Рецензии на произведение «Атлан и Атлантиды. Координаты, фото. Дайджест»

Спасибо, Мила. Заглядывайте в цикл "Исторические ляпы" - там короткие исторические казусы, а порой и целые детективные истории, как с римскими гусями или леопардами Руси.

Владимир Репин   06.10.2017 21:17   Заявить о нарушении

Евгений, слишком многое говорит о Гренландии:
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/121873
http://img-fotki.yandex.ru/get/4714/35252255.2c/0_5b189_6966aab_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9255/35252255.37/0_78da8_a9583239_orig
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/146035/view/578589?page=4

Владимир Репин   06.10.2017 21:53   Заявить о нарушении

Владимир, они не правы!

Владимир Репин   22.09.2017 17:10   Заявить о нарушении

Возможно. Они ведь нашли какие-то аргументы в пользу своей теории?

Владимир Морж   24.09.2017 00:22   Заявить о нарушении

Ни долины нужных размеров, ни моря вблизи, ни артефактов. Просто желание покрасивше привязать теорию катастроф.

Владимир Репин   24.09.2017 16:23   Заявить о нарушении

Но всё равно: мысль бьётся

Владимир Морж   25.09.2017 23:54   Заявить о нарушении

Спасибо, Леонид!

Владимир Репин   02.07.2017 22:15   Заявить о нарушении

Оксана, а что вам кажется спорным?

Владимир Репин   17.06.2017 22:29   Заявить о нарушении

Можно я свои вопросы по этой теме оставлю при себе, пока не удостоверюсь и не найду сама достоверные источники? Если что-то категорически будет неверно - я вас побеспокою обязательно.

Оксана Светлова   18.06.2017 16:37   Заявить о нарушении

Надо смотреть.
По поводу греков. Я думаю, тут проще: пока не было речи о греках, были эллины Эллады. Эль-лин(х) - Святорыс (линх, линкс - рысь). То же, что капрас (гепард) у хеттов (у нас в языке осталось капище - святилище). А их страна - Эль-Лада, Свято-дева по сути.
А после Сантонина и цунами с незатопленных локальной катастрофой гор спустились дикие пастухи-горцы.
Гърец, гърецкий... и только позже - греческий.

Владимир Репин   17.02.2017 14:58   Заявить о нарушении

Понятно. А если во времена новых наименований помнили о том что было до потопа, то может быть намеренно переделали горцев в главных на реках в знак того что новые претензии уподобиться корабелам прошлого отличаются как реки от океанов? Ну и сразу после потопа бонус развития и здоровья был прежде всего у горцев.

Истокон   17.02.2017 15:20   Заявить о нарушении

Кстати, Владимир, с вами очень многие тут солидарны, и кажется я придумал ещё один не навязчивый способ извещения о таких ценных источников как ваш труд. Эту рецензию я специально написал так, чтобы можно было её к месту поместить и на пользу другим обсуждениям. Эту опубликовал в Избе -Читальне на форуме. Просто как пример для других о распространения информации - рецензия неоднократного назначения.

Истокон   17.02.2017 15:31   Заявить о нарушении

Спасибо! К сожалению, растекаться по сайтам просто времени не хватает, да и не всегда они удобны для общения.

Владимир Репин   17.02.2017 15:36   Заявить о нарушении

Опубликую у себя как почин, может быть найдёт отклик, тем более что от авторов это жертвы не потребует, наоборот лишний шанс показать класс. Вот, кстати, пусть тогда статистики такие рецензии считают. По-моему таких чем больше чем у других тем лучше выглядеть будет автор.

Истокон   17.02.2017 15:42   Заявить о нарушении

Интересно - что это?"Заинтересовавшись его находкой, люди начали исследовать южную часть Аргентины с помощью карт сервиса Гугл и действительно обнаружили необычное озеро. Координаты Google Планета Земля: Введите в поиске 34°15'07.8"S 58°49'47.4"W

Само озеро расположено в крайне труднодоступной местности, что и послужило причиной того, что о нем до этого момента никто не знал.

Вот в чем особенность этого озера ...

Озеро имеет идеально ровные берега, образующие четко очерченный круг. В озере находится и огромный плавучий остров, занимающий около 4/5 от поверхности озера. Остров имеет такую же идеально круглую форму как и озеро, так же остров постоянно перемещается относительно берегов, из-за чего вода в озере выглядит как полумесяц."

Любовь Царькова   15.05.2017 19:37   Заявить о нарушении

Остров более эллиптический, но полумесяц это бомба, исламисты могут тут увидеть свои священные владения, что тут начнётся!

Истокон   15.05.2017 20:21   Заявить о нарушении

Ну, не всегда он слишком круглый, как и озеро - был и кривее. Но если роза ветров там равномерная, то остров гоняет по кругу, скругляя, обтачивая края.
А изначально м.б. кратер, начавший зарастать тростниковой подушкой.

Владимир Репин   15.05.2017 21:58   Заявить о нарушении

Спасибо. Британские ученые, хоть они часто становятся лауреатами "Шнобелевок", дали мне в руки еще один козырь:
http://www.proza.ru/2016/06/17/34 Столица атлантов стояла в устье реки
Оказывается, что в Гренландии, там, где, как я давно предполагал, находилась столица атлантов, располагалось устье крупной реки. А это полностью совпадает с практикой расположения многих крупных "столичных" и "губернских" городов атантов в устьях рек.
Татьяна Александровна, а хотите "филологическую" тему? http://www.proza.ru/2014/10/20/1649

Владимир Репин   04.02.2017 17:29   Заявить о нарушении

Прочла филологическое исследование, очень интересно, хотя я не фонетист и не лексиколог, а скромный стилист английского языка. Но общее языкознание нам преподавали и экзамен принимали. Вообще, всё , что касается языков мне интересно.

Спасибо,


Татьяна Александровна Андреева   04.02.2017 23:11   Заявить о нарушении

Гренландия, как Атлан, метрополия. И дружественные (поначалу) вассальные Атлантиды. Но через них Атлан владел всем миром. Везде, кроме Антарктиды, я нашел характерные культово-административные центры - круглые острова, окруженные каналами, обычно на оси русла. Это как раз то, что описал Платон, рассказывая о столице Атлана. См. серию "Кремли Атлана и Атлантид".
Очень много сохранившихся островов в пересохших руслах. Их не видно с земли, но они заметны на космоснимках, хотя порой надо сильно поднимать контраст. Можно полистать мои фотоальбомы:
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/145775/
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/146035/
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/146130/
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/146700/
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/151163/
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/album/156910/

До сих пор для главных, основополагающих решений собирается казачий КРУГ - вот она, приемственность поколений.

Владимир Репин   08.12.2016 14:57   Заявить о нарушении

~~ Атлан: от греческого имени (возможно, НЕгреческого происхождения) Ἄτλας, родительный падеж: Ἄτλαντος. Так что основа либо Ἄτλα-, либо Ἄτλαντ-; третьего, в виде Ἄτλαν-/Атлан- — не дано.

И все же Атлан, как (перенесенный?) топоним, существовал у майя, а как родина предков - А(ц)тлан - в мифах ацтеков:
Первоначально ацтеки, как и другие народы науа (хочимилька, тлахуика, акольхуа, тахасалан тлакскалан, тепанека и чалька), считали своей прародиной Чикомосток («место семи пещер») — страну, находившуюся где-то на северо-западе от долины Мехико. Миф об Ацтлане, который по легенде ацтеки покинули лишь в 1164 году, возник после образования у ацтеков собственного государства. В сказаниях Ацтлан описывается как остров посреди большого озера, расположенный по ту сторону долгой дороги во тьме и холоде. /Вики/
Найдите в Мексике остров с "большим озером", расположенные по ту сторону долгой дороги во тьме и холоде.
И только :о)

~~ Если предполагать, что "три «огромных» острова — вероятно, Большие Антильские острова", то их должно быть всё же не три, а ЧЕТЫРЕ: + Ямайка.

Деким, ну вот не читали они тогда Википедию, где указаны в качестве Больших Антил 4 острова. Зато там же есть вот что:
"из них первые два и последний (самый малый) образуют почти прямую линию"
Тек м.б. Марцелл эту линию и имел в виду? :о)

~~ И если мы считаем их «дочерними» по отношению к некой ‘метрополии’ — существование которой всё ещё не доказано, а местоположение неизвестно (‘предположительно известно’ не в счёт), — то встаёт закономерный вопрос: есть ли на этих 4 о-вах материальные следы принадлежности к древней и великой культуре?

Марцелла игнорируем, как и его античные оппоненты? :о)
Ведь он говорил, что был еще "огромный остров"?
О "материальных следах":
http://www.proza.ru/2011/01/12/189
http://www.proza.ru/2011/01/11/91
http://www.proza.ru/2011/01/09/177
http://www.proza.ru/2010/12/31/129

~~ О Гренландии я уже писал, тут:
* количество солнечного тепла, что определяется широтой (~70° с.ш.: см. ниже), невелико;
* арктические, т. е. изначально малоплодородные почвы.

Цитата из поста Александры Фон Лоренц
http://memocode.asia/2014/05/v-grenlandii-ne-bylo-xoloda/
"Вот вам и приехали к разоблачению гляциологов, которые по кернам нам насчитывают миллионы лет. Дело в том, что в оф. науке принято, что лед образуется со скоростью примерно 1 см за 100 лет. Представляете, если гренландский щит имеет 2500 м.?
Но вот незадача: в 1988 году исландский инженер-геофизик с помощью сложного радара обнаружил подо льдом в Гренландии восемь крупных объектов. Это были самолеты потерянной в 1942 г. эскадрилии ВВС США. Самолеты были обнаружены на глубине 75 м...

Флаг, палатка и санки, которые были оставлены на Южном полюсе исследователем Антарктиды Амундсеном в 1911 году, были обнаружены сегодня подо льдом на глубине 12 метров".
А ведь осадков на Южном полюсе - минимум.

"Западное побережье Гренландии омывает море Баффина, над которым зимой происходит интенсивная циклоническая деятельность. Поэтому климат там значительно мягче, чем в других частях Гренландии, выпадают обильные осадки — 1000-1200 мм в год. Температура зимних месяцев от -4 до -20 °С, а летняя температура — около 8 °С. На юге острова есть пункты, где и зимой температура выше 0 °С....
Там растут береза и ольха высотой 2-3 м, можжевельник и черничник. Часто встречаются яркие зеленые луга".

Неплодородные? А что вы о них знаете, если они подо льдом? :о)

http://national-travel.ru/images/rabota.jpeg Как картошечка родит? По мешкам на заднем плане сужу - не хуже, чем у нас под Питером.
"Ну а прибрежная полоса юга и запада острова летом покрыта зелеными лугами и лесотундровой растительностью. Растет здесь в основном полярная береза и ивовый кустарник. Но густая и сочная трава прекрасный корм для выпаса скота. Плодородная почва вполне пригодна для выращивания овощей. Здесь на юге и западе проживает основная часть населения. Эти районы относительно теплые. Летом здесь температура порядка +8-10, а зимой -8-10".
Источник: http://national-travel.ru/arctic/geo-arctic/grenlandiya.html

"Практически все предшественники Бугамон и ее коллег считали, что грунт, по которому движется ледовая масса, является абсолютно твердой и непроницаемой материей, свойства которой не меняются ни под действием ледника, ни в результате климатических изменений. Когда авторы статьи изучили почву Гренландии во время экспедиций, они поняли, что это далеко не так. На самом деле ледник движется по мягкому и достаточно пористому грунту, который по своим свойствам и консистенции больше напоминает дно озера, чем жесткие горные породы фьордов или других ледниковых форм рельефа".
http://rusplt.ru/world/predatelskiy-grunt-13195.html

"В предыдущих главах мы видели, как скандинавы обустроили гренландскую колонию и более или менее благополучно жили в ней благодаря удачному стечению ряда обстоятельств на момент их прибытия в Гренландию. Во-первых, здесь они обнаружили девственную территорию, где никогда прежде не валили лес и не пасли скот, пригодную для пастбищ. Климат в первое время был довольно мягким, в большинстве случаев за лето можно было заготовить достаточное количество сена; путь по морю в Европу был свободен от льда;
Они, и только они в ответе за свое воздействие на окружающую среду. В этой главе мы рассмотрим, как изменения внешних условий и реакция гренландцев на эти изменения в совокупности привели гренландскую колонию к окончательной гибели.
Разрушение окружающей среды, вызванное хозяйственной деятельностью гренландцев, было обусловлено как минимум тремя причинами: уничтожением естественного растительного покрова, эрозией почвы и исчезновением верхнего плодородного слоя почвы (дерна). Прибыв в Гренландию, они начали с того, что выжгли леса, расчистив таким образом места под пастбища, а затем вырубили большую часть оставшихся деревьев для строительства и на дрова. Пасущийся на вырубках скот мешал естественному восстановлению лесов, особенно зимой, когда растения являются особо уязвимыми..."
http://www.e-reading.club/chapter.php/1006586/11/Daymond_-_Kollaps.html

http://national-travel.ru/photos/photo324.html О теплых источниках Платона :о)

>> ...южная оконечность Гренландии находится на широте
>> Эстонии и Санкт-Петербурга
Да, в районе 60° с.ш. С/х на этой широте успешно ведётся, однако до изобилия и плодородия (суб)тропиков — где произрастает всё что угодно — ему всё же далеко.

Хорошо, Деким, я даже согласен заменить бананыи манго на землянику и морошку - получится не хуже :о)

~~ При этом южный край ‘равнины атлантов’, которую вы нашли, находится в районе 68—70° с.ш. (а остальное — ещё севернее), т. е. почти в 900 км к северу от широты Э. и СПб., при этом климат её, закрытой с нескольких сторон от моря горами, будет существенно более континентальным и холодным.

Опять передергиваете, Деким. Я уже писал вам, что южные ветра - не только те, которые дуют строго на Северный полюс. А Ю-З и Ю-В ветра продували бы всю долину. Напомню: климат Петербурга далеко не континентальный, хотя до Ла Манша, т.е. до чистой Атлантики - 2,5 тыс.км. А в Гренландии - 300-400 км.
Интересно, что вы не сказали "да" практически ни разу (без оговорок, во всяком случае), зато уже обсужденные вопросы поднимаете снова и снова, если есть хоть какая-то возможность сказать "нет".
Я показывал вам воронку в пирамиде - вы ее не видели, потом сказали, что это бугор, потом... А потом скромно промолчали и начали критиковать в другом месте :о)
Мне давно уже не обидно получать такие отзывы: люди во многом одинаковы, и не любят менять свое мнение, но я не могу понять, что мешает им сказать: "да, здесь вы, возможно, правы" :о)
Один фундамент в "вечных" льдах 31 х 52 м в сочетании в полудюжиной таких же )и так же ориентированных) на др. континентах рушит гипотезу о постоянном леднике (кстати, были и другие, но о них сегодня говорить не принято). Но признать это - значит, обрушить ПОЧТИ ВСЕ ваши построения, а этого не хочется. И вы вынесли его за скобки :о)

Владимир Репин   30.05.2016 16:23   Заявить о нарушении

>> Остывающую землю атлантов... начало засыпать снегом.
>> За одну (полярную!) ночь остров могло занести «водой» до вершин гор.
~~
1. Ледник Гренландии состоит изо ЛЬДА, а не из снега.

Могу исправить: начало засыпать льдом :о)
А если серьезно, то снег-фирн-лёд с постепенным уплотнением.

2. Платон пишет совсем о другом: «...за одни ... сутки [у Платона: "μιᾶς ἡμέρας καὶ νυκτὸς" ~ «в один день и ночь»] ... равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления...».
Так что Платон говорит
(а) об обычных сутках,
(б) о погружении о-ва в море (а НЕ засыпании его снегом),
(в) о несудоходности моря в тех местах; т. е. места были грекам более-менее известные, чего о Гренландии сказать никак нельзя.

Не хотелось бы повторяться, но придется. Сам виноват: это расследование, растянутое во времени, а не изложение уже готового материала. Позже я пришел к выводу о том, что в рассказе Платона смешаны два события: древняя катастрофа Атлана с его оледенением и гораздо более поздняя, времен уже "Ура Линды", катастрофа ближнего к грекам поселения атлантов "за Столбами" - Тартесса:
"Hо позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясений и наводнений, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину [31]. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила..."
Что мы и видим: Заболоченная (опустившаяся, как часть Лиссабона?) и заиленная после цунами дельта Гвадалквивира с ее кольцевыми артефактами.

3. Если принять (не обращая внимание на то, что так ясно сказал Платон), что за полярную ночь Гренландию занесло снегом, то получается, что снег шёл дней так 100 непрерывно и при этом его выпало 2,5 км по высоте, т. е каждые сутки выпадало 2500 / 100 = 25 м снега.
Малоправдоподобно: нынешние мировые рекорды — это 1,9—2,5 м снега чуть меньше чем за сутки.

Ой, как вы хотите меня "уесть"... :о)
>> Остывающую землю атлантов... начало засыпать снегом.
>> За одну (полярную!) ночь остров могло занести «водой» до вершин гор.
~~
1. Ледник Гренландии состоит изо ЛЬДА, а не из снега.

Могу исправить: начало засыпать льдом :о)
А если серьезно, то снег-фирн-лёд с постепенным уплотнением.

2. Платон пишет совсем о другом: «...за одни ... сутки [у Платона: "μιᾶς ἡμέρας καὶ νυκτὸς" ~ «в один день и ночь»] ... равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления...».
Так что Платон говорит
(а) об обычных сутках,
(б) о погружении о-ва в море (а НЕ засыпании его снегом),
(в) о несудоходности моря в тех местах; т. е. места были грекам более-менее известные, чего о Гренландии сказать никак нельзя.

Не хотелось бы повторяться, но придется. Сам виноват: это расследование, растянутое во времени, а не изложение уже готового материала. Позже я пришел к выводу о том, что в рассказе Платона смешаны два события: древняя катастрофа Атлана с его оледенением и гораздо более поздняя, времен уже "Ура Линды", катастрофа ближнего к грекам поселения атлантов "за Столбами" - Тартесса:
"Hо позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясений и наводнений, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину [31]. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила..."
Что мы и видим: Заболоченная (опустившаяся, как часть Лиссабона?) и заиленная после цунами дельта Гвадалквивира с ее кольцевыми артефактами.

3. Если принять (не обращая внимание на то, что так ясно сказал Платон), что за полярную ночь Гренландию занесло снегом, то получается, что снег шёл дней так 100 непрерывно и при этом его выпало 2,5 км по высоте, т. е каждые сутки выпадало 2500 / 100 = 25 м снега.
Малоправдоподобно: нынешние мировые рекорды — это 1,9—2,5 м снега чуть меньше чем за сутки.

Ой, как вы хотите меня "уесть"... :о)
А по-моему, хватит и этого: "Средняя годовая сумма осадков в Какортоке 1080 мм...", т.е. 1,2 м льда, или 4-6 м снега, или метра 3 фирна. Если они не растаяли - даже мамонта не выпасешь, не говоря уже про овцу. А стоковые ветры с холодной поверхности, удерживающие низкую Т, довершат дело - см. славянские сказки о граде Леденце, втягивающимся в хрустальную гору - надвигающийся ледник.

~~ Дрезденский кодекс довольно неплохо читается и без Й. Риттштайга: не будем забывать, что (стараниями в т. ч. Ю. Кнорозова) письменность майя известна, а язык имеет потомков. Понятны 250 из 350 знаков кодекса; это календарь, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_Codex

~~ Пифей: его труд не сохранился, и о его путешествии мы знаем только со слов других, называющих при этом несколько разные данные.
О «каботажном плавании», тем более вокруг Гренландии, речь не идёт...
Так и я писал, что не идет - и о чем спорим? Только по хорошей карте, а не по паковым льдам в реале.
- у Страбона, который передаёт это, использовано слово "περίμετρος" (те самые 40 тсч стадий), и речь идёт о Британии (Βρεταννικη); почти то же значение у Диодора Сицилийского, который добавляет, что это периметр треугольника, описанного вокруг Британии. (КАК описанного — никто не поясняет.)
Как ни описывай - больше 3,5 тыс.км не получится даже с Ирландией, а это 17500, а никак не 40000 стадиев. Могли бы и сами прикинуть, прежде чем предъявлять Страбона с Диодором :о)
~~ Неизвестно также, возможно ли вообще было каботажное плавание вокруг Гренландии; судя по скудным данным о Туле (ниже), нет: льды.
А я о чем пишу? Только по картам с циркулем (если у него курвиметра не было).

Владимир Репин   30.05.2016 19:32   Заявить о нарушении

~~ Из разных авторов (Диодор, Плиний, Страбон):
Туле — остров к северу от Британии, в 6 днях пути от неё; от Туле 1 день пути до замёрзшего моря. Остров обитаем, жители его занимаются с/х и собирательством. Так что «Туле = Гренландия» практически исключается. Исландия, западная Норвегия и т. п. — возможны... но точка не поставлена.

"Мне можно, тебе - нет..." :о)
Надо вам сказать о невозможности южных ветров - рассматриваем только чисто южный с азимутом 0 градусов. А вот Туле от Британии м.б. Исландией - 320, или даже Норвегией - 65, но только не Гренландией - 355 (всего 5 градусов от точного направления на Сев. полюс!).
"Расстояние от Норвегии до Гренландии (по Адаму Бременскому) и от Шотландии до Туле-Гренландии (по Пифею) равно примерно 6 дням пути и одновременно 1500 км. Получается 250 км в сутки. (До Исландии от Скандинавии – в зависимости от точки отправления).
Неизвестно, какой транспорт имел в виду Пифей, но поморские кочи мало отличались на всем европейском Севере. Скорость коча на парусе с попутным ветром 5…6 узлов, или 220…265 км в сутки. Все сходится. Возможно, корабль Пифея был не таким мореходным (Геродот пишет о скорости около 204 км/сутки), но зато он часть пути мог идти в струе Гольфстрима, а это может добавлять до 80 км/сутки.
А вообще-то Пифей все-таки лгун. Во-первых, он не мог с такой точностью определить периметр острова (я это делал с ГУГЛ Планета Земля) – а у него точность в доли процента! Во-вторых – он просто не мог пройти вокруг Гренландии с Севера – помешали бы паковые льды. Значит, он просто имел очень точные карты с указанием масштаба. Откуда? Не будем забывать, что Пифей родом из Массилии, основанной фокейцами. Рядом с Фокеей – «научно-технический центр» античности Милет, о котором мы говорили вначале. Именно оттуда начинались все колониальные экспедиции греков – значит, и карты должны были храниться там. Но откуда они у малоазийских греков?"
http://www.proza.ru/2010/02/12/845
Остров Туле, грек Пифей и Соловей Будимирович
http://www.bl.uk/onlinegallery/ttp/mercator/accessible/images/page16full.jpg

~~ Если сравнить Гренландию Меркатора с тем, что известно сейчас: Гренландия БЕЗ ледникового щита, см. [*]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Topographic_map_of_Greenland_bedrock.jpg
то нетрудно увидеть, что отличия — огромны, и, рассуждая о Гренландии, опираться на карты Меркатора надо крайне осторожно (если вообще стóит делать это): это ненадёжный источник.На карты могущественных атлантов это совсем не похоже: у них бы хребты были на месте, а скрелингов (эскимосов), на карте “Screlingers” — не было бы...

Не забывайте средневековые картографические традиции: то, что вы искренне считаете могучим горным хребтом - всего лишь фиксация водораздела - купцы д.б. знать, где в какую сторону можно двигаться по рекам.

~~ Книга А. Кирхера “Mundus subterraneus”, 1665(9) г.: фрагмент с картой Атлантиды, см.
http://www.raremaps.com/gallery/detail/20754
Лично у меня совмещение Атлантиды Кирхера с современной Гренландией, см. [*] выше, идёт плоховато, а вот с островом (Ла) Пальма (Канарские о-ва), см.
http://www.google.ru/maps/@28.6614117,-17.8983524,45088m/data=!3m1!1e3
ГОРАЗДО лучше; обратите внимание на горы. (Правда, масштаб совершенно не подходит...)

Не горюйте, у меня тоже неважно было поначалу. Потом понял, в чем дело: Кирхеровская Гренландия-Атлантида дана в системе прямоулольных координат, поэтому она так располнела в талии. Взгляните на большинство современных карт - они даны в прямоугольных координатах, с толстой Гренландией. Кстати, говорят, что эта сетка удобна для наведения ракет :о)
Зато у Карты Кирхера совпали реки и шельфовые русловые промоины от них на соврем. шельфе Гренландии, а это уже не замажешь - можно только замолчать. Есть небольшой сбой, но и Кирхер - не Меркатор даже.

~~ А если мы не только посмотрим на картинку, но и ПОЧИТАЕМ Кирхера, то узнаем, что в контексте Атлантиды речь у него идёт именно о Канарских и Азорских о-вах.
Ну, так он тоже читал "напротив Столбов", как вы :о)

~~ «Карта была вывезена из Египта римлянами» — для меня загадка: ещё во времена Платона, за ~2 в. до Клеопатры, Атлантида уже отдалена от него на тысячелетия; какая карта Атлантиды могла сохраниться в Египте 9 тсч лет спустя?
А мы книги и карты не переиздаем? :о)
Тогда вычеркнем всю античную историю - оригиналов давно нет, кроме надгробных камней и стел.
~~ А то, что изображено у Кирхера, шедевром картографии никак не назовёшь: пара гор, несколько рек, Атлантида угадывается только по названию... При желании много островов можно признать похожими на кирхерову Атлантиду.
А вы по рекам, по рекам...
Контур по шельфу и уехать мог, а промоины - это факт :о)

РЕЗЮМЕ. Многие выводы делаются на основе данных недостаточных или не проверяемых автором (однако существующих, известных), толкование — предвзятое, подвёрстывается под выстраиваемую автором, уже в принципе ему понятную картину.
Я бы не назвал это объективным исследованием.

Я не историк, чтобы строить абсолютно безупречные гипотезы, "мое дело - сигнализировать" :о)
К тому же я уже показывал, что проваливаются с треском и академики, что не умаляет их вклада в науку в целом.
Еще раз: если я вдруг отыскал четвертый угол - это уже не треугольник, хоть покрась его в фисташковый цвет, хоть "Шипром" побрызгай.
В Гренландии есть фундаменты "типовых" соборов, есть искусственные острова с кольцевыми каналами, есть пирамиды и мастабы - как и на всех континентах, кроме Антарктиды. Списать ВСЁ ЭТО на ошибки и случайные совпадения - значит, признаться в том, что тысяча макак все же настучала "Анну Каренину".

Владимир Репин   30.05.2016 19:33   Заявить о нарушении

1. Владимир,

ваша увлечённость и убеждённость делает вам честь. Но — постараюсь кратко.

>> Атлан, как (перенесенный?) топоним, существовал у майя

Это — согласно РиттштИгу? Именно так его звали, этого «учёного» — Йоахим Риттштиг (Joachim Rittstieg), и можно прочесть немного о нём тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Rittstieg
(что интересно, ТОЛЬКО по-английски: немцы, похоже, сочли его малоинтересным, да и все остальные тоже.)
А то, что на русских сайтах он обычно «РиттштАЙг», т. е. неверно, но единообразно, косвенно говорит об одном или немногих источниках этого ‘знания’.

Но — Атлан: см. сайт Риттштига
http://www.asgard-atlan.de
и конкрэтней:
http://www.asgard-atlan.de/index-Dateien/Atlantis.htm
Здесь — одни трескучие слова...

Расшифровку Дрезденского кодекса мне у Риттштига найти не удалось (а страничку, где можно приобрести его книги — да). Может быть, вам удастся? Но сомневаюсь.

Тоже забавно:
http://www.asgard-atlan.de/index-Dateien/GoldeneTafelnvonAtlantis.htm
и
http://www.asgard-atlan.de/index-Dateien/GoldeneTafelnKiste.htm
Если вы не знаете немецкого: это о золотом кладе майя, всё очень подробно... настолько, что не оставляет ощущение: Риттштиг самолично участвовал в укладке золотых слитков. (Размеры ящика — целые числа в системе СИ; удивительно, правда?)

Небольшая, но интересная статья об этом:
http://www.fund-intent.ru/article/Show/786

Так что вопрос «Атлан у майя, по Риттштигу» — для меня снят.

>> а как родина предков - А(ц)тлан - в мифах ацтеков

Они на то и мифы, чтобы относиться к ним как источникам с большИм недоверием.

>> . . . [сенсационные материалы Саши Лоренц, палатка Амундсена] . . .

1. Американские самолёты не только оказались на глубине 260 фт, но и сместились на 1,5 или 3 мили за счёт течения ледника (который при этом вполне мог помочь им погрузиться поглубже... Но я не настаиваю.) В любом случае скорость образования снежного/ледяного покрова В ЭТОМ МЕСТЕ составила 260 фт / (1988 - 1942) * 0.3 ~= 1,7 м/год. Впечатляюще.

Но вопрос: и так везде, по всей Гренландии?!
Ответ: похоже, не совсем. Статья (уже приводил):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/97JC00269/pdf
Возраст льда на глубине 2'500—2'800 м (почти вся толщина ледника, континентальная Гренландия) — ~110 тсч лет, значит, средняя скорость (монотонного) роста льда в месте измерения = 2,5 см/год.
Но это — среднее по всему массиву льда. А, скажем, последние ~1100 лет дают совершенно другое значение: 300 м / 1133 года = 26,4 см/год — в десять раз больше!
Как же так?
Но ведь лёд под собственным весом уплотняется, тает (тот же механизм, что и при катании на коньках), поэтому по мере роста толщины нижние слои под давлением верхних становятся тоньше.
Так что 1,7 м/год за последние ~50 лет, да ещё и на восточном побережье Гренландии, где уже в силу близости океана осадков больше (где-то писалось, что даже существенно больше), уже не так и удивительно.

2. Палатка Амундсена: ~15 м за ~100 лет — значит, покров рос со средней скоростью 15/100 = 15 см/год. С учётом того, что приведено выше — даже ничего особенного, тем более если принять во внимание снежные бури Антарктиды.

А о «миллионах лет» говорят несколько другое...

>> [почвы Гренландии] А что вы о них знаете, если они подо льдом?

Они НЕ ВСЕ подо льдом: см.
http://eusoils.jrc.ec.europa.eu/library/maps/Circumpolar/download/131.pdf
Согласен, есть относительно плодородные. Не знал.
Но многих из них никогда не касалась рука человека; надолго ли хватит этого плодородия для культурных растений? Ведь органику в прохладном климате — температура +8—10 °С летом — особенно широко не применишь. (Вашей прибавки в ~+20 °С летом — не будет; будет же — макс. 10 °С + 4 °С ~= +14 °С, что не весьма тепло для многих культур.)

>> я даже согласен заменить бананы и манго на землянику и морошку

Не нужно этих жертв; дадим слово Платону («Критий»):

[...]
все благовония, которые ныне питает земля, будь то в корнях, в травах, в древесине, в сочащихся смолах, в цветах или в плодах, – все это она рождала там и отлично взращивала. Притом же и всякий нежный плод и злак, который мы употребляем в пищу или из которого готовим хлеб, и разного рода овощи, а равно и всякое дерево, приносящее яства, напитки или умащения, например, непригодный для хранения и служащий для забавы и лакомства древесный плод, а также тот, что мы предлагаем на закуску пресытившемуся обедом, – всё это тогда под ВОЗДЕЙСТВИЕМ СОЛНЦА священный остров порождал прекрасным, изумительным и изобильным.
[...]

Робко предположу, что это не о картошке, морошке и клюкве (даже развесистой): масштаб другой, не северный.

Деким Лабериев   31.05.2016 15:21   Заявить о нарушении

2.
>> >> ...южный край ‘равнины атлантов’...
>> Я уже писал вам, что южные ветра -
>> не только те, которые дуют строго на Северный полюс.

Так я и понял...

>> А Ю-З и Ю-В ветра продували бы всю долину.

А вот и нет: посмотрите ещё раз на карту. Ю-В и З — да, были бы. Но какие? См. ниже.

>> Напомню: климат Петербурга далеко не континентальный,
>> хотя до Ла Манша, т.е. до чистой Атлантики - 2,5 тыс.км.

При чём тут Ла-Манш?? Рядом — море, и этого достаточно, чтобы климат С-Петербурга был «переходный от континентального к морскому».

>> в Гренландии - 300-400 км.

Да нет же, гораздо меньше.
Я уж писал: на Ю-В — массив мощностью 60—70 км, а высотой ~1 км. Достаточно, чтобы неплохо преграждать путь ветру. (Да, на карте он не выглядит серьёзным. Но в жизни это десятки километров гор километровой высоты. По сравнению со многими — да, невысоких.)
На З и З-Ю-З — да, долина частично открыта ветрам; но на широте ~70° с. ш. они будут, мягко говоря, прохладными... А с Ю-З мало что будет ощущаться: опять-таки горы.

>> я не могу понять, что мешает им сказать: "да, здесь вы, возможно, правы"

Объясню для данного случая, с воронкой: с моей точки зрения, НЕДОСТАТОЧНО с высоты птичьего полёта (а то и выше) посмотреть и ЗАКЛЮЧИТЬ УВЕРЕННО, что это, точно, ВОРОНКА. Предположить — можно. Но другой (не я) предположит другое... Будем спорить?
Нет: чтобы сделать вывод, от которого можно отталкиваться, требуются исследования; ручками потрогать надо, померить (многое) и т. п.
А из предположения — серьёзных выводов не сделаешь.

>> ...гипотезу о постоянном леднике...

А вот это как раз — НЕ гипотеза: см. статью-исследование ледника, выше.

>> (кстати, были и другие, но о них сегодня говорить не принято).

Так не будем же как трусливые офицыяльные учоные! Что это за «другие гипотезы»?

Деким Лабериев   31.05.2016 15:24   Заявить о нарушении

# 3
>> Средняя годовая сумма осадков в Какортоке 1080 мм...", т.е. 1,2 м льда

ЛЬДА?? С чего бы? Это всё же снег, из которого льда получится существенно меньше.
По Википедии, с. г. с. осадков 858 мм, т. е. 0,86 м, в осн. снега, конечно (если лёд — то в виде града?)

>> Если они не растаяли - даже мамонта не выпасешь

Растают, конечно: морской климат, плюсовая t° с апреля по ноябрь.

>> Пифей ... не мог с такой точностью определить периметр острова

КАКОГО? Источники говорят о периметре Британии; речь о периметре Туле как будто не идёт вовсе.

Деким Лабериев   31.05.2016 15:27   Заявить о нарушении

Номер 4

>> >> ...карта Меркатора...
>> то, что вы искренне считаете могучим горным хребтом
>> всего лишь фиксация водораздела

Судя по другим картам из атласа Меркатора, например:
http://www.bl.uk/onlinegallery/ttp/mercator/accessible/images/page3full.jpg
не только.

>> >> ...совмещение Атлантиды Кирхера с современной Гренландией...
>> Не горюйте, у меня тоже неважно было поначалу.

А у меня — как было, так и есть: не совмещаются они... если только не поставить перед собой задачу совместить любой ценой.

>> Кирхеровская Гренландия-Атлантида

Т. е. он сам не знал, что это у него Гренландия? Рисовал — Гренландию, а писал — о Канарских о-вах?.. «Святая простота»!

>> ... располнела в талии.

Нет, всё проще: схематичное изображение у Кирхера просто очень мало похоже на Гренландию.

>> ...у карты Кирхера совпали реки и шельфовые русловые промоины
>> от них на соврем. шельфе Гренландии

Грешен, «совпадения» — не заметил.
Вот ОТсутствие в Гренландии рек как таковых (заливы же и фьорды — есть, но их, наоборот, очень много: какеи выбрать?) и их ПРИсутствие на карте Кирхера — это видно.
Две горы на острове, которыми в Гренландии и не пахнет (там, наоборот, впадина), тоже видны отлично.
На карте о. Пальмы (Канарские о-ва) рек, правда, тоже не видно, а вот два горных массива — есть.

>> >> ...ПОЧИТАЕМ Кирхера... речь у него идёт именно о Канарских и Азорских о-вах.
>> Ну, так он тоже читал "напротив Столбов", как вы

Так — в первоисточнике, у Платона. Может быть, в этом есть логика?..

>> >> «Карта была вывезена из Египта римлянами» ...
>> >> какая карта Атлантиды могла сохраниться в Египте 9 тсч лет спустя?
>> А мы книги и карты не переиздаем?

Переиздаём, как же. Но не за последние 9'000 лет...

>> Я не историк, чтобы строить абсолютно безупречные гипотезы

А кто же будет строить гипотезы, если не вы? Вы обнаружили объект, вам он интересен — вам и гипотезы строить.

>> В Гренландии есть фундаменты "типовых" соборов,
>> есть искусственные острова с кольцевыми каналами,
>> есть пирамиды и мастабы...

Владимир, боюсь, взгляд сверху (даже из Google Earth) не очень убеждает, особенно после «Тартесса»...
КАЖДЫЙ объект, названный вами, требует исследования, причём на месте: фундамент ли? пирамида ли?
А исследований-то — нет, НИ ОДНОГО...

Деким

Деким Лабериев   31.05.2016 15:28   Заявить о нарушении

ЖЖЖ Размеры ящика — целые числа в системе СИ; удивительно, правда?)

Чего же тут удивительного, если стадий - 200 м или 1/100000 меридиана, сажень - 1/100 стадия - 2 м. И ящик -2 м. Спорили бы уж лучше о метериале днища и прочности ящика - 8 тонн не шутка.

>> а как родина предков - А(ц)тлан - в мифах ацтеков
Они на то и мифы, чтобы относиться к ним как источникам с большИм недоверием.

Спасибо, но не могу относиться с уважением к оф. истории - за сто лет историю России переписывали трижды. А мифы - не политика, они оф.писцов не интересуют.

>> . . . [сенсационные материалы Саши Лоренц, палатка Амундсена] . . .
1. Американские самолёты не только оказались на глубине 260 фт, но и сместились на 1,5 или 3 мили за счёт течения ледника (который при этом вполне мог помочь им погрузиться поглубже... Но я не настаиваю.) В любом случае скорость образования снежного/ледяного покрова В ЭТОМ МЕСТЕ составила 260 фт / (1988 - 1942) * 0.3 ~= 1,7 м/год. Впечатляюще.
Но вопрос: и так везде, по всей Гренландии?!

А вам нужно еще десяток эскадрилий - для достоверности? :о)
Ну что за аргументы, Деким!
На Сев. и Южн. полюсах - одна и та же картина: метры, а не см, но вам надо еще, еще, и еще - иначе придется... нет, не признать правоту оппонента, а просто "забыть" об этом вопросе :о)

ЖЖЖ Ответ: похоже, не совсем. Статья (уже приводил):
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/97JC00269/pdf
Возраст льда на глубине 2'500—2'800 м (почти вся толщина ледника, континентальная Гренландия) — ~110 тсч лет, значит, средняя скорость (монотонного) роста льда в месте измерения = 2,5 см/год.
Но ведь лёд под собственным весом уплотняется, тает (тот же механизм, что и при катании на коньках), поэтому по мере роста толщины нижние слои под давлением верхних становятся тоньше.

Т.е. лед все же истончается и "куда-то" течет под давлением? Так почему же старый не мог вытечь, истончаясь, в Южную долину? Как-то у вас концы с концами не очень.
Допустим, есть лед Сев. долины. Есть давление. Согласен.
Оно передается РАВНОМЕРНО или только в сторону глетчеров? :о)

>> [почвы Гренландии] А что вы о них знаете, если они подо льдом?
Они НЕ ВСЕ подо льдом: см.
http://eusoils.jrc.ec.europa.eu/library/maps/Circumpolar/download/131.pdf
Согласен, есть относительно плодородные. Не знал.
Но многих из них никогда не касалась рука человека; надолго ли хватит этого плодородия для культурных растений? Ведь органику в прохладном климате — температура +8—10 °С летом — особенно широко не применишь. (Вашей прибавки в ~+20 °С летом — не будет; будет же — макс. 10 °С + 4 °С ~= +14 °С, что не весьма тепло для многих культур.)

>> я даже согласен заменить бананы и манго на землянику и морошку

Не нужно этих жертв; дадим слово Платону («Критий»):

[...]
все благовония, которые ныне питает земля, будь то в корнях /РЕДЬКА\, в травах /ВАЛЕРИАНА/, в древесине, в сочащихся смолах /ЕЛЬ, СОСНА/, в цветах или в плодах, – все это она рождала там и отлично взращивала. Притом же и всякий нежный плод /ЯБЛОКО, АЛЫЧА, СЛИВА/ и злак, который мы употребляем в пищу или из которого готовим хлеб яЧМЕНЬ, РОЖЬ/, и разного рода овощи /КАРТОШКА, КАПУСТА, МОРКОВКА/, а равно и всякое дерево, приносящее яства /ЯБЛОКИ/, напитки /СИДР, СЛИВЯНКА/ или умащения /ДЕГОТЬ/, например, непригодный для хранения и служащий для забавы и лакомства древесный плод /ВИШНЯ/, а также тот, что мы предлагаем на закуску пресытившемуся обедом /ЗЕМЛЯНИКА/, – всё это тогда под ВОЗДЕЙСТВИЕМ СОЛНЦА священный остров порождал прекрасным, изумительным и изобильным.
[...]

Робко предположу, что это не о картошке, морошке и клюкве (даже развесистой): масштаб другой, не северный.

Я ПЕРЕЧИСЛИЛ ЧТО-НИБУДЬ, НЕ РАСТУЩЕЕ НА ШИРОТЕ КАРЕЛЬСКОГО ПЕРЕШЕЙКА? ПЛЮС ГОЛЬФСТРИМ, НАПРИМЕР :О)

Владимир Репин   31.05.2016 18:25   Заявить о нарушении

ЖЖЖ При чём тут Ла-Манш?? Рядом — море, и этого достаточно, чтобы климат С-Петербурга был «переходный от континентального к морскому».

НЕ МОРЕ, А МАРКИЗОВА ЛУЖА, ЗАМЕРЗАЮЩАЯ ЗИМОЙ. ЛЕТОМ ПОД 30, ЗИМОЙ ОТ 0 ДО 20.

>> в Гренландии - 300-400 км.
Да нет же, гораздо меньше.
Я ИМЕЛ В ВИДУ ОТ ПОБЕРЕЖЬЯ ДО ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ ДОЛИНЫ.

ЖЖЖ Я уж писал: на Ю-В — массив мощностью 60—70 км, а высотой ~1 км. Достаточно, чтобы неплохо преграждать путь ветру. (Да, на карте он не выглядит серьёзным. Но в жизни это десятки километров гор километровой высоты. По сравнению со многими — да, невысоких.)
На З и З-Ю-З — да, долина частично открыта ветрам; но на широте ~70° с. ш. они будут, мягко говоря, прохладными... А с Ю-З мало что будет ощущаться: опять-таки горы.

СМОТРИМ: http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/156910/view/594820

>> я не могу понять, что мешает им сказать: "да, здесь вы, возможно, правы"
Объясню для данного случая, с воронкой: с моей точки зрения, НЕДОСТАТОЧНО с высоты птичьего полёта (а то и выше) посмотреть и ЗАКЛЮЧИТЬ УВЕРЕННО, что это, точно, ВОРОНКА. Предположить — можно. Но другой (не я) предположит другое... Будем спорить?
Нет: чтобы сделать вывод, от которого можно отталкиваться, требуются исследования; ручками потрогать надо, померить (многое) и т. п.
А из предположения — серьёзных выводов не сделаешь.

ДА ВЫ ЖЕ МЕНЯ НЕ ЧИТАЕТЕ ДАЖЕ В ОТВЕТАХ :о)
Я ВАМ ПИСАЛ УЖЕ: ЭТО СЕВЕРНОЕ ПОЛУШАРИЕ. И ЕСЛИ ТЕНЬ ЛЕЖИТ В НИЖНЕЙ ЧАСТИ - ЭТО ВОРОНКА, ВПОЛНЕ УВЕРЕННО. ВОТ В ЮЖНОМ ПОЛУШАРИИ, ГДЕ СОЛНЦЕ СВЕТИТ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ЭТО БЫЛ БЫ ХОЛМ.

>> ...гипотезу о постоянном леднике...
А вот это как раз — НЕ гипотеза: см. статью-исследование ледника, выше.

ДА, ТАМ ГОВОРЯТ, СКОЛЬКО ИМ ЛЕТ, Т.Е. КОГДА ОНИ ОБРАЗОВАЛИСЬ. НО ВОПРОС СТОИТ ИНАЧЕ: МОГУТ ЛИ ОНИ УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТО ЛЬДЫ МЕСТНЫЕ, ЕСЛИ САМОЛЕТЫ УНОСИТ НА КИЛОМЕТРЫ ЗА ПОЛВЕКА КАКИХ-ТО?

>> (кстати, были и другие, но о них сегодня говорить не принято).
Так не будем же как трусливые офицыяльные учоные! Что это за «другие гипотезы»?

ТРУСЛИВЫЕ ОФ.УЧЕНЫЕ ТРУСЛИВО НЕ ДАЮТ НА НИХ ССЫЛОК, НАДЕЯСЬ, ЧТО МНОГИМ, КАК И МНЕ, БУДЕТ ЛЕНИВО ВОРОЧАТЬ ТОННЫ НЕОЦИФРОВАННЫХ РЕФЕРАТОВ НА ПРАВАХ РУКОПИСИ И КНИГ НАЧАЛА ХХ в., ИЗДАННЫХ ТИРАЖОМ 100 ЭКЗ. НО ВСЕ ЖЕ ПИШУТ, ЧТО ТАКИЕ ГИПОТЕЗЫ БЫЛИ.
НО СТОТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ ЛЕД, ЗА КОТОРЫЙ ВЫ ТАК РАДЕЕТЕ, РЕАЛЬНО ЛЕЖИТ ТОЛЬКО ЗА СЕВЕРЕ (СМ. ВИДЕО): http://sivilink.ru/3d-karta-lednikov-grenlandii/

Владимир Репин   31.05.2016 21:23   Заявить о нарушении

# 3
>> Средняя годовая сумма осадков в Какортоке 1080 мм...", т.е. 1,2 м льда
ЛЬДА?? С чего бы? Это всё же снег, из которого льда получится существенно меньше.
По Википедии, с. г. с. осадков 858 мм, т. е. 0,86 м, в осн. снега, конечно (если лёд — то в виде града?)

Метеорологи различают два понятия: высота снежного покрова и количество выпавших осадков. То, что мы видим на улице после снегопада, это высота снежного покрова, который порой достигает 50 см, хотя количество выпавших осадков при этом может быть не более 20 мм. Один миллиметр выпавшего снега приравнивается к 1–1,5 см высоты снежного покрова в зависимости от структуры снега. http://primpogoda.ru/articles/prosto_o_pogode/kolichestvo_osadkov
А ВООБЩЕ-ТО НАМ ЭТО В 5 кл. НА ПРИРОДОВЕДЕНИИ РАССКАЗЫВАЛИ :О)

>> Если они не растаяли - даже мамонта не выпасешь
Растают, конечно: морской климат, плюсовая t° с апреля по ноябрь.
ЭТО - СЕГОДНЯ ТАК. А ЕСЛИ ЭТО БЫЛА ЯДЕРНАЯ ЗИМА?

>> Пифей ... не мог с такой точностью определить периметр острова
КАКОГО? Источники говорят о периметре Британии; речь о периметре Туле как будто не идёт вовсе.

в XXXIV книге «Истории» Полибия, который говорит, что «…тот [Пифей], кто ввел многих в заблуждение, сообщая, что пересек всю Британию пешком, помещает остров окружностью в 40 тысяч стадий и рассказывает о Туле, в тех местах, где не существует собственно суши, моря и воздуха, а только некая смесь этих элементов, консистенция которой сравнима с желе и в которой нельзя ни идти, ни плыть». ВИКИ

И ГДЕ В БРИТАНИИ ВЫ НАЙДЕТЕ ПУРГУ И ШУГУ В КОТОРОЙ НЕЛЬЗЯ ПЛЫТЬ?

Страбон, описывая вычисление Эратосфеном ширины населенного мира, писал:
«Вот Пифей из Массилии рассказывает о Туле, что это самый северный из Британских островов и вообще самый северный участок суши и что там летний тропик совпадает с полярным кругом. Однако у других авторов ничего не сказано ни о том, существует ли остров под названием Туле, ни о том, могут ли люди жить в тех северных областях, где летний тропик становится полярным кругом. Поскольку современные писатели не могут говорить о земле севернее Иернии [Ирландия], которая не только находится на севере от Британии, но и населена совершенными дикарями, влачащими жалкое существование в холоде, я полагаю, что именно там находится северная граница обитаемого мира (География, II, 5).»
И ВЫ ЗА СТРАБОНОМ СЛЕДОМ :о)

Владимир Репин   01.06.2016 00:02   Заявить о нарушении

НА 4 - ЗАВТРА :о)

Владимир Репин   01.06.2016 00:07   Заявить о нарушении

Владимир,

>>>> Размеры ящика — целые числа в системе СИ; удивительно, правда?)
>> Чего же тут удивительного, если стадий - 200 м или 1/100000 меридиана,
>> сажень - 1/100 стадия - 2 м.

Стадий
(а) бывал разной длины (и НЕ бывал в точности 200 м),
(б) не имел отношения к длине меридиана; см.
http://jstor.org/stable/295030
http://www.maa.org/press/periodicals/convergence/eratosthenes-and-the-mystery-of-the-stades-how-long-is-a-stade
И... меридиан (= 1/2 длины экватора) лишь ПРИМЕРНО равен 20'000 км; точнее — 40'075 / 2.

Так что размеры ящика в метрической системе — это всё же забавно... хотя уже и не так удивительно, с учётом ‘качества’ «трудов» г-на Риттштига.

>> за сто лет историю России переписывали трижды

Написанное до исторического материализма (Татищев, Карамзин, Соловьёв и мн. др.) никто даже в КПССе не отменял. А это почти вся наша история и есть.
Последний век тоже известен очень неплохо. Просто не надо путать историю и ‘историю’ КПСС.

>>>> . . . [сенсационные материалы Саши Лоренц, палатка Амундсена] . . .
>>>> Американские самолёты [...]
>> А вам нужно еще десяток эскадрилий - для достоверности?

Зачем?
Я же признаю: да, на вост. побережье Гренландии ЗА ПОСЛЕДНИЕ 50 ЛЕТ в среднем 1,7 м/год. При этом данные статьи
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/97JC00269/pdf [#]
никто не отменял: В СРЕДНЕМ за последние 300 лет — ~26 см/год, ~110'000 лет — ~2,5 см/год...
Чем глубже, тем тоньше слой.

>> На Сев. и Южн. полюсах - одна и та же картина: метры, а не см

Не совсем так: сначала — М (кое-где, не везде), а потом неизбежно СМ. Иначе палатка Амундсена была бы на глубине ~1,5 м/год * 100 лет = 150 м, чего не наблюдается: она в 10 раз ближе.
Я об этом и говорил: разная картина в разных местах — зависит от осадков, и сильно... а вот слёживается лёд ВЕЗДЕ. Именно поэтому нижние слои гренландского льда очень тонкие; а сначала, да, были гораздо толще.
Если предположить, скажем: 1,5 м/год ежегодно, БЕЗ слёживания/таяния, то за 2000 лет уже накопилось бы ~3 км, т. е. примерно столько льда, сколько есть сейчас.
Но данные статьи [#], а также материал с визуализацией, на который вы же сами и сослались (см. ниже), это опровергают.

>> Т.е. лед все же истончается

Разумеется.

>> Так почему же старый не мог вытечь, истончаясь, в Южную долину?

:) А там уже свой был: проект GISP2 (см. статью [#]) выполнялся как раз где-то в сев. или центр. части вашей «Южной долины», и данные в статье (~110'000 лет) относятся именно к тамошнему леднику.
Текут ледники в основном у побережья.

>>>> [С-Петербург:] Рядом — море
>> НЕ МОРЕ, А МАРКИЗОВА ЛУЖА, ЗАМЕРЗАЮЩАЯ ЗИМОЙ
... размерами 20 х 15 км.
А «рядом» не обязательно понимать буквально, т. е. «за углом»: просто — близко, и климат поэтому именно такой, как я назвал.

Морской климат или близкий к нему — у всех берегов внутренних морей Европы, и не только у кромки воды и на пляже ;).
Более того, когда-то Чёрное море у берегов замерзало: у Овидия
[...]
Видел я сам: подо льдом недвижен был Понт необъятный
[...]
см. тут:
http://lib.ru/POEEAST/OWIDIJ/ovidii2_3.txt
Но климат в Томах и тогда был — по меркам тех времён — всё-таки морской: вдали от моря ещё холодней было, правда, и суше ;)

* * *

«Воронка»: вы меня неправильно поняли.
Углубление — так углубление, хорошо.
Но почему вы решили, что это углубление — именно ВОРОНКА, т. е. след взрыва, а не имеет другое происхождение?
Это лишь ваше предположение. Доказательств — никаких.

>>>>>> ...гипотезу о постоянном леднике...
>>>> А вот это как раз — НЕ гипотеза: см. статью-исследование ледника, выше.
>> МОГУТ ЛИ ОНИ УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТО ЛЬДЫ МЕСТНЫЕ,

А других там нет. Откуда?

>> ЕСЛИ САМОЛЕТЫ УНОСИТ НА КИЛОМЕТРЫ ЗА ПОЛВЕКА КАКИХ-ТО?

Уносит, но — у побережья.

>> СТОТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ ЛЕД, ЗА КОТОРЫЙ ВЫ ТАК РАДЕЕТЕ,
>> РЕАЛЬНО ЛЕЖИТ ТОЛЬКО ЗА СЕВЕРЕ

1. Перевод в материале по вашей ссылке: «...Эмский период, его нашли в середине северной Гренландии» — неточен. В оригинале, см.
http://www.livescience.com/49647-first-3d-map-greenland-ice.html
речь идёт немного о другом: “more ice from the Eemian Period ice is in central northern Greenland than scientists knew existed” = «в центральной части северной Гренландии больше льда Эмского периода, чем полагали учёные».
Так что об Эмском льде ТОЛЬКО на севере — речь не идёт.

2. Вы действительно смотрели это видео?
http://www.livescience.com/49574-greenland-ice-in-3d-reveals-3-distinct-climate-periods-video.html
Там как раз показано, что лёд Э(е)мского межледниковья простирается до центральной части Гренландии (да, на севере его больше), а кое-где есть и южнее, — в полном согласии с данными статьи [#] проекта GISP2, за который, как оказалось, «я радею» и который именно в центральной части Гренландии и выполнялся, см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Greenland_ice_sheet_AMSL_thickness_map-en.svg

* * *

>>>>>> Средняя годовая сумма осадков в Какортоке 1080 мм...", т.е. 1,2 м льда

>>>> Это всё же снег, из которого льда получится существенно меньше.
>>>> По Википедии, с. г. с. [СГС] осадков 858 мм, т. е. 0,86 м, в осн. снега, конечно

>> ...высота снежного покрова [ВСП] и количество выпавших осадков.
>> 1 мм выпавшего снега приравнивается к 1—1,5 см высоты снежного покрова

Отличная формула: ВСП = СГС * 10! Посчитаем?
Какорток: ВСП = 0,86 м * 10 = 8,6 м! Многовато, нет?
Будем считать (приблизительно, конечно), что снег выпадает в те месяцы, когда t° отрицательна, т. е. выбрасываем июнь, июль, август, сентябрь.
Тогда это не 86 см, а только 57 + 51 + 57 + 56 + 56 + 72 + 78 + 73 = 500 мм осадков.
Всё равно получается 5 м снежного покрова.
И это реалистично? По-моему, не очень. (И это — без всякой ‘ядрёной зимы’.)
См. фото:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Какорток
Что зимой, что летом — на 5 м снега непохоже...

>> А ВООБЩЕ-ТО НАМ ЭТО В 5 кл. НА ПРИРОДОВЕДЕНИИ РАССКАЗЫВАЛИ

Восхищён вашей прекрасной памятью. (Я этого — не помню.)
Но память — это, кажется, ещё не всё ;)

>>>>>> Если они не растаяли...
>>>> Растают, конечно: морской климат...
>> ЭТО - СЕГОДНЯ ТАК. А ЕСЛИ ЭТО БЫЛА ЯДЕРНАЯ ЗИМА?

А она ТОЧНО была?.. А если — вдруг — нет?

>>>>>> Пифей ... не мог с такой точностью определить периметр острова

>>>> КАКОГО? Источники говорят о периметре Британии;
>>>> речь о периметре Туле как будто не идёт вовсе.

>> в XXXIV книге «Истории» Полибия...
>> «… [Пифей], сообщая, что пересек всю Британию пешком, помещает остров
>> окружностью в 40'000 стадий и рассказывает о Туле...»

Ваша цитата из Полибия, взятая в Википедии, увы, переврана; на самом деле он пишет:
«...он [Полибий о себе] займется разбором тех только, которые изобличают ошибки древних ... а также Пифея. Сей последний обманул многих, когда уверял, что сухим путем обошел всю Британию, и окружность острова определял в 40'000 стадий с лишним. К этому он присоединяет известия о Фуле и соседних с нею странах, где будто бы не было уже земли в отдельном существовании, не было ни моря, ни воздуха, но была какая-то смесь из всего этого, похожая на морское легкое...»; см.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/32.php

Для ясности.

Страбон в кн. II, IV, 1 — лишь пересказывает Полибия: «Пифей заявил, что прошел всю доступную для путешественников Бреттанию, он сообщил, что береговая линия острова составляет более 40'000 стадий, и прибавил рассказ о Фуле и об областях, где нет более ни земли в собственном смысле, ни моря, ни воздуха, а некое вещество, сгустившееся из всех этих элементов, похожее на морское легкое», см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267666215#4-001

Диодор, кн. V, 21, (3): «Своими очертаниями остров напоминает неравносторонний треугольник, будучи схож в этом с Сицилией. Остров вытянут наискось вблизи Европы, причем расстояние между материком и ближайшим к нему мысом, который называется Кантий, составляет около ста стадиев, и в том месте море имеет протоку; второй мыс, Белерий, отстоит от материка на расстоянии 4 дней пути [по морю]; а последний мыс, как сообщают, выступает в открытое море и называется Оркан. (4) Самая малая из сторон обращена к Европе и имеет протяженность 7'500 стадиев; вторая — от пролива и до вершины [острова] — 15'000 стадиев, а последняя — 20'000 стадиев, так что общая протяженность побережья острова составляет 42'500 стадиев», см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1454000005#21

Плиний Старший, кн. IV, 16, (30): «Окружность Британнии, как сообщают Пифей и Исидор, 4'875 миль», см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327004000#0016

Как видите, об окружности Туле речь нигде не идёт.

* * *

В наши дни сомневаться в реальности путешествия Пифея и достоверности многого в его рассказах не приходится: наоборот, он восхищения достоин.
А вот достоверность его расчётов — под большим вопросом. И этим вопросом — считая цифры Пифея как минимум очень неточными — задавались и задаются многие.

Но лично меня это не очень удивляет: если вы посмотрите, скажем, на карты Птолемея (восстановленные, насколько это было возможно, в средние века; оригиналы не сохранились), тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/1482_Cosmographia_Germanus.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Ptolemy-World_Vat_Urb_82.jpg
то увидите, насколько они неточны. (Гренландии там и вовсе нет.)
А это было гораздо позже Пифея.

Деким

Деким Лабериев   01.06.2016 13:02   Заявить о нарушении

Стадий
(а) бывал разной длины (и НЕ бывал в точности 200 м)...

Деким, ну вы меня совсем не уважаете, как оппонента :о)

"Для начала определимся с мерами длины. Самая ходовая – стадий.

Стадий, стадия (греч. ;;;;;;;) — единица измерения расстояний в древних системах мер многих народов, введённая впервые в Вавилоне и затем получившая своё греческое название.
Стадий представлял собой расстояние, проходимое человеком спокойным шагом за время восхода солнца, то есть в течение 2 минут. В большинстве систем мер это расстояние равнялось 600 футам.

Шестьсот футов – это около 180 м.
Но вот спокойный шаг – это 4 км/ч. 4000 м множим на 2/60 и получаем 133 м.
Нестыковочка получается. И неудивительно – в течение 2 минут Солнце садится только на экваторе.
Стадий длиной 180 м – это скольжение Солнца под углом к горизонту на широте Эльбруса, 200 м – на широте низовий Дона.
Есть еще одно определение стадия – дальность полета стрелы.

Простые луки изготовляли из цельного куска древесины (чаще всего используют ясень или кизил) длиной до 1,5 м.
Композитные луки были более короткими и их изготовляли из разных материалов: древесина, рог и вывареные сухожилия животных (внутреннюю часть Л. составлял рог, дальше дерево и на внешние – сухожилия). Благодаря этому во время натягивания тетивы (изготовляли из жил вола или дикого козла) лук имел необходимую упругость, эластичность и мощь.
Обычный деревянный лук стрелял примерно на 100 собственных длин, композитный – на 150.

Значит, дальность выстрела из лука (и стадий) равны 150…200 м.
Известны следующие стадии:
• 157,5 м - путевой
• 174,5 м - Египет
• 174-230 м - Греция
• 177,5 м - аттический
• 184,7 м - Египет
• 185 м - римский
• 192,27 м - олимпийский
• 194 м - Вавилон (аммат-гагар)
• 198 м - Пергамский
• 209,4 м - Египет

Самый древний – вавилонский стадий – 194 м. Египетский – от 209 до 174 м (видимо, 209 и 184 м – самые старые, близкие к вавилонскому стадию).
Но вот что интересно: стадий, равный 200 м – это точно 1/100 000 меридиана – от полюса до полюса. И если мы считаем, что атланты были развитой цивилизацией и тоже применяли эту меру (и, возможно, ее сотую долю – сажень ), это значение следует взять, как наиболее приемлемое для расчетов.

Ширина канала в 200 м впечатляет. И глубина в плетр (31 м) – тоже.
Периметр 10 000 стадиев соответствует указанному размеру равнины 3 000 на 2 000 стадиев. Значит, площадь равнины – 600 на 400 км, или 240 000 кв.км".
http://www.proza.ru/2009/05/15/1021
>> Написанное до исторического материализма (Татищев, Карамзин, Соловьёв и мн. др.) никто даже в КПССе не отменял. А это почти вся наша история и есть.
Последний век тоже известен очень неплохо. Просто не надо путать историю и ‘историю’ КПСС.

И с норманистами не боролись, и Ивана Грозного не эйзенштейнили... :о)

>> А вам нужно еще десяток эскадрилий - для достоверности?

ДИСКУССИЮ ПО ЛЕДНИКУ СВОРАЧИВАЮ - "ЗА ВАМИ МОСКВА...", ВЫ НЕ УСТУПИТЕ НИ НА ШАГ, НО И АРТЕФАКТЫ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОЖЕТЕ. ЗДЕСЬ ДЛЯ ВАС ВАЖНЕЕ ТО, ЧТО АРТЕФАКТЫ НАШЕЛ ДИЛЕТАНТ, А СТАТЬЯ ПО ЛЕДНИКУ ОПУБЛИКОВАНА В НАУЧНОМ ЖУРНАЛЕ.
Я НЕ СТАВЛЮ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ УБЕДИТЬ КАЖДОГО, НО ПРИЗНАТЕЛЕН ВАМ ЗА УПЕРТОСТЬ, ЗАСТАВИВШУЮ МЕНЯ НАЙТИ ИНТЕРЕСНОЕ ВИДЕО, КОСВЕННО ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЕ МОЮ ПРАВОТУ.
* * *

«Воронка»: вы меня неправильно поняли.
Углубление — так углубление, хорошо.
Но почему вы решили, что это углубление — именно ВОРОНКА, т. е. след взрыва, а не имеет другое происхождение?
Это лишь ваше предположение. Доказательств — никаких.

ДЕКИМ, Я ВОВСЮ ПОЛЬЗУЮСЬ ТЕМ, ЧТО ПИШУ СТАТЬЮ НА ПРОЗЕ.РУ, А НЕ В Science. ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ МНЕ ИЗБЕЖАТЬ МАССЫ НЕНУЖНЫХ РЕВЕРАНСОВ С СТОРОНЫ РАЗЛИЧНЫХ ГИПОТЕЗ РАЗНООБРАЗНЫХ АВТОРОВ И БЕСКОНЕЧНЫХ ИМХО.
ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ, ДА, У МЕНЯ ЕСТЬ ФАКТЫ, ЕГО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ - РАЗВАЛИНЫ ДР. ПИРАМИД, РАСКИДАННЫЕ ЧУДОВИЩНЫМИ ВЗРЫВАМИ ОБЛОМКИ, СКОПЛЕНИЯ ВОРОНОК В РАЙОНАХ АРТЕФАКТОВ, В Т.Ч. ЛИНИИ ВОРОНОК, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ПО ЭЛЛИПСУ ОСЫПИ ОПРЕДЕЛИТЬ НАПРАВЛЕНИЕ НА ПАЛИВШУЮ "БАТАРЕЮ". ИХ РАСПОЛОЖЕНИЕ ТОЛЬКО ВБЛИЗИ АРТЕФАКТОВ, АЗИМУТ ОТНОСИТЕЛЬНО ЭКЛИПТИКИ И РАВНОМЕРНОСТЬ ДИАМЕТРОВ ВОРОНОК ПРАКТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЮТ РАЗЛЕТ ОСКОЛКОВ МЕТЕОРИТА, НАПРИМЕР. ПРИВОДИТЬ ЗДЕСЬ ВСЁ - ПОПУСТУ ПЕРЯТЬ ВРЕМЯ.

>> Так что об Эмском льде ТОЛЬКО на севере — речь не идёт.
ДА, МЕЛКИМИ ПЯТНАМИ ОН ЕСТЬ И НА ЮГЕ. НО ПОНЯТНО, ЧТО СУЩЕСТВОВАТЬ НА РАВНИНЕ МЕЛКИМ ПЯТНОМ ЛЕДНИК НЕ МОЖЕТ: ДА ВЫ И САМИ СКАЗАЛИ - РАСТАЕТ.
* * *

>>>>>> Средняя годовая сумма осадков в Какортоке 1080 мм...", т.е. 1,2 м льда

>>>> Это всё же снег, из которого льда получится существенно меньше.
>>>> По Википедии, с. г. с. [СГС] осадков 858 мм, т. е. 0,86 м, в осн. снега, конечно

>> ...высота снежного покрова [ВСП] и количество выпавших осадков.
>> 1 мм выпавшего снега приравнивается к 1—1,5 см высоты снежного покрова

Отличная формула: ВСП = СГС * 10! Посчитаем?
Какорток: ВСП = 0,86 м * 10 = 8,6 м! Многовато, нет?
Будем считать (приблизительно, конечно), что снег выпадает в те месяцы, когда t° отрицательна, т. е. выбрасываем июнь, июль, август, сентябрь.
Тогда это не 86 см, а только 57 + 51 + 57 + 56 + 56 + 72 + 78 + 73 = 500 мм осадков.
Всё равно получается 5 м снежного покрова.
И это реалистично? По-моему, не очень. (И это — без всякой ‘ядрёной зимы’.)
См. фото:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Какорток
Что зимой, что летом — на 5 м снега непохоже...

НУ, ВЫ ТОЖЕ НЕ ВСЕ ЗАБЫЛИ ИЗ ШКОЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ :о)
НО ВСЕ ЖЕ НАПОМНЮ ОБ ОДНОМ ЯВЛЕНИИ, КОТОРОЕ ТОЖЕ ПРОХОДЯТ НА ПРИРОДОВЕДЕНИИ:
В нормальных условиях снег тает при температурах воздуха выше 0 °C. Однако в природе значительные объемы снега испаряются и при отрицательных температурах, минуя жидкую фазу. Этот процесс легко наблюдать самостоятельно. Такой переход от твердого состояния к газообразному называется сублимацией или возгонкой. Особенно интенсивно происходит сублимация снега под воздействием солнечного света, однако существуют исследования, демонстрирующие интенсивное испарение снежных частиц в результате их взаимодействия при метелевом переносе снега.
ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ЭТОГО, ЧТО БЫ СТАЛОСЬ ПО ВЕСНЕ С КАМЧАТКОЙ?
Максимальное количество осадков - до 2600 мм в год - И ЭТО НА 55 С.Ш.

Владимир Репин   01.06.2016 19:55   Заявить о нарушении

>> ЭТО - СЕГОДНЯ ТАК. А ЕСЛИ ЭТО БЫЛА ЯДЕРНАЯ ЗИМА?
А она ТОЧНО была?.. А если — вдруг — нет?

НУ ТОГДА ОБЪЯСНИТЕ МНЕ ТЫСЯЧЕКРАТНОЕ ПРЕВЫШЕНИЕ НОРМЫ НАНОАЛМАЗОВ В ГРЕНЛАНДИИ И В ОЗЕРАХ МЕКСИКИ, ОТНОСЯЩЕЕСЯ К КАТАСТРОФЕ МОЛОДОГО ДРИАСА ПОСЛЕ ТЕПЛОГО АЛЛЕРЕДА :о)
http://forum.guns.ru/forummessage/151/308311-m22723432.html ЗДЕСЬ ПИШУТ О КОМЕТЕ, НО И ВОЗРАЖАЮЩИХ ДОСТАТОЧНО. ВОЙНУ НЕ РАССМАТРИВАЮТ (НЕ ПРИНЯТО В НАУЧНЫХ КРУГАХ :о) НО НА ВЗРЫВАХ НАСТАИВАЮТ ПОЧТИ ВСЕ. И ОТКУДА РЯДОМ МИКРОСФЕРЫ АЛЮМИНИЯ, ЕСЛИ ОН НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ПРИРОДЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ, А ПОЛУЧАЕТСЯ ТЕХНОГЕННО ПРАКТИЧЕСКИ ТОЛЬКО ЭЛЕКТРОЛИЗОМ?
Ваша цитата из Полибия...
Как видите, об окружности Туле речь нигде не идёт...
И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЭТО ИМЕННО КАБОТАЖ ВОКРУГ ГРЕНЛАНДИИ:
Так вот – каботажный путь вокруг Гренландии – 6 900..7 700 км, в зависимости от того, как близко держаться к берегу, повторяя его линию. Но 6 900 – это скорее для сейнера, а не триремы – слишком мористо, вдали от берега. А 7 700 км – это 38500 стадий, если Пифей пользовался стадиями 200 м, и около 43 000, если аттическими 177,5 м.

http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/131689/?page=2

Значения египетского, римского, олимпийского и Вавилонского колеблются от 184,7 до 194 м. Пифей совершил свое путешествие около 325 года до н. э. Каким стадием он пользовался? Если ему достались древние документы об острове, то стадий мог быть и Вавилонским, тогда (не сочтите за подгонку!) перевод моего варианта каботажа в стадии дает 39690 Вавилонских стадий, т.е. ошибка – 0,8%. Конечно, это маловероятно: менялась береговая черта, менялись меры длины…
Но даже крайние значения ошибки – 4…7%. Остров Туле – это Гренландия, а значит, и Атлантида. Другого острова с таким периметром просто нет.

В Средние века Туле часто отождествлялся с Исландией, Фарерскими, Шетландскими, Оркнейскими и Гебридскими островами или даже считался частью Британии, Скандинавии или Ютландии.
Теперь мы понимаем, что и оснований для таких предположений не было изначально...
http://www.proza.ru/2009/11/30/52

ЕСЛИ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ:
http://img-fotki.yandex.ru/get/30086/35252255.64/0_913b2_386e67a1_orig
КАК ВИДИТЕ, 18000 СТАДИЕВ - МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ ОТ ЗАЯВЛЕННЫХ 40000. ОШИБКА ГДЕ-ТО В АНТИЧНЫХ ТЕКСТАХ.

* * *

В наши дни сомневаться в реальности путешествия Пифея и достоверности многого в его рассказах не приходится: наоборот, он восхищения достоин.
А вот достоверность его расчётов — под большим вопросом. И этим вопросом — считая цифры Пифея как минимум очень неточными — задавались и задаются многие.

Но лично меня это не очень удивляет: если вы посмотрите, скажем, на карты Птолемея (восстановленные, насколько это было возможно, в средние века; оригиналы не сохранились), тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/1482_Cosmographia_Germanus.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Ptolemy-World_Vat_Urb_82.jpg
то увидите, насколько они неточны. (Гренландии там и вовсе нет.)
А это было гораздо позже Пифея.

ЭТО УТРАТА ТОЧНЫХ ДРЕВНИХ КАРТ. НАПРИМЕР, ГЕРОДОТ ПИШЕТ О РАЗМЕРАХ ЧЕРНОГО МОРЯ ОЧЕНЬ ТОЧНО, НО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО МОРЕ В ЕГО ВРЕМЕНА ЕЩЕ ТОЧНО СООТВЕТСТВОВАЛО ФОРМЕ СКИФСКОГО ЛУКА, И ЭТИ КАРТЫ БЫЛИ ЕЩЕ В ХОДУ:
«Как определил Б.А. Рыбаков, Геродот пользовался аттическим стадием, равным 177 м. День пути он принимал равным 200 стадиям (около 36 км). День плавания, вычисленный по известным расстояниям между пунктами, также оказался равным примерно 36 км».
Как определялся Б.А.Рыбаков, понять трудно, поскольку в самой безусловной мере – ширине Босфора – Геродот приводит его ширину 600…660 м, как 4 стадия. Стало быть, не аттический, а путевой стадий, 157 м.

А вот Плиний Старший (это уже 4 века спустя):
«Дальше идет Понт Эвксинский, обширное море, которое прежде называлось Аксинским. Оно достигает отдаленных земель и, крутым поворотом берегов изгибаясь в два рога, вытягивается в одну и в другую сторону так, что окончательно принимает форму скифского лука».

Ладно, пусть не квадрат, а лук. Наложим скифский лук на Черное море. И что же? Выше осталась значительная часть шельфа западной части Понта.
У Плиния больное воображение? Да нет, «окончательно принимает форму…», т.е. имеет полное подобие.

http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202569/?page=1

И тут я полез в карты. И быстро выяснил, что еще в 19 веке глубины выше этого «лука», на линии Дунай – Керчь, составляли 16..21 сажень (по 6 футов), т.е. 29…38 м. Сегодня в тех же точках – 120…170 футов (ГУГЛ–Земля), или 36…52 м.

http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202571/?page=1

Проседает морское дно, да и уровень поднимается, но это и так известно было – древнегреческая Диоскурия (под Сухуми) наполовину под водой, до 10 м. Но вот могло ли быть изменение рельефа на 50 метров? И без катастроф?
Да запросто. Мста имеет старое русло южнее Веребья, на десятки метров поднятое над современным уровнем реки. И о нем старики рассказывают. Правда, они об этом от своих стариков узнали, а те – от прадедов, но… от факта не уйти. За сотни лет (самое большое) русло резко поднялось. То же – с бывшим левым рукавом Великой, протекавшим у Изборска и впадавшим в Псковское озеро (Ганун, Канун?) уже на территории современной Эстонии. Тоже десятки метров, никаких катастроф – просто территория западнее озера по 3 мм в год поднимается и сегодня. Похоже, раньше были и сантиметры в год.

А провалы? От катастрофических (легендарный Китеж или реальный Порт-Ройал) до постепенных, как современное проседание Венеции или утонувший этрусский город Спина в устье По, или города венедов на Южной Балтике…
А вот если так, и Понт при Геродоте и Плинии на самом деле был похож на скифский лук, тогда Геродот прав на все сто, и от устья Истра до Боспора Киммерийского – начала Меотиды, он добирался по прямой, но ПОСУХУ. http://www.proza.ru/2010/01/09/913

Владимир Репин   01.06.2016 19:55   Заявить о нарушении

Номер 4

>> >> ...карта Меркатора...
>> то, что вы искренне считаете могучим горным хребтом
>> всего лишь фиксация водораздела
Судя по другим картам из атласа Меркатора, например:
http://www.bl.uk/onlinegallery/ttp/mercator/accessible/images/page3full.jpg
не только.
ДА, В СКАНДИНАВИИ ВОДОРАЗДЕЛ СОВПАЛ С РЕАЛЬНЫМ ХРЕБТОМ. И ЧТО? ВСЯКАЯ СЕЛЕДКА - РЫБА, НО НЕ ВСЯКАЯ РЫБА - СЕЛЕДКА :О)

>> >> ...совмещение Атлантиды Кирхера с современной Гренландией...
>> Не горюйте, у меня тоже неважно было поначалу.
А у меня — как было, так и есть: не совмещаются они... если только не поставить перед собой задачу совместить любой ценой.

Возьмем контур Гренландии и (время-то идет!) контур шельфа Гренландии, на котором отчетливо видны желоба старых речных русел:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/67024/view/129931?page=1
А это – карта шельфа:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/67024/view/594868
Как мы видим на совмещении (http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/129932?page=1), это не только контур, который на С и С-З совпадает полностью, на З и В – по шельфу, но и не оставляющие никаких сомнений совпавшие русла на З и неточно совмещенные (со сдвигом вниз) три русла на С-В и В:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/67024/view/594867
При этом понятно, что никаких замеров глубин у Гренландии (с целью последующей фальсификации) картограф делать не мог. Значит, он пользовался старым оригиналом (еще без ледникового покрова), но, возможно, промазал с пропорциями, поскольку старая карта могла показывать Атлантиду под некоторым углом. Но погрешность можно оценить – на карте, хоть и очень схематично, приведена Испания.
Её меридиан (за Геркулесовыми столбами) короче Атлантиды примерно в 3,7…3,8 раза. Современная карта при сравнении Испании и Гренландии дает коэффициент 3,6. Сравним: 3,8 и 3,6 – расхождение в 5 %. Вряд ли мы найдем в Атлантике лучшее совпадение, тем более, что даже в контуре исследованной вдоль и поперек Испании у Кирхера есть гораздо более грубые искажения.
Карты, на которых Гренландия оказывается в других проекциях, представлены на других совмещениях:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/67024/view/129933?page=1
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/67024/view/129934?page=1
При этом оказывается, что точнее всего совпадение в прямоугольной системе координат, принятой, например, в системе ГУГЛ-Карта.

>> Кирхеровская Гренландия-Атлантида
Т. е. он сам не знал, что это у него Гренландия? Рисовал — Гренландию, а писал — о Канарских о-вах?.. «Святая простота»!

ВЫ И СЕЙЧАС ТАК СЧИТАЕТЕ? ТАК ЧЕМ ОН ИЗМЕРЯЛ ПРОМОИНЫ НА ШЕЛЬФЕ, ЧТОБЫ НАРИСОВАТЬ РЕКИ? ИЛИ ВСЕ ЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ СТАРУЮ КАРТУ В ПРЯМОУГОЛЬНЫХ КООРДИНАТАХ, КОЕ-КАК ЕЕ СКОПИРОВАВ С ОРИГИНАЛА?
>> ...у карты Кирхера совпали реки и шельфовые русловые промоины
>> от них на соврем. шельфе Гренландии
Грешен, «совпадения» — не заметил.

ТЕПЕРЬ ЛЕГЧЕ? :о)

Вот ОТсутствие в Гренландии рек как таковых...
НУ КАК ЖЕ Я ДО СИХ ПОР НЕ ЗАМЕТИЛ? :о)

...(заливы же и фьорды — есть, но их, наоборот, очень много: какеи выбрать?) и их ПРИсутствие на карте Кирхера — это видно.
ЭТО ВЫ О гРЕНЛАНДИИ ИЛИ КАНАРАХ? :о)

...Две горы на острове, которыми в Гренландии и не пахнет (там, наоборот, впадина), тоже видны отлично.
А ВОДОРАЗДЕЛ ТАМ ЕСТЬ? ИЛИ РЕКИ ТЕКУТ ВСТРЕЧНО? ТАКОЕ, КОНЕЧНО, БЫВАЕТ /ВОЛГА-СВИЯГА/, НО ОЧЕНЬ РЕДКО.

...На карте о. Пальмы (Канарские о-ва) рек, правда, тоже не видно, а вот два горных массива — есть.
И РАЗМЕРЧИК ПОЧТИ ТОТ :О)
НУ МЕНЯ - ЛАДНО, НО КИРХЕРА ХОТЬ ПОЖАЛЕЙТЕ.

>> >> «Карта была вывезена из Египта римлянами» ...
>> >> какая карта Атлантиды могла сохраниться в Египте 9 тсч лет спустя?
>> А мы книги и карты не переиздаем?
Переиздаём, как же. Но не за последние 9'000 лет...

НО ЕГИПЕТСКИЕ И ШУМЕРСКИЕ ТЕКСТЫ ПОЧЕМУ-ТО ДУБЛИРУЕМ. А ЕСЛИ ТАК - ТРИ-ЧЕТЫРЕ РАЗА?
ГЛЯДИШЬ, И НАБЕЖИТ...

>> Я не историк, чтобы строить абсолютно безупречные гипотезы

А кто же будет строить гипотезы, если не вы? Вы обнаружили объект, вам он интересен — вам и гипотезы строить.

Я ОБ АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНЫХ, ДЕКИМ. ВОТ ПОТОМУ Я ТУТ С ВАМИ И РУГАЮСЬ - ШЛИФУЮ, УБИРАЮ ЛЯПЫ, ДОБИРАЮ ФАКТЫ... И НЕ ТОЛЬКО С ВАМИ :О)

>> В Гренландии есть фундаменты "типовых" соборов,
>> есть искусственные острова с кольцевыми каналами,
>> есть пирамиды и мастабы...

Владимир, боюсь, взгляд сверху (даже из Google Earth) не очень убеждает, особенно после «Тартесса»...

ВОТ ОН, ВАШ ПОДХОД К СПОРУ - ВЗЯТЬ САМЫЙ ЗАМЫЗГАННЫЙ, ЗАБОЛОЧЕННЫЙ ОБЪЕКТ, И НА ОСНОВАНИИ ЕГО ОДНОГО: "ГОРЧИЦА НЕ ДЕРЕВО, ЗНАЧИТ, ВСЯ БИБЛИЯ - ВЫМЫСЕЛ!" ПРОХОДИЛИ...

КАЖДЫЙ объект, названный вами, требует исследования, причём на месте: фундамент ли? пирамида ли?
А исследований-то — нет, НИ ОДНОГО...

А ДЛЯ ЧЕГО Я ПИШУ ОБ ЭТОМ? ЧТОБЫ ЭТИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И КООРДИНАТЫ ОСТАЛИСЬ ТЕМ, КТО ЗАХОЧЕТ ПРОВЕРИТЬ.
НО ОБИДНО: "ЧЕРНЫЕ КОПАТЕЛИ" РОЮТ ПОД МУРОМОМ БЕЛГОРОДСКИМ И НАХОДЯТ ЧТО-ТО, ЧТО БОЯТСЯ ПЕРЕСЫЛАТЬ ДАЖЕ В СОСЕДНИЙ КАЗАХСТАН, А ОФ. АРХЕОЛОГИ СЧИТАЮТ, ЧТО КОПАТЬ ТАМ НЕЧЕГО, ПОТОМУ ЧТО "ТАМ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ". И "КАКИЕ-ТО ФОТОГРАФИИ..." НЕ В СЧЕТ.

Владимир Репин   01.06.2016 21:02   Заявить о нарушении

Владимир,

>>>> ...Стадий...
>> Деким, ну вы меня совсем не уважаете, как оппонента
>> ...Стадий, стадия — [...]

Отнюдь: в вашей эрудиции я не сомневаюсь.
Я хотел лишь обратить ваше внимание на
(1) НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ такой меры длины, как стадий: от ~157 до ~209 м (ваши данные); разброс — 33%. Это много;
(2) то, что стадий «исторический» (т. е. известный из истории) — единица длины, основанная на физиологии человека, причём некоего «усреднённого», а потому В ПРИНЦИПЕ неточная (и не нужна ей такая точность) и не научная, а сугубо практическая — в отличие, в частности, от метра, который изначально был основан на геометрии Земли, которая весьма постоянна; поэтому это единица очень точная и годится для любых применений.
Важно и то, почему такая единица как метр стала нужна: в т. ч. потребность в унификации мер технологически уже развитой цивилизации. А различия древних стадиев говорят о другой ступени тех. развития.

Ваш «стадий, равный 200 м ... точно 1/100'000 меридиана» — назову его условно «атлантологическим, А-» — введён ВАМИ, причём искусственно, дабы притянуть (за уши) античный стадий к атлантам. Именно поэтому 1/100'000, а не, допустим, 1/1'000'000 (чем это хуже?), и именно меридиана, т. е. ПОЛОВИНЫ большого круга.
Как единица, используемая на практике людьми для разных измерений, он не слишком удобен: как измерять небольшие объекты? И поэтому вы вводите ещё и А-сажень.

Впрочем, атланты вполне могли применять как ваш А-стадий, так и А-сажень, если
(1) они вообще существовали,
(2) были технологически развитой цивилизацией,
(3) выбрали свои единицы длины именно так, как мудро предложили вы.
Надеюсь, вы согласитесь, что (1)-(3) ещё надо доказать.
Пока это не более чем ваше (и не только) смелое предположение.

«Именно это значение следует взять, как наиболее приемлемое для расчетов» — отнюдь: единица длины может быть абсолютно любой, и сложные научные расчёты, проводимые в британской системе мер (если не до сих пор, то до недавнего времени точно), это доказывают.
Единицу длины не обязательно основывать на форме Земли (хотя это мудрое решение). Главное — точно определить её и последовательно применять.

>>>> ...История...
>> И с норманистами не боролись, и Ивана Грозного не эйзенштейнили...

С норманистами начал бороться ещё Мих. Вас. Ломоносов, и, надо сказать, больше от гордости за русский народ (и природной боевитости), чем от настоящего знания истории.
И уже то, что была такая борьба, говорит о том, что настоящая история — она вообще упрямая вещь — никуда не делась.

С. Эйзенштейн и его кинокартины на историческую тему — это искусство, которое к науке истории прямого отношения не имеет.
То же относится к «Андрею Рублёву» А. Тарковского: история в таких полотнах играет подчинённую роль.

>> ДИСКУССИЮ ПО ЛЕДНИКУ СВОРАЧИВАЮ

Как угодно. Но, собственно, о чём мы спорили?

— визуализация обледенения Гренландии показывает, что во время Эемского межледниковья ледника в «Южной долине» (Ю/д) было совсем мало, в осн. немного на северо-востоке;
однако см.
http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/climatechange/glacial_interglacial/eemian/
на карте указан ряд точек бурения льда в Гренландии; цитата:
“...ice from the Eemian period (albeit disturbed) has been found at all drill sites...” ~= «лёд Эемского межледниковья (хотя и деформированный) найден во всех точках бурения», от себя добавлю: в т. ч. в Dye 3, которая существенно южнее Ю/д;

— Эемское межледниковье — это 115—130 тсч лет назад;
после него (и визуализация это показывает) начался ледниковый период, во время которого лёд (да, уже не Эемский) стал покрывать уже всю Ю/д.
Голоценовый лед, моложе 17 тсч лет, тоже внёс свою лепту.

Или — нет, всё было совсем не так?..

>> ЗДЕСЬ ДЛЯ ВАС ВАЖНЕЕ ТО, ЧТО АРТЕФАКТЫ НАШЕЛ ДИЛЕТАНТ,
>> А СТАТЬЯ ПО ЛЕДНИКУ ОПУБЛИКОВАНА В НАУЧНОМ ЖУРНАЛЕ.

Я совершенно по-другому на это смотрю: статья не только «в научном журнале» — это НАУЧНАЯ СТАТЬЯ, плод большого, серьёзного, добросовестного труда.
Если вы ОБОСНОВАННО сомневаетесь в данных статьи или оспариваете их — хотелось бы взглянуть.
Если нет — о чём разговор? Данные недвусмысленно говорят о леднике в Ю/д в последние ~110'000 лет (уже после Эемского межледниковья) и монотонном росте его толщины за это время.

Но понятно, почему эти данные не нравятся ВАМ: они очень мешают вашей гипотезе об Атлантиде в Гренландии.
И это именно ГИПОТЕЗА: то, что увиденное вами — именно артефакты, т. е. объекты искусственного происхождения, ещё предстоит доказать.

>>>>>> ЭТО - СЕГОДНЯ ТАК. А ЕСЛИ ЭТО БЫЛА ЯДЕРНАЯ ЗИМА?
>>>> А она ТОЧНО была?.. А если — вдруг — нет?
>> НУ ТОГДА ОБЪЯСНИТЕ МНЕ ТЫСЯЧЕКРАТНОЕ ПРЕВЫШЕНИЕ НОРМЫ НАНОАЛМАЗОВ В ГРЕНЛАНДИИ

Оно — НЕ 1'000-кратное, а значительно выше: см.
http://www.igsoc.org:8080/journal/56/199/j09j103.pdf
В статье предлагаются объяснения этого. НЕатлантологические.

>>>> Как видите, об окружности Туле речь нигде не идёт...
>> И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЭТО ИМЕННО КАБОТАЖ ВОКРУГ ГРЕНЛАНДИИ

Т. е.:
— ВСЕ источники говорят о периметре Британии, а не Туле (и при этом совершенно не факт, что Туле — это Гренландия),
— они же упоминают и о странности этих цифр, а о возможной их неточности мы и так знаем,
— каботажное плавание вокруг Гренландии едва ли возможно и сейчас (льды); если же Пифей лишь ‘виртуально’ обогнул Гренландию, то откуда он о ней узнал? хотя понятно: из точнейших древних карт... а откуда они взялись? их хоть кто-нибудь видел? о них упоминают источники?..
— вопрос: зачем ему было плавать куда-то, если есть такие отличные карты? и почему историки после него рассказывают о его путешествии как первооткрывателя, к тому же сообщившего вещи невероятные, до него неизвестные?..
НО:
наша сверхзадача — убедиться в 101-ый раз, что Туле, он же и одна из Атлантид — в Гренландии! Поэтому у Пифея, несомненно, каботаж вокруг Гренландии!
Наверное, это какая-то особая, атлантологическая логика...

>> ЕСЛИ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ:

Они никуда не исчезали.

>> http://img-fotki.yandex.ru/get/30086/35252255.64/0_913b2_386e67a1_orig

Картинка красивая. Только какое отношение она имеет к Пифею и ЕГО измерениям, неведомо как полученным (он ведь и пешком путешествовал) и, возможно, переданным с ошибками?

>> УТРАТА ТОЧНЫХ ДРЕВНИХ КАРТ.

Т. е. древние карты, и при этом очень точные — конечно же, были, сомнений тут быть не может? НАСКОЛЬКО древние, НАСКОЛЬКО точные, У КОГО именно были — неизвестно, но — БЫЛИ! Так?

>> ГЕРОДОТ ПИШЕТ О РАЗМЕРАХ ЧЕРНОГО МОРЯ ОЧЕНЬ ТОЧНО
>> ...Геродот приводит его [Босфора] ширину 600...660 м, как 4 стадия.
>> Стало быть, не аттический, а путевой стадий, 157 м.

1. Минимальная ширина Босфора — 700 м, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Босфор
И тогда Геродотов стадий = 700 / 4 = 175 м, т. е почти аттический стадий = 177 м, как и определил Рыбаков.

Есть ещё один способ: Геродот даёт такое же значение ДЛИНЫ Босфора, что и Полибий — 120 стадиев. А по сообщению Страбона, 8,3 стадиев Полибия составляют римскую милю 1480 м, и тогда стадий Полибия-Геродота = 1480 / 8.3 = 178.3 м.
Различие между 178.3 и 175 м < 2%.

Так что это НЕ путевой стадий.

2. Геродот довольно точен в ширине: 3300 стадиев (~аттических) = 3300 * 0.178 = 587 км (на самом деле 610 км). Что касается длины, то вовсе не точен... хотя это как мерить.

3. И главное: Геродот измеряет расстояние пройденным путём; о картах — ни слова.

>>>>>>>> ...карта Меркатора...
>>>>>> то, что вы искренне считаете могучим горным хребтом
>>>>>> всего лишь фиксация водораздела
>>>> Судя по другим картам из атласа Меркатора ... не только.
>> ДА, В СКАНДИНАВИИ ВОДОРАЗДЕЛ СОВПАЛ С РЕАЛЬНЫМ ХРЕБТОМ.
>> И ЧТО?

То, что на карте Меркатора хуже или лучше, но обозначены вполне реальные горные массивы: Пиренеи, Альпы, Апеннины, Карпаты, Стара Планина, возвышенности Испании, вдоль Адриатического моря, Балканы... См.
http://www.bl.uk/onlinegallery/ttp/mercator/accessible/images/page3full.jpg
http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2009/11/europe_map_f.jpg
Так что это не просто «водораздел совпал».

>>>> Владимир, боюсь, взгляд сверху... не очень убеждает,
>>>> особенно после «Тартесса»...
>> ВАШ ПОДХОД К СПОРУ - ВЗЯТЬ САМЫЙ ЗАМЫЗГАННЫЙ, ЗАБОЛОЧЕННЫЙ ОБЪЕКТ,
>> И НА ОСНОВАНИИ ЕГО ОДНОГО...

Вы неправы:
— ваш «Тартесс» — не заболоченный и не замызганный (а если всё же так: зачем приводить такой?); просто он при рассмотрении вблизи перестаёт быть тем, чем может показаться издали и что вам хочется видеть,
— объект «прямоугольник» в Гренландии при ближайшем рассмотрении тоже не особенно похож на настоящий прямоугольник; что это артефакт — не доказано; надо просто поверить?..
— в расчётах, обеспечивающих средиземноморские t° в Гренландии, грубые ошибки — но вы ничтоже сумняшеся опираетесь на них; это должно убедить? если да, то — кого?
— мастаба — аэродром (правда, очень скверный), а ступа — летает, хотя не должна летать ващé (разве что у неё энерговооружённость как у НЛО, но тогда ей никакие еродромы не нужны); с этим нужно согласиться?
— технология производства из известняка искусственного... известняка же, дико энергозатратная, со связыванием, а потом — выделением огромных объёмов токсичного NH3 (!), хотя, если уж так нужен CO2, достаточно было бы, например, сжигать метан; следует принять без вопросов?..
и проч.

И вы предлагаете делать глубокие выводы, об этом и многом другом, на основании лишь взгляда с высоты, качественных прикидок и т. п., а потом основываться на этих выводах для ещё более глубоких?
Многие (в т. ч. ваш покорный слуга), предпочитающие более надёжные данные, с вами не согласятся: не всё золото, что блестит.

Деким

Деким Лабериев   02.06.2016 22:36   Заявить о нарушении

Интересно,и есть над чем поразмышлять. А ваша дискуссия вышла захватывающей,прямо,как дуэлянты. Глобально ничего не изменится и только время покажет,кто прав. А ведь надо просто не забывать,что сколько людей,столько и мнений.Хотя говорят,что только в споре рождается истина. Спасибо.Поучительно.

Оксана Светлова   10.10.2016 11:32   Заявить о нарушении