Рецензии на произведение «Вопросы к православным. 1 Франчайзинг от РПЦ?»

Спасибо!

Денис Пилипишин   28.04.2015 11:36   Заявить о нарушении

Похоже!
Там еще где-то ресторан есть.
Однажды мы там проводили большой банкет для иностранцев после конференции
Правда, лично я туда не пошел, потому что очень устал, но вроде как наверху храма что-ли банкетный зал где-то

Денис Пилипишин   01.02.2013 14:00   Заявить о нарушении

А скоро видимо будет и с собственными опричниками! :)

Денис Пилипишин   23.01.2013 13:24   Заявить о нарушении

Они уже есть - алтарники и воины божьи. Они в сахоровском центре разгромили выставку. Хотят еще дружину создать. Была бы воля - разожгли бы религиозную войну. Фанатики и зомби.

Алекс Савин   23.01.2013 14:55   Заявить о нарушении

ну нет.. громят и разжигают религиозные войны не представители РПЦ, а действительно какие-то маньячные фанатики. Можно было бы свалить на РПЦ, если бы она их в этом поддерживала. РПЦ призывает к обратному.

Джей Би Джей   23.01.2013 22:49   Заявить о нарушении

ну не знаю, насколько к обратному
Когда на ступенях ХХС растянули плакат "Бог прощает всех!", и этих людей избила охрана ХХС, сложно думать, что РПЦ тут непричем

Денис Пилипишин   24.01.2013 11:22   Заявить о нарушении

избила?.. тогда наверняка есть видео.. такие вещи всегда снимают активисты всевозможные. Нужно смотреть видео - кто, что делал. А то я знаю их, могли устроить оргию средь бела дня и при этом держать плакат. Могли и с охраной драться и тп. Так что хдесь нужно смотреть - кто на кого напал.
С другой стороны. Охрана это тоже люди. А профессиональная охрана натренирована на то, чтобы охранять, а не проповедовать. И эти охранники могли и сами решить, что делать в таком случае. Не бежать же им к батюшке, звонить и спрашивать, что делать.

Джей Би Джей   24.01.2013 17:22   Заявить о нарушении

то есть.. мы все подневольные?)) но судя по всему, православные христиане наименее всех в мире привязаны к религии... мы сами себе и бог, и дьявол, и никто не указ.. захотим - соблюдаем, захотим - грешим - вольному воля.

Джей Би Джей   20.01.2013 22:53   Заявить о нарушении

Похоже на то, Антон!

Денис Пилипишин   21.01.2013 09:32   Заявить о нарушении

Джей, действительно, поэтому и получается, что православные - только "на бумаге", но не в действительности

Денис Пилипишин   21.01.2013 09:33   Заявить о нарушении

Да, скорее, православные номинально. А поэтому, те, кто волнуются, что нас загонят в религиозное стойло и будут управлять как марионетками, зря беспокоятся.

Джей Би Джей   21.01.2013 21:24   Заявить о нарушении

Спасибо за информацию, Алекс.
Отвечу тоже по пунктам:
1. Что рассказали, то и изложил.
2. Здесь не всегда однозначно. Рассказывали, например, историю - боевики регулярно нападали ночами на наших, было тяжело ранено несколько солдат. По некоторым сведениям, боевики были в одном из сел. Туда пришли, выявили несколько бородачей, похожих на боевиков, и их расстреляли. Но никто точно не знает, действительно ли это были боевики. Говорят даже, что нет. Нападения, кстати, прекратились, но возможно и потому, что настоящие боевики после этого стали опасаться, что русские снова в село придут и расстреливать будут. Это в бою или не в бою?
3. То, что Вы описали, интересно, но касается только внутренней жизни прихода. А схема франчайзинга касается не внутренней жизни, а схемы взаимодействия с "штаб-квартирой"

P.S. Ни разу не видел, честно говоря, церкви без ценников. В тех, где ценников не было, цены назывались устно.
Запомнилось зато в одном из монастырей объявление: "Фотографировать разрешается только с благословления. Стоимость благословления - 100 рублей". Т.е. в стиле "безвозмездного дарения за деньги"
Впрочем, может у вас все по-другому

Денис Пилипишин   11.01.2013 14:10   Заявить о нарушении

1. Наш батюшка в Афгане был окружён, почти все его сослуживцы были убиты, и тогда наш батюшка дал обет: если выживет, то жизнь посвятит Богу. Вскоре прилетели "вертушки" и рядовой Дмитрий Князев с течением времени стал отцом Дмитрием; а в описанном Вами случае, "бородачи" всё одно были без оружия и без приговора суда... Тут, как не крути, грех убийства лежит на исполнителях, после такой "необходимости" путь в батюшки заказан, если он, конечно, чего не утаил на генеральной исповеди, обязательной для вступающего на путь служения Богу.
2. Внутреняя жизнь единичного храма почти без погрешностей соответствует жизни всей Православной церкви;
3. Приезжайте в гости, в Озёрский район Московской области, я Вам покажу немалое количество приходов без ценников;

Алекс Рус   11.01.2013 21:31   Заявить о нарушении

1. Насчет Афгана спорить не буду, меня эта чаща миновала, а рассуждать о таких вещах, когда сам в них не участвовал, видимо, вряд ли стоит. Лично я в себе не уверен, насколько сохранил бы гуманность
2. Что касается жизни церкви и жизни отдельного прихода - Алекс, Вы меня, честно говоря, порадовали. Конечно, надеюсь, все что Вы говорите правда. Тогда еще не все плохо.
Я живу в Москве и ничего подобного не видел. А вот иное видел. Видел батюшку, и даже пил с ним, который исповедает бизнесменов по вызову, за изрядное вознаграждение отпускает грехи на дому, избавляя от необходимости тратить время на храм. Видел батюшку, и не одного, который бухает как лошадь, и потом гоняет на машине, гордясь тем, что православие нынче в моде и его по любому отмажут, если что. Видел, как одна девушка выиграла пари у другой, что соблазнит попа - отца трех детей, и т.д. Примеры можно умножать.
От этого у меня сложилось впечатление, что священнослужитель православной церкви - это наглый, высокомерный, бесчестный и корыстный тип. В отличие, кстати, от католических.
То, что Вы говорите, указывает, что то, что я видел - это еще не вся православная церковь, и мое впечатление фрагментарно. еще раз надеюсь, что это правда.
А Озеры - это где-то на юге, за Каширу что-ли? Я пытался в те края доехать в ноябре, в порядке субботней мотопрогулки, однако дальше Каширы не добрался, т.к. слишком холодно, а экипа полноценного у меня нет - все же он тыщ 150 приличный стоит, дороговато...

Денис Пилипишин   11.01.2013 22:25   Заявить о нарушении

Денис, всё, о чём Вы пишите имеет место и вписывается в общую картину омерзения, в которой погрязла наша Родина - мамона делает своё чёрное дело. Я сам, являясь москвичом приблизительно в восьмом поколении, сбежал из некогда любимого мною города и поселился в деревне, где восемь лет и проживаю безвылазно. Сейчас Москва - худшая часть России, город, оккупированный разным отребьем, но где ещё остались приличные люди. Человек - продукт скоропортящийся, и это в полной мере касается всех описанных Вами "батюшек", ибо они - тоже обычные люди. Правда, ответ им придётся держать очень суровый на Страшном Суде, в который они уверовали, принимая сан священника. Я, без маниакальности, допускаю возможность внедрения в систему псевдобатюшек для дискредитации Православия: в наше время такого варианта нельзя исключать. Никто не отменял идеологических войн. А Озёры расположены между Каширой и Коломной, через Коломну добираться удобней и ближе, да и храм наш всего-то в 15 км от Коломны, кстати, самого красивого города Подмосковья. Ещё одна деталь: вместе с нами по воскресеньям на службу приходит и мэр г.Озёры, Сергей Евгеньевич. И всё, о чём я Вам пишу, - истинная правда, в которой легко убедиться. Удачи.

Алекс Рус   12.01.2013 04:07   Заявить о нарушении

Спасибо, Алекс!

Денис Пилипишин   12.01.2013 19:30   Заявить о нарушении

Спасибо за комментарий!
Касательно несовпадений могу сослаться на мнение самих деятелей РПЦ, от которых слышал мнение, что ряд прихожан, назывыющих себя православными, в действительности и христианами-то не являются, поскольку их мировоззрение никоим образом христианскому не соответствует.
Вот я именно об этом - несоответствия всегда будут, и когда они умеренные, это не страшно, но после определенного объема происходит качественное изменение...

Денис Пилипишин   09.01.2013 13:43   Заявить о нарушении

Дело в том, что религия для того и предназначена, чтобы направлять заблудших овец на Путь истинный. То есть.. большинство людей итак не могут следовать всевозможным религиозным правилам по той причине, что их мировоззрения сильно отличаются от того, что в итоге должна сделать из них религия. То есть "не совпадают" большинство из нас изначально. Люди просто не могут "совпадать" по причине иного воспитания.
Другое дело, что Вы думаете, что они обязаны бы всему следовать, если пришли в религию и к богу Некоторые даже насильно ломают себя, стараются, мучаются, а потом срываются и пускаются во все тяжкие..затем каются.. разные варианты.. ну.. это, видимо, такой путь к богу(возрождению, просветлению)...

Джей Би Джей   09.01.2013 14:40   Заявить о нарушении

ну хорошо, давайте упростим: если Вася верит в карму и перевоплощение, может он быть христианином?
С точки зрения РПЦ - нет, а с Вашей, если я Вас правильно понимаю, да?

Денис Пилипишин   09.01.2013 21:47   Заявить о нарушении

с моей... мне абсолютно всё равно как люди хотят называться или во что хотят верить, лишь бы при этом они не творили зло, вред, близким, окружающим и природе, не делали умышленно несчастными окружающих...

Джей Би Джей   09.01.2013 23:31   Заявить о нарушении

Такая позиция не вызывает возражений.
Лично у меня.
Но как показало изучение концептуальной базы православной церкви, и разговоры с богословами, это ведь вовсе не православная позиция.
Более того, они видят в ней угрозу православной церкви, т.к. получается, что вести праведную жизнь и идти к спасению тогда можно вовсе без РПЦ

Денис Пилипишин   10.01.2013 09:05   Заявить о нарушении

Это самая что ни на есть православная позиция.. то есть позиция нормального человека. А если какие-нибудь дураки считают эту позицию не православной, то это их проблемы:)) Какое нам дело до мракобесия некоторых церковников?
Но есть и другая сторона. Религиозное учение это по идее целая система формирования человека, его души и духа и тела даже.(здесь можно рассмотреть, например, иудаизм и их книги с 600 с лишним заповедей) И вот в этом религиозные деятели могут быть правы, что сам человек охватить всю систему не сможет, созданную веками, охватить и осознать, и применить - это как бы создать заново, за одну жизнь невозможно. А поэтому многое предлагается людям религиозным делать автоматически - типа проверено веками - не ошибетесь.

а по упрощенной схеме.. как бы достаточно быть порядочным человеком))

Джей Би Джей   10.01.2013 09:54   Заявить о нарушении

Джей, послушайте, например, Основное богословие профессора А.И. Осипова - лекции, которые он читает в Духовной семинарии будущим священникам (скачать можно на сайте предание.ру)
Там он немало времени посвящает опровержению Вашей позиции.
Я не хочу сказать, что поддерживаю его в этом вопросе.
Но мне кажется неубедительным, когда происходит подмена официальной точки зрения РПЦ голословными тезисами.
Доля формализма тут не повредит, например:
Православная позиция формулируется Российской православной церковью. Тот, кто с этой позицией не согласен, согласно определению самой церкви, еретик.
Поэтому если у Вас другая точка зрения, то было бы честно сказать: я не соглашаюсь с учением РПЦ в данном вопросе. Именно поэтому я столько времени потратил на изучение их доктрины - чтобы понимать, а мое мировоззрение совпадает с православным или нет?
Не правильно, на мой взгляд, выдвигать свои тезисы и говорить, что вот это и есть истинно православная позиция. Так может делать только уполномоченное лицо.
Разумеется, если у Вас достаточно ресурсов, то можно попытаться создать свое течение в рамках православия, но РПЦ это точно не одобрит. У них даже есть сектовед Дворкин для борьбы с такого рода проявлениями :)

Денис Пилипишин   10.01.2013 11:20   Заявить о нарушении

Я немного не понимаю людей, которые изучают православие. Зачем? Какой смысл? Если человек хочет стать священником - тогда понятно. А если - просто из интереса, то он, как вы выразились - еретик, поскольку любое изучение православия представляет потенциальную опасность для православия, так как неизбежно ведет к сомнениям и, либо к критике, либо отрицанию, либо попыткам его модернизировать. И опять возникает вопрос - зачем это вам нужно?

Человек принявший православие, сам себе дает себе установку - не сомневаться, не думать, не искать, никаких вопросов - он снимает с себя всякую ответственность. Да, такие люди даже библию не читают - им без надобности, вообще не имеют понятия о сути вопроса, но они совершенный продукт и идеальный результат к которому стремиться РПЦ, да и вообще любая религия. Им просто нужна вера во что-нибудь, чтобы больше не думать, не сомневаться. не страдать и так далее... А вот если этого нет, тогда начинаются поиски и искания. И тут несколько путей. Заставить себя поверить в доктрину, заменить ее на другую, исправить существующую...

Шамбала   10.01.2013 14:55   Заявить о нарушении

Шамбала, тут два момента.
Лично я изучаю православие в первую очередь потому, что знание - и моя профессия, и призвание.
Как говорится, "расширяя познание - расширяешь бытие".
Что же касается конкретно этой дискуссии, то здесь знание нужно для аргументации. Это как выступление адвоката/прокурора в суде. Не зная материалов дела проиграешь процесс.
Тем более, что с современными православными ситуация довольно печальная. Некоторые из них по своим убеждениям не только не православные, но даже и не христиане. Правда, они не знают об этом, и продолжают гордится своей "православностью".
Получается нехорошо.
Это как если бы повар с Чукотки начал печь пиццу - так, как он ее себе представляет - и продавать ее под вывеской "Настоящаяя пицца из Италии". И при этом еще говорить, что это в Италии пицца не настоящая, а у него - самая истинная! :)

Денис Пилипишин   10.01.2013 16:09   Заявить о нарушении

А что вы хотите найти в православии? Истину? Откровение? Философию? Тайну бытия? Что вы хотите защищать? Православие? Врагов православия? - А зачем? Чтобы православие победило во всем мире? Или враги православия победили?
Допустим, вы выиграли процесс на чей-нибудь стороне - что произойдет? Через час, день, год?
Вы хотите разоблачить лжехристиан? Чтобы что? Чтобы остались только настоящие христиане? Какие они настоящие?
Возможно ли вообще решить эти вопросы? И нужны ли религии ваши усилия? Может ли чукча стать образцовым христианином? Если нет, то он неправильный или христианство неправильное?

Шамбала   10.01.2013 16:54   Заявить о нарушении

Шамбала, для ответов на такие вопросы мы должны находиться в общем контексте, а в рамках лаконичной переписки прийти к нему сложно.
поэтому отвечу философски.
во-первых, чтобы понять свое место в мире нужно понимать не только себя, но и мир. Я хочу видеть всю местность, знать всю карту. В противном случае велик риск дезориентации. Вот приземленный пример: в начале перестройки в гаражных спорах я встречал много людей, искренне уверенных, что лучше Жигулей/Волги/Москвича машины нет. Они спорили между собой, что из трех лучше. А почему? Потому что никогда не видели иномарок. Сходное бывает и в мировззренческих конструкциях.
Во-вторых, как говорил Фрэнсис Бэкон, "пространство истины всегда больше пространство полезного". И радость познания не сводится к чисто утилитарным аспектам.
В-третьих, я ценю рациональную, взвешенную, аргументированную позицию. В этом тоже есть своя эстетика. И мне претит тот брех, который часто приходится слышать и от религиозных людей, и от эзотерических. Многие из них просто не умеют думать, а уровень их знаний напоминает Шарикова. Не хочу быть на них похожим.
Что же касается лично моих целей, так они лежат скорее в духовной плоскости, а не в религиозной, и с православием непосредственно не связаны

Денис Пилипишин   10.01.2013 17:18   Заявить о нарушении

это простые вопросы, на которые очень сложно ответить, хотя ответы лежат в самих вопросах. В каждой области есть свои неудобные вопросы, на которые люди не любят отвечать. Познание бесконечно, на это не хватит и ста жизней и больше. А ответы обычно лежат рядом, потому что они не связаны с познанием. Например, что вы подразумеваете под духовностью?

Шамбала   10.01.2013 17:39   Заявить о нарушении

Под духовностью - сферу идей и ценностей, которые направляют и вдохновляют жизнь.
В плане личного развития - это постоянное самосовершествование, путь к Богу, или, говоря словами Н.Д. Уолша, "постоянное воссоздание себя во все более и более высокой версии"
В плане общественной жизни - хотелось бы создать свое духовное учение (по аналогии с философским направлением), которое помогало бы людям развиваться и становиться лучше. Это я стараюсь делать как писатель.

Денис Пилипишин   10.01.2013 18:05   Заявить о нарушении

вы не думайте.. я еще приду.. когда освобожусь.. и отвечу...

Джей Би Джей   10.01.2013 21:27   Заявить о нарушении

о.к. :)
Тогда обратите внимание на пример про пиццу в переписке с Шамбалой - он отражает мою мысль и в плане ответа на Ваш вопрос.
Т.е. тут важнее точка отсчета. Может быть, новая пицца будет намного лучше старой, но итальянской она не была и не будет, т.к. повар никогда даже не был в Италии

Денис Пилипишин   10.01.2013 21:47   Заявить о нарушении

Тогда неизбежно возникнет конфликт. Потому что духовность лежит в неумственно- материальной сфере, а идеи и ценности - продукт материального воплощения ума. То есть, ум создаст любую духовность, под любую зарплату.

Самосовершенствование является в какой-то мере из той же умственной корзины и предложит любой рецепт в зависимости от вашего кошелька. Так что всегда надо торговаться и это обойдется в три раза дешевле, а то и больше.

Разумеется у каждого человека свой путь. Но как показывает практика, приняв в начале пути гипотезу бога - мы конечно куда-нибудь придем, но никогда туда куда нужно. Потому что "куда нужно" никто не знает, а значит чтобы туда прийти никогда нельзя точно знать куда ты идешь, чтобы не попасть в ловушку ума. И значит должны быть другие ориентиры.

Насчет создания духовного учения. Тут я не специалист. Я просто знаю, что любое учение, хорошее или плохое всегда лежит снаружи, его можно потрогать, посидеть на нем, поставить на полочку. Но жить придется своей жизнью. Невозможно жить даже по собственному учению.

Шамбала   10.01.2013 23:24   Заявить о нарушении

честно говоря, не понял термина "неумственно-материальная сфера"
кроме того, трудно отнести ценности к материальной сфере

Денис Пилипишин   11.01.2013 10:18   Заявить о нарушении

Если есть материя, значит должно быть что-то, что можно назвать нематерией. Мы мало, что можем знать о нематерии, потому что любые наши попытки узнать о ней будут идти через понятия материи. Но нематерии должно быть не меньше чем материи. Возьмите любой атом, неисчерпаемый электрон (Ленин) - это материя, но они должны в чем-то находиться. Я не Демокрит, но называю это пространство нематерией. Условно.
К сожалению, или к счастью, человек может воспринимать нематерию. В простонародье это иногда называют абстрактным мышлением, эзотерика (99 процентов шарлатаны), иррациональное мышление (99 процентов людей). Ум, наш ум являетс посредником между двумя мирами, но материальный мир знаком ему ближе. И поэтому все продукты цивилизации - это все продукты ума (до последнего ржавого гвоздя). Недостаток ума в том, что, любое даже запредельное откровение, он переводит в материальную матрицу, пригодную для физического существования. Но есть некоторые вещи, проблемы, которые в таком виде становятся абсолютно бесполезны, при всей кажущейся разумности. Вещи. которые надо воспринимать не умом или умом в иной транскрипции ( когда на меня находит вдохновение я начинаю говорить непонятным мне самому языком, но иногда я думаю, что это не вдохновение, а некие пары этанола, кторые возбуждают неправильные коры серого вещества). Шутка.
Вы не поверите, но ум настолько стал сильным, общественным, что он может создать что угодно. В рамках ума. Это технократическая цивилизация, это ноутбуки, айфоны и многие удобные и полезные вещи, для немногих. И это неплохо. если бы ум не был всего лишь 5 процентами нашей жизни, хотя занимает он и все 99, 999. Это бесконечно много, но со стороны - бесконечно мало. Впрочем, это наверное из другой оперы.

Шамбала   11.01.2013 15:38   Заявить о нарушении

Так может тогда проще использовать имеющиеся понятия - материальное/идеальное, разум и рассудок и т.п.
Тем более, что философские вопросы люди задавали себе вечно.
По моему мнению, в четырехтомнике истории философии каждый средний человек может найти приблизительно свою систему.
А определившись, таким образом, на местности, можно уже и свое направление пытаться развить...

Денис Пилипишин   11.01.2013 19:17   Заявить о нарушении

Денис, вы предлагаете одну из существующих систем координат с установленными понятиями, чтобы "не заблудиться" или не городить огород. Но тут есть несколько проблем. Сотни тысяч людей изучают философию, психологию, медицину, поют. пляшут как по-написанному. А много ли из них выходит Декартов, Платонов и Невтонов? Десятки тысяч из этих людей имеют пятерки по данным предметам, красные дипломы - а толку? А сколько профессоров и академиков по данной специфике - а толку - ноль.
Вероятно, изучение существующих систем с одной стороны необходимо, а с другой является препятствием в индивидуальном плане развития. То, что устраивает общество, не устраивает индивидуальность. Но изучать конечно, все это надо. До тех пор, пока человек не поймет, что все это теперь ему не нужно (десять стадий - не нужно, потому что это мура для ботаников, не нужно, потому что - все дураки... и так далее.)
Современные знания философии сменили лишь словесную оболочку, но ничего нового данные системы не предлагают. За каждой стоит одно или несколько самовлюбленных эгов, которые прячут таким образом свои проблемы. Если же человек действительно задался целью дойти до какой-нибудь стадии (из десяти) то, что подходит среднему человеку (тире болвану) не подходит для таких людей. Ведь философия отчасти выполняет и политические функции (марксистско-ленинская филофосия, христианство, саентология, буддизм, индуизм, иудаизм и прочие измы)

Шамбала   11.01.2013 21:47   Заявить о нарушении

Шамбала, здесь, в первую очередь, я имел в виду прикладной план.
Помню, как когда-то в магазине Путь к Себе, порядка двух часов беседовал с одним из авторов.
Я чувствовал, что мы примерно об одном и том же говорим, но друг друга мы поняли только в конце, т.к. терминологию (а с ней - и контекст) применяли совершенно различные.
Похожее и у нас с Вами, видимо.
Это как ориентиры на улице - нужно иметь общие.
Помню, когда-то искал в Питере один офис, не мог найти и спросил дорогу у мусора.
Он объяснил мне путь, но своеобразно: все ориентиры были ресторанами и пивными. Типа идешь прямо, после пивной "три поросенка" направо и вот так раз десять :) А пивных там я не знал, и искать мне было тяжело :)
Что же касается нового - тут двояко.
С одной стороны, знание несколько ограничивает, как и опыт (типа костыль - помогает ходить, но мешает летать). С другой, знать сделанное до нас, по-моему, необходимо. потому что пути, которые мы идем, уже могут быть кем-то пройдены, и тогда, вместо того, чтобы проходить путь вторично, можно начать движение с того места, где остановился предыдущий исследователь.
Особенно если важно достижение практического результата, который может принести признание

Денис Пилипишин   11.01.2013 22:47   Заявить о нарушении

Знание общих терминов, конечно необходимо. Был такой период непонимания. Но на данный момент это в прошлом. Даже с иностранцами я предпочитаю молчать или показывать жестами, поскольку и так видно что он хочет или не хочет. Не будет же меня спрашивать англичанин формулу Эйнштейна? Обычно в разговорах я придерживаюсь собственной символики, не потому что я не понимаю собеседника, а потому что именно так (вы, как писатель должны это хорошо знать) можно передать то, что невозможно передать служебными или официальными словами. Свой сленг выполняет несколько функций. Он препятствует одним и помогает другим, потому что информация нуждается в защите. Даже в официальной науке, приходится вводить новые термины, чтобы можно было идти дальше или объяснить то, что уже не объяснишь так как раньше.
Поэтому я делаю это сознательно. Мне и самому нравится изучать способы выражения иных сленгов. Потому что именно там можно найти иногда что-то новенькое. Помните, как грузины снимали фильмы по-русски? Или певцы пели с акцентом? В науке это явление иногда называют - на стыке наук.
Так что я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, но может быть умышленно навязываю свою "символику" не конкретно вам, а вообще.
Я вовсе не противник знаний, творческие люди сами создают новые знания. Мне кажется, знания существуют сами по себе и человек лишь высекает из ее глыбы свой кусочек, под свою жизненную необходимость, свои желания, цели, задачи, в зависимости от размеров собственного эга.
Для одних - это признание окружающих. Для других, это собственное признание самого себя. Моя концепция - знание - это кусок от той самой глыбы, который имеет значение, пока он в наших руках, пока мы живы. А после они снова становятся обычной щебенкой, пока ее не подберет кто-то другой.

Шамбала   12.01.2013 01:20   Заявить о нарушении

о.к., я понял.
Вспомнил, кстати, проф. В.В. Ильина, который руководил кафедрой, когда я там работал.
У него целая концепция о том, что развитие науки есть развитие языка науки, поэтому он вводил массу новый терминов.
А Ильин - один из лучших специалистов России в эпистемологии, так что под Вашу позицию можно подвести вполне научную базу
Правда, в итоге его перестала понимать даже профессура и за это его не слишком любили :)

Денис Пилипишин   12.01.2013 19:33   Заявить о нарушении

Созданием новых слов страдали многие. Тот же Лесков. Создание новых слов в науке не должно опережать научные открытия. Иначе получится билиберда. Этим тоже грешат отдельные личности. Большинство же идет другим путем. Человек будучи многоуровневым существом на каждом уровне использует свой набор слов отражающих его производственную или психо-механическую сущность. И если область терминов не позволяет передать некую информацию, то берутся слова из другой области. Самый простой и распространенный пример - русский мат.
Под все можно подвести научную и математическую базу, но это вторично, потому что она объясняет, но не создает. Идея - база - материализация идеи. Всегда нужна идея. Чтобы запустить процесс. Это как была база теории относительности, но не было идеи. Эйнштейн дал идею и база заработала, хотя базу создал не он.
Ильин немного поторопился. Он приблизился к цели и ему оставалось сделать еще один шаг. Но он решил ускорить события и поставил телегу впереди лошади (сужу только по вашим словам). И тогда естественно пошло непонимание, а отступить назад ему возможно не позволили амбиции. Ему нужно было просто бросить свою работу, потому что ее рамки ( со всеми прибамбасами) стали тормозить его научную мысль (путь к истине). Но работа - это наше социальное положение, деньги и делать подобные поступки никто не будет. И тогда появляются "странные" профессора. Где странность - всего лишь психическая реакция (не гениальность, как это иногда принято считать) на существующие ограничения в той отрасли, где человек работает. Но человек сделал удобный для себя выбор и обижаться не на кого.

Шамбала   12.01.2013 20:08   Заявить о нарушении

Привет.
Денису, что-то типа ответа...
Осипова я, конечно, люблю и уважаю. Его лекций много всюду, например, удобно здесь
http://tv-soyuz.ru/programms/lectures/lektsii-osipova/ct42
и здесь
Осипов говорит много правильных и хороших вещей, которые я не отрицаю.
Но, с другой стороны, я - исследователь, а не слепой адепт. И поэтому ко мне не относятся просьбы беспрекословного подчинения религии и церкви, тем более все эти призывы исходят от людей, а не от бога.
И где же Вы видели, чтобы исследователя могли остановить церковники или угрозы с их стороны. Мне абсолютно без разницы - кем они меня будут называть. Тем более нравственные нормы я не отрицаю, так что в этом( а это главное) не слишком отличаюсь от людей, которые называют себя верующими. Но знание в приоритете, а не поклонение религиозное.

Например. На Земле 2 миллиарда Христиан. Из них всего 250 миллионов Православных(приблизительно). И для Православных все остальные, кроме них, - еретики. Даже Католики и прочие. Кроме того, на Земле вообще 7 миллиардов человек. И значит, из землян только 3.5-4 % православных. Остальные для Православных - еретики, которые не спасутся, по их мнению.
(Теория Спасения у меня своя, отличная от той, как ее трактуют многие православные.) Но в принципе она элементарная, и понятна всем людям, и не противоречит нравственным принципам о общечеловеческим ценностям.

Кроме того. Для РПЦ и Осипова я - еретик еще и потому, что не считаю Иисуса Богом.(из моих личных исследований) Считаю его человеком, проповедником, духовным наставником и тому подобное. И конечно же, через несколько лет, может через 10-20, думаю, на Земле не останется больше людей, которые будут думать, что Иисус, пришедший на Землю Бог.
В принципе.. если пораскинуть мозгами и сейчас, Иисус не делал ничего такого, чего не делали бы люди.

И вот по всем этим причинам меня мало волнует официальная точка зрения РПЦ.(только с точки зрения исследования) И моя точка зрения к тому же ничуть не хуже, а может даже и лучше(но не для всех).
Но у РПЦ нет выбора, так как они работают с многочисленным разнообразным людом, в том числе и необразованным, не собирающимся задумываться над чем-то сложным мозголомным, и точка зрения РПЦ верна(возможно) для нынешнего развития общества.... Но не для меня... я не слепой адепт.. я всё буду анализировать и делать выводы.

Насколько моё мировоззрение совпадает с Православным? Совпадает в плане нравственных принципов, возможно на 98 %. Совпадает с пониманием значения Поста, духовного и физического. Но не совпадает в области чудес. Ни в какие непорочные зачатия я, естественно, не верю. И в Бога, который ходил по Земле в образе Иисуса тоже. В общем.. Православие принимаю, в основном, но только без вешания лапши на уши, без шарлатанства.

Вы говорите, что только уполномоченное лицо может выдвигать позицию и называть ее православной. Но мне так же никто не запретит мою позицию называть Православной, так как я не отрицаю основные нравственные Принципы в общем. Отрицаю только запугивание людей церковниками и чудеса. Отрицаю желание церкви манипулировать не очень разумной толпой, и желание церкви извлекать выгоду из страхов людей.(так поступают обычно шарлатаны)

Создавать ли своё течение? Нет. У меня столько ресурсов нет.
И если мы вспомнили о "своём" течении, то Вы, вероятно, помните о том, что Иисус как раз и состоял в таком отдельном течение на базе иудаизма, попросту это была секта, а Иисус еретик для иудеев, чем и разгневал высших иудейских религиозников.

Тогда боролись с сектой Иисуса. Сейчас борются со всевозможными другими сектами.. всё повторяется... но мне на Дворкина по барабану.. вернее он-то делает хорошее дело, борется с мошенниками и шарлатанами, которых навалом, и которые используют адептов для личных корыстных целей, заманивая в секты. Я никого не использую, ни у кого ничего не отбираю. Я лишь исследую различные духовно-нравственные течения.

Джей Би Джей   13.01.2013 21:40   Заявить о нарушении

вторая ссылка, вижу, не прошла.. там была ссылка на youtube там целая куча лекций Осипова тоже.

Джей Би Джей   13.01.2013 21:43   Заявить о нарушении

Что касается пицы... естественно, что моя пица лучше)) так как она приближена к реальности нынешнего мира, адаптирована. То есть 2 тыщи лет назад люди были намного более забиты и не развиты, и не образованы, и трактовка религиозной идеи для того времени была, вероятно, правильной. Но сейчас люди другие. Получившие Знания, о которых и не мечтали сами.

Что еще о пице.. еще о пице можно сказать, что когда пришел Иисус со своей пицей и стал ее предлагать, то она тоже была не той иудейской пицей фундаментальной. А Иисус вообще нарушил законы иудейские насчет "пицы"(религии), и изменил спокойно рецепт.

В результате... что можно сказать о Христианстве... это далеко не настолько глубоко описанная и обдуманное религиозное учение, как иудаизм. Пица получилась урезанная(в рецепте) и поэтому трактуется всеми как придется..

Джей Би Джей   13.01.2013 21:56   Заявить о нарушении

Да.. еще насчет своей пицы.. ее можно создавать только опираясь на базу, на предыдущие духовные изыскания, и это работа не одного года и не одного человека.. естественно, что у меня нет таких ресурсов, чтобы создавать учение подобное буддизму или иудаизму. у меня лишь наброски.. небольшие..

Джей Би Джей   13.01.2013 22:00   Заявить о нарушении

ах, да.. и мы совсем забыли еще про один рецепт пицы... когда пришел апостол Павел, он так же внес свои коррективы уже в рецепт Иисуса... а учитывая множественные трактовки учения, можно с уверенностью сказать, что Иисусова пица была другой. По крайней мере в ней точно не было непорочного зачатия, и Богом он себя не называл, и богатых упрекал... а то, что власть дается власть имущим от Бога.. это уже внес, кажется, Павел.. то есть.. вот так... меняются рецепты постоянно и религия уже не совсем Исусова тоже.

Джей Би Джей   13.01.2013 22:43   Заявить о нарушении

здесь нужно дораскрыть один момент... что эти 3.5-4 процента населения планеты, из которых истинно верующих менее процента, считают, что только они овладели Истиной и спасутся(якобы), остальное стадо неразумных баранов отправится в ад.
В то время как Истина(в образе духовных нравственных принципов и общечеловеческих ценностей) одна и та же, распространена по всей Земле по разным духовным учениям и повторяется всюду, меняя лишь оболочки внешние, традиционный налёт, присущий менталитету того или иного народа.

Джей Би Джей   14.01.2013 07:31   Заявить о нарушении

Меня все время удивляет, когда люди начинают говорить об "истинно верующих". Что это за люди? И в чем их истинность? Если это люди, которые тщательно соблюдают обряды и правила православия, то причем тут "истинно верующие"? Правильнее было бы их называть профессиональными служителями культа, поскольку ни к вере, ни тем более к истине - соблюдение обрядов не имеет никакого отношения. Это все равно что профессионального слесаря называть - истинным верующим слесарем.
Слова все же несут в себе некий смысл, и если мы их употребляем, то стоит хотя бы правильно их использовать.
Например, кто, где и когда принял считать, что верующие (соблюдающие ритуалы) обладают истиной? Тут опять идет автоматическое приравнивание слова - верующий - синоним - истина. Это опять таки мягко говоря неправильно. Люди часто употребляют слова не понимая их смысла, при этом полагая, что они понятно излагают свою позицию. Это как вам предлагают перец, думая, что предлагают сахар, а когда вы говорите, что это перец, вас пытаются убедить, что это сахар, потому что говоря перец, человек думает о сахаре.
Не произносите слова просто так. Подумайте в начале, что они означают. Что означают слова, которые вы произносите, а не то что вы при этом думаете.

Самая распространенная ошибка - говорить о духовных и нравственных принципах и связывать их с Истиной, а так же вести речь о неких духовных учениях. Принципы - это обычные правила совместного проживания людей (родовые, национальные, экономические и так далее). И потому с каждыми новыми условиями они уточняются и меняются - они могут называться моралью, нравственностью, духовностью, но базис под ними самый обычный сугубо материальный и практический - сегодня это делать нельзя - завтра можно. Это самые обычные правила общежития и какое-то время их устанавливала церковь и соблюдение этих правил называлось благочестием, а люди их соблюдающие - истинно верующие.
Истина - это совершенно другое понятие, хотя слово может применяться где угодно. Просто тогда надо уметь отделять смысл слова в каждом конкретном случае.
Исходя из вышесказанного легко видно, что словосочетание " духовное учение" само по себе абсурдно. Любое учение - это всего лишь свод обычных материальных правил призванных поддерживать существующую политическую, экономическую систему, взамен обещая некое внетелесное вознаграждение. И людям может казаться, что они выбирают этот неосязаемый подарок (бога, Иисуса, Будду, Магомета) но на самом деле они выбирают оптимальный способ наполнения своего желудка. И не надо ля-ля.
Я бы рекомендовал, вначале вспомнить или разобраться со словами и тем, что они означают, какую смысловую нагрузку несут, и лишь затем составлять из слов предложения.
По поводу создания "своего" учения. Тут не нужны ресурсы, если учение создается для самого себя. Под свою индивидуальность. Ресурсы, вкладывание денег нужно, чтобы обманывать других, чтобы создать учение-систему, которая бы позволяла вам получать прибыль. Вложил рубль - получил два. Если вы не можете создать учение для себя, как и что вы можете создать для других? Вам не помогут любые ресурсы. Как одно учение может учитывать миллионы индивидуальностей? Одно на всех? Это противоречит здравому смыслу. Учение всегда против любой индивидуальности, оно уничтожает любую индивидуальность. Поэтому, еще раз говорю - думайте, что вы произносите. Не говорите, лишь бы сказать. Если вы индивидуальность - вы никогда не будете создавать учение. Вам это даже не придет в голосу. А вот если нет - то вам нужны ресурсы, тогда это будет иметь смысл. Иисус не создавал учение, он учил, но не создавал никакого учения. Иисус не был христианином, потому что христианин, мусульманин, иудей - это отсутствие индивидуальности.
Возможно Иисус учился в какой-то общине, но это не была секта. Поскольку в те времена, не было сект и такого понятия. Было несколько равноположных направлений, которые постояно видоизменялись и ни одно не имело и не могло иметь преимущество при родовом построении общества. Религия возникла при разрушении родовых, племенных отношений и с появлением государственности. Поэтому неправильно говорить, что Иисус состоял в секте. Кроме того он был индивидуальностью и поэтому учил не от имени секты или той общины в которой он почерпнул свои знания. Все это легко анализируется и вычисляется, если вы просто знаете смысл слов.
Слова и мысли должны соответствовать друг другу, а не существовать по отдельности. Есть исключения, но это другая тема и другой уровень.

Джей, ваше учение ни на одни процент не совпадает с православным . Как мы уже выяснили - православие - это если убрать пустые эпитеты (про нарвственность) - всего ишь набор правил, чтобы материально существовать. Вы придумали свое собственное православие, наделили ваш образ так, как вам удобно, а затем пытаетесь нам доказать,ч то это и есть именно то самое православие, которое находится в реальности или что оно таки и должно быть. Ни по одному пункту - это не соответствует действительности. Более того, почти по всем пунктам - противоречит церковным правилам тире нравственным и духовным принципам учения.

"Учения", которое базируется на принципах - не думать, не сомневаться, платить и верить.

Шамбала   14.01.2013 13:56   Заявить о нарушении

Шамбале:
Это да. Там еще с Ильиным был такой мотив, что при социализме запрещали все, кроме официальных направлений в философии, а он ушел, таким образом, в эпистемологию и проявил свою индивидуальность

Денис Пилипишин   14.01.2013 14:08   Заявить о нарушении

предыдущий мой комментарий был ответом также на предыдущий
Следующий я не успел еще осмыслить, надо подумать :)

Денис Пилипишин   14.01.2013 14:10   Заявить о нарушении

Истинно верующие.. это те, кто не просто соблюдает религиозные правила, но и свято верят в то, что эти правила от бога и истинны. Искренне верят в это, не сомневаются, искренне исполняют религиозные предписания без корыстных мыслей. Искренне творят добро, не ожидая наград.
И если такому человеку сказали, что икона плачет, мироточит и она святая, то он как ребенок верит в это чудо, и мысли у него не закрадываются, что это сделал местный шарлатан.
Такая вера сильна. И вполне может принести пользу самому верующему.
Вот что я про это думаю.

Нет. Общечеловеческие ценности и нравственные принципы - не меняются из века в век. Мы уже с вами упоминали ранее - золотое правило нравственности, которое можно обнаружить во всех духовно-нравственных учениях... - не делай другим того, чего не хотел бы себе... как-то так звучит.
и далее.. не воруй, не лги, не клевещи, не предавай... и прочие подобные правила неизменные во все века, а поэтому названные Истиной.
Да.. в упрощенном варианте я их тоже называю правилами общежития и уже давно.
Истина(в религии) это то, что не меняется, и работает как Закон внутри общества, внутри самого человека в его душе.

Духовное учение означает - учение о душе, духе, о развитии и воспитании души, духа и воли человеческой и закладывание в душу нравственных человеческих принципов - это основная цель. И Бог в этой истории играет роль носителя истины, критериев истины и к тому же, как единое целое, существуюет всюду, а поэтому, не увернешься в своей учебе от вездесущего, везде существующего бога(истины).
Но всё можно видеть гораздо проще. Но вам хочется запутаться.. ладно.

То, что религию используют в корыстных целях для личных выгод, или как аппарат для манипуляций, используют нечистоплотные (нравственно)люди, то это уже совершенно другая история. И к целям духовного нравственного учения не имеет отношения.
Создания "своего" учения и имелось в виду такое учение, которое отдашь другим людям. А себе-то мне ничего создавать не нужно, для себя у меня уже всё создано.

Учения могут использовать разные индивидуальности. Даётся общее знание и понимание, основные принципы и мудрости, а далее человек сам нащупывает оптимальный путь, на котором он наиболее счастлив и не вредоносен.
Вы представили учение как клетку, поэтому в ваших таких учениях погибнут индивидуальности. А я представляю учения, как дополнительные знания, делающие людей свободными от злобы, ненависти, зависти, алчности и прочего подобного барахла.

Поэтому еще раз попрошу - не извращайте мои слова. А если они не понятны в чем-то, то лучше уточните, переспросите. Не навешивайте на них свои смыслы.

....
Теперь Исус. К сожалению в те времена были секты, и не одна, параллельно с Исусовой. Как и всюду сейчас. И тогда так же сектантов гоняли, если они пытались внести изменения в религию иудеев.
Религия иудеев уже существовала в то время как появился Исус.
Ветхий завет, например, написан, начиная с 13 века до нашей эры, то есть задолго до рождения Исуса. Исус пришел на готовую иудейскую религию.
Исус не состоял к тому времени в секте, а уже стал духовным наставником и учителем этой секты. По сути - главой секты. Вероятно, после того, как Иоанна казнили.
=====================
Заблуждение следующее, что якобы учение -
" базируется на принципах - не думать, не сомневаться, платить и верить."
Да.. в извращенном понимании простых смертных именно это они пытаются сделать из учения. Но мы сейчас не говорим об извращенных ваших вариантах. А речь о реальном направлении и цели. Речь о высокой цели учения - делать из животного Человека. Вы же принижаете и всё сводите к мелким корыстным целям безнравственных людишек-шарлатанов. Нет. Учение не для этого.
---------------------

У меня твёрдая уверенность в том, что все духовные нравственные учения в мире - это учения о душе, о духе человека(в некоторых учениях и тело не забывают), о его совести и чести, о том, как человеку стать достойным человеком, и о том, как человеку наиболее оптимально и безболезненно существовать в данном мире и общаться с другими людьми не причиняя вред, и становиться, в связи с этим, счастливыми и нести радость другим. Вот и вся концепция. Всё описание духовных учений.

Всё остальное лишь вспомогательные атрибуты. У разных народов разные атрибуты, методы и способы рождения Человека из человеко-животного.
Здесь не рассматриваю деструктивные секты, которые как раз не созидают душу и Дух, а разрушают, несут вред.
Мы сейчас рассматриваем именно созидательные учения и цели учений.
Я ничего не выдумываю, никаких новых систем. В этой области уже всё давно найдено разными мудрецами древности. Я лишь смотрю, вижу и констатирую.
Вспомогательные элементы учений, религий, чудеса, кресты на теле, танцы у костра и тп. - они лишь для удержания человека в религии. Но не для коренного воспитания. А поэтому название, принадлежность к какому-то течению существенной роли не играет. А скорее может даже еще и навредить, если не правильно понимается принадлежность к какому-то течению и проповедуется вражда между подобными учениями.
Ничего здесь выдумывать не приходится. Достаточно просто смотреть и видеть.

Посмотрите на лекции богословов, проповеди, на православные беседы и тп. – они все о воспитании человека, о его нравственности, о его совести и чести, о его отношении к другим людям, о его восприятии себя самого в этом мире, о не причинении вреда другим и себе. А Бог существует в учении для закрепления всего этого в человеке.
Не понимаю.. что тут нужно еще выдумывать, когда итак всё ясно.

Джей Би Джей   14.01.2013 18:01   Заявить о нарушении

Думаю, не имеет смысла что-либо обсуждать. Выше я на это уже ответил и объяснил причины. Это явление я называю безобидным интеллектуальным невежественным романтизмом.

Шамбала   14.01.2013 18:38   Заявить о нарушении

называйте. Если не можете опровергнуть.

Джей Би Джей   14.01.2013 22:50   Заявить о нарушении

Может быть Денис более конкретно отметит какие противоречия есть в моих словах и неправильные мысли, или непонятности. Потому что мне кажется, что я говорю элементарные понятные вещи, которые видят все. Но может, мне так только кажется, и на самом деле я поясняю позицию и видение не понятно.

Джей Би Джей   14.01.2013 22:57   Заявить о нарушении

Я не могу опровергнуть? Опровергать нечего. Вы пишете ваши пожелания, вы пишете так, как вам хотелось бы видеть ситуацию, а то что она не соответствует историческим фактам вас не волнует. Свой метод или систему рассуждений вы распространяете и на сами исторические факты. То есть толкуете так, как вам это удобно или выгодно. В общем разговоре - это вполне нормальное явление, но в научном или профессиональном плане - это не проходит. Это невозможно объяснить непрофессионалу, тем более если человек не хочет ни учиться ни пытаться соблюдать научную методологию. И тогда все сводится к обычному базару. Именно поэтому мои объяснения вам абсолютно непонятны, но легко понятны специалистам, настолько что там даже нечего обсуждать - я не пишу ничего сложного - обычная азбука, азы логики, аналитического подхода.

Я часто привожу в качестве примера таблицу Менделеева. Это образец научного алгоритма. Вы можете разместить элементы по-своему, можете составить собственную таблицу. Вы можете быть уверены, что ваша таблица правильнее, точнее, можете доказать ее так, что вам все в ней будет понятно. Только вам. Но к научной методологии это не будет иметь никакого отношения и более того, никто вас в этом не сможет разубедить.

У меня тоже нет задачи разубеждать ваши интеллектуальные фэнтези. Они нужны и в некоторых областях именно они помогают двигать некоторые участки человеческой деятельности. Но не в этот раз. Это как гуманитарии и технари.

Например, вы пишете, что "К сожалению в те времена были секты, и не одна". Профессионалу этого достаточно, чтобы просто прекратить разговор, либо ограничиться многозадумчивым "мда", чтобы не обидеть собеседника. Во-первых, секты произошли как ответвления от крупных религий, а во времена Иисуса таких религий не было. Вообще не было религий, а были многочисленные религиозные течения, и многочисленные культы, которые скорее выполняли роль обозначения или фиксации рода, племени, образования. Первые крупные религиозные образования включали пантеоны богов - что в какой-то мере являлось компромиссом, не давая преимущество кому-нибудь одному роду или общине. Антагонизма в современном понимании между культами не было.

"И тогда так же сектантов гоняли, если они пытались внести изменения в религию иудеев."

И никого не гоняли, не было никакой религии иудеев. Ваша ссылка на Ветхий завет неверна, потому что если бы вы были знакомы с Ветхим, вы бы прочитали, что иудеи не имели своей религии, а так же как и все другие народы включали в себя многочисленные течения различного религиозного толкования, на какой-нибудь исторической подложке. Слово секта - неуместно в этот плане и только вводит в заблуждение. Вы сами можете в этом убедиться, почитав Ветхий Завет вместо того, чтобы огульно ссылаться на него, полагая, что тут сидят не специалисты и они проглотят эту дезу. Библия очень тщательно редактировалась, но там все же проскальзывают моменты. Например, Элохим - это множественное число, типа боги. Моисей карал евреев в пустыне за поклонение золотому тельцу - что был родоначальником их верований и так далее.
Ваши рассуждения ничем не плохи, я вовсе их не критикую, но ваше понимание религии, толкование, по духовное учение стало развиваться в народе после распада СССР. В начале 90х.
Люди, лишившись коммунистической идеологии - о светлом и духовном, будучи атеистами, стали искать объект, который бы утолил их жажду. С начиная с 2000 года и чуть позже, эти искания оформились примерно в такой форме и выражениях как вы их и излагаете. Я лично наблюдал этот процесс. А после 2005 года, когда российская власть почувствовала устойчивость - это направление стало развиваться организованно, тем более что власть и РПЦ стали в этом крайне заинтересованы (лекции, беседы на богословские темы) И естественно, как и любое явление нужно было провести связь с прошлым. Но этому явлению нет и десяти полноценных лет.

Сейчас просто формируется новая (забытая старая) идеологическая схема существующей политической системы и некоторые образованные люди, кто за плату, кто по простоте душевной принимают участие в ее формировании и укреплении. Она в принципе ничем не отличается ни от коммунистической, ни от докоммунистической, но это понимают очень немногие. Как и последствия. Так что можете продолжать в том же духе. А мы уже это проходили. И нас на такой мякине (добровольно-зомбированной) не проведешь. Вот для чего нужны знания. Настоящие знания.

Шамбала   15.01.2013 00:04   Заявить о нарушении

Специалисты и профессионалы не будут с вами разговаривать на подобные темы. Пустая трата времени.

Шамбала   15.01.2013 00:13   Заявить о нарушении

Шамбале.
Что именно не соответствует историческим фактам?
И что исторического я толкую не так, как оно есть?
Вы называете мои выводы базаром только потому, что не понимаете о чем я говорю и, не понимая, не спрашиваете, не уточняете. Надеюсь, кто-нибудь понимает.

Я ваши рассуждения не обсуждаю пока. Почему вы приписываете мне, что я их не понимаю. Мне в них всё понятно. Кроме того, вы много текста посвящаете тому, чтобы опустить меня:) ну ладно.. если так хочется...:)

Отмечу, что я опираюсь на науки и на анализ происходящего.
Если вы этого не видите, только потому, что у вас нет в голове той базы, на которую опираюсь я. Вы опираясь только на свою базу и не можете, значит, глобально охватить вопросы, целиком.

Поясняю свою методологию.
Рассматривая вопросы религии(и не только), я смотрю на всё человечество целиком. Мало того, я смотрю на человечество целиком, охватывая и все времена. Странно.. да?
Тем более, что я не гуманитарий, и умею просчитывать(анализировать) варианты и вперед, и назад.

-------------------
насчет иудаизма и сект. некоторые цитаты из еврейской энциклопедии.

(C)В талмудической и раввинистической литературе прямые или косвенные упоминания Иисуса или его действий весьма немногочисленны: в период формирования христианство привлекло к себе ничуть не больше внимания, чем другие еврейские СЕКТЫ, в изобилии возникавшие в ту эпоху. Вопреки мнению евангелистов, жизнь и гибель Иисуса не воспринимались современниками как центральные события мировой истории. Из сказанного об Иисусе в Вавилонском Талмуде следует, что на него смотрели как на сбившегося с пути ученика современных ему законоучителей.(/C)

----
и далее
(С)Формирование иудаизма начинается с возникновением во 2 тыс. до н. э. принципиально новой религиозной концепции — монотеистической идеи единого Бога.

И примерно за сто лет до рождения Иисуса, иудаизм уже считается возникшим, как религия евреев.

---------------------------------
И пожалуйста не приписывайте мне какое-то там ваше прошлое поклонение коммунистическим идеям. Меня никто не выращивал в таком поклонении. Да и сейчас я никому не поклоняюсь и никаких богов для себя не ищу.
Если мы сейчас анализируем именно Православие, то только потому, что это наша местная религия, нашего народа. И многое мы можем наблюдать лично и делать выводы. Но так же мы можем начать анализировать и буддизм, и ислам и тп. Но уже имея меньше личных наблюдений.
-----------
Меня не интересует совершенно кто там вас собирается зомбировать. Я отношусь к миру как исследователь. Исследованию подвергать мы можем что угодно, в том числе и Православие. При чем здесь ваше зомбирование? Когда мы говорим именно о Знании.
Биться головой об пол, прося у бога милости, вас никто не призывает. Мы изучаем, исследуем религию, Бога-истину-закон-знание. всего лишь... Не нужно паниковать.

Джей Би Джей   15.01.2013 17:22   Заявить о нарушении

Спасибо за ответ, Павел!
На самом деле про франчайзинг я написал, чтобы с чего-то начать.
У меня есть ряд более серьезных вопросов, которые задать лучше именно публично, потому что когда я смотрю на церковь, у меня возникает ощущение противоречия между официальным учением церкви и ее реальной практикой. То же касается и многих рядовых последователей церкви.
Поэтому и захотелось обсудить это здесь.

Денис Пилипишин   09.01.2013 11:47   Заявить о нарушении

Дело, разумеется, Ваше, но... на мой взгляд начинать с некорректного вопроса - заранее обрекать себя на не слишком конструктивное общение.

Это, знаете, как когда с тупо-верующими беседуешь. Напишут _явную_ белиберду, ты им начинаешь что-то объяснять, а они в ответ: нет! вы ничего не понимаете! вы верить не умеете! (ну, и так далее).

Т.е., они белиберду себе прощают с лёгкостью.
А я вот против их Веры, например, ничего не имею, я белиберду не люблю. Неинтересно мне с белибердовщиками общаться, не о чем.

То же самое и с тупо-неверующими случается.

P.S.
Вот скажите, пожалуйста, с каких пор франчайзинг предполагает передачу средств производства? ("При этом настоятель, образно выражаясь, получает лицензию на деятельность и средства производства (приход), и далее волен поступать, как хочет.")

Павел Лобатовкин   09.01.2013 11:58   Заявить о нарушении

:) средства производства в общем случае не передаются.
В данном случае приход был гиблый, и его требовалось восстанавливать.
Поэтому его и передали

Денис Пилипишин   09.01.2013 13:44   Заявить о нарушении

Простите, Денис, давайте лучше завершим разговор.
Всего Вам доброго!

Павел Лобатовкин   09.01.2013 13:48   Заявить о нарушении

"...было интересно узнать эти факты."

Здравствуйте, Лина.
Скажите, пожалуйста, а где в этой статье Вы увидели _факты_? И какие именно?

Павел Лобатовкин   09.01.2013 11:18   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Павел. У меня нет оснований не верить написанному.
Приглашаю Вас на свою страничку.
Спасибо за внимание.

Лина Соловьева   09.01.2013 11:36   Заявить о нарушении

Верить можно чему угодно. Но Вы написали слово "факты", а фактов в этой статье нет. Как понимаю, ни одного нет. Автор сам на это указывает, предполагая возможную недостоверность изложенного ("...или в истории, которую мне рассказали, что-то напутано...").

Павел Лобатовкин   09.01.2013 11:42   Заявить о нарушении

Лина, большое спасибо за отзыв!
Обязательно почитаю предлагаемый материал, как только найду время, напишу!

Денис Пилипишин   09.01.2013 11:48   Заявить о нарушении

Павел, мы же говорим на языке литературы, а не юриспруденции.
Со мной был случай. Рядом с привратницей в церкви стояли две емкости для подаяний. На одной написано "Для сирот" (ближе к ней), на второй "На нужды церкви". Я не могла дотянуться ни до одной из них, передала ей деньги и попросила положить в "скрыньку", подразумевая сиротам. Но она пронесла руку дальше и опустила "на нужды церкви". Меня тогда зацепил этот момент. Теперь что-то прояснилось.

Лина Соловьева   09.01.2013 12:28   Заявить о нарушении

Спасибо, Денис.

Лина Соловьева   09.01.2013 12:28   Заявить о нарушении

Лина, всего Вам самого доброго!
Живите в радости!

Павел Лобатовкин   09.01.2013 12:29   Заявить о нарушении

вот ведь противная тётка)) сказали ей "для сирот", так нет же - в другой бочонок кинула))

Джей Би Джей   09.01.2013 12:52   Заявить о нарушении

Спасибо, Божьих благословений вам.

Лина Соловьева   09.01.2013 13:13   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Роман.
Поясните, пожалуйста, как франчайзер может "убрать" франчайзи? Мне это как-то совсем непонятно.

Павел Лобатовкин   09.01.2013 11:37   Заявить о нарушении

Спасибо за информацию!
Схема-то, по-моему, работоспособная, при условии порядочности того, кто возглавляет приход!
А вот про то, что на место добившихся результата потом сажали приближенных, я тоже слышал!

Денис Пилипишин   09.01.2013 11:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел Техдир Антипов. Возможно не все знают, что иерархия рпц строго вертикальна и очень похожа на армейскую(чины и звания). Священников назначают и переводят из приход в приход(или на иные должности, хоть в миссионеры) простым приказом. В данном случае по приказу главы епархии. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за прекрасные стихи!

Роман Мальгин   09.01.2013 12:16   Заявить о нарушении

Уважаемый Роман Мальгин!
Благодарю Вас за похвалу моих стихов. И хочу спросить - Вы понимаете, что такое "франчайзинг", "франчайзер", "франчайзи"?
Если да, то поясните, пожалуйста, как франчайзер может "убрать" франчайзи.
Если нет, то... то ваши комментарии, на мой взгляд, несколько опрометчивы.

Павел Лобатовкин   09.01.2013 12:21   Заявить о нарушении

Прошу прощения, но перечисленные термины мною не употреблялись - аналогия автора, на мой взгляд достаточно уместная, но неполная. Что касается Вашего вопроса - расторжение договора(по инициативе любой из сторон, например в следствие неисполнения франчайзи рекомендаций франчайзера) влечет лишение франчайзи права пользования комплексом исключительных прав, предоставленных ему франчайзером. Аналогия с рпц здесь неполная, поскольку передаются не только исключительные права представительства(в данном случае - сан) но и право на управление церковным имуществом.

Роман Мальгин   09.01.2013 12:54   Заявить о нарушении

Автор спросил:
"...кто-нибудь знает, действительно ли в РПЦ по отношению к малозначимым провинциальным приходам применяется бизнес-модель подобная франчайзингу, или в истории, которую мне рассказали, что-то напутано?"

Вы ответили:
"Действительно, есть такая схема."

Я не понимаю, какое отношение приведённый Вами пример может иметь к франчайзингу, о котором спрашивал автор. И не понимаю, с какой стати речь, вообще, ведётся о передаче каких-то "исключительных прав представительства" и "права на управление церковным имуществом". Есть головная организация, есть филиал, есть назначенный руководитель филиала. Всё! Никакого франчайзинга тут нет и в помине.
Так думаю.

Если ошибаюсь - объясните, пожалуйста, в чём.

Павел Лобатовкин   09.01.2013 13:06   Заявить о нарушении

Как мне кажется сходство с франчайзингом, и отличие от филиальной системы, в том что право представительства(или управления филиалом, если угодно) передается стороннему лицу, ранее не входившему в структуру организации, но владеющему авторитетом и знанием ситуации в данной конкретной местности.

Роман Мальгин   09.01.2013 13:16   Заявить о нарушении

Стороннему лицу??? Читаем:

"...он, пройдя курс психотерапевтической реабилитации, уволился из армии и обратился к религии. Затем закончил духовную семинарию, был рукоположен в священники и в конечном счете его направили настоятелем в деревенский храм."

Я общался с батюшкой, который в трудные для РПЦ годы был рукоположен в священники без обучения в духовной семинарии, но чтобы без рукоположения - о таком ни разу не слышал. А рукоположенный - какое же он "стороннее лицо"?

Павел Лобатовкин   09.01.2013 13:28   Заявить о нарушении

Впрочем, даже филиальная система не запрещает найм сторонних специалистов. Так что в случае РПЦ имеют место условия ещё более строгие.

Павел Лобатовкин   09.01.2013 13:34   Заявить о нарушении

Естественно рукоположенный. А абзацем выше:"К Богу он пришел не сразу. В прошлом офицер, он участвовал в военных компаниях на Северном Кавказе."
Я и говорю как раз о том, что в качестве руководителя, топ-менеджера берется человек уже наработавший опыт вне системы, а не свой, системой воспитанный, карьерист.

Роман Мальгин   09.01.2013 13:39   Заявить о нарушении

Я не понимаю, какое отношение это имеет к франчайзингу.
И я не понимаю, какое отношение это имеет к филиальной системе.

Вы о чём, Роман?

Павел Лобатовкин   09.01.2013 13:44   Заявить о нарушении

Я уже не знаю, как и объяснять. У фирмы имеется задача - представить свой товар на новой территории. Объемы потребления - неопределенные, Доходность - неопределенная:

Вариант филиала - назначается в начальники филиала сотрудник фирмы, который все знает о товаре но ничего - о территории. Вкладывается куча денег в оплату персонала и обустройство "с нуля". Вероятность репутационных и материальных потерь от действий начальника, незнакомого с ситуацией - очень велика. Размер материальных потерь в случае невостребованности товара - очень велик.

Вариант франшизы - на месте находится человек с опытом продаж любого товара. Ему дают\продают франшизу - исключительное право представлять фирму на данной территории, использовать символику и т.д. Оговаривается ряд условий - конечная цена товара, гарантии, трейд инн и прочее. Затраты фирмы на обустройство - близки к нулю, поскольку франчайзи работает на себя, вкладывает собственные средства. Репутационные потери фирмы при неудаче - близки к нулю, поскольку в данной местности знают этого конкретного человека и оценивают его личные успехи\неудачи.

Вопрос - что выгоднее фирме?

Роман Мальгин   09.01.2013 14:09   Заявить о нарушении

"Вариант франшизы - на месте находится человек с опытом продаж любого товара. Ему дают\продают франшизу - исключительное право представлять фирму на данной территории, использовать символику и т.д. Оговаривается ряд условий - конечная цена товара, гарантии, трейд инн и прочее. Затраты фирмы на обустройство - близки к нулю, поскольку франчайзи работает на себя, вкладывает собственные средства. Репутационные потери фирмы при неудаче - близки к нулю, поскольку в данной местности знают этого конкретного человека и оценивают его личные успехи\неудачи."

Совершенно верно!
А теперь скажите, каким образом фирма может "убрать" этого человека?

Павел Лобатовкин   09.01.2013 14:23   Заявить о нарушении

Уже писал выше, повторюсь - расторгается договор, исключительные права представлять фирму передаются другому лицу. Искренне не понимаю, что Вас не устроило.

Роман Мальгин   09.01.2013 14:28   Заявить о нарушении

(улыбаясь с прищуром) Другое лицо новый приход организует? новый храм строит?

Если да - то это не "убрали", а другую бизнес-модель начали реализовывать.
Если "нет" - то о каком франчайзинге речь? Как понимаю, при франчайзинге передаются права, а не средства производства (приход, храм).

Павел Лобатовкин   09.01.2013 14:36   Заявить о нарушении

Опять таки писал выше, что сходство с франчайзингом не полное, именно по этой причине. Но в данной аналогии с рпц "средства производства" не являются затратной статьей, по сути они передаются фирме бесплатно, а вот расходы на содержание и модернизацию несет франчайзи, т.е. приходской священник(понятно за счет поступлений с прихода). Соответственно, чем эффективнее работа священника, тем больше доход и количество желающих им распорядиться

Роман Мальгин   09.01.2013 14:46   Заявить о нарушении

А чем по Вашему отличается "не полное сходство" от "отсутствия сходства"?
Суть франчайзинга, как понимаю - это именно передача нематериальных ценностей. В данном примере эта суть отсутствует.
А вот филиальной схеме пример соответствует.

Что скажете?

Павел Лобатовкин   09.01.2013 14:55   Заявить о нарушении

1)Суть франчайзинга - это передача прав на использование брэнда и производство\реализация продукции под этим брэндом. Если брэнд увязан с уникальным товаром, то франшиза может включать не только нематериальные права, но и технологическую документацию и оборудование, также уникальное, для производства данного товара(одна из первых франшиз в Росии - фирма "Дока", франшизы "Дока - хлеб" и "Дока - пицца" предполагали приобретение у франчайзера оборудования)

2) Вариант филиала предполагает централизованное финансирование без прямой зависимости от доходов филиала. Автор же подчеркнул прямую зависимость суммы "содержания" священника от суммы поступлений в приход

Роман Мальгин   09.01.2013 15:08   Заявить о нарушении

1) На мой взгляд Вы путаете понятие "передача" и "приобретение". Передача - это то, что можно потом забрать обратно. А приобретённое обратно не заберёшь.
Как Вы думаете, приобретённое у "Доки" оборудование оставалось собственностью "Доки"?
А храмы РПЦ - они чья собственность?

2) Это кто Вам такое сказал?
Филиалам повсеместно устанавливают финансовые планы, и затраты головного офиса на содержание филиала запросто могут впрямую зависеть от выполнения или невыполнения этих планов.

А вот что по этому поводу говорит автор - на самом деле непонятно.
Так как неизвестно, что будет с настоятелем, который не сумеет собрать обязательную ежемесячную сумму пожертвований. Может, его спонсируют, может - урежут ему содержание, может - заменят на другого настоятеля.
(Кстати, ни один из этих вариантов к франчайзингу не применим. Там у франчайзи вообще никакого "содержания" нет и быть не может.)

Павел Лобатовкин   09.01.2013 15:44   Заявить о нарушении

Роман! Признаться, мне наскучил наш диалог.
Охота Вам называть черепашку бульдогом на том основании, что у неё тоже четыре лапы - так называйте! Ни моя, ни Ваша жизнь от этого не измениться.
Так думаю.

Павел Лобатовкин   09.01.2013 15:47   Заявить о нарушении

1) Вы всерьез полагаете, что можно приобрести франшизу и послать франчайзера лесом, продолжая пользоваться его маркой? Найдите любой типовой договор - основанием для его прекращения может стать масса причин, реализация за пределами оговоренной территории к примеру или изменение количества точек продаж. Поэтому именно передача прав, которые легко можно отозвать. А оборудование "заточенное" на производство продукта, производить который Вы не имеете права - это просто балласт.
Про имущество РПЦ уже писал - достаётся бесплатно(возврат старых храмов или выделение земли под строительство), налогами не облагается, инвестиций и расходов на содержание ноль.
2)Возьмите отчеты любой ТНК - в половине стран филиалы убыточны, но продолжают работать - их содержат за счет прибылей других. Отдельное предприятие в убыток работать не может, филиалы работают.
3) Автор по моему ясно выразил мысль - содержание, т.е. зарплата приходского священника это поступления с прихода минус обязательные фиксированные платежи(приобретение в оговоренных фирмах оговоренных объемов ритуальной продукции). "Дали пистолет и крутись как хочешь"))

Роман Мальгин   09.01.2013 16:11   Заявить о нарушении

Мне тоже кажется что продолжение бессмысленно

Роман Мальгин   09.01.2013 16:15   Заявить о нарушении

точно не знаю, как там сейчас, но вроде бы, когда посылают служителя церкви в какие-то места работать, тем более, где прихожан раз-два и обчелся, то ему церковь платит что-то типа оклада, фиксированную сумму.

Джей Би Джей   09.01.2013 17:29   Заявить о нарушении