Рецензии на произведение «Финикийцы это евреи!»

спасибо за интересный комментарий
с уважением,

Андрей Зелев   01.07.2016 17:15   Заявить о нарушении

Спасибо за интереснейшую статью. Вообще, ваша "Циклопедия" - моё самое любимое место в Интернете! Восхищаюсь! Темой финикийских корней на Европейском континенте интересуюсь давно и серьезно. Даже немного obsessed. Если позволите, я напишу вам подробнее чуть позже и задам несколько насущных вопросов. Читали ли вы книгу А. и С. Саверских "Новая география"? Они там сделали сумасшедший вывод, что потому, дескать, и скопированы на европейской карте географические, даже незначительные, пункты Палестины и даже расстояние между ними, что они и были исконными... Ну, что-то а таком духе.

Эбигейл Дорн   12.09.2017 01:12   Заявить о нарушении

гипотезу финикийско-карфагенских евреев я развил http://wikisfera.net/wiki/Карфагенские_евреи

евреи изначально не были семитами, Авраам вышедший из Ура был шумером, затем евреи поселились в Египте где смешались с хамитскими и ливийско-берберскими племенами (Леви - ливийцы), и только когда евреи вышли из Египта и поселились в Ханаане (Эрец-Исраэль), они смешались там с семитскими племенами (финикийцами) и несемитскими (данайцы-дан и филистимляне). семитский язык взят у семитов - финикийцев, которые включились в состав израильских племен под названием колена Ашера и ассимилировались. какого происхождение евреев Кавказа, Европы и Крыма я не знаю, возможно что евреи выселенные ассирийцами сначала поселились в Армении, затем переселились на Кавказ и оттуда уже стали переселяться в Европу где смешивались с евреями, переселявшимися в Европу из средиземноморских стран. в общем происхождение не только крымчаков и караимов, но даже ашкеназов пока не установлено. но иудаизм действительно распространялся в средние века и раньше.

Андрей Зелев   10.05.2015 08:06   Заявить о нарушении

Интересна история древних народов.
Наверное, пополнить сведения о расселении и родстве народов могла бы генетическая экспертиза. Пока, очевидно, всё пока на уровне гипотез.

Троянда   10.05.2015 18:57   Заявить о нарушении

Я полагала, что именно шумеров осемитили аккадцы.
Разве нет?

Троянда   10.05.2015 19:02   Заявить о нарушении

я не языковед, но шумерский язык по-видимому не семитский, а аккадский сменивший шумерский, да, был семитским языком. вообще, имя Авраам семитское.

Андрей Зелев   11.05.2015 20:21   Заявить о нарушении

глубь веков, без поллитры не разберёшь.))

Троянда   12.05.2015 09:04   Заявить о нарушении

Информация о том что на смену шумерскому народу пришёл аккадский народ - есть сильное преувеличение, если не сказать больше. Население не менялось (разве что в естественных миграционных границах). Поменялся язык. Ну так сколько раз это было на нашем кратком веку. Поэтому эта градация " несемитские шумеры" и "семитские аккадцы" не оправдана. По крайней мере, эта точка зрения очень распространена.

Эбигейл Дорн   12.09.2017 01:21   Заявить о нарушении

Да все от евреев произошли, просто не все признаются.))

Троянда   13.09.2017 00:38   Заявить о нарушении

интересно,
спасибо за рецензию!

Андрей Зелев   13.04.2013 20:35   Заявить о нарушении

Финикийцы и евреи -- это семиты

Зус Вайман   09.10.2022 04:23   Заявить о нарушении

спасибо
с уважением,

Андрей Зелев   12.02.2011 19:00   Заявить о нарушении

а разве арабы не семиты?

Троянда   10.05.2015 02:08   Заявить о нарушении

Квартирный вопрос всех испортил. Извините!

Михаил Струнников   10.05.2017 07:35   Заявить о нарушении

Ого, ответ ровно через 2 года, тютелька в тютельку.))

Троянда   10.05.2017 09:48   Заявить о нарушении

Финикийцы были без надобности. А нынче понадобились - вот и заглянул. Ну и не удержался. А что - разве не так?

Михаил Струнников   10.05.2017 19:44   Заявить о нарушении

так. квартирный вопрос всех порти.

Троянда   10.05.2017 23:05   Заявить о нарушении

Финикийцы и евреи говорили на одном языке, который Библия называет языком Ханаана.

Алфавит безусловно изобрели финикийцы, этим в том числе и знамениты. более, того их алфавит (алеф, бет, гимель, далет, 22 буквы) лёг в основу греческого алфавита.

то что религия у евреев и финикийцев была одной и той же, подтверждает: а) Библия, в которой явно указывалось на почитание евреями Астарты, Баала. только царь Иосия окончательно ввёл монотеизм.

б) имена евреев, такие как Мордехай (Мардук), Естер (Астарта) и другие явно указывают на посвящение богам.

в) анализ текстов Угарита и остатков финикийской теологии ясно указывают на схожесть с Библией. Библия по мнению учёных типичное произведение хананейской цивилизации.

г) древние авторы, такие как Манефон, Геродот и другие явно принимают евреев за финикийцев, например Манифон и Гекатей Абдерский отождествляют гиксосов с финикийцами, и говорят, что после исхода из египта, гиксосы-финикийцы поселились в Иудее и основали Иерусалим.

в) данные археологии, находки текстов Элефантины, текстов переписки фараонов с царями Палестины. из текстов еврейской общины Элефантины ясно, что евреи поклонялись таким финикийским богам, как Анат. кстати и сам Яхве - финикийский бог.

из переписки фараонов с царями Палестины мы узнаем, что хапиру (евреи) - это не народ ещё отдельный, а социальный слой хананеев (финикийцев), разбойники и мятежники.

г) одни и те же обычаи - обрезание, еженедельный день отдыха, ношение головного убора мужчинами, молох и т.д.

и т.д.

в общем я пришёл к выводу, что разделять финикийцев и древних евреев как разные народы некорректно.

более того, именно в финикийских колонизаторов Испании и Африки (основание Карфагена) я вижу предков сефардов и марокканских евреев.

Андрей Зелев   10.02.2011 08:51   Заявить о нарушении

в самом деле: один язык, одна религия, одни обычаи

более того, ясно, что при завоевании Ханаана, евреи несомненно смешивались с хананеями.

смысл этого в том, что Ливан - это часть исторической земли еврейского народа, временно занятая пришлыми арабами и потомками крестоносцев.

Андрей Зелев   10.02.2011 08:57   Заявить о нарушении

Андрей, при всем большом уважении к Вам, позвольте все же немного подискутировать, Вы же не против?
1. Мне кажется, что не нужно приплетать финикийцев к праву еврейского народа на Ливан. Проще привести соответствующий отрывок из Торы, где Всевышний четко описывает границы Эрец-Исраэль, которую он дает потомкам Яакова. Финикия туда входит . Северная граница идет по Евфрату.
2.Вы говорите,что алфавит - БЕЗУСЛОВНО изобретение финикийцев. Я встречал и другие утверждения - например,что первый алфавит был еврейский. Иначе,каким образом Моисей записал Тору на Синае? Если отвлечься от этого утверждения - то есть,как я уже заметил, так называемое синайское письмо, несомненно семитского происхождения. А относить его к евреям нам позволяют свидетельства Торы о рабстве еврейского народа в Египте. Это с одной стороны.
С другой стороны - задайте в Википедии вопрос по древнеханаанейскому письму. Оно существовало именно на территории Израиля, еще до того, как туда вернулись из Египта евреи. Во времена Авраама и его детей.
2. ТАНАХ указывает на язычество в среде евреев,как ПРИШЛОЕ ВЛИЯНИЕ от населявших Ханаан племен. Изначально евреи были монотеистическим народом - это произошло после дарования Торы на Синае. Но что поделать, языческие традиции воспринимались и евреями. Имена же Мордехай и Эстер - вавилонского происхождения, но на национальность их носителей и вероисповедание не указывают никак, как, собственно , и Ваше имя, и мое имя - нееврейские по происхождению. И еще - еврейское имя Эстер было Адасс (пальмовая ветвь)). А взять себе в Персии вавилонские имена....так ведь и российских евреев зовут часто Сергеями, Андреями и Петрами ))). Царь Ишаяhу (а никак не Йосия) не ввел иудаизм. Он просто очистил страну от языческих культов, которые НАСАЖДАЛИСЬ полувековым "безбожным" царем Менаше (Манассией). Отец Менаше - Хизкиягу - как раз придерживал народ в лоне изначального иудаизма. Кстати - про язычество статья отдельная. Можем как-нибудь обсудить вместе. На примере аналогий из мира нынешнего.
3. Я внимательно читал финикийские тексты. Извините, даже если отбросить сакральное значение Торы, финикийским текстам до нее не просто как до неба. А даже сравнивать стыдно. Что, впрочем, и явилось причиной того,что финикийская литература исчезла, а Тора вдохновляет 2/3 мира - как в чистом виде, так и в виде ее "апгрейдов" - Евангелия и Корана. Между прочим, о финикийских текстах и их влиянии на Тору обычно говорят критики Библии, большею частью антисемиты и атеисты. Что ж, собачка писает на памятник, а памятник - знай себе стоит.Пусть критикуют.
4. Отождествление "ХАПИРУ" с евреями - вещь спорная. К тому же - судя по еврейской хронологии - во времена Аменхотепа IV евреи как раз были рабами в Египте, а вышли уже при Рамзесе II. Косвенно на это указывает и стела Мен-Ре-Птаха ("Израиль повержен..."), до этого евреи в Ретену не упоминаются вовсе.
5. Я буду Вам очень признателен,если Вы меня ткнете носом в то место у Геродота, где он упоминает о евреях.Я что-то, простите - не обнаружил, хотя Геродота читал, заодно и в Манефона ткните - не читал, откровенно говоря, но посмотрю всенепременнейше.
6.О смешении евреев с хананеями - БЕЗУСЛОВНО. Было. Частью истребили хананеев, частью - ассимилировали в себе и сами в них немного ассимилировались))).
Про сефардских евреев и их финикийские корни...смело. Но надо доказать. Как и про чеченцев, вы уж не обижайтесь. Иначе голословно и вызывает разного рода неадекватные реакции.
Спасибо.

Лев Виленский   10.02.2011 18:35   Заявить о нарушении

Простите, Йошияhу - это я про царя)))

Лев Виленский   10.02.2011 18:38   Заявить о нарушении

1. о изобретении финикийцами алфавита вы можете легко найти в интернете
http://www.elitarium.ru/2004/01/27/proiskhozhdenie_alfavita.html
http://chgk.tomsk.ru/?p=1084
http://www.c-cafe.ru/words/92/9130.php
http://lib.1september.ru/2004/13/9.htm
и т.д.
разумеется, евреи во времена Моисея не могли изобрести алфавит.

Андрей Зелев   11.02.2011 08:36   Заявить о нарушении

1. о Ливане.
Так задумайтесь, почему Земля Израиля включает и Ливан (Финикию)
ведь вопрос не в том, что это воля Бога, а в том, что евреи явно считали эту землю своей.

Андрей Зелев   11.02.2011 08:38   Заявить о нарушении

3. конечно, авторы ТАНАХА боролись с язычеством с какого-то момента
мы знаем что древние евреи почитали не только Яхве, но и его супругу, Царицу Небесную, по-видимому Анат (что подтверждают документы Элефантины).
но понимаете, не важно, была ли вера в Баала и Астарту пришлой или нет, факт в том, что многие евреи исповедовали финикийскую религию.

Андрей Зелев   11.02.2011 08:41   Заявить о нарушении

" Я внимательно читал финикийские тексты. Извините, даже если отбросить сакральное значение Торы, финикийским текстам до нее не просто как до неба. А даже сравнивать стыдно."

но учёные семитологи иного мнения.

начнем с резюме по поводу алфавита. цитирую Электронную еврейскую энциклопедию: "Финикийский алфавит был принят у израильтян во время их поселения в Ханаане и оставался в ходу до возвращения из пленения вавилонского, когда он был заменен арамейским алфавитом, который также происходит от финикийского." http://www.eleven.co.il/article/14286

в статье же Угарит этой энциклопедии приводится мнение учёных о явной схожести Библии с найденными памятниками финикийской литературы, найденной в Угарите:

"С самого начала публикаций угаритских текстов исследователи обращали внимание на их языковую и литературно-стилистическую близость Библии. Уже в 1930-х гг. Х. Л. Гинзберг и У. Кассуто начали сравнительное исследование угаритской и библейской литературы; Кассуто, в частности, пришел к заключению, что Библия представляет собой непосредственное продолжение и развитие ханаанских литературных традиций. Концепция Кассуто легла в основу израильской школы исторического изучения Библии. Однако не все исследователи приняли эту точку зрения: ряд специалистов склонялся к более радикальному взгляду, согласно которому влияние ханаанской литературы на Библию столь велико, что последнюю следует рассматривать как часть первой. Некоторые исследователи, преимущественно немецкие, полагали, что влияние ханаанской литературы на библейскую незначительно. Однако с течением времени в мировой науке возобладала концепция израильской школы.

По своей ритмической структуре библейская поэзия сходна с угаритской. С точки зрения видов стиха, как в угаритской, так и в библейской поэзии наличествуют биколон, триколон, тетраколон и пентаколон; как в угаритской, так и в библейской поэзии используются равные (2/2, 3/3, 4/4, 5/5) и неравные (3/2, 4/3, 5/4 и т. п.) ритмы. Для обеих литератур характерно широкое использование стилистического принципа параллелизма в его разных вариантах. Более того, существует большое сходство между семантическими парами, используемыми для создания параллелизмов. Многие устойчивые словосочетания (эпические формулы) угаритского эпоса встречаются в древнейших прозаических повествованиях Библии (прежде всего в книге Бытие, книге Самуила). В Библии обнаруживаются многие речевые обороты, художественные идиомы и тропы, характерные для угаритской литературы.

Несмотря на глубокое различие между политеистической религией Угарита и еврейской верой библейского периода, несомненно определенное сходство религиозных и культовых понятий, терминологии и изобразительных средств. Так, в частности, исследователи обращают внимание на тот факт, что все боги угаритского пантеона — потомки одного бога-творца, имя которого — Эль (см. Бог, Имена), причем некоторые постоянные эпитеты, относящиеся к нему, а также к его сыну Ба‘алу, встречаются в Библии как эпитеты Бога Израиля. Следует также отметить, что в Библии обнаруживаются элементы мифа, полная версия которого стала известна из угаритской литературы; этот миф повествует о борьбе Ба‘ала с морскими чудовищами — Левиафаном, змеем прямо бегущим и змеем изгибающимся (ср. Ис. 27:1: «В тот день поразит Господь мечом Своим... левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося»)."

http://www.eleven.co.il/article/14199

Андрей Зелев   11.02.2011 08:48   Заявить о нарушении

4 "Отождествление "ХАПИРУ" с евреями - вещь спорная".

а мне кажется вполне логично, я думаю именно поэтому и называли египтяне рабов из Финикии хапиру

Андрей Зелев   11.02.2011 08:51   Заявить о нарушении

5. "Я буду Вам очень признателен,если Вы меня ткнете носом в то место у Геродота, где он упоминает о евреях.Я что-то, простите - не обнаружил, хотя Геродота читал, заодно и в Манефона ткните - не читал, откровенно говоря, но посмотрю всенепременнейше".

рекомендую http://www.alib.ru/bs.php4?uid=15307377c6ec58e4224fd1f20893288be9d6

геродот не называл имени "иудеи", но писал, что живущие в палестине финикийцы придерживаются обряда обрезания, а также замечает, что финикийцы живущие в Элладе, не соблюдают этого обряда.

Геродот (2.104): "Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян"

Остатки Манефона вы можете прочесть в книге Иосифа Флавия, "Против Аппиона".

Андрей Зелев   11.02.2011 08:58   Заявить о нарушении

"Про сефардских евреев и их финикийские корни...смело. Но надо доказать".

так в своей статье я это и доказываю.

во-первых Библия рассказывает о том, что царь Соломон участвовал как компаньон финикийского царя Хирама в торговле с Таршишом (Испанией) и Офиром (не понятный географический термин)

следовательно, евреи принимали участие в финикийской торговле и колонизации.

далее, я привел факты, подтверждающие очень древнее поселение евреев в Испании и в северо-западной Африке.

наконец, есть сведения в Талмуде о раввинах из Карфагена, среди археологических находок в Карфагене есть и еврейские.

во всяком случае, я не думаю, что евреи могли поселится в Испании и в Магрибе в эпоху позднее финикийской колонизации, только при Хасмонеях у Иудеи появился выход к морю, но к этому времени диаспора уже явно существовала.

наконец, а куда же делись сами финикийские колонизаторы после завоевания Карфагенской державы римлянами?

сопоставляя факты я и пришёл к выводу, о финикийском происхождении сефардов.

Андрей Зелев   11.02.2011 09:10   Заявить о нарушении

Благодарю Вас за ответы. Кое в чем вы меня убедили ))). Особенно в последнем - о колонизации Таршиша. Удачи!

Лев Виленский   11.02.2011 11:56   Заявить о нарушении

Да, кстати, приведенная Вами цитата о литературе Угарита не подтверждает ничего, кроме того,что авторы ТАНАХа были знакомы с общесемитскими мифами. ТАНАХ несомненно стоит особняком среди всей древневосточной литературы. Но это мы с Вами не сможем обсудить - поскольку для меня ТАНАХ имеет прежде всего огромное значение,как священная книга. Так что я слегка - на ваш взгляд - предвзят в суждениях, наверное))).
Но Ливан действительно часть Эрец-Исраэль.

Лев Виленский   11.02.2011 12:06   Заявить о нарушении

"разумеется, евреи во времена Моисея не могли изобрести алфавит."
Не согласен. Вы почему-то отрицаете синайское письмо. То, что евреи на территории Израиля - после исхода из Египта - начали применять письмо, подобное финикийскому - это понятно. Весь вопрос,кто первый сказал "А".
Приведенные Вами ссылки - при всем уважении к Вам - это попса. Там просто сказано голословно,что финикийцы изобрели. Извините. Весь этот тезис зиждется на одной единственной надписи - на саркофаге финикийского царя Ахирама, который датировали 13 в. до н.э. Сегодня доказано,что датировка неправильна. Саркофаг изваяли веке в 9 до н.э. Кроме того, Вы - по-видимому - не знакомы с новейшими находками израильских археологов - надписями, которые написаны так наз. палеоеврейским письмом и датируются временем , предшествующим иудейской монархии. Если Вы понимаете иврит - я поищу для Вас с удовольствием. Как Вы понимаете, надписям этим более 3000 лет. И еще - в той же русской википедии, на которую я Вам дал ссылку - есть прекрасная статья о протоханаанейском алфавите, времен 18-16 вв. до н.э. Он явно древнее финикийского.
С уважением

Лев Виленский   11.02.2011 12:20   Заявить о нарушении

в той же википедии в статье "алфавит" написано:

"Наиболее древним был алфавит города-государства Угарит, известный с сер. 2-го тыс. до н. э.".

абсурдно серьезно утверждать, что евреи во времена Исхода или завоевания Ханаана могли изобрести алфавит, более того, в те времена он был явно не нужен.

алфавит появился у финикийцев, так как был насущно необходим.

здесь нечего обсуждать, ибо иврит и финикийский - один и тот же язык.

Андрей Зелев   11.02.2011 13:53   Заявить о нарушении

"Кроме того, Вы - по-видимому - не знакомы с новейшими находками израильских археологов - надписями, которые написаны так наз. палеоеврейским письмом и датируются временем , предшествующим иудейской монархии. Если Вы понимаете иврит - я поищу для Вас с удовольствием. Как Вы понимаете, надписям этим более 3000 лет".

я точно с этим не знаком, и более того, я не понимаю, какие 3000 лет вы имеете ввиду.

если 3000 год д.н. то в те времена предки евреев жили в Месопотамии, далеко от Палестины. ни евреев, ни алфавита тогда еще не было, хотя существовала клинописная письменность.

если имеется ввиду 1000 год до н.э., то к этому времени алфавит уже давно был изобретён угаритянами и другими финикийцами. несомненно в то время (1000 год до н.э.) у евреев уже существовала письменность.

Андрей Зелев   11.02.2011 13:58   Заявить о нарушении

"Но Ливан действительно часть Эрец-Исраэль."
главный вопрос "почему?"
вообще идея святости Ханаана говорит о том, что древние евреи считали Ханаан\финикию своей родиной

Андрей Зелев   11.02.2011 14:09   Заявить о нарушении

Ну, в общем, у нас с Вами мелкие нестыковки)). Единственное, в чем я с Вами в корне не могу согласиться - в ненужности алфавита для евреев при завоевании Ханаана. Тору как записывали? ))
Да, я имел в виду 10-11 века до н.э. а не 3000 год до н.э.
Благодарю Вас за развернутые ответы, надеюсь,как-нибудь побеседуем вживую.

Лев Виленский   11.02.2011 14:21   Заявить о нарушении

" Мне кажется, что не нужно приплетать финикийцев к праву еврейского народа на Ливан." (с Андрей Веленский)
Согласна с Андреем.
Добавлю - версию автора Андрея Зелева можно повернуть и по-другому. Не "Финикийцы это евреи", а евреи это финикийцы. Поэтому Израиль необходимо отдать Ливану.

Людмила Онищук   01.10.2024 20:36   Заявить о нарушении

Не "Финикийцы это евреи", а евреи это финикийцы. Поэтому Израиль необходимо отдать Ливану.

Людмила Онищук   01.10.2024 20:37   Заявить о нарушении

язык евреев и финикийцев не просто родственен, а один и тот же, ближе друг другу чем украинский и русский
Геродот же называл жителей Палестины финикийцами, и отмечал, что эти финикийцы следуют обряду обрезания.
я счел это возможным доказательством того, что речь идет о евреях, и что евреев Геродот в называл финикийцами

но даже если и считать финикийцев (хананеев) с евреями лишь родственными народами, надо отметить один факт.
евреи завоевали Ханаан и естественно смешались с завоеванным народом.
то есть современные евреи в любом случае потомки в том числе и хананеев - финикийцев, а следовательно финикийская история - часть еврейской истории

также как например история Киевской Руси есть история России, хотя сами русы были норманнами ("варягами"), захватившими восточные славянские племена

Андрей Зелев   26.09.2010 11:53   Заявить о нарушении

Да нигде нет чистого народа,французы, например, смесь кельтов, германцев,римлян и других.Римляне в свою очередь-это латины, сабиняне ,этруски и другие.Естественно, у евреев было слияние с другими народами как через браки, так и через прозелитизм и часть финикийцев слилась с евреями и наоборот.Но история финикийцев и история евреев - это история двух различных народов.Историю финикийцев можно считать частью истории земли Израиля,которой евреи сечас владеют.Так же историей отношений между евреями и финикийцами.В свое время была история СССР,где история народов,населявших в разные времена территорию СССР, считалась историей СССР.И вполне можно преподавать историю Израиля и включить туда не только библейскую историю, но и историю финикийцев, как народа, проживавшего на территории Израиля.

Селадьин Алексей Владимирович   26.09.2010 15:48   Заявить о нарушении

вы путаете современный монотеистический иудаизм после реформы царя Иосии (Иошияху), который разрушил по всей стране жертвенники, изображения и памятники богов, все идолы выброшены из храма и сожжены.

до него статуя Астарте стояла в иерусалимском храме

во времена финикийцев евреи молились разным богам, в том числе Баалу, Яхве, Астарте

Вампир Носферату   24.09.2010 08:19   Заявить о нарушении