет был снят с продажи и был отправлен в лабораторию на дополнительное исследование. Поэтому очень важно понимать происхождение монеты.

Агеев Владимир   21.01.2024 14:56   Заявить о нарушении
А вот в России подобных центров по изучению монет нет. И получается, что монеты Царской России, уделы и современные монеты Российские просто брошены и ни кем не исследуются. Единственное, в 2017 году Эрмитаж провёл конференцию по кладам и всем предметам из частных коллекций по сребренникам Святополка окаянного и занёс все существующие экземпляры в свой только что созданный каталог. Теперь любой покупатель может не бояться покупая себе в коллекцию раритет убедивший что он занесён эрмитажем в свой справочник.

Агеев Владимир   21.01.2024 15:04   Заявить о нарушении
В том и дело, что сканируется и воспроизводится абсолютно всё, вместе с любыми дефектами и особенностями оригинала. Проблема в методе физического изготовления, в материале, но никак не в "идее", не в геометрии монеты. Отсюда и важность выявления клонов с идентичными дефектами обращения, чего быть в нормальной ситуации не может. И ещё - работа со структурой и составом металла. В последнем случае хороший пример - платиновые монеты Николая 1, которые очень хорошо подделывались, но на современной платине, полученной путём плавления. А оригинальные монеты чеканились из платины, полученной по сути порошковой металлургией. Но внешни вид был настолько неотличим, что ввёл в заблуждение самого Узденникова, как говорят. Только спектральный анализ и анализ структуры металла всё прояснил.

Игорь Барнет   21.01.2024 15:07   Заявить о нарушении
Вот именно, общая база, куда должны быть занесены все существующие физически экземпляры, - и есть спасение! Но тогда не останется ничего "неизведанного", кроме возможных новых кладов...

Игорь Барнет   21.01.2024 15:12   Заявить о нарушении
Ну вот спектральный анализ и выявил подделку. И вес наверное не соответствовал норме. Всё равно, всё не предусмотреть. А ещё многие музеи мира создают базу поддельных монет, но только не в России.

Агеев Владимир   21.01.2024 15:13   Заявить о нарушении
По антике базы есть. И известно, где что найдено. Где что когда проходило. С какой коллекции. А на царскую Россию и современные монеты ничего нет. Диллеры прячутся, всё подпольно.

Агеев Владимир   21.01.2024 15:15   Заявить о нарушении
О да, наши базы подделок на интернете до того убогие, просто курам на смех!

Игорь Барнет   21.01.2024 15:15   Заявить о нарушении
Когда антику многие диллеры продают, то дают ссылку на номер бызы из магазина или акциона в США. И там легко ориентироваться. А у нас ничего нет. Пару индивидов бегают и цены завышают.

Агеев Владимир   21.01.2024 15:20   Заявить о нарушении
Согласен с Вами, у нас рынок неструктурированный, полностью теневой. И возможностей для подделки гораздо больше, чем в антике. Не из-за технических сложностей, которые везде одинаковы, а по причине общей атмосферы, в которой всё происходит.

Игорь Барнет   21.01.2024 15:25   Заявить о нарушении
У нас даже экспертов официальных в России нет. А те кто из известных дают экспертизу, её выдают на какой-то срок. На 3 года. А дальше они гарантии не вообще дают.
А на западе и в США специально есть созданные организации, которые нумизматикой профессионально занимаются. Ну сейчас всё стоит. С запада и США практически не возможно ничего возить. Рынок просто антики стоит.

Агеев Владимир   21.01.2024 15:25   Заявить о нарушении
А на кладоискательство сроки уголовные ввели. Что теперь кто что найдёт прячется. И не возможно ни с кого выудить информацию. Если ни с Тритона или cng из Калифорнии, тогда откуда берутся монеты?

Агеев Владимир   21.01.2024 15:32   Заявить о нарушении
А по поводу, что вы пишете ничего не останется неизведанного, благодаря поставленному в США рынку были несколько назад выявлены древних уникальных монет, что не известны были даже британскому музею. Что музей сам лично выкупил эти монеты с торговой площадки для дальнейшего изучения.

Агеев Владимир   21.01.2024 16:06   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.