Рецензии на произведение «Z-мир. 0. Предисловие»

Главное, что они закручены в правильном направлении. А со спором не тянете - будет над чем подумать.

Виктор Сорокин   09.02.2017 19:25   Заявить о нарушении

Я просто не люблю спорить - не считаю, что в споре рождается истина. Скорее она рождается в дискуссии - когда собеседники не стремятся навязать своё мнение друг другу, а сообщают его, обсуждают точки соприкосновения и точки несогласия и тем самым обогащают друг друга.

Левенталь   09.02.2017 20:58   Заявить о нарушении

Кстати, вы хотели сказать "не тянЕте" (что и написали) или "не тянИте"?

Левенталь   09.02.2017 21:00   Заявить о нарушении

И я споры не люблю, и даже дискуссии. Я люблю контрдоводы, иные мнения.

Виктор Сорокин   10.02.2017 12:16   Заявить о нарушении

Да-да, любимый литературный приём - диалогический конфликт.)))

Левенталь   10.02.2017 12:34   Заявить о нарушении

««Поведение всех шести миллиардов людей является, с кибернетической точки зрения, запрограммированным извне: люди являются рабами той программы, которую в их сознание заложили наследственность, домашнее и школьное воспитание, улица и общество»
Это кажущееся явление. На самом деле все мы обладаем свободой воли, другое дело, что многие просто не хотят ее использовать по каким-то причинам. Рабство им милее. То есть все имеют технологические возможности внутренней свободы, но не всем они нужны. Если бы Вы были правы "кибернетически", то и сами не смогли бы быть свободным, потому что конструкция у всех одна и она бы не допустила этого».
– Елена, разумеется, исключения есть. И я их встречал. Я же подчеркиваю закономерность. Так вот, доказываю чисто математически, что свободной воли практически у всех людей НЕТ! Согласитесь, если человек что-то делает из-под кнута, то никакой свободной воли тут НЕТ! Далее: если вместо кнута будет применено любое иное средство принуждения, то и во всех этих случаях свободы воли НЕТ! Среди средств принуждения есть такие, как чувства. Если человек ест потому, что его заставляет есть ЧУВСТВО голода, то и здесь свободы воли НЕТ! АНАЛОГИЧНО: если ученый занимается наукой ИЗ научного азарта, то и в этом случае свободы воли НЕТ! И что остается?! Подумайте сами, а ответ найдете в моей книге.

«Помимо заложенных программ сознание обладает алгоритмами оптимизации своей деятельности в зависимости от внешнего воздействия, алгоритмами создания новых поведенческих стереотипов. И эти алгоритмы приводят к тому, что постепенно вырабатываются механизмы блокировки нежелательных воздействий, и человек уже не зависит однозначно от среды. Он как бы сам себя моделирует».
– Оптимизирует, НО... чужие цели!

«Еще один Ваш тезис: «первостепенная задача любого цивилизованного общества – заинтересовать человека в безграничном самосовершенствовании».
Это было бы разумно, если бы люди были примерно равны в своих проявлениях, в данном контексте, морального плана. Это далеко не так. И потому самосовершенствование людей, и без того приличных, приведет лишь к такому гигантскому разрыву, что жизнь для них в этом обществе станет просто невозможной».
– Возможной! Возможности науки безграничны, и она дает ответ и на этот вопрос. Подробности «письмом». Не пропадайте!

Виктор Сорокин   26.08.2016 21:34   Заявить о нарушении

Виктор, мне кажется мы говорим как бы в разных плоскостях. Я пытаюсь сказать Вам о наличии свободы воли в плане технологической возможности таковую иметь всем желающим. А Вы говорите, что свободы воли нет, но «разумеется, исключения есть», т.е. те, для которых свобода воли все же есть.

Но если есть исключения, то значит есть и технологическая возможность свободу иметь! Потому что откуда бы она взялась, если бы не было таковой возможности? Ведь мы все в первую очередь являемся физическими телами, скроенными по одному образцу. Значит функционирование образца допускает формирование свободы воли?
То есть, говорим мы как бы одно и то же, но то, в какой форме Вы это выражаете, вынуждает с Вами спорить.

По вопросу самосовершенствования – ничего не поняла из Вашего ответа.

Елена Конюшкова   26.08.2016 21:57   Заявить о нарушении

Да, Елена, Вы говорите об объективной возможности каждому человеку проявлять свободу воли. Она, конечно, есть, только не имеет почти никакого практического значения, ибо люди ее не используют. (К тому же все люди немножко разные.) Но уверен, в большинстве случаев хороший воспитатель ее разбудить может.

О самосовершенствовании. Пределом совершенства есть совершенство во всех отношениях, и начинается оно с самого высшего уровня - с системы высших ценностей. А кибернетическая модель личности нужна для того, чтобы ничего не упустить из важного.

Виктор Сорокин   28.08.2016 16:27   Заявить о нарушении

Хорошо, будем считать, что по первому пункту договорились. А по второму опять непонятно. Вы как будто не мне отвечаете.

Я Вам писала, что самосовершенствование хорошего человека, вынужденного жить в этом уродливом обществе, до добра его не доведет. Потому что и без того огромный разрыв в моральном уровне станет зияющей бездной, в которой и погибнет наш хороший человек. То есть совершенствование в таких условиях не нужно и крайне опасно.
А у Вас, как я поняла, вся Ваша теория на этом стоит. А я выбиваю ее базис. Есть что возразить?
Конечно, из Парижа оно может несколько иначе смотрится... Но Вы же и для россиян это говорите?

Елена Конюшкова   28.08.2016 20:09   Заявить о нарушении

Да, Елена, без мозгов жить проще и легче. Но я все раво на стороне настырных: и с мозгами можно, но требуется еще быть актером. Как Фаина Раневская. Хотя, конечно, тут не до идеала! НО: ведь это же чертовски интересно: ПОНИМАТЬ мир!
Но вообще-то, это, конечно, кошмар: гробить значительную часть своей жизни на самооборону.
Каюсь, мне в Париже намного легче. Да вот беда, я живу лишь российскими униженными и оскорбленными...

Виктор Сорокин   28.08.2016 22:57   Заявить о нарушении

Да, Виктор, самое неприятное для меня, это актерство. Потому не участвую. А в других нередко вижу сплошное актерство. Тьфу. Не люблю, противно мне это. А российским униженным, наверное, не сильно легче от Вашей озабоченности.

Что касается понимания мира, то боюсь, оно о у Вас может оказаться несколько искаженным. Почитала тут еще Ваши тексты… Кажется я Вас поняла. За флером якобы оригинального рационализма скрывается банальная религиозность. Потому, думаю, и последователей у Вас не нашлось – такого добра здесь давно уже с избытком.
С уважением,

Елена Конюшкова   30.08.2016 06:09   Заявить о нарушении

Моя задача НЕ убедить собеседника, а показать ему путаное место, а дальше пусть он сам разбирается...

Виктор Сорокин   01.09.2016 17:34   Заявить о нарушении

Виктор, Вы говорите о самосовершенствовании, а в ответ на вопрос предлагаете пошлое актерство? Это обычный метод самых низких людей. Отвратительный и отвращающий метод. Опускаться до их уровня? Это совершенно несовместимо.

Безусловно, Вы и не обязаны давать рекомендации. Просто это логическая прореха в Вашей системе. Я же говорю, что критерии Ваши могут оказаться неработоспособны.
Надеюсь, мой логический подход не задел Вас?
С уважением и пожеланием добра,

Елена Конюшкова   02.09.2016 07:47   Заявить о нарушении

Вы полагаете, что Фаина Раневская отвратительна?

Вы пытаетесь разрешить неразрешимую дилемму: либо на 100% отстаивать свое достоинство и, следовательно, быть убитой, либо отказаться от своего достоинства.
Анну Политковскую убили, Валерия Новодворская сама ушла, при этом ни разу не сфальшивила. Знаю людей, которые шли на компромисс с бандитской властью и ломались. Но знаю и таких, кто шел на компромисс и НЕ ломался. При анализе этих ситуаций требуется очень последовательная логика.

Виктор Сорокин   03.09.2016 00:46   Заявить о нарушении

Виктор, я Раневскую и на сцене-то не видела, и совсем уж не представляю, кем она была в жизни. Байки не в счет. Потому вопрос считаю некорректным.

Но уж коль развернулась такая тема, то я вынуждена объяснить Вам свое отношение, дабы завершить ее.

Актерство в том контексте, о котором Вы говорите, может означать лишь одно: играть с заведомыми врагами на их поле и по их правилам. Причем, они-то этим занимаются постоянно и успешно (я бы даже сказала - профессионально), а я абсолютный дилетант, не имеющий ни малейших способностей в данной области и ни малейшего желания этим заниматься. Но я все-таки имею мозги достаточные для того, чтобы оценить к чему приведет данный эксперимент, если предположить невообразимое, т.е., приятие Вашего совета. Потому, забудем об этом. Это невозможно АБСОЛЮТНО.

Что касается «следовательно, быть убитой», то, видите ли, мои «заслуги» явно несопоставимы ни с А.П, ни с В.Н., ни с прочими известными людьми. Я вообще не занимаюсь политической деятельностью. Потому, на фиг я им нужна убивать, вот поиздеваться – это другое дело.
Впрочем, если сравнивать, то я предпочла бы быть убитой. Вот Вам и весь анализ.
Спасибо за попытку помочь, хотя и неудачную. Помощь невозможна, да она мне уже и не нужна.

Я же говорила лишь о том, что Ваши теории, если могут применяться, то лишь локально, в каких-то конкретных случаях. Они не универсальны.
Впрочем, это естественно.
С уважением,

Елена Конюшкова   04.09.2016 00:24   Заявить о нарушении

Все теории применяются "локально" - в зависимости от условий.
Одну мою знакомую хотели изнасиловать на улице. "Ой, мальчики, за чем же на улице? Пойдемте лучше ко мне, оторвемся по полной!". Пришли. А муж спрашивает: "А это кто?!"...

Виктор Сорокин   25.09.2016 18:36   Заявить о нарушении

Виктория, а где статья или соска на нее?

Виктор Сорокин   18.05.2014 02:05   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2014/05/17/1882

Vikingnz   18.05.2014 08:19   Заявить о нарушении

Желаю терпения и удач!

Виктор Сорокин   25.08.2009 02:24   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Виктор!
В поисках этой книги заходил на вашу страничку в Пушкино, вступил там в Ваше сообщество. Сейчас активно осваиваю эту книгу (пытаюсь понять то, что здесь изложено). Правильно ли я понимаю, что это еще не учебник по конструированию из себя Человека.
Спасибо, за то что делитесь Знанием.

Андрей Гуськов 2   04.02.2011 14:32   Заявить о нарушении

"Уверен,.."
- А я - нет.

"...только НЕЗНАНИЕ точных значений..."
- Их никто не знает, это условность.

"...ВСЕГДА приводить к НЕПОНИМАНИЮ друг друга".
- Тридцати слушателям я предложил указать содержание термина "Свобода". Все 30 ответов оказались РАЗНЫМИ...

"Я думаю, что без приведения языка общения к максимальному его соответствию действительности (объективной реальности) никто и никогда не сможет найти путь к Действительной оптимизации своей жизни".
- Согласен: при абсолютной самоуверенности в своей непогрешимости "найти путь к Действительной оптимизации своей жизни" нельзя.

И Вам успехов!

Виктор Сорокин   30.04.2009 01:02   Заявить о нарушении

\\"Уверен,.."
- А я - нет.\\

Имеете право. :-)))

//"...только НЕЗНАНИЕ точных значений..."
- Их никто не знает, это условность.//

Уже появилась уверенность? :-)))
Или и в этом своем выводе Вы сомневаетесь? :-)))
Я думаю, что Вам неизвестно ТОЧНОЕ (Полное Объективное значение) значение слова "условность", иначе бы Вы не написали такой глупости. :-)))

//"...ВСЕГДА приводить к НЕПОНИМАНИЮ друг друга".
- Тридцати слушателям я предложил указать содержание термина "Свобода". Все 30 ответов оказались РАЗНЫМИ...//

Существует бесконечное число вариантов пути от одной точки на плоскости до другой точки на этой же плоскости, но только один из них является оптимальным.
Истина: Оптимальное решение есть у любой задачи.
Истина: Оптимальное решение всегда одно, двух оптимальных решений не существует.

СВОБОДА — состояние, в котором получение неоптимальных для Вас результатов невозможно.
//"Я думаю, что без приведения языка общения к максимальному его соответствию действительности (объективной реальности) никто и никогда не сможет найти путь к Действительной оптимизации своей жизни".
- Согласен: при абсолютной самоуверенности в своей непогрешимости "найти путь к Действительной оптимизации своей жизни" нельзя.//

Надеюсь, что Вы уверены в этом своем высказывании на 100%, иначе Вы, наверняка, не стали бы его формировать. :-)))
Я думаю, что слова "уверенность" и "самоуверенность" имеют различие.
Для меня уверенность заключается в наличии у человека мнений, которые максимально ТОЧНО (оптимально) описывают ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ.
Я думаю, что ошибка людей применяющих слово "абсолютный" заключается в том, что их выводы и решения связанные с этим словом всегда "висят в воздухе". Но стоит им эти выводы и решения приложить к конкретному результату, то слово "абсолют" вдруг исчезает и они начинают понимать, что для каждого конкретного результата ВСЕГДА существует ОПТИМАЛЬНЫЙ (абсолютный) путь его получения. :-)))

Успехов! :-)

Ороро   01.05.2009 19:04   Заявить о нарушении

Спасибо за содержательный отзыв.

«Еще нет той критической массы идей-людей, готовых перевернуть систему Воспитания (и обучения, как подсистему)».
– На текущем этапе написания книги моя главная задача (вместе с читателем) – понять мир. А пути его изменения – дело третьего этапа.

С уважением и благодарностью,

«1. Люди не рабы программы, а ее часть. Система человеческого общества - природная и развивается аналогично сходным сложным биологическим системам. Как это странно не звучит, но и люди формируют улицу, общество и т.д. Процесс-то с обратной связью».
– Действительно, если «система человеческого общества – природная», то и «процесс с обратной связью». Но мне представляется, что феномен внутренней свободы выходит за пределы природности, за пределы объективно обусловленного. Так, объективно курящий человек бросить курить НЕ может (особенно при отсутствии признаков опасности для здоровья). А свободный человек с ненавистью плюет на объективность и… бросает глупую привычку.

«2. Человек, обретший внутреннюю свободу не выпадает из толпы. Это такая же часть общественной системы».
– На 99,99% из толпы не выпадает. Да и как выпасть, если он вышел из толпы. Но вот на эту-то сотую долю процента человек с внутренней свободой стоит уже над всем миром. И мощь этой сотой доли такова, что круто меняет объективные процессы в разумном направлении.

«Если человечество - саморазвивающаяся система, то свободные индивиды - элементы разнообразия системы, приводящие к динамическому гомеостазу. И в то же время, дающие толчок к развитию и усложнению».
– Во-первых, я весьма сомневаюсь в том, что человечество – саморазвивающаяся система. Изменяющаяся? – безусловно и, очевидно, в сторону усложнения. Но если под развитием поднимать изменение пропорции между добром и злом в пользу первого, то никого развития за всю историю человечества как-то не заметно. Единственное, что отрадно, так это рождение время от времени великих свободных Личностей – Сократ, П.Ферма, Б.Бруцкус и т.д. Но эти люди погоды не делают: динамический гомеостаз есть, но он катится (вместе с человечеством) к самоуничтожению.

Виктор Сорокин   29.03.2009 23:07   Заявить о нарушении

Спасибо за развернутый ответ.
Где-то Вы уже отрицали мистицизм (по-моему, в 1й главе) и тут же признаетесь, что феномен внутренней свободы выходит за пределы объективно обусловленного. Т.е. тот самый мистицизм.
Если подходит к проблеме Человека системно, то можно понять, что это всего навсего еще один уровень организации материи (вернее, самоорганизации). А значит, поддается объективным законам. Которые мы еще пока просто не описали. Хотя попытки происходят постоянно.
человечество - таки саморазвивающаяся система. усложнение системы функционального разделения труда - яркий пример. Причем, все происходит ровно таким же образом как и у других общественных животных.
Добро и зло - понятие сугубо культурнообусловленные, а оттого относительные. Т.е. их можно рассматривать как часть системы конкретной цивилизации, но не человеческого общества в целом. Более универсальные понятия - альтруизм (и даже лучше кооперация) и конкуренция. Если первые - это скорее область культуры и гуманитарной философии, то вторые - область науки и научной же философии. Кооперация и конкуренция прослеживаются на всех уровнях организации живого. И именно кооперация дает тот эволюционный толчок, который привел к появлению жизни (хотя она присутствует и в неорганике, если оценивать некоторые физические взаимодействия с т.з. конкуренции/кооперации).
Как это ни странно для многих наших современников, именно альтруизм (т.е. в принципе добро) создали цивилизацию. В тоже время нельзя и отрицать значение конкуренции. Проблема современной цивилизации в том, что конкуренция подается как абсолютно довлеющая над человеком черта.
Мне так кажется, это связано с тем, что идеология значительно отстает от общественного развития (развитие общества как природной системы).

Возможно, я тут описал все слишком непонятно и сумбурно. Надеюсь, общий ход мысли понятен)))

Хочу выразить глубочайшую признательность, что поспособствовали активному пробуждению собственной Мысли, которая уже вот много лет зреет в голове и не находит выхода.

))

Иван Русин   30.03.2009 14:19   Заявить о нарушении

«Где-то Вы уже отрицали мистицизм (по-моему, в 1й главе) и тут же признаетесь, что феномен внутренней свободы выходит за пределы объективно обусловленного. Т.е. тот самый мистицизм».
– Мистика и необъективное (нематериальное, нереальное) – не одно и то же. Например – отношение: объективно оно или существует только в нашем сознании? Или число: оно существует реально или нет? Для меня ответ на эти вопросы окончательно не ясны. Но то, что это не мистика, для меня бесспорно.

«Если подходит к проблеме Человека системно, то можно понять, что это всего-навсего еще один уровень организации материи (вернее, самоорганизации). А значит, поддается объективным законам. Которые мы еще пока просто не описали. Хотя попытки происходят постоянно».
– Насчет человека согласен. В какой-то мере соглашусь и с информацией. Но внутренняя свобода – феномен особый, хотя бы потому, что исключительно редкий. И потом, объекты мистики – бестелесные предметы и процессы, а свобода – ни то и не другое.

«человечество - таки саморазвивающаяся система. усложнение системы функционального разделения труда - яркий пример. Причем, все происходит ровно таким же образом, как и у других общественных животных».
– Едва ли не универсальным признаком развития системы является степень ее выживаемости. И вот этого-то признака у человечества и не видно: пока все идет вразнос…

«Добро и зло - понятие сугубо культурно-обусловленные, а оттого относительные. Т.е. их можно рассматривать как часть системы конкретной цивилизации, но не человеческого общества в целом».
– Я использовал зло и добро для приближенной иллюстрации своей мысли. Но в случае Вашего акцента на смысл этих понятий возражений нет. Вообще-то я вместо действительно относительного зла предпочитаю говорить о четко определяемом насилии.

«Более универсальные понятия - альтруизм (и даже лучше кооперация) и конкуренция».
– Для меня в первом приближении кооперация – это коллективизм. Конкуренция – это не зло, зло – насилие.

«Как это ни странно для многих наших современников, именно альтруизм (т.е. в принципе добро) создали цивилизацию. В тоже время нельзя и отрицать значение конкуренции. Проблема современной цивилизации в том, что конкуренция подается как абсолютно довлеющая над человеком черта».
– Не задумывался над вопросом: кто создал цивилизацию. Думаю – изобретатели. А конкуренция по-западному и по-российски – вещи противоположные.

«Мне так кажется, это связано с тем, что идеология значительно отстает от общественного развития (развитие общества как природной системы)»
– Общества очень разные. Очень хотелось бы знать об идеологии в Норвегии. А в России идеологии как-то совсем не видно (не считать же инстинкты идеологией).

«Возможно, я тут описал все слишком непонятно и сумбурно».
– В пределах статистической погрешности (учитывая, что «мысль изреченная есть ложь») все понятно.

«Хочу выразить глубочайшую признательность, что поспособствовали активному пробуждению собственной Мысли».
– Взаимно.

Виктор Сорокин   31.03.2009 02:00   Заявить о нарушении