Рецензии на произведение «К последней истине. Часть 2»

Доброго дня, Павел!
"...Я считаю неотъемлемой и достаточной характеристикой физического пространства геометрическую протяжённость..."
Моделью реального непрерывного пространства был "эфир". Эта модель не нашла подтверждения (опыт Майкельсона-Морли). Пространство должно было увлекаться частицами вещества. Поэтому Ваш тезис: о геометрической протяжённости как неотъемлемой и достаточной характеристике физического пространства в случае эфира не подтверждается. Свойства протяжённости есть, а самого эфира и создаваемого им пространства нет.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 13:28   Заявить о нарушении

"Моделью реального непрерывного пространства был "эфир". Эта модель не нашла подтверждения (опыт Майкельсона-Морли)."
===

Я не говорил о непрерывности пространства.
Я согласен с тем, что пространство состоит, точнее, должно состоять из неделимых участков - "частиц" (это следует, например, из парадокса с Ахиллом и черепахой).
Однако, по моему мнению, нет каких-либо доказательств тому, что кроме частиц пространства существуют какие-либо ещё частицы, обладающие свойствами, позволяющими им как-либо взаимодействовать с частицами пространства.

Пустоты нет. Есть бесконечность, полностью заполненная частицами пространства.
Так думаю.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 14:08   Заявить о нарушении

Как будет происходить сжатие(при распространении волн, например) в пространстве в котором частицы упакованы так, что между ними нет зазора? Если частицы несжимаемые, то никак. Тогда, Ваши частицы должны иметь протяжённость и обладать способностью сжиматься. В первом приближении такое пространство можно рассматривать как непрерывное. Если нет, то возникает следующая проблема. Эти частицы имеют изменяемые свойства, имеют самоидентификацию, их можно пометить и связать с ними избранную абсолютную систему отсчёта. А это противоречит никем не опровергнутой теории относительности. Павел, а какие преимущества такой модели пространства? Так сразу я их не вижу. Такая модель требует бесконечности вселенной и возвращает фотометрический и гравитационный парадоксы.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 14:55   Заявить о нарушении

Я не могу ответить на Ваши вопросы, Сергей. И я, тем более, не ищу преимуществ.
Я живу в парадоксе: http://www.proza.ru/2011/07/17/1099
И задаю вопросы.

Вот у Вас частицы пространства _двигаются_ в пустоте. Но если есть движение с различными скоростями, значит есть прерывность (это следует всё из того же парадокса с Ахиллом и черепахой). Значит, Ваша "пустота" также состоит из неких "участков пустоты", и _ответом_ не является.

Получается этакий самообман, не решение задачи, а перенос непонятного за рамки решения. Но непонятное-то от такого переноса никуда не девается.
Так думаю.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 15:09   Заявить о нарушении

Павел, Вы не одиноки в попытках задать фундаментальные вопросы бытия. Так же и я блуждал среди этих вопросов без ответов. Всё начиналось с парадокса Буриданова осла - «Между двух бесконечностей или завещание Буриданова осла». Это первый парадокс, с которым я вступил в бескомпромиссную схватку.
Павел, представьте полую сферу. И внутри и снаружи пустота. Вне сферы блуждают разрозненные частицы пространства. Представить это не трудно, так же ведут себя, например, метеориты. Внутри сфера довольно плотно заполнена частицами пространства. Притяжение этих частиц образует оболочку, наподобие, оболочки капли воды. Это тоже не трудно представить – это похоже на любую из галактик. Внутри пространства рождаются вещество и волны. И вещество и волны не могут выйти за пределы сферы, за пределы скопления частиц пространства. Не могут, потому, что они лишь форма существования этого пространства. Пустота бесконечна, вселенная конечна. Не спешите, подумайте. Может пора сменить «жизнь в парадоксе» на жизнь в достаточно наглядной модели вселенной? Возможно станет понятней, что значит не иметь массы покоя, или, каким образом энергия может становиться массой. Все парадоксы должны быть уничтожены (решены), тогда откроется истина. Мой опыт подсказывает, что лично мне, скорее всего, увы, не дождаться пока наука с неумолимой строгостью придёт к ясной картине вселенной, понятной её обитателям.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 18:41   Заявить о нарушении

Вы, наверное, пропустили мой вопрос, Сергей. Я повторю.
Вы пишете: "Вне сферы блуждают разрозненные частицы пространства."
Я спрашиваю: Согласны ли Вы с тем, что если эти разрозненные частицы блуждают с разными скоростями (изменяется их положение относительно друг друга), то "пустота", в которой они блуждают имеет прерывистый характер?

Павел Лобатовкин   14.01.2013 19:18   Заявить о нарушении

В моей модели характер движения частиц в пустоте непрерывный, а значит, пустота непрерывна. Если бы частицы пространства двигались рывками, исчезая и появляясь в другом месте - значит, пустота была бы прерывна, дискретна и имела бы какую-то структуру. Для этого варианта я не вижу оснований.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 19:41   Заявить о нарушении

"В моей модели характер движения частиц в пустоте непрерывный..."

При непрерывном характере движения как возможно изменение положения частиц относительно друг друга?

Павел Лобатовкин   14.01.2013 19:52   Заявить о нарушении

Или иначе:
Чем отличается движение Ахилла и Черепахи или Стрелы в пространстве от движения участков пространства, поименованных "Ахилл", "Черепаха" и "Стрела", в пустоте?

Павел Лобатовкин   14.01.2013 19:55   Заявить о нарушении

На предпоследний вопрос отвечать нет смысла, это к школьным учебникам физики. А на последний отвечу. Ахилл, черепаха и стрела созданы из вещества. Вещество движется только в среде пространства. Пространство дискретно. Ахилл и его спутники не делят пустоту между частицами пространства до бесконечности пополам. Они перескакивают между ними. Но, для нашего масштаба измерений это незаметно.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 20:06   Заявить о нарушении

Это примерно так, как ехать на велосипеде по булыжникам. Итак: пустота непрерывна, пространство дискретно.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 20:13   Заявить о нарушении

Не убедили, Сергей.

На этом можно и закончить - разумеется, ни Ваша, ни моя жизнь не изменится, если каждый из нас останется, что называется, при своих.

Можно и продолжить. Например, рассмотреть утверждение, что в непрерывной среде _любое_ движение невозможно (именно таким я вижу решение пародоксов Зенона).

Выбирайте - продолжить или закончить.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 20:40   Заявить о нарушении

Опечатка. ПарАдоксов, конечно же.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 20:45   Заявить о нарушении

Я уже выпил чайку, так что всё в порядке.
Павел, если Вы докажете Ваше последнее утверждение - Вы меня удивите. Буду только рад за Вас. Ничто не запрещает движение в непрерывной среде.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 20:47   Заявить о нарушении

Конечно на уровне микромира. В нашем диапазоне измерений знак ГИБДД может всё перечеркнуть.

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 20:49   Заявить о нарушении

Я постараюсь доказать своё утверждение на примере Ахилла и Черепахи (или, точнее, чего угодно, обгоняющего другое что угодно). Однако, сделаю это чуть-чуть позже - сейчас немного занят.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 20:52   Заявить о нарушении

Кстати, вспомнил Ваше квазинепрерывное пространство из частиц без зазоров. Если частицы несжимаемы - и движение и сжатие действительно невозможно. Но есть ли за этим пространством физический смысл?

Кузнецов Сергей Григ   14.01.2013 20:54   Заявить о нарушении

"Кстати, вспомнил Ваше квазинепрерывное пространство из частиц без зазоров. Если частицы несжимаемы - и движение и сжатие действительно невозможно. Но есть ли за этим пространством физический смысл?"

Не знаю, Сергей, не знаю.
Как Вы уже читали, я не понимаю, каким образом возможен окружающий нас мир.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 21:45   Заявить о нарушении

Теперь доказательство.
Мне оно кажется стандартным и от этого достаточно скучным, но - извольте.

1. Нечто, называемое "Ахилл", хочет догнать и обогнать нечто, называемое "Черепаха" и передвигающееся с меньшей скоростью, нежели "Ахилл".
2. За то время, что "Ахилл" преодолеет половину расстояние до "Черепахи", "Черепаха" успеет продвинуться на некоторое расстояние вперёд.
3. Каждый раз, когда "Ахилл" будет преодолевать половину текущего расстояния до "Черепахи", "Черепаха" будет успевать продвинуться на некоторое расстояние вперёд.
4. Если пространство непрерывно, то "Ахилл" никогда не догонит "Черепаху", т.к. той всегда будет удаваться продвинуться на некоторое расстояние вперёд.
5. Однако в реальности "Ахилл" догоняет и обгоняет "Черепаху". Это возможно, если пространство дискретно, и на преодоление минимальной ячейки пространства требуется некоторое время. Для "Ахилла" это время меньше, для "Черепахи" больше. За некоторый промежуток времени "Ахилл" успевает преодолеть минимальную ячейку пространства, а "Черепаха" - нет. Процесс движения в таком случае выглядит, как последовательное чередование движения от ячейки к ячейке и "остановок", необходимых на преодоление каждой ячейки (та самая езда на велосипеде по камням).

P.S.1:
Это доказательство не делает мою жизнь счастливее, и я буду благодарен тому, кто сможет опровергнуть его.

P.S.2:
Несмотря на вышесказанное, приведённое доказательство кажется мне не совсем корректным. Пожалуй, правильнее было бы сказать, что движение возможно в случае, когда либо пространство, либо время, либо и то, и другое вместе имеют дискретный характер. Однако представить дискретный характер течения времени, пожалуй, ещё труднее, чем дискретный характер пространства.

Павел Лобатовкин   14.01.2013 22:16   Заявить о нарушении

P.S.3.
Да-да, конечно, я знаю о существовании огромного количества "опровержений" апории Зенона об Ахилле и Черепахе. Однако, раз уж научный мир, как понимаю, не принимает ни одно из них за единственно правильное и исчерпывающе верное, не будем искать в них неоспоримую Истину и мы, хорошо?

Павел Лобатовкин   14.01.2013 22:50   Заявить о нарушении

Для ответа на Ваш вопрос, Павел, пришлось опубликовать новое произведение. Иначе нельзя было добавить картинку.
http://www.proza.ru/2013/01/15/1005

Кузнецов Сергей Григ   15.01.2013 13:50   Заявить о нарушении

Просил же... :(
===

Довольно часто появлялись (и продолжают появляться) попытки математически опровергнуть рассуждения Зенона и тем самым «закрыть тему». Например, построив ряд из уменьшающихся интервалов для апории «Ахиллес и черепаха», можно легко доказать, что он сходится, так что Ахиллес обгонит черепаху. В этих «опровержениях», однако, подменяется суть спора. В апориях Зенона речь идёт не о математической модели, а о реальном движении, и поэтому бессмысленно ограничить анализ парадокса внутриматематическими рассуждениями — ведь Зенон как раз и ставит под сомнение применимость к реальному движению идеализированных математических понятий[12][25]. О проблеме адекватности реального движения и его математической модели см. следующий раздел данной статьи.
Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»[26]:
Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.
Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[27]. С течением времени движущееся тело последовательно проходит все точки своей траектории, однако если для любого ненулевого интервала пространства и времени нетрудно указать следующий за ним интервал, то для точки (или момента) невозможно указать следующую за ней точку, и это нарушает последовательность. «Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать её основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.»
Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой[28]: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.
Близкую точку зрения можно найти у Анри Бергсона[29]:
Противоречия, на которые указывает школа элеатов, касаются не столько самого движения как такового, сколько того искусственного преобразования движения, которое совершает наш разум.
и у Николя Бурбаки[30]:
Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.
Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени[31]. Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают. Дискретное пространство-время активно обсуждалось физиками ещё в 1950-е годы — в частности, в связи с проектами единой теории поля[32], — однако существенного продвижения по этому пути добиться не удалось.
С. А. Векшенов считает, что для решения парадоксов необходимо ввести числовую структуру, более соответствующую интуитивно-физическим представлениям, чем канторовский точечный континуум[33]. Пример неконтинуальной теории движения предложил Садео Шираиши[34].
Морис Клайн в своих комментариях по поводу апорий Зенона пишет: «Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью»[35].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%EE%F0%E8%E8_%C7%E5%ED%EE%ED%E0

Павел Лобатовкин   15.01.2013 19:03   Заявить о нарушении