Рецензии на произведение «Варяжская загогулина»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 14 по 5
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Их уже не спросишь. Может, было норманнское завоевание сначала городища, а затем и Киева. Дань собирают сильные с слабых.
Карагачин 15.02.2022 08:21 • Заявить о нарушении
Их уже не спросишь. Может, было норманнское завоевание сначала городища, а затем и Киева. Дань собирают сильные с слабых.
Карагачин 15.02.2022 08:21 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
"И тогда обитатели новгородской земли ...рать из Новаграда во главе с Бравлином "
Новгородской земли тогда не было, а была племенная территория ильменских словен. И ранее, разумеется, не было, что подтверждается археологическими раскопками. Современная историческая наука считает, что Рюрик избрал резиденцию в Ладоге, и при нем начал строиться Новый Город (в отличие от старого - Ладоги). Бравлин - не историческое лицо, да и Рюрик - личность легендарная вроде Меровея, основателя династии Меровингов.
"Славяне добровольно уничтожают свое древнее народное правление и требуют государей от варягов, которые были иx неприятелями... Англов или норманнов призвали к себе бедные бритты, сказать не могу. "
В истории такое случается. Не только из английских хроник, но и из римских источников эпохи крушения Рима это известно. В 5 веке население римской провинции Британия, оставшееся без защиты легионов, уведенных на континент для борьбы с варварскими вторжениями, призывает германцев с континента навести порядок в стране - страна через некоторое время после призыва иноземцев стала Англией; балканские славяне добровольно подчиняются тюркским кочевникам болгарам - страна стала Болгарией. Моравские славяне делают своим предводителем франка Само. Есть и примеры подревнее: царь Иудеи, на которую напали соседи-союзники (Израиль, арамеи и т.д.) приглашает царя Ассирии спасти страну - в итоге весь Сиро-Палестинский регион становится частью Ассирийской державы. Одно влиятельное галльское племя приглашает Юлия Цезаря навести порядок в стране - в итоге вся Галлия становится частью Римской державы.
"Варяги искали новых путей с Персией и Индией, вот и пришли на Русь."
Скандинавы (в данном случае предки шведов и в меньшей степени норвежцев) в 8-9 веках - веках норманской экспансии - разведали "Остравег" (восточный путь), т.е. кратчайший торговый путь на исламский восток. До этого времени предки норманнов тихо и смирно сидели у себя в Скандинавии и не рыпались ни на запад, ни на восток - никаких путей не искали. Причины взрывных миграций древних этнических сообществ - не в поиске торговых путей.
"Бравлион — его носил епископ Цезар-Августы..."
Это всё откуда-то списано, причем списано из сомнительного источника. Дословно так утверждается у некоего Петра Золина с Прозы.ру и в статье "Крым наш!" на зен яндекс.ру. Однако мне такой город в римской Испании не известен, как не известен и епископ Бравлион (хотя "брав" - вполне латинский корень; латинский, но не славянский). В Римской империи было несколько городов, называвшихся Цезарея (Кесария), были города со статусом "колониа Августа" (например, современный Аугсбург), но никаких Цезар-Август в учебниках или статьях по римской истории я не видел.
"Полоцк - центр племени полочан - упоминается еще в скандинавских сагах. Он считался колонией Новгорода."
Не знал. До сих пор полагал, что Полоцк возник в земле кривичей и ильменские словене здесь ни при чем.
"исходя из норм научного анализа источников, следует признать, что первым документально зафиксированным летописным сообщением о Рюрике является суздальская Лаврентьевская летопись 1377 года."
О приоритете этой летописи я ничего не читал, как и не знаком с перечнем норм анализа источников. Читал у вполне серьезных ученых, что ПВЛ - первое упоминание о призвании Рюрика (т.е. эпоха Мономаха).
"Что эти сведения имеют историческое основание, доказывает реконструкция Б. А. Рыбаковым территориального и этнического состава государственного объединения Кия, охватившего половину восточнославянских племен."
Он, конечно, академик, но это не значит, что он не ошибался. Кий - личность легендарная и надежных сведений о его "государственном объединении" нет. В различных частях славянского мира от Моравии (Кийов) через Польшу (Киево, Куява) до Псковской земли (Киевец) немало топонимов с основой -кий, -куя.
"Ипатьевская летопись, например, утверждает, что князь Олег скончался в 973 году и похоронен во граде Киеве, а Новгородская- что в 977 году и похоронен в Новгороде. Обе летописи, между прочим, признаны исторической наукой подлинными, хотя порой и не устраивали власть имущих."
Разноголосица летописей лишь свидетельствует, что сведения об Олеге на момент сочинения сказаний о начальных эпизодах становления Киевской Руси не были надежны. Сама же Новгородская летопись сообщает, что Олег ушел "за море". Теперь доказано, например, что легенда о смерти Олега от змеи находит параллель в скандинавском сказании о конунге (Орваре Одде), умершем в Швеции таким же образом. Но Олег во всяком случае историческая фигура - он упоминается в хазарских документах и в венгерских (Деяния венгров) - византийские источники о нем молчат. И у хазар и у венгров, однако, он вовсе не "вещий" - терпит поражения от тех и от других, но наши летописи об этих неудачах практически ничего не говорят.
"Но вещи, найденные в захоронениях, вряд ли могут что-то достоверно сказать о реальной этнической принадлежности их владельца. Допустим, что через 10 веков напишут, что японцы жили там, где кем-то найдены остатки автомашин мазда или тойота, хотя сейчас на них ездит полмира."
Это упрощенная трактовка проблемы. Конечно, археологические культуры немы, но тем не менее современная археология создала инструментарий, позволяющий относить те или иные памятники к тому или иному этносу (например, памятники катакомбной культуры в Причерноморье относят по ряду признаков к праиндоарискому этносу - охра на костях захороненных, свастики, курильницы, конские захоронения по обряду ашвамедха и др.). Если говорить о славянах, то надежно установлено, что пражско-корчакская культура - первая научно доказанная культура славянской общности.
"Археологи убеждены, что Новгород гораздо старше."
Другие археологи убеждены в обратном.
"В сагах варяги звали Россию «Гардарик», «страна крепостей» или «страна городов»."
Это в советское время в целях патриотического воспитания детей и молодежи так считалось (мол, в такой древности, а уже - "города"). "Гард" по-скандинавски "двор", а "город" - "туна"; в общеславянском "град" - "укрепление", "замок" ; сейчас предлагают вариант перевода термина "Гардарики" - страна селений, да и то доказывают, что имелась в виду не Русь, а земля ильменских словен. Другой известный вариант названия Руси в сагах - Остравег (восточный путь).
"Новгородские летописцы рассказали, что у них варяжские дружины Ярослава вели себя, как солдаты-мародеры в захваченной стране."
Это хорошо известно. Ударную силу в войсках Святослава, Владимира и Ярослава составляли скандинавы (византийцы также набирали норманнов в свою гвардию). Боеспособность славянских дружин была, как правило, ниже варяжских, поскольку для варягов военное дело было профессией. Об этом говорит, например, тот факт, что воинство Ярослава позорно было разбито польским Болеславом, и Ярослав драпал до Новгорода, откуда собирался бежать за море к шведам, чтобы набрать там наемников. В итоге варяжскую дружину он набрал, женился на дочери шведского конунга, за что отдал тестю Ладогу и обязался платить дань.
Всё изложенное автором (о многом он не рассказал) хорошо известно, поскольку на тему становления Руси написано и пишется очень много (например, интересны новейшие исследования о генетической принадлежности Рюриковичей). Современная наука не может дать точного ответа о происхождении этнонима "русь". Есть объяснения, что варяги - это "варангер" (люди на веслах), а колбяги - "кюльбингер" (люди с дубинами) и что общеславянское "враг" ("убийца") - производное от "варяг". Но ни в одном дошедшем до нас документе нет фраз о конунге с варангерами. Зато ясно, что скандинавы (их молоточки Тора в изобилии находят в Ладоге, Смоленске и др. древних городах Руси) играли важную роль в становлении восточно-славянского государства, ставшего у историков Киевской Русью (сами "граждане" этого государства называли его "Русская земля"). Другое дело, измышления норманистов насчет неспособности славян создать государство и привнесении государственности в будущей России варягами, сиречь северными германцами. Это уже расизм.
Алексей Аксельрод 26.10.2020 09:01 • Заявить о нарушении
"И тогда обитатели новгородской земли ...рать из Новаграда во главе с Бравлином "
Новгородской земли тогда не было, а была племенная территория ильменских словен. И ранее, разумеется, не было, что подтверждается археологическими раскопками. Современная историческая наука считает, что Рюрик избрал резиденцию в Ладоге, и при нем начал строиться Новый Город (в отличие от старого - Ладоги). Бравлин - не историческое лицо, да и Рюрик - личность легендарная вроде Меровея, основателя династии Меровингов.
"Славяне добровольно уничтожают свое древнее народное правление и требуют государей от варягов, которые были иx неприятелями... Англов или норманнов призвали к себе бедные бритты, сказать не могу. "
В истории такое случается. Не только из английских хроник, но и из римских источников эпохи крушения Рима это известно. В 5 веке население римской провинции Британия, оставшееся без защиты легионов, уведенных на континент для борьбы с варварскими вторжениями, призывает германцев с континента навести порядок в стране - страна через некоторое время после призыва иноземцев стала Англией; балканские славяне добровольно подчиняются тюркским кочевникам болгарам - страна стала Болгарией. Моравские славяне делают своим предводителем франка Само. Есть и примеры подревнее: царь Иудеи, на которую напали соседи-союзники (Израиль, арамеи и т.д.) приглашает царя Ассирии спасти страну - в итоге весь Сиро-Палестинский регион становится частью Ассирийской державы. Одно влиятельное галльское племя приглашает Юлия Цезаря навести порядок в стране - в итоге вся Галлия становится частью Римской державы.
"Варяги искали новых путей с Персией и Индией, вот и пришли на Русь."
Скандинавы (в данном случае предки шведов и в меньшей степени норвежцев) в 8-9 веках - веках норманской экспансии - разведали "Остравег" (восточный путь), т.е. кратчайший торговый путь на исламский восток. До этого времени предки норманнов тихо и смирно сидели у себя в Скандинавии и не рыпались ни на запад, ни на восток - никаких путей не искали. Причины взрывных миграций древних этнических сообществ - не в поиске торговых путей.
"Бравлион — его носил епископ Цезар-Августы..."
Это всё откуда-то списано, причем списано из сомнительного источника. Дословно так утверждается у некоего Петра Золина с Прозы.ру и в статье "Крым наш!" на зен яндекс.ру. Однако мне такой город в римской Испании не известен, как не известен и епископ Бравлион (хотя "брав" - вполне латинский корень; латинский, но не славянский). В Римской империи было несколько городов, называвшихся Цезарея (Кесария), были города со статусом "колониа Августа" (например, современный Аугсбург), но никаких Цезар-Август в учебниках или статьях по римской истории я не видел.
"Полоцк - центр племени полочан - упоминается еще в скандинавских сагах. Он считался колонией Новгорода."
Не знал. До сих пор полагал, что Полоцк возник в земле кривичей и ильменские словене здесь ни при чем.
"исходя из норм научного анализа источников, следует признать, что первым документально зафиксированным летописным сообщением о Рюрике является суздальская Лаврентьевская летопись 1377 года."
О приоритете этой летописи я ничего не читал, как и не знаком с перечнем норм анализа источников. Читал у вполне серьезных ученых, что ПВЛ - первое упоминание о призвании Рюрика (т.е. эпоха Мономаха).
"Что эти сведения имеют историческое основание, доказывает реконструкция Б. А. Рыбаковым территориального и этнического состава государственного объединения Кия, охватившего половину восточнославянских племен."
Он, конечно, академик, но это не значит, что он не ошибался. Кий - личность легендарная и надежных сведений о его "государственном объединении" нет. В различных частях славянского мира от Моравии (Кийов) через Польшу (Киево, Куява) до Псковской земли (Киевец) немало топонимов с основой -кий, -куя.
"Ипатьевская летопись, например, утверждает, что князь Олег скончался в 973 году и похоронен во граде Киеве, а Новгородская- что в 977 году и похоронен в Новгороде. Обе летописи, между прочим, признаны исторической наукой подлинными, хотя порой и не устраивали власть имущих."
Разноголосица летописей лишь свидетельствует, что сведения об Олеге на момент сочинения сказаний о начальных эпизодах становления Киевской Руси не были надежны. Сама же Новгородская летопись сообщает, что Олег ушел "за море". Теперь доказано, например, что легенда о смерти Олега от змеи находит параллель в скандинавском сказании о конунге (Орваре Одде), умершем в Швеции таким же образом. Но Олег во всяком случае историческая фигура - он упоминается в хазарских документах и в венгерских (Деяния венгров) - византийские источники о нем молчат. И у хазар и у венгров, однако, он вовсе не "вещий" - терпит поражения от тех и от других, но наши летописи об этих неудачах практически ничего не говорят.
"Но вещи, найденные в захоронениях, вряд ли могут что-то достоверно сказать о реальной этнической принадлежности их владельца. Допустим, что через 10 веков напишут, что японцы жили там, где кем-то найдены остатки автомашин мазда или тойота, хотя сейчас на них ездит полмира."
Это упрощенная трактовка проблемы. Конечно, археологические культуры немы, но тем не менее современная археология создала инструментарий, позволяющий относить те или иные памятники к тому или иному этносу (например, памятники катакомбной культуры в Причерноморье относят по ряду признаков к праиндоарискому этносу - охра на костях захороненных, свастики, курильницы, конские захоронения по обряду ашвамедха и др.). Если говорить о славянах, то надежно установлено, что пражско-корчакская культура - первая научно доказанная культура славянской общности.
"Археологи убеждены, что Новгород гораздо старше."
Другие археологи убеждены в обратном.
"В сагах варяги звали Россию «Гардарик», «страна крепостей» или «страна городов»."
Это в советское время в целях патриотического воспитания детей и молодежи так считалось (мол, в такой древности, а уже - "города"). "Гард" по-скандинавски "двор", а "город" - "туна"; в общеславянском "град" - "укрепление", "замок" ; сейчас предлагают вариант перевода термина "Гардарики" - страна селений, да и то доказывают, что имелась в виду не Русь, а земля ильменских словен. Другой известный вариант названия Руси в сагах - Остравег (восточный путь).
"Новгородские летописцы рассказали, что у них варяжские дружины Ярослава вели себя, как солдаты-мародеры в захваченной стране."
Это хорошо известно. Ударную силу в войсках Святослава, Владимира и Ярослава составляли скандинавы (византийцы также набирали норманнов в свою гвардию). Боеспособность славянских дружин была, как правило, ниже варяжских, поскольку для варягов военное дело было профессией. Об этом говорит, например, тот факт, что воинство Ярослава позорно было разбито польским Болеславом, и Ярослав драпал до Новгорода, откуда собирался бежать за море к шведам, чтобы набрать там наемников. В итоге варяжскую дружину он набрал, женился на дочери шведского конунга, за что отдал тестю Ладогу и обязался платить дань.
Всё изложенное автором (о многом он не рассказал) хорошо известно, поскольку на тему становления Руси написано и пишется очень много (например, интересны новейшие исследования о генетической принадлежности Рюриковичей). Современная наука не может дать точного ответа о происхождении этнонима "русь". Есть объяснения, что варяги - это "варангер" (люди на веслах), а колбяги - "кюльбингер" (люди с дубинами) и что общеславянское "враг" ("убийца") - производное от "варяг". Но ни в одном дошедшем до нас документе нет фраз о конунге с варангерами. Зато ясно, что скандинавы (их молоточки Тора в изобилии находят в Ладоге, Смоленске и др. древних городах Руси) играли важную роль в становлении восточно-славянского государства, ставшего у историков Киевской Русью (сами "граждане" этого государства называли его "Русская земля"). Другое дело, измышления норманистов насчет неспособности славян создать государство и привнесении государственности в будущей России варягами, сиречь северными германцами. Это уже расизм.
Алексей Аксельрод 26.10.2020 09:01 • Заявить о нарушении
Благодарю, Алексей!
Рад, что текст вызвал у вас желание поспорить и покритиковать автора.
С уважением -
Сергей Шрамко 26.10.2020 09:13 Заявить о нарушении
Рад, что текст вызвал у вас желание поспорить и покритиковать автора.
С уважением -
Сергей Шрамко 26.10.2020 09:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Тут надо просто вспомнить времена викингов, их завоевательские походы
вплоть до Африки. Нет ни одной причины по которой они не могли посетить
и завоевать Русь, мы куда ближе к ним, чем Африка.
Кроме того, вы упомянули что следов пребывания норманов полно,
это всегда знали, о чем спорить.
Кроме того, имена, все эти Игнвары и Хельги, то же говорят в пользу норманской
теории.
Кроме того наши князья гордились что они ведут свой род от Рюрика.
С уважением, Геннадий.
Геннадий Иваныч 30.12.2019 10:22 • Заявить о нарушении
Тут надо просто вспомнить времена викингов, их завоевательские походы
вплоть до Африки. Нет ни одной причины по которой они не могли посетить
и завоевать Русь, мы куда ближе к ним, чем Африка.
Кроме того, вы упомянули что следов пребывания норманов полно,
это всегда знали, о чем спорить.
Кроме того, имена, все эти Игнвары и Хельги, то же говорят в пользу норманской
теории.
Кроме того наши князья гордились что они ведут свой род от Рюрика.
С уважением, Геннадий.
Геннадий Иваныч 30.12.2019 10:22 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Любопытно в связи с поднимаемой вами темой, нынешние открытия в ДНК египетских мумий фараонов. Оказалось, что они - не тогдашние египтяне, а из иных земель, то есть. как обычно, завоеватели. Достаточно взглянуть на касты в Индии, чтобы понять: кто кого завоёвывал. Это, конечно, общая тенденция для всех народов, имеющих сильных соседей и переживших нашествия, а позже "переплавившихся".
Ааабэлла 03.06.2017 15:23 • Заявить о нарушении
Любопытно в связи с поднимаемой вами темой, нынешние открытия в ДНК египетских мумий фараонов. Оказалось, что они - не тогдашние египтяне, а из иных земель, то есть. как обычно, завоеватели. Достаточно взглянуть на касты в Индии, чтобы понять: кто кого завоёвывал. Это, конечно, общая тенденция для всех народов, имеющих сильных соседей и переживших нашествия, а позже "переплавившихся".
Ааабэлла 03.06.2017 15:23 • Заявить о нарушении
Касты в Индии - каждая - наследницы завоеванных племен.
В Индии изначально была одна каста.
Сергей Шрамко 03.06.2017 16:17 Заявить о нарушении
В Индии изначально была одна каста.
Сергей Шрамко 03.06.2017 16:17 Заявить о нарушении
http://history-fiction.ru/books/all_1/section_3_6/book_3350/
Сергей Шрамко 03.06.2017 19:04 Заявить о нарушении
Сергей Шрамко 03.06.2017 19:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Спасибо! Интересный и полезный труд! С уважением и теплом!
Вера Фролова 2 16.07.2016 17:11 • Заявить о нарушении
Спасибо! Интересный и полезный труд! С уважением и теплом!
Вера Фролова 2 16.07.2016 17:11 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Слыхать, у Кия, Щека да Хорива, сестра была - Лыбядь.
Мнится историки работают с документами, составленными по примеру некоего чиновника: в Царской России целый уезд оформивший Дристуновыми, только оттого, что окружающее ему - не нравилось.
Имена героев складываются во вполне внятный посыл. Потомкам? От автора?
Может в топку, артефакт? Ясности от него - никакой. Любые ереси равновесны выступают.
Единственно, Александр Сергеевич Пушкин: ответил же вам, на пустопорожние эти излияния. Эпиграф к второй главе "Евгения Онегина" посмотрите! И забудьте напыщенных.. эээ.. многоучёных писак. Коим только: По щ-щам!Пайка тройная!В харю лыбедям!
Алексей Клеткин 11.06.2016 02:12 • Заявить о нарушении
Слыхать, у Кия, Щека да Хорива, сестра была - Лыбядь.
Мнится историки работают с документами, составленными по примеру некоего чиновника: в Царской России целый уезд оформивший Дристуновыми, только оттого, что окружающее ему - не нравилось.
Имена героев складываются во вполне внятный посыл. Потомкам? От автора?
Может в топку, артефакт? Ясности от него - никакой. Любые ереси равновесны выступают.
Единственно, Александр Сергеевич Пушкин: ответил же вам, на пустопорожние эти излияния. Эпиграф к второй главе "Евгения Онегина" посмотрите! И забудьте напыщенных.. эээ.. многоучёных писак. Коим только: По щ-щам!Пайка тройная!В харю лыбедям!
Алексей Клеткин 11.06.2016 02:12 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Сергей,
я и раньше восхищался Вашей эрудицией. Статья вызвала глубокое уважение огромным трудом, который за ней стоит. Понравилось, что Вы не навязываете своего мнения, а побуждаете поразмышлять читателя, приводя аргументы разных сторон. Разумеется, Ваша статья - для подготовленного читателя, себя к таковым не отношу, обладая только школьными знаниями древней истории.
Проводя аналогию из прочитанного, думаю, что соседний народ пытается победить коррупцию, которая разъедает государственность, приглашая "варягов". Видимо, других способов справиться с ней уже нет. Будет поучительно, если им это удастся.
Поздравляю Вас и Ваших близких с наступающими новогодними праздниками. Желаю здоровья, а Вам и новых творческих успехов.
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 30.12.2015 13:23 • Заявить о нарушении
Сергей,
я и раньше восхищался Вашей эрудицией. Статья вызвала глубокое уважение огромным трудом, который за ней стоит. Понравилось, что Вы не навязываете своего мнения, а побуждаете поразмышлять читателя, приводя аргументы разных сторон. Разумеется, Ваша статья - для подготовленного читателя, себя к таковым не отношу, обладая только школьными знаниями древней истории.
Проводя аналогию из прочитанного, думаю, что соседний народ пытается победить коррупцию, которая разъедает государственность, приглашая "варягов". Видимо, других способов справиться с ней уже нет. Будет поучительно, если им это удастся.
Поздравляю Вас и Ваших близких с наступающими новогодними праздниками. Желаю здоровья, а Вам и новых творческих успехов.
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 30.12.2015 13:23 • Заявить о нарушении
Ещё раз с интересом перечитал. Думаю этот спор будет вечным.
С дружеским приветом
Владимир
Владимир Врубель 22.08.2019 14:07 Заявить о нарушении
С дружеским приветом
Владимир
Владимир Врубель 22.08.2019 14:07 Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
Поминая Повесть Временных Лет (ПВЛ), автор говорит только о Несторе, как ее создателе, а ПВЛ дошла до нас, выйдя из под пера игумена Сильвестра в 1116 году. Сколько внес правок именно он сказать нельзя, но они были и это достоверно. Сильвестр крепко связан с Владимиром Мономахом, князь поставлял источники и влиял на текст летописи. По крайней мере появление в ней письма Мономаха к Олегу Святославичу и «Поучения» своим детям только этим и объясняются. Мономах был женат на дочери последнего англосаксонского короля Гите и манускрипт Видукинда Корвейского «Деяния саксов», созданный в 966 или 968 году, наверняка был в семье. Вот цитата оттуда: «Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить бриттов без помощи. Обширную, бескрайную свою страну, изобилующими разными благами, бритты готовы вручить вашей власти». Особо сличать с ПВЛ нет необходимости, - один к одному. Что первично? – сравните даты. Причина появления этой вставки имеется. Писал Сильвестр сразу после пришествия Владимира Мономаха на киевский стол. Случилось это после смерти Святополка Изяславича в 1113 году, покровительствовавшего ростовщикам. При законном князе терпели, а после его смерти Киев разродился первыми еврейскими погромами на Руси. Мономах пришел в Киев по призыву киевской знати, да и в народе он был популярен. Владимир быстро добился умиротворения своим знаменитым Уставом, ограничив ростовщичество и облегчив положение должников. Казалось, все довольны, но князь чувствовал себя не удобно: по всем канонам своего времени княжил он не законно. Нарушалось постановление Любечского съезда князей: «Каждо да держит отчину свою», то есть каждый владеет землей отца и только. А ведь он сам принимал в съезде деятельное участие. Киев не был его «отчиной». Необходимо было узаконить «призыв на княжение». А как его узаконить иначе, если не помянуть, что у предков наших был такой прецедент? Да какой - вообще все князья «призваны», весь род Рюриковичей! Уж такой прецедент переплюнет съезд князей в Любече. Летописец не потрафил здесь Рюриковичам (как порой преподносится), а разрешил конкретную нравственно-правовую проблему своего времени и своего князя. Только тогда Владимир Мономах смог решительно пресекать неповиновение великокняжеской власти и Древнерусское государство, обретя единство, стало грозным для врагов своих. Вот такой точки, на мой взгляд, автору не хватает.
Михаил Колобов 53 20.04.2015 17:32 • Заявить о нарушении
Поминая Повесть Временных Лет (ПВЛ), автор говорит только о Несторе, как ее создателе, а ПВЛ дошла до нас, выйдя из под пера игумена Сильвестра в 1116 году. Сколько внес правок именно он сказать нельзя, но они были и это достоверно. Сильвестр крепко связан с Владимиром Мономахом, князь поставлял источники и влиял на текст летописи. По крайней мере появление в ней письма Мономаха к Олегу Святославичу и «Поучения» своим детям только этим и объясняются. Мономах был женат на дочери последнего англосаксонского короля Гите и манускрипт Видукинда Корвейского «Деяния саксов», созданный в 966 или 968 году, наверняка был в семье. Вот цитата оттуда: «Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить бриттов без помощи. Обширную, бескрайную свою страну, изобилующими разными благами, бритты готовы вручить вашей власти». Особо сличать с ПВЛ нет необходимости, - один к одному. Что первично? – сравните даты. Причина появления этой вставки имеется. Писал Сильвестр сразу после пришествия Владимира Мономаха на киевский стол. Случилось это после смерти Святополка Изяславича в 1113 году, покровительствовавшего ростовщикам. При законном князе терпели, а после его смерти Киев разродился первыми еврейскими погромами на Руси. Мономах пришел в Киев по призыву киевской знати, да и в народе он был популярен. Владимир быстро добился умиротворения своим знаменитым Уставом, ограничив ростовщичество и облегчив положение должников. Казалось, все довольны, но князь чувствовал себя не удобно: по всем канонам своего времени княжил он не законно. Нарушалось постановление Любечского съезда князей: «Каждо да держит отчину свою», то есть каждый владеет землей отца и только. А ведь он сам принимал в съезде деятельное участие. Киев не был его «отчиной». Необходимо было узаконить «призыв на княжение». А как его узаконить иначе, если не помянуть, что у предков наших был такой прецедент? Да какой - вообще все князья «призваны», весь род Рюриковичей! Уж такой прецедент переплюнет съезд князей в Любече. Летописец не потрафил здесь Рюриковичам (как порой преподносится), а разрешил конкретную нравственно-правовую проблему своего времени и своего князя. Только тогда Владимир Мономах смог решительно пресекать неповиновение великокняжеской власти и Древнерусское государство, обретя единство, стало грозным для врагов своих. Вот такой точки, на мой взгляд, автору не хватает.
Михаил Колобов 53 20.04.2015 17:32 • Заявить о нарушении
Вполне возможная версия. Моя цель - не давать готовые ответы, а помочь задуматься читателям.
С уважением,
Сергей Шрамко 20.04.2015 18:30 Заявить о нарушении
С уважением,
Сергей Шрамко 20.04.2015 18:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
К сожалению, мои слова можно принять за оправдание славянского развития нашего государства, не могу найти книгу и не помню автора, который исследует летописные списки не только с точки зрения написания, стиля, но и анализирует нумерацию. В книге сделан вывод, что призвание варягов более поздняя вставка.
Вы вскользь упоминаете Дмитрия Иловайского, но в его книгах "Откуда пошла земля русская" доказывается, что призвание миф.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:39 • Заявить о нарушении
К сожалению, мои слова можно принять за оправдание славянского развития нашего государства, не могу найти книгу и не помню автора, который исследует летописные списки не только с точки зрения написания, стиля, но и анализирует нумерацию. В книге сделан вывод, что призвание варягов более поздняя вставка.
Вы вскользь упоминаете Дмитрия Иловайского, но в его книгах "Откуда пошла земля русская" доказывается, что призвание миф.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:39 • Заявить о нарушении
Иловайский - лишь один из множества историков, книги его у меня есть. Историк он посредственный.
А тут, в сущности, полный обзор всего, что писали о норманском вопросе в русской историографии, - как дореволюционной, так и советской.
С уважением.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:41 Заявить о нарушении
А тут, в сущности, полный обзор всего, что писали о норманском вопросе в русской историографии, - как дореволюционной, так и советской.
С уважением.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:41 Заявить о нарушении
Каку из его книг Вы имеете в виду?
История Рязанского княжества. — М.: Унив. тип., 1858. — VI, 331 с.
Гродненский сейм 1793 года: Последний сейм Речи Посполитой. — М.: Унив. тип. Катков и Ко, 1870. — XXVI, 274 с.
Разыскания о начале Руси: вместо введения в русскую историю. — 1-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1876. — VIII, 466 с.
Куликовская победа Дмитрия Ивановича Донского. — М.: Тип. М. Н. Лаврова и Ко, 1880. — 65 с.
Мелкие сочинения, статьи и письма. 1857-1887 гг.. — М.: Типография М. Г. Волчанинова, 1888. — 416 с.
История России: В 5 томах.
Часть первая. Киевский период. — 1-е изд. — М.: Типография Грачева и К, 1876. — Т. 1. — VIII, 333 с.
Часть вторая. Владимирский период. — 1-е изд. — М.: Типография Н. Лебедева, 1880. — Т. 1. — 578 с.
Московско-Литовский период, или Собиратели Руси. — 2-е изд. — М.: Типо-лит. Высоч. утв. Товарищества И. Н. Кушнерев и Ко, 1896. — Т. 2. Века XIV и XV. — 528, 75 с.
Московско-царский период. Первая половина, или XVI век. — 1-е изд. — М.: Типография М. Г. Волчанинова, 1890. — Т. 3. Век XVI-й. — VIII, 717 с.
Часть первая. Смутное время Московского государства. Часть вторая. Эпоха Михаила Феодоровича Романова. — 1-е изд. — М., 1894-1899. — Т. 4.
Окончание Московско-царского периода. — 1-е изд. — М.: Типография Т-ва И. Д. Сытина, 1905. — Т. 5. Алексей Михайлович и его ближайшие преемники. — VIII, 663 с.
Статьи[править | править исходный текст]
Иван Грозный и Стефан Баторий в борьбе за Ливонию // Исторический вестник, 1889. — Т, 35. — № 2. — С. 334—347., * № 3. — С. 577—606.
Из дипломатической корреспонденции XVIII века // Русский архив, 1868. — Изд. 2-е. — М., 1869. — Стб. 822—830.
Образцы политической сатиры в Польше в эпоху падения // Русский архив, 1869. — Вып. 3. — Стб. 583—588.
Первый Лжедмитрий // Исторический вестник, 1891. — Т. 46. — № 12. — С. 636—667.
Пересмотр вопроса о гуннах // Русская старина, 1882. — Т. 33. — № 3. — С. 717—736.
Учебники[править | править исходный текст]
Сокращённое руководство ко всеобщей и русской истории: Курс младшего возраста. — 3-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1869. — VIII, 368 с.
Сокращённое руководство ко всеобщей истории: Курс мл. возраста, изложенный по преимуществу в чертах эпизодических и биографических. — 5-е изд. — М..
Руководство ко всеобщей истории: Для мл. возраста. В 2 частях. — 5-е изд. — М.: Тип. В. Грачева и Ко, 1866-1867.
Руководство к русской истории: Средний курс. — 40-е изд. — М., 1901.
Новая история: (Сред. курс): В пер. на фр. и нем. яз.: С подроб. подстроч. слов. и прим.: Пособие при занятиях новыми яз. в сред. и ст. кл. сред. учеб. заведений и для самообучения. — 40-е изд. — М.: Тип. Э. Лисснера и Ю. Романа, 1887. — VIII, 371 с.
Краткие очерки русской истории: Курс старшего возраста. — 9-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1868. — VI, 396 с.
«Средняя история. Курс старшего возраста»
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:44 Заявить о нарушении
История Рязанского княжества. — М.: Унив. тип., 1858. — VI, 331 с.
Гродненский сейм 1793 года: Последний сейм Речи Посполитой. — М.: Унив. тип. Катков и Ко, 1870. — XXVI, 274 с.
Разыскания о начале Руси: вместо введения в русскую историю. — 1-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1876. — VIII, 466 с.
Куликовская победа Дмитрия Ивановича Донского. — М.: Тип. М. Н. Лаврова и Ко, 1880. — 65 с.
Мелкие сочинения, статьи и письма. 1857-1887 гг.. — М.: Типография М. Г. Волчанинова, 1888. — 416 с.
История России: В 5 томах.
Часть первая. Киевский период. — 1-е изд. — М.: Типография Грачева и К, 1876. — Т. 1. — VIII, 333 с.
Часть вторая. Владимирский период. — 1-е изд. — М.: Типография Н. Лебедева, 1880. — Т. 1. — 578 с.
Московско-Литовский период, или Собиратели Руси. — 2-е изд. — М.: Типо-лит. Высоч. утв. Товарищества И. Н. Кушнерев и Ко, 1896. — Т. 2. Века XIV и XV. — 528, 75 с.
Московско-царский период. Первая половина, или XVI век. — 1-е изд. — М.: Типография М. Г. Волчанинова, 1890. — Т. 3. Век XVI-й. — VIII, 717 с.
Часть первая. Смутное время Московского государства. Часть вторая. Эпоха Михаила Феодоровича Романова. — 1-е изд. — М., 1894-1899. — Т. 4.
Окончание Московско-царского периода. — 1-е изд. — М.: Типография Т-ва И. Д. Сытина, 1905. — Т. 5. Алексей Михайлович и его ближайшие преемники. — VIII, 663 с.
Статьи[править | править исходный текст]
Иван Грозный и Стефан Баторий в борьбе за Ливонию // Исторический вестник, 1889. — Т, 35. — № 2. — С. 334—347., * № 3. — С. 577—606.
Из дипломатической корреспонденции XVIII века // Русский архив, 1868. — Изд. 2-е. — М., 1869. — Стб. 822—830.
Образцы политической сатиры в Польше в эпоху падения // Русский архив, 1869. — Вып. 3. — Стб. 583—588.
Первый Лжедмитрий // Исторический вестник, 1891. — Т. 46. — № 12. — С. 636—667.
Пересмотр вопроса о гуннах // Русская старина, 1882. — Т. 33. — № 3. — С. 717—736.
Учебники[править | править исходный текст]
Сокращённое руководство ко всеобщей и русской истории: Курс младшего возраста. — 3-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1869. — VIII, 368 с.
Сокращённое руководство ко всеобщей истории: Курс мл. возраста, изложенный по преимуществу в чертах эпизодических и биографических. — 5-е изд. — М..
Руководство ко всеобщей истории: Для мл. возраста. В 2 частях. — 5-е изд. — М.: Тип. В. Грачева и Ко, 1866-1867.
Руководство к русской истории: Средний курс. — 40-е изд. — М., 1901.
Новая история: (Сред. курс): В пер. на фр. и нем. яз.: С подроб. подстроч. слов. и прим.: Пособие при занятиях новыми яз. в сред. и ст. кл. сред. учеб. заведений и для самообучения. — 40-е изд. — М.: Тип. Э. Лисснера и Ю. Романа, 1887. — VIII, 371 с.
Краткие очерки русской истории: Курс старшего возраста. — 9-е изд. — М.: Тип. Грачева и Ко, 1868. — VI, 396 с.
«Средняя история. Курс старшего возраста»
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:44 Заявить о нарушении
о мнимом призвании варягов...
Шлецеровы работы я бы воспринимала, как заинтересованного лица, здесь в оценке я поддерживаю Ломоносова.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:48 Заявить о нарушении
Шлецеровы работы я бы воспринимала, как заинтересованного лица, здесь в оценке я поддерживаю Ломоносова.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:48 Заявить о нарушении
Юлия, Михаил Ломоносов - это для истории не слишком серьезно, обычный льстивый царедворец...
А Шлецер считается - без дураков - отцом русской истории.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:50 Заявить о нарушении
А Шлецер считается - без дураков - отцом русской истории.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:50 Заявить о нарушении
Уже тогда писали по заказу, сколько "ушло" на родину Шлецера документов ранних времен.
Пусть будет льстец, но я более поддерживаюсь версии, что варяги - миф.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:59 Заявить о нарушении
Пусть будет льстец, но я более поддерживаюсь версии, что варяги - миф.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 18:59 Заявить о нарушении
Современник Екатерины II Федор Эмин, создатель многих жанров руской литературы, советовал, читая труды историков, «обратить внимание, было ли их отечество с нашим в согласии, ибо во время войны народ противу неприятеля ненавистью обыкновенно бывает заражен. Тогда автор, сколько бы, впрочем, справедлив ни был, будет пристрастен в описании действий своего отечества и всегда пером своим оное предпочтет перед другими».
Особо не доверял он россиянам: если на Западе «кто сочинит историю, то наследник его... читает издание историческое предка своего глазами чрезмерно критическими», и, найдя ошибку, «привязавшись к оной, пишет целый том». В России «летописцы взросли в такой земле, где ничего в древние времена без воли государей ни сделать ни написать было не можно». «Когда же нашу историю чужестранные государства, прочетши на своем языке, найдут оную основанную на одних только наших летописцев мнениях, и то часто с правдою несходных, то почтут оную за пространную баснь, от нашего самолюбия либо от невежества происшедшую». Эмин Ф. История Российская в 3 т., т.1. - СПб, 1766, с.117.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:59 Заявить о нарушении
Особо не доверял он россиянам: если на Западе «кто сочинит историю, то наследник его... читает издание историческое предка своего глазами чрезмерно критическими», и, найдя ошибку, «привязавшись к оной, пишет целый том». В России «летописцы взросли в такой земле, где ничего в древние времена без воли государей ни сделать ни написать было не можно». «Когда же нашу историю чужестранные государства, прочетши на своем языке, найдут оную основанную на одних только наших летописцев мнениях, и то часто с правдою несходных, то почтут оную за пространную баснь, от нашего самолюбия либо от невежества происшедшую». Эмин Ф. История Российская в 3 т., т.1. - СПб, 1766, с.117.
Сергей Шрамко 25.12.2013 18:59 Заявить о нарушении
Уже тогда писали по заказу, сколько "ушло" на родину Шлецера документов ранних времен.
====================================
Вот это неверно.
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:00 Заявить о нарушении
====================================
Вот это неверно.
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:00 Заявить о нарушении
Давайте так, Юлия.
Сначала прочтите все, а потом критикуйте. Тут есть и отголоски того, что Вы прочли, и то, чего Вы еще не читали. Ладно?
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:02 Заявить о нарушении
Сначала прочтите все, а потом критикуйте. Тут есть и отголоски того, что Вы прочли, и то, чего Вы еще не читали. Ладно?
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:02 Заявить о нарушении
Я же НЕ КРИТИКУЮ, а высказываюсь, что мне более верится: призвание - миф, .
сродни тому, что СЛАВЯНЕ НИКОГДА НЕ БЫЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, а всегда требуют чужой плетки, ибо без нее жить не могут.
Я только об этом, а если бы критиковала, то оценила бы не "зеленой". а другой кнопкой.
Вы, молодец, что можете так скрупулезно и серьезно подойти к выбранной теме.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 19:34 Заявить о нарушении
сродни тому, что СЛАВЯНЕ НИКОГДА НЕ БЫЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, а всегда требуют чужой плетки, ибо без нее жить не могут.
Я только об этом, а если бы критиковала, то оценила бы не "зеленой". а другой кнопкой.
Вы, молодец, что можете так скрупулезно и серьезно подойти к выбранной теме.
Сергеевская Юлия 25.12.2013 19:34 Заявить о нарушении
Для научного знания, как и для любого другого, вера никогда не является учитываемым доводом. Да, в каком-то мифе наука может попытаться найти реальное основание, выяснить, что было поводом для его рождения, но само по себе чье-то желание, чтобы было так, как хочется, а не так, как доказано на базе исторических улик, не есть объективный аргумент. Это субъективное убеждение одного человека, и не более.
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:41 Заявить о нарушении
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:41 Заявить о нарушении
о мнимом призвании варягов...
Такой книги Иловайский не писал.
Ее выпустило издательство Эксмо, выбрав кусочки из его сочинений.
Наверное, Вы знаете, что И.В. Сталин был противником идеи основания Руси варягами.
Так вот, о его оценке Д.И Иловайского. Среди книг библиотеки Сталина, на которых сохранились его пометы, есть и «Средняя история. Курс старшего возраста. Составил Д. Иловайский. Издание пятое, с сокращениями. М. 1874». Книга эта интересна не только многочисленными пометами вождя. На последней странице он крупно, витиеватым почерком написал: «Много неверного в этой истории Х.Х.Х.! Дурак Иловайский!..»
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:42 Заявить о нарушении
Такой книги Иловайский не писал.
Ее выпустило издательство Эксмо, выбрав кусочки из его сочинений.
Наверное, Вы знаете, что И.В. Сталин был противником идеи основания Руси варягами.
Так вот, о его оценке Д.И Иловайского. Среди книг библиотеки Сталина, на которых сохранились его пометы, есть и «Средняя история. Курс старшего возраста. Составил Д. Иловайский. Издание пятое, с сокращениями. М. 1874». Книга эта интересна не только многочисленными пометами вождя. На последней странице он крупно, витиеватым почерком написал: «Много неверного в этой истории Х.Х.Х.! Дурак Иловайский!..»
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:42 Заявить о нарушении
СЛАВЯНЕ НИКОГДА НЕ БЫЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, а всегда требуют чужой плетки, ибо без нее жить не могут.
Вот это можно сказать о любом народе Европы и Азии. Я сейчас понемногу выкладываю куски из своей книги о национальном вопросе, и там этому посвящена целая часть.
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:46 Заявить о нарушении
Вот это можно сказать о любом народе Европы и Азии. Я сейчас понемногу выкладываю куски из своей книги о национальном вопросе, и там этому посвящена целая часть.
Сергей Шрамко 25.12.2013 19:46 Заявить о нарушении
не могу найти книгу и не помню автора, который исследует летописные списки не только с точки зрения написания, стиля, но и анализирует нумерацию. В книге сделан вывод, что призвание варягов более поздняя вставка.
===============================================================
Скорее всего А.А. Шахматов.
Сергей Шрамко 25.12.2013 20:59 Заявить о нарушении
===============================================================
Скорее всего А.А. Шахматов.
Сергей Шрамко 25.12.2013 20:59 Заявить о нарушении
Не дай бог кто-нибудь выяснит, были варяги или не были, о чем тогда трепаться будем?
Евгений Помогаев 26.12.2013 06:22 Заявить о нарушении
Евгений Помогаев 26.12.2013 06:22 Заявить о нарушении
В русской истории десятки тем, о которых не устат трепаться...
Сергей Шрамко 26.12.2013 07:39 Заявить о нарушении
Сергей Шрамко 26.12.2013 07:39 Заявить о нарушении
Толкование истории - это сродни фантастике, никто не может точно сказать, как что произошло.
Отчего ряд летописей считаются непогрешимыми, а некоторые отрицаются7
Это от того, что некоторые документы подтверждают "историю", составленную историком, основавшим собственную школу истории, а другие отрицаются, потому что не "вписываются" в течение времени.
В этом плане мне понравилось исследование Павленко "Петр 12, где он только констатирует и не делает выводы. Например, он пишет по источнику №1 Петра находился там-то, по источнику №2 в тысяче км. Если бы я писала свою версию, то один из документов считала истиной, а второй не вписывающийся в мою теорию отринула и доказала, что он неверен.
Поэтому в одном из исследований я прочитала фразу, что есть прикладная математика, физика, но нет прикладной истории. Слишком много, если можно сказать, спекуляций на этой теме и не всегда есть косвенное подтверждение других источников.
Поэтому я и воспринимаю историю на свой манер, согласно выводам, которые в состоянии сделать от прочитанного.
Сергеевская Юлия 26.12.2013 07:57 Заявить о нарушении
Отчего ряд летописей считаются непогрешимыми, а некоторые отрицаются7
Это от того, что некоторые документы подтверждают "историю", составленную историком, основавшим собственную школу истории, а другие отрицаются, потому что не "вписываются" в течение времени.
В этом плане мне понравилось исследование Павленко "Петр 12, где он только констатирует и не делает выводы. Например, он пишет по источнику №1 Петра находился там-то, по источнику №2 в тысяче км. Если бы я писала свою версию, то один из документов считала истиной, а второй не вписывающийся в мою теорию отринула и доказала, что он неверен.
Поэтому в одном из исследований я прочитала фразу, что есть прикладная математика, физика, но нет прикладной истории. Слишком много, если можно сказать, спекуляций на этой теме и не всегда есть косвенное подтверждение других источников.
Поэтому я и воспринимаю историю на свой манер, согласно выводам, которые в состоянии сделать от прочитанного.
Сергеевская Юлия 26.12.2013 07:57 Заявить о нарушении
Нет, Юлия, не существует для историка, как и другого ученого, непогрешимых источников.
Только подвергая их сомнению и критике другими источниками, историк может придти к научному представлению о верности или ошибочности того или иного утверждения.
Таких гуманитарных наук много, но не стоит их все сводить к фантазии.
Это "скептическое" отрицание науки как точного знания обычно на руку лишь спекулянтам от науки.
Сергей Шрамко 26.12.2013 08:08 Заявить о нарушении
Только подвергая их сомнению и критике другими источниками, историк может придти к научному представлению о верности или ошибочности того или иного утверждения.
Таких гуманитарных наук много, но не стоит их все сводить к фантазии.
Это "скептическое" отрицание науки как точного знания обычно на руку лишь спекулянтам от науки.
Сергей Шрамко 26.12.2013 08:08 Заявить о нарушении
По-моему, без знания жизни в истории делать нечего.
Из варягов уважаемая Юлия хочет выковырять свое нынешнее состояние - полноценная она или нет, умеет она управлять собой или нет.
Те славяне (и варяги тоже) были как и все люди на свете, точно такие же как и сейчас.
Русские цари были немцы, ну и что? И как это можно забывать об этом, разбирая вопрос о варягах. Если, конечно, нужна истина, а не просто желание приятно провести время.
Потом в России был царь грузин, и что?
В Америке сейчас правит варяг из варягов - выходец из Африки, и что?
Вроде бы его по конституции избирать было нельзя.
Я бы мог перечислить все страны мира, где правят варяги, но вы читать устанете. И трепаться время не останется.
С уважением и благодарностью за предоставленную возможность и мне вставить словечко.
Евгений Помогаев 26.12.2013 09:20 Заявить о нарушении
Из варягов уважаемая Юлия хочет выковырять свое нынешнее состояние - полноценная она или нет, умеет она управлять собой или нет.
Те славяне (и варяги тоже) были как и все люди на свете, точно такие же как и сейчас.
Русские цари были немцы, ну и что? И как это можно забывать об этом, разбирая вопрос о варягах. Если, конечно, нужна истина, а не просто желание приятно провести время.
Потом в России был царь грузин, и что?
В Америке сейчас правит варяг из варягов - выходец из Африки, и что?
Вроде бы его по конституции избирать было нельзя.
Я бы мог перечислить все страны мира, где правят варяги, но вы читать устанете. И трепаться время не останется.
С уважением и благодарностью за предоставленную возможность и мне вставить словечко.
Евгений Помогаев 26.12.2013 09:20 Заявить о нарушении
«Мы вопрошаем и допрашиваем прошедшее, чтобы оно объяснило нам наше настоящее и намекнуло о нашем будущем», - писал В.Г. Белинский.
Его возмущало качество издающихся летописей и сказаний. Он требовал перед тем, как браться за создание истории России, изучать источники, провести их научную обработ¬ку. «Все, что было издано до сих пор, - указывал критик, - сделано по от¬дельным спискам и неполно; во всех изданных доныне списках встре¬чаются разноречия, которые могут быть приписаны и умышленному произволу издателей, хотевших читать известные места летописи так, а не иначе, или невольным ошибкам при списывании и печатании». Белинский В. Г. ПСС, Т. III, с.301.
Их, конечно, надо печатать, - считал «неистовый Виссарион», - но со всеми вариантами, при-мечаниями, комментариями, снимками. Иначе утрачивается их достоверность в качестве исторического источника.
Кажется, на первый взгляд, что о прошлом раньше знали больше: все же ближе к нему, архивы были целей, живей предания... Суждение это обманчиво. В XX веке историки научились выявлять ошибки переписчиков и самих летописцев, восстанавливать не дошедшие до нас протографы - изначальные тексты, при переписывании летописей часто менявшиеся.
Но мысли Белинского актуальны и поныне. Неспроста один из ведущих специалистов по древнерусской истории А.П. Новосельцев, говоря об историографии Руси, признал «ненадежность летописной хронологии практически до времен Владимира, и даже отчасти первых лет его правления. На это неоднократно обращали внимание исследователи, однако из-за ограниченности параллельных материалов серьезных попыток исправить летописную хронологию, по сути дела, не было». Вопросы истории, 1991, № 2-3, с. 5.
Сергей Шрамко 26.12.2013 10:04 Заявить о нарушении
Его возмущало качество издающихся летописей и сказаний. Он требовал перед тем, как браться за создание истории России, изучать источники, провести их научную обработ¬ку. «Все, что было издано до сих пор, - указывал критик, - сделано по от¬дельным спискам и неполно; во всех изданных доныне списках встре¬чаются разноречия, которые могут быть приписаны и умышленному произволу издателей, хотевших читать известные места летописи так, а не иначе, или невольным ошибкам при списывании и печатании». Белинский В. Г. ПСС, Т. III, с.301.
Их, конечно, надо печатать, - считал «неистовый Виссарион», - но со всеми вариантами, при-мечаниями, комментариями, снимками. Иначе утрачивается их достоверность в качестве исторического источника.
Кажется, на первый взгляд, что о прошлом раньше знали больше: все же ближе к нему, архивы были целей, живей предания... Суждение это обманчиво. В XX веке историки научились выявлять ошибки переписчиков и самих летописцев, восстанавливать не дошедшие до нас протографы - изначальные тексты, при переписывании летописей часто менявшиеся.
Но мысли Белинского актуальны и поныне. Неспроста один из ведущих специалистов по древнерусской истории А.П. Новосельцев, говоря об историографии Руси, признал «ненадежность летописной хронологии практически до времен Владимира, и даже отчасти первых лет его правления. На это неоднократно обращали внимание исследователи, однако из-за ограниченности параллельных материалов серьезных попыток исправить летописную хронологию, по сути дела, не было». Вопросы истории, 1991, № 2-3, с. 5.
Сергей Шрамко 26.12.2013 10:04 Заявить о нарушении
Сергей, вы ссылаетесь на слова: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет... "
Вы уже теперь то знаете, что писали, вовсе что не порядка, в ней нет, писали, что наряда в ней нет.
Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет...
Наряд - это слово русское и многое, что, даже ожидание и силу обозначает. Другое слово не могло быть.
Еще, вы заметили,конечно, что стоит "а" - пожелание, а не "но".
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 16:37 Заявить о нарушении
Вы уже теперь то знаете, что писали, вовсе что не порядка, в ней нет, писали, что наряда в ней нет.
Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет...
Наряд - это слово русское и многое, что, даже ожидание и силу обозначает. Другое слово не могло быть.
Еще, вы заметили,конечно, что стоит "а" - пожелание, а не "но".
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 16:37 Заявить о нарушении
Галим, имеется догадка, что этот текст написан Нестором через 400 лет после события.
Никто не знает, кто и что именно говорил.
Слова эти выдуманы.
Читайте. Потом давайте обо всем сразу.
Сергей Шрамко 17.03.2014 16:43 Заявить о нарушении
Никто не знает, кто и что именно говорил.
Слова эти выдуманы.
Читайте. Потом давайте обо всем сразу.
Сергей Шрамко 17.03.2014 16:43 Заявить о нарушении
Если уж логику включить, то не написали ведь с "но". Вы сами подумайте, абсурд же получится, не по русски это, вы же сами это понимаете, что не могли написать "но порядка в ней нет", такое не могли написать сильные, приглашающие к себе своего же.
Совсем по другому звучит просьба жизнь устроить нарядно - " а наряда в ней нет"
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 16:51 Заявить о нарушении
Совсем по другому звучит просьба жизнь устроить нарядно - " а наряда в ней нет"
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 16:51 Заявить о нарушении
НАРЯ́Д2, наряда, муж. (офиц.).
1. Распоряжение о производстве спешных или специальных работ или приказ об исполнении служебных обязанностей (с указанием срока, порядка и перечнем исполнителей работы). Работа по нарядам. Наряды по ремонту пути.
2. Предписание, документ на выдачу или отправку товаров, производственных материалов и т.п. (спец.). Выписка нарядов. Предъявить наряд. Наряд на отправку.
3. Группа, подразделение, выполняющее служебные обязанности по специальному назначению (воен.). Внутренний наряд (дневальные, дежурные). Сторожевой наряд погранохраны. Наряд милиции.
4. Исполнение особых обязанностей по своей службе (воен.). Быть в наряде. Нести наряд. Наряд на боевое охранение возложен на вторую роту.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:13 Заявить о нарушении
1. Распоряжение о производстве спешных или специальных работ или приказ об исполнении служебных обязанностей (с указанием срока, порядка и перечнем исполнителей работы). Работа по нарядам. Наряды по ремонту пути.
2. Предписание, документ на выдачу или отправку товаров, производственных материалов и т.п. (спец.). Выписка нарядов. Предъявить наряд. Наряд на отправку.
3. Группа, подразделение, выполняющее служебные обязанности по специальному назначению (воен.). Внутренний наряд (дневальные, дежурные). Сторожевой наряд погранохраны. Наряд милиции.
4. Исполнение особых обязанностей по своей службе (воен.). Быть в наряде. Нести наряд. Наряд на боевое охранение возложен на вторую роту.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:13 Заявить о нарушении
То что читал - про Нестора - темная история. Ломоносов крайне настороженно относился к тому, что было именем Нестора обозначено. Нестора могли и оболгать, и переписать. Я склонен верить Ломоносову.
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 17:15 Заявить о нарушении
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 17:15 Заявить о нарушении
Вот кому на слово верить не стоит, так это Михаилу Ломоносову...
Дочитаете, потом поговорим...
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:29 Заявить о нарушении
Дочитаете, потом поговорим...
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:29 Заявить о нарушении
Ну да вы взяли и убедили меня про смысл слова наряд из сегодняшней энциклопедии.
Нарядился, принарядилась - это совсем другой смысл.
Вы точно меня немного дразните, видимо, сделали так чтобы я повнимательнее к теме отнесся.
Ну я же видел по телику как открыли букварь -летопись, на которую все ссылаются показали текст и прочитали слово "наряд". Ну уж совсем что ли меня обманули?
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 17:36 Заявить о нарушении
Нарядился, принарядилась - это совсем другой смысл.
Вы точно меня немного дразните, видимо, сделали так чтобы я повнимательнее к теме отнесся.
Ну я же видел по телику как открыли букварь -летопись, на которую все ссылаются показали текст и прочитали слово "наряд". Ну уж совсем что ли меня обманули?
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 17:36 Заявить о нарушении
Этимология -
Происходит от приставки на + праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. рядъ, ст.-слав. рѩдъ (др.-греч. τάξις, διαδοχή); русск. ряд, укр. ряд, болг. ред(ъ́т) «ряд, порядок, строка», сербохорв. ре̑д «ряд», словенск. rȇd (род. п. -а) «порядок, ряд, ярус», чешск. řád «порядок, класс (бот.); строй», словацк. rád, польск. rząd (род. п. rzędu) «ряд», в.-луж. rjad, н.-луж. rěd «ряд, порядок». Сюда же ря́да «уговор, условие», арханг., вятск., колымск.; сербохорв. ре̏да «ряд», чешск. řada «ряд, очередь, шеренга», в.-луж. rjada, н.-луж. rěda. Родственно лит. rindа «ряд, линия», susirindoti «стать рядами», латышск. riñdа «ряд, линия» (куронизм), rist, riedu «приводить в порядок», ирл. rann ж. «часть», м. «стих», сюда же, с др. ступенью вокализма, *orǫdь^je (орудие). Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:39 Заявить о нарушении
Происходит от приставки на + праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. рядъ, ст.-слав. рѩдъ (др.-греч. τάξις, διαδοχή); русск. ряд, укр. ряд, болг. ред(ъ́т) «ряд, порядок, строка», сербохорв. ре̑д «ряд», словенск. rȇd (род. п. -а) «порядок, ряд, ярус», чешск. řád «порядок, класс (бот.); строй», словацк. rád, польск. rząd (род. п. rzędu) «ряд», в.-луж. rjad, н.-луж. rěd «ряд, порядок». Сюда же ря́да «уговор, условие», арханг., вятск., колымск.; сербохорв. ре̏да «ряд», чешск. řada «ряд, очередь, шеренга», в.-луж. rjada, н.-луж. rěda. Родственно лит. rindа «ряд, линия», susirindoti «стать рядами», латышск. riñdа «ряд, линия» (куронизм), rist, riedu «приводить в порядок», ирл. rann ж. «часть», м. «стих», сюда же, с др. ступенью вокализма, *orǫdь^je (орудие). Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:39 Заявить о нарушении
Повесть Временных Лет.
Автор летописи указан в Хлебниковском списке как монах Нестор, известный агиограф на рубеже XI—XII веков, монах Киево-Печерского монастыря.
Хотя в более ранних списках это имя отсутствовало, исследователи XVIII—XIX веков считали Нестора первым русским летописцем, а «Повесть временных лет» — первой русской летописью.
Изучение летописания русским лингвистом А. А. Шахматовым и его последователями показало, что существовали летописные своды, предшествовавшие «Повести временных лет».
В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии.
При этом ни в одной из летописей нет указаний на то, где именно оканчивается ПВЛ.
Наиболее подробно проблемы источников и структуры ПВЛ были разработаны в начале XX века в трудах академика А. А. Шахматова. Представленная им концепция до сих пор играет роль «стандартной модели», на которую опираются или с которой полемизируют последующие исследователи. Хотя многие её положения подвергались зачастую вполне обоснованной критике, но разработать сопоставимую по значимости концепцию пока не удалось.
Вторая редакция читается в составе Лаврентьевской летописи[3] (1377 год) и других списках. Третья редакция содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)).
В одну из летописей второй редакции под годом 1096 добавлено самостоятельное литературное произведение, «Поучение Владимира Мономаха», датируемое 1117 годом.
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году.
Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы.
Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря.
Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др.
Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода.
Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии.
Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.
По версии Шахматова, первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах.
Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116.
По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть.
В 1118 составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:43 Заявить о нарушении
Автор летописи указан в Хлебниковском списке как монах Нестор, известный агиограф на рубеже XI—XII веков, монах Киево-Печерского монастыря.
Хотя в более ранних списках это имя отсутствовало, исследователи XVIII—XIX веков считали Нестора первым русским летописцем, а «Повесть временных лет» — первой русской летописью.
Изучение летописания русским лингвистом А. А. Шахматовым и его последователями показало, что существовали летописные своды, предшествовавшие «Повести временных лет».
В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии.
При этом ни в одной из летописей нет указаний на то, где именно оканчивается ПВЛ.
Наиболее подробно проблемы источников и структуры ПВЛ были разработаны в начале XX века в трудах академика А. А. Шахматова. Представленная им концепция до сих пор играет роль «стандартной модели», на которую опираются или с которой полемизируют последующие исследователи. Хотя многие её положения подвергались зачастую вполне обоснованной критике, но разработать сопоставимую по значимости концепцию пока не удалось.
Вторая редакция читается в составе Лаврентьевской летописи[3] (1377 год) и других списках. Третья редакция содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)).
В одну из летописей второй редакции под годом 1096 добавлено самостоятельное литературное произведение, «Поучение Владимира Мономаха», датируемое 1117 годом.
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году.
Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы.
Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря.
Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др.
Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода.
Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии.
Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.
По версии Шахматова, первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах.
Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116.
По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть.
В 1118 составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
Сергей Шрамко 17.03.2014 17:43 Заявить о нарушении
Вы же сами говорите, что "В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии." Доработанные.
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:05 Заявить о нарушении
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:05 Заявить о нарушении
Знаменитые слова послов: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» являются одним из возможных вариантов перевода текста летописи на современный язык.
Выражение «порядка нет» часто понимается буквально, как указание на хаос от безвластия.
Однако в первоисточнике слово «порядок» отсутствует.
В летописи по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет».
В ряде других списков (например в Четвёртой Новгородской летописи) написано «земля наша добра и велика есть, изобильна всем, а нарядника в ней нет».
При этом под словом наряд исследователями (например, И. Я. Фрояновым понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае на осуществление властных функций, а под нарядником — судья, правитель княжества.
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:11 Заявить о нарушении
Выражение «порядка нет» часто понимается буквально, как указание на хаос от безвластия.
Однако в первоисточнике слово «порядок» отсутствует.
В летописи по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет».
В ряде других списков (например в Четвёртой Новгородской летописи) написано «земля наша добра и велика есть, изобильна всем, а нарядника в ней нет».
При этом под словом наряд исследователями (например, И. Я. Фрояновым понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае на осуществление властных функций, а под нарядником — судья, правитель княжества.
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:11 Заявить о нарушении
Значит первая версия ПВЛ была написана в течении года-двух лет. Все остальное время она переписывалась. Списками это называется.
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:13 Заявить о нарушении
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:13 Заявить о нарушении
Еще раз.
Изучение летописания русским лингвистом А. А. Шахматовым и его последователями показало, что не менее, чем за век до Нестора существовали летописные своды, предшествовавшие «Повести временных лет».
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:15 Заявить о нарушении
Изучение летописания русским лингвистом А. А. Шахматовым и его последователями показало, что не менее, чем за век до Нестора существовали летописные своды, предшествовавшие «Повести временных лет».
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:15 Заявить о нарушении
Вы привыкли трепетно относится к летописям. А историки легко отвергают одни летописи в пользу других и методично свою навязывают точку зрения не на исторических, а фактически на литературных и религиозных источниках, написанных через столетия после событий.
Вы сами сказали про 400 лет, когда переписывали.
Не на что теперь опереться, уничтожено почти все было.
Ведь и у вас своя система координат. Вы то хоть как-то, но пытаетесь воссоздать. У каждого свои точки отсчета и свои мерки. И события описанные в истории далеко они не все отражают. Не осталось, почти ничего же не осталось.
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:31 Заявить о нарушении
Вы сами сказали про 400 лет, когда переписывали.
Не на что теперь опереться, уничтожено почти все было.
Ведь и у вас своя система координат. Вы то хоть как-то, но пытаетесь воссоздать. У каждого свои точки отсчета и свои мерки. И события описанные в истории далеко они не все отражают. Не осталось, почти ничего же не осталось.
Галим Фарзтдинов 17.03.2014 18:31 Заявить о нарушении
Стоп, Галим.
Я изучаю, как исследователь, преимущественно один главный период - партию большевиков от создания до 1940 года.
Что касается дореволюционной России, то ее история не сводится лишь к тем источникам, которые называются древнерусские летописи. Есть хроники и летописи других народов (Византия, арабы, поляки, немцы, посланцы из Рима и т.д.), которые много раз публиковались. Об этом периоде очень многое скрывалось, многое за тысячелетие искажалось, поскольку противоречило официальной истории.
А вообще, Галим, прошу Вас, давайте так: прочтите все статьи которые Вас интересуют, составьте список вопросов. Моя почта на ссылке явки, пароли, адреса.
Я пишу статью и постоянно отвлекаться сложно, никак не могу сосредоточиться.
Найдем потом время и я с удовольствием отвечу на все, что смогу. Хорошо? Извините меня, пожалуйста.
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:39 Заявить о нарушении
Я изучаю, как исследователь, преимущественно один главный период - партию большевиков от создания до 1940 года.
Что касается дореволюционной России, то ее история не сводится лишь к тем источникам, которые называются древнерусские летописи. Есть хроники и летописи других народов (Византия, арабы, поляки, немцы, посланцы из Рима и т.д.), которые много раз публиковались. Об этом периоде очень многое скрывалось, многое за тысячелетие искажалось, поскольку противоречило официальной истории.
А вообще, Галим, прошу Вас, давайте так: прочтите все статьи которые Вас интересуют, составьте список вопросов. Моя почта на ссылке явки, пароли, адреса.
Я пишу статью и постоянно отвлекаться сложно, никак не могу сосредоточиться.
Найдем потом время и я с удовольствием отвечу на все, что смогу. Хорошо? Извините меня, пожалуйста.
Сергей Шрамко 17.03.2014 18:39 Заявить о нарушении
Русская историческая мысль и Западная Европа (XII—XVII вв.) / М. А. Алпатов. — М.: Наука, 1973. — 480 с. (в пер.)
Русская историческая мысль и Западная Европа (XVII — первая четверть XVIII в.) / М. А. Алпатов. — М.: Наука, 1976. — 456 с. — 6 300 экз. (в пер.)
Русская историческая мысль и Западная Европа (XVIII — первая половина XIX в.) / М. А. Алпатов; Отв. ред. д-р ист. наук А. А. Преображенский; Институт истории СССР АН СССР. — М.: Наука, 1985. — 272 с. — 12 000 экз. (в пер.)
Сергей Шрамко 17.03.2014 19:18 Заявить о нарушении
Русская историческая мысль и Западная Европа (XVII — первая четверть XVIII в.) / М. А. Алпатов. — М.: Наука, 1976. — 456 с. — 6 300 экз. (в пер.)
Русская историческая мысль и Западная Европа (XVIII — первая половина XIX в.) / М. А. Алпатов; Отв. ред. д-р ист. наук А. А. Преображенский; Институт истории СССР АН СССР. — М.: Наука, 1985. — 272 с. — 12 000 экз. (в пер.)
Сергей Шрамко 17.03.2014 19:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Варяжская загогулина» (Сергей Шрамко)
До конца не прочла. Рецензией делаю закладку себе. Но мне нравится Ваше исследование.
С уважением, Лидия
Незабудка Кубанская 10.11.2013 18:15 • Заявить о нарушении
До конца не прочла. Рецензией делаю закладку себе. Но мне нравится Ваше исследование.
С уважением, Лидия
Незабудка Кубанская 10.11.2013 18:15 • Заявить о нарушении