Рецензии на произведение «Вермахт против Гитлера Часть первая»

Спасибо!
Исправил.

Александр Самоваров   09.10.2013 13:28   Заявить о нарушении

Ну и чего? Какое все вами опубликованное имеет отношение к моей статье? Только косвенно подтверждает ее суть.

Александр Самоваров   25.09.2013 20:16   Заявить о нарушении

Извините, а разве не вы написали:

"Когда Гитлер НАПАЛ во время второй мировой войны на страны Запада?" (выделение крупными буквами мое).

Вы спрашиваете, почему у нас в стране появились сочувствующие Гитлеру, и думаете, что кто-то ведет пропаганду фашизма. Такие сочувствующие появились, но только в результате неумело проводимой антифашистской пропаганды. Есть хорошо известное изречение, что врущим в малом, соврет и в большом. Война с Гитлером у нас изображена в черно-белом свете, советские солдаты изображаются исключительно героями, а немецкие исключительно зверьми. В то же время населению известно, что это было не так. И отдельные советские солдаты совершали преступления, в частности, убивали детей и насиловали женщин, и немецкие солдаты и, в особенности врачи, бывало спасали советских детей и женщин - и такие мемуары есть на Прозе.ру. Поэтому создается впечатление, что СМИ врут. И эта репутация вруна переносится на СМИ даже тогда, когда СМИ говорят правду. Это как с мальчиком, который в шутку каждый день кричал, что тонет, так что когда он тонул на самом деле, ему не верили. Более того, у нас запретили ставить под сомнение решения Нюрнбергского трибуна, что есть аномалия, ибо элементарная нравственность требует, что если появляются новые факты (такие факты, например, появились после рассекречивания в США прежде секретных документов) и эти новые факты опровергают предыдущее решение судей, то решение должно пересматриваться.

Если мы хотим справедливой, объективной оценки, мы должны принять закон о правде. Приглашаю к себе в раздел ознакомиться с моим предложением по этому поводу.

А вот эти маленькие ошибки в виде того, что Гитлер напал на Францию, не безобидны. Достаточно такой маленькой ошибки, чтобы автору перестали верить. Поэтому их нужно немедленно исправлять.

Я допускаю, что это вам говорили в школе. И в школе говорили, что Гитлер напал на Францию...

Ольга Славянка   25.09.2013 20:31   Заявить о нарушении

Приношу извинения за опечатки в предыдущем постинге. В частности, лично мне в школе учителя рассказывали, что Гитлер напал на Францию. Еще мне говорили, что главным идеологом нацизма и создателем теории расовой неполноценности славян был Ницше. И такого вранья было слишком много. И оно вызывает протест и желание говорить по принципу "всё наоборот", без анализа событий.

Ольга Славянка   25.09.2013 20:40   Заявить о нарушении

Вы забавная. Гитлер напав на Польшу, начал войну и против Англии с Францией, вам в школе говорили, что у Польши с этими странами был договор? Вот после этого нападения Англия и Франция объявили войну Германии. Что касается закона о том, что решения Нюрнбергского трибунала нельзя критиковать, то он еще не принят, я дискутировал на радио РСН с одним из разработчиков этого закона, там между прочим, реальный срок предусмотрен до трех лет тюрьмы.

Александр Самоваров   25.09.2013 20:41   Заявить о нарушении

Извините, есть международное право. Войны ведутся между отдельными странами, а не между военными блоками, и при разборе вопроса, кто на кого напал, международные договоры во внимание не принимаются. Это норма международного права.

Страны не всегда выполняют договоры. Они могут их расторгнуть. Франция и Англия могли расторгнуть договор с Польшей. Объявление войны есть юридическое действие. Гитлер был лживым человеком и вел двойную игру. Похоже, что он имел какие-то довогоренности не только в виде пакта Молотова-Риббентропа, но и с Румынией, от которой он скрывал секретный протокол. Если выяснится, что у Гитлера был военный союз с Румынией, то можно ли сделать вывод, что СССР напал на Германию на том основании, что он напал на Румынию (ультиматум = нападению), у которой был военный договор с Германией? Третьи страны могут и не знать и сплошь и рядом не знают, какие договоры есть у других стран на самом деле.

С Польшей тоже нечисто. Хотя однозначно Гитлер напал на Польшу, устроив провокацию на границе, т.е. совершив преступление, но до этого Гитлер пытался решить вопросы с Польшей мирным путем, насколько я помню, подав заявление в Лигу Наций, и, по современным нормам нравственности и международному праву, приходится фиксировать нарушения прав человека в Польше, конкретно этнические преследования немцев в Польше, когда ООН должна была бы принимать меры против Польши. Вина Польши была достаточно велика. И была вина Англии и Франции, которые поддерживали этнические преследования немцев в Польше.

Там не было черно-белой картины, у всех действующих лиц "рыльце было в пушку".

***
Я думаю, что вы сами понимаете, что безнравственно запрещать историкам изучать настоящие документы и писать правду даже тогда, когда она невыгодна правительству. Мы не должны иметь таких нелепых безнравственных законов.

Ольга Славянка   25.09.2013 21:19   Заявить о нарушении

Мыслительница, родившая не имеющий отношения к праву «закон о правде», напоминает нам, невеждам, правду: «...у всех рыльце было в пушку»; т. е. всё-таки Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс...

И что же, поэтому следует ставить на одну доску
— Саарскую наступательную операцию 1939 г., ставшую ответом на нападение на Польшу: общая длительность чуть более месяца, активные действия — около недели, потери (все, включая убитых, раненых и больных) с обеих сторон менее 3 тысяч человек, завершившуюся отводом французских войск обратно к линии Мажино,
и
— вторжение Германии во Францию 1940 г.: длительность 1,5 месяца, но! закончилось оно Компьенским перемирием, по которому Франция согласилась на оккупацию большей части своей территории, демобилизацию почти всей сухопутной армии и интернирование флота и авиации;
потери армий: французская — 84 тыс. человек убиты, более 1 млн. пленные, немецкая — 45 тыс. человек убиты, 110 тыс. ранены, 18,5 тыс. пропали без вести, т.е. одних только убитых ~130 тыс. человек, о последствиях и говорить не приходится...
??

А ДО этого, смею напомнить, были ещё
— на море: за 1939-40 гг. немцы топят почти 600 английских судов, теряя лишь 9 своих п/л (кстати, именно они начали военные действия на море),
— на суше:
* в 1940 г.: вторжение в Польшу и занятие почти всей её западной и центральной части (восток занял СССР), в то время как угнетаемое немецкое население жило на западе и на севере;
* в 1940 г.: вторжение Германии в Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды и Люксембург (может быть, и там ВЕЗДЕ вовсю шло притеснение немецкого населения? или «у всех рыльце было в пушку»?)...

Сказали вы, г-жа О. Сл-ка, об «объективности» — так будьте сами объективны. Ужé стóит открыть глаза; не старательно закрывать их на давно известное, а открыть.

Деким

Деким Лабериев   27.09.2013 16:20   Заявить о нарушении

У меня опечатка, поправлюсь: вторжение Германии в Польшу — разумеется, 1939 г.

Деким Лабериев   27.09.2013 20:38   Заявить о нарушении

Господин «Лабериев» в очередной раз демонстрирует свою дремучесть, путая нравственность и международное право. По поводу ведения войн тоже есть международные договоренности, скажем, запрет на биологическое и химическое оружие и т.д. Вопрос о том, сколько было убитых и чья территория была в итоге оккупирована, не имеет вопроса к констатации юридического факта, кто развязал войну. Независимо от числа убитых и масштаба военных операций страной, развязавшей войну считается та, чьи войска вторглись на чужую территорию, при этом не играет роли, как далеко им удалось продвинуться и каковы были потери. Участие в военных блоках при этом не рассматривается. Хотя ФРГ состоит в НАТО, но считается, что она не принимала участие в войне Ираке, ибо не посылала туда войска. С точки зрения международного права, Германия и СССР напали на Польшу, а Франция и Англия напали на Германию. Масштаб операций, потери и т.д. при определении агрессора никакой роли не играют. Они относятся к категории нравственности.

***
Создается впечатление, что г-н «Лабериев» не понимает, какие темы я обсуждала, а какие нет. Скажем, я не обсуждала Норвегию. Но вообще-то говоря, перенесла войну в Норвегию Англия, а не Германия. Это Англия вторглась в территориальные воды Норвегии, поставив Гитлера в безвыходное положение с военной точки зрения.

Г-н Лабериев владеет английским и прекрасно мог найти эту информацию самостоятельно. Вопрос в том, почему он этого не делает? Если адрес не пропечатается, то его нужно искать по фразам. Англия самостоятельно, без разрешения правительства Норвегии и не уведомив его об этом, заминировала территориальные воды Норвегии, которая была нейтральной страной, т.е. она формально вторглась на территорию Норвегии, поскольку территориальные воды считаются территорией страны, т.е. тем самым перенесла туда театр военных действий.

http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=93

Winston Churchill, the Lord of the Admiralty, purposed a pre-emptive strike at Norway before Germany could do the same.

Винстон Черчилль, лорд Адмиралтейства, предложил нанести по Норвегии превентивный удар до того, как его нанесет Германия.

However, it was not easy to wage war in the British government.
Однако вести войну в британском правительстве было нелегко.

Instead, all Churchill could achieve by 8 Apr was the mining of Norwegian coastal waters to deter German transports. It was a flagrant violation of Norwegian neutrality, but Churchill justified it by noting it would hurt Germany far greater than it would Norway.

Вместо этого Черчилль смог добиться только минирования 8 апреля территориальных вод Норвегии, чтобы помешать германским транспортным средствам (т.е. кораблям). Это было вопиющим нарушением нейтралитета Норвегии, но Черчилль оправдывал это тем, что вреда Германии от этого будет больше, чем вреда Норвегии.

The 8 Apr announcement of the naval mining gave him the perfect excuse to launch a legitimate invasion.
Объявление о минировании военно-морским флотом вод дало ему (подразумевается Гитлер) превосходное оправдание начать легитимную оккупацию территории.

***
Чтобы оккупировать Норвегию, Гитлеру пришлось оккупировать Данию. Если бы Англия не занималась самовольным минированием чужих вод, Гитлер вряд ли бы стал оккупировать Данию и Норвегию.

Ольга Славянка   27.09.2013 21:58   Заявить о нарушении

Разумеется, что я могу понимать ...

>> путая нравственность и международное право.

Нет, Оленька, я ничего не путаю. Просто есть ещё такая вещь, как здравый смысл, и он неплохо помогает отличать события важные от третьестепенных. Поэтому значение имеет не один лишь «юридический факт», а и многое другое, в т. ч. то, о чём упомянул я.
И для сколько-нибудь значимых выводов всё же нужно включать свои серые клеточки.

>> Вопрос о том, сколько было убитых и чья территория
>> была в итоге оккупирована, не имеет вопроса к констатации
>> юридического факта, кто развязал войну.

Очень хорошо. Вот и будьте последовательны, г-жа «юрист», и констатируйте ФАКТ: войну начал всё же Гитлер, вторгшись в Польшу (причём для этого понадобилась провокация, и не одна) и оккупировав бóльшую часть её. Англия и Франция объявили войну Германии, выполняя свои обязательства по договорам, заключённым с Польшей ДО этого вторжения. Англо-польский договор о взаимопомощи от 25-го августа 1939 г. — вот тут:
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_Kingdom_and_Poland-London_(1939) ,

в нём, в частности:

...
ARTICLE 4.

The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent NAVAL, MILITARY AND AIR AUTHORITIES of the Contracting Parties.
...
(выделение моё — Деким)

Т. о., речь в договоре идёт (в т. ч.) о военной помощи.
По-моему, всё очень прозрачно.

>> Чтобы оккупировать Норвегию,
>> Гитлеру пришлось оккупировать Данию.

А — почти в то же время — Голландия, Бельгия, Люксембург, потом Франция? Их — тоже «ПРИШЛОСЬ», как и воевать потом с СССР (план войны с которым принял форму, близкую к окончательной, ещё в 1940 г.)?

Кстати, несмотря на то, что Англия и Франция объявили войну Германии — нападать на торговые суда Англии и её союзников начали именно немцы, направившие часть своих военных кораблей и п/лодок в Атлантику ещё ДО войны (может, тоже от «безысходности»?).

Чтобы понимать, кто что делал и ради чего, стóит не на сомнительных сайтах рыться и ничтожные «юридические фактики» вылавливать, а потом долго, всерьёз и многозначительно обсуждать (война вообще мало согласуется с законами), а подлинные документы изучать, скажем, тот же план «Барбаросса»: фотокопия 1-ой стр. — вот тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Fall_Barbarossa_1.jpg

Начало: “Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).”

По-моему, яснее не бывает. (Надеюсь, что вам удастся перевести это без словаря.)

Деким

Деким Лабериев   28.09.2013 19:51   Заявить о нарушении

Когда начинаются войны, ратифицируется международное право силы.

Сергей Шрамко   06.10.2013 09:29   Заявить о нарушении

Верно, хотя право силы есть всегда, у небольших государств есть шанс, что с ними будут хоть как-то считаться, если они примкнут к какому-либо союзу. Или сыграть на противоречиях разных сторон, как сыграл Тито, создавая свою Югославию.

Александр Самоваров   06.10.2013 16:20   Заявить о нарушении

Все же, есть своя правота и в возражениях Ольги Славянки. В школах нам действительно врали, Ницше - создателю теории о славянском Сверхчеловеке, вправду приписывали авторство о расовой неполноценности именно славян, а не немцев, о чем он писал.
Я не возьмусь судить о тех событиях, о которых толком не знаю, но в данном случае, мне кажется, не стоит оспаривать общеизвестное.

Сергей Шрамко   06.10.2013 19:17   Заявить о нарушении

Еще раз. Договоры и военные союзы между странами не принимаются во внимание, когда решается вопрос, кто на кого напал. Страны и мировое сообщество могут не знать, какие договоры существуют между другими странами. Никто же в мире не подозревал о существовании секретного протокола между Гитлером и СССР. Румынское правительство постоянно обращалось к Гитлеру с просьбой начать войну против СССР - оно не подозревало, что Гитлер Румынию предал, договорившись со Сталиным.

Вообще любое право, как между государствами, так и между людьми, не учитывает договоры с третьими лицами, если в договоре это специально не оговорено. Договоры между Польшей, Англией и Францией Германии никак не касаются. Германия строит свои отношения независимо с Польшей, Францией и Англией отдельно.

Вначале Германия напала на Польшу, затем Англия и Франция напали на Германию, затем СССР напал на Польшу, занял большую часть ее территории - г-н "Лабериев" поместил очередную дезинформацию, о том, что Германия заняла большую часть территорию - пусть найдет в Интернете информацию о квадратных километрах, оккупированных СССР и Германией. После этого СССР и Германия стали проводить совместные военные парады. В результате этого Франция испугалась СССР и стала выводить свои войска из Польши. При этом Франция и Англия договорились, что нужно перенести войну с Германией на чужую территорию - была такая специальная договоренность, и Англия заминировала территориальные воды Норвегии, а затем Англия и Франция послали туда десант в Травалгар. Гитлер первоначально не хотел войны с Англией и Францией и до оккупации Франции предлагал ей заключить мир, к тому же не один раз.

В настоящее время в Англии и США идет пересмотр итогов второй мировой войны, и многие историки и борцы за права человека предлагают объявить Черчилля военным преступником. В качестве основных преступлений, которые ему вменяются в вину, являются ковровые бомбардировки немецких городов, где совсем не было военных (и это Англии было известно), но были толпы беженцев и в которых погибли главным образом старики, женщины и дети, причем историки пишут, что от этих бомбардировок погибло больше мирного населения, чем в Хиросиме и Нагасаки. Вторым преступлением, которое инкриминируется Черчиллю, является перенесение войны на территории Норвегии, что является грубым нарушением международного права, которое никакой пользы в военном плане не принесло, поскольку в Норвегии немцы разбили французов и англичан, но это многократно увеличило число жертв и масштабы войны.

В Англии восприятие войны меняется, г-н "Лабериев" знает английский язык, и сам прекрасно мог найти эту информацию.

Что до плана Барбароссы, то в Интернете идут споры, кто был его автором. В частности, на румынском сайте я вычитала, что главными его разработчиками были румынские военные. Понятно, что этот план составлялся совместно немецкими и румынскими военными, возможно, с привлечением военных других стран. Во всяком случае, этот план нельзя приписывать только Гитлеру.

Информация на сайтах разных стран о плане Барбароссы настолько противоречива, что однозначных выводов о нем делать нельзя.

Ольга Славянка   06.10.2013 23:23   Заявить о нарушении

Ах, этот душка Гитлер, оболгали его!
А в России-то он хоть был в 1941-44 гг? Или миф? А если был, то поди тоже защищался?

Александр Самоваров   06.10.2013 23:41   Заявить о нарушении

Тут не все адреса печатаются. Дам адрес на статью о Польше:

Я не со всеми ее тезисами согласна - она рисует картину слишком упрощенно и наклеивает ярлыки. Но тем не менее, она содержит многие факты, о которых большинство населения России не подозревает. Если адрес не пропечатается, статью нужно искать по цитатам.

http://blog.kob.spb.su/2009/07/30/382/

"Мало кто знает, но Польша так, же заключала договора с нацисткой Германией, причем задолго до Мюнхенского сговора или Пакта Молотова-Риббентропа. В 1934 году, между нацистской Германией и Польшей был заключен,…что бы вы думали? Да-да, Пакт о ненападении. Этот Пакт фактически разрушал систему европейской безопасности, которую выстраивала Франция после Версаля. Подписавший со стороны Польши посол Липский открыто заявил:

“Отныне Польша не нуждается во Франции… Она также так же сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее”.

Согласно пакту Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2).

http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html

Но этим контакты поляков с нацистами не ограничивались.

Летом 1934 года главой польского государства Юзефом Пилсудским в Варшаве с большим размахом был принят гитлеровский министр пропаганды Йозеф Геббельс. Кроме Геббельса в Польше неоднократно радушно принимался Герман Геринг, сначала самим Пилсудским, а затем президентом Мосцицким и маршалом Рыдз-Смиглой. Этот нацистский функционер любил охотиться в Беловежской пуще.

Для подавления «диссидентов» во второй Речи Посполитой по инициативе министра внутренних дел при непосредственном консультировании немецких «специалистов» была создана сеть концентрационных лагерей.

http://russbalt.ucoz.ru/publ/29-1-0-258

Как видим, когда поляками попрекают нам вынужденным сотрудничеством с Германией в 1939 году, они забывают, как сами, причем задолго до нас, заключили с Гитлером пакт открывавший дорогу мировой войне и всячески любезничали с нацистами. И собственную систему концлагерей строили при помощи поднаторевших в этом деле нацистов.

...
Как известно, Чехословакию начали расчленять после Мюнхенского сговора... Польша так же приняла участие в расчленении «демократической европейской страны», оккупировав Тешинскую область, то есть, фактически приняв участие вместе с Гитлером в расчленении Чехословакии.

«Черчилль, которого уж никак нельзя заподозрить в симпатиях к России, сказал, что Польша вела себя как гиена среди львов, пытаясь урвать свой кусок добычи. А кончилось все тем, что ее оба льва и порвали.

http://news.km.ru/v_1939-m_polsha_gotovilas_k_razd

…в 1935 году польская сторона снова заявила о своих претензиях. Дело приняло важный оборот – на территорию Чехословакии забрасывались отряды, которые проводили диверсии, взрывали железнодорожные пути, убивали полицейских и так далее. Диверсии проводились даже на территории тогда ещё чехословатской Западной Украины, которая никогда не была польской этнической территорией.
В начале 1938 года в Тешинской области возникает “Союз Поляков”, который был организован по образцу фашистской Судетонемецкой партии Гейнлейна. Более того, из Варшавы поступает приказ координировать с Гейнлейном все свои действия. 21 сентября польское правительство выдвигает свои территориальные требования, которые Гитлер включает в свой Гостденбергский меморандум. 2 ноября 1938 года польская армия вступает в Тешинскую область.

Только вместо марширующих эсэсовцев в Карловых Варах, в Карвине и Тешине с транспарантами: “Мы 600 лет этого ждали” маршировали польские жолнежи. Польская армия вторглась не только в Чехию. Они захватили четыре горных деревни в Словакии – Гладовку, Лесницу, Сухую Гору и Татранскую Яворину. Ровно через 11 месяцев в словатских газетах появятся фотографии – словатский ас Франтишек Гановец на фоне сбитого польского бомбардировщика, словатский солдат поджигает зажигалкой польский флаг, довольные словацкие солдаты из “Быстрой дивизии” фотографируются на фоне польских военнопленных. Но пока Польша старается выглядеть как Третий Рейх в миниатюре – Рыдз-Смиглы принимает парад и рассуждает о “крестовом походе” против СССР.

Поляки очень любят стенать об «ужасах», которые им принесла в 1939 году Красная Армия, и забывают, как они обходились с чехами в 1938 году.

Чешский генерал Вехирек вспоминает: “Поляки немилосердно преследовали чехов, терроризировали увольнениями, выбрасывали из домов, конфисковывали имущество. Всё, что было чешское, уничтожалось. Чешский язык и даже приветствия были запрещены. Приветствие “Наздар” штрафовалось четырьмя злотыми и так чехи начали приветствовать друг друга “Четыре злотых!”. Чешские названия уничтожались даже с могил. Братская могила солдат была раскопана и останки выброшены на помойку. Чехов избивали на улицах. В итоге с Тешинской области бежало 30 тысяч чехов и 5 тысяч немцев – поляки не церемонились даже со своими союзниками

Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР.По договоренностям 1935 года, Польша фактически дала согласие на совместную войну с Германией против СССР.

…самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать “всеми средствами”. Главным штабом Войска польского явно готовились и “провокации с востока”, для чего предполагалось использовать созданные этим ведомством тайные организации этнических поляков в западных районах СССР.

http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html

Таким образом, еще в 1935 году, то есть задолго Пакта Молотова-Риббентропа, Польша и нацистская Германия заключили соглашение, направленное на уничтожение СССР военным путем. Кто-то еще считает зазорным расчленение такой «невинной овечки»? Считая себя недостаточно сильной, чтобы одной справится с СССР, Польша ищет себе подельников по нападению на нашу страну и довольно быстро находит понимание в Берлине.

Вскоре после этого, Польша получает от Британии беспрецедентные гарантии безопасности. Вот что пишет по поводу этих гарантий британский историк Лиддел-Гарт в своей фундаментальной работе «Вторая мировая война»:

Неслыханные условия гарантий поставили Англию в такое положение, что ее судьба оказалась в руках польских правителей, которые имели весьма сомнительные и непостоянные суждения. Более того, выполнить свои гарантии Англия могла только с помощью России, но пока не было сделано даже предварительных шагов к тому, чтобы выяснить, может ли Россия предоставить, а Польша принять подобную помощь.
Кабинету предложили одобрить гарантии, даже не ознакомив с докладам комитета начальников штабов, где доказывалась практическая невозможность эффективной помощи Польше. Правда, сомнительно, чтобы это изменило что-нибудь в преобладавших тогда настроениях.

То есть, как мы видим, спусковой крючок от мировой войны оказался в руках Польши, которая в своем торге с Германией решала – будет ли война за Данциг или нет.

При обсуждении в парламенте гарантии получили общую поддержку. Только Ллойд Джордж счел возможным предупредить парламент, что брать на себя такие чреватые последствиями обязательства, не заручившись поддержкой России, — это безрассудство, подобное самоубийству. Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.

Отмечаем тот факт, что никакого пакта Молотова-Риббентропа еще и в помине нет, а на повестке дня уже стоит мировая война и гарантии Польше, которые, по мнению Лиддел-Гарта ускорили мировую войну, причем по его мнению, ответственность «твердолобых польских руководителей» за развязывание мировой войны ничуть не меньше, чем у Гитлера.

Почему польские правители приняли столь фатальное предложение? Частично это произошло потому, что у них было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем “кавалерийском рейде на Берлин”). Другая причина была обусловлена чисто личным желанием Бека, который, по его же словам, решил принять предложение Англии, “не успев дважды стряхнуть пепел с сигареты”. Далее Бек пояснил: при встрече с Гитлером в январе ему было весьма трудно “проглотить” замечание Гитлера о возвращении Данцига, и потому, когда ему передали предложение Англии, он ухватился за него, как за возможность дать Гитлеру пощечину. Такими путями часто решается судьба народов.

Однако факты свидетельствуют об обратном, именно политика Польши вела Европу к мировой войне. Скажут, но она, же не сознательно хотела мировой войны. Это так, но ее действия по факту вели именно к мировой войне. Именно поэтому Лиддел-Гарт и Манштейн столь нелестно отзываются о польском руководстве, а Черчилль без обиняков называет Польшу гиеной, которая была раздавлена в схватке львов".

Ольга Славянка   07.10.2013 00:55   Заявить о нарушении

Ох ты боже мой, какие открытия! В Польше пару лет назад была дискуссия на тему, что выиграла и что потеряла Польша отказавшись от союза с Германией, в числе прочего какой-то ихний профессор писал, что если бы Польша была на стороне Гитлера, то тогда бы совместными усилиями они таки взяли бы Москву в 1941 году. Польша - самое русофобское государство со времен Пилсудского, из-за этих тварей белые проиграли, а Пилсудский был верный союзник Германии.

Сволочи они были все по отношению к русскому народу, вот это важно, все остальное- частности.

Александр Самоваров   07.10.2013 01:13   Заявить о нарушении

Давайте придерживаться цивилизованной манеры общения. Цивилизованные люди не используют бранных слов при обсуждении исторических событий. Появление бранных слов говорит о том, что говорящий движим эмоциями и сразу подрывает доверие. Поэтому я предлагаю никогда при дискуссиях не произносить слов типа "сволочи" независимо от "заслуг".

Еще раз, нельзя упрощать картину. Я не знаю, пропечатается ли другой адрес, где очень разумно разоблачаются ходячие мифы. Если не пропечатается, ищите текст по цитатам.

http://blog.fontanka.ru/posts/134632/#comments

"Пять главных советских мифов о Великой Войне.
Совет Федерации и Госдума разошлись в оценке методов борьбы с попытками реабилитации нацизма.

Спустя два дня после того, как свой вариант поправок в Уголовный кодекс внесла глава комитета по безопасности нижней палаты парламента Ирина Яровая, альтернативный документ разработал зампред комитета по конституционному законодательству верхней палаты Константин Добрынин, пишут "Известия".

Миф 3.
Советский народ в едином порыве сражался против Немецко-Фашистских Захватчиков, кто – в рядах Красной Армии, кто – в рядах партизанов, а кто – просто вредил по мелочи. Не сражались только предатели и прочие коллаборационисты.

Реальность.
Начнём с того, что значительная часть людей, которые впоследствии являлись частью "советского народа", в то время как минимум не идентифицировали себя с ним.
Я уже написал выше о брестской крепости, однако большинство людей не представляет себе масштабов явления. В результате польского похода РККА 1939 года Советским Союзом была оккупирована территория почти в 200 тысяч квадратных километров, включавшую в себя Западную Украину, Западную Бералусь, Восточную Польшу и Юго-Западную Литву. В общей сложности на этой территории проживало 13 миллионов человек. За считанные месяцы советские органы власти организовали на этой территории "народное волеизъявление" и присоединили их к соответствующим советским республикам. В июне-июле 1940 РККА фактически без боя заняла Бессарабию и Западную Буковину (румыны оказались вояками не лучше, чем поляки): территория в 50 тысяч квадратных километров, на которой проживало 3 миллиона 776 тысяч человек (с 2 августа 1940 – Молдавская ССР). В июне 1940 года СССР оккупирует Эстонию, Латвию и часть Литвы, которые после проведённых "выборов" превратились 21-22 июля в соответствующие советские руспублики. В общей сложности оккупированные СССР к этому моменту территории по прощади и населению были приблизительно равны такой, например, стране, как Италия. При этом на оккупированных терристориях советская власть проводит массовые репрессии, зачищая их от неблагонадёжных и классово чуждых рабочим и крестьянам элементов. Эти элементы без суда арестовывались, закрывались в тюрьмы, ссылались в Сибирь, в крайних ситуациях – расстреливались. Самыми известными являются операции по депортации жителей прибалтийских государств (операция 1940 года, в ходе которой были выселены до 50.000 человек, и операция "Прибой" 1949, в ходе которой было выселено больше 100.000), и массовые расстрелы польских военных (в Катынском лесу, в Старобельском лагере, в Осташковском лагере и других местах, в общей сложности 22.000 человек).
Несложно представить себе, что население всех этих территорий не горело желанием защищать СССР от кого бы то ни было, хоть от Лысого чорта. Но даже на той части Советского Союза, которая была советской до 39-го года, мягко говоря, далеко не все поддерживали советскую власть.
В Белоруси и на Украине были сильны националистические настроения, потому что с составе Советского Союза (так же, как ранее в составе Российской Империи) обеим нациям фактически предложили забыть их культуру, полностью заменив её русской. Вдобавок, на Украине была ещё слишком свежа память о голоде 1933-го года. 1941 год от голодомора отделяют какие-то 8 лет – это столько, сколько отделяет нас от Оранжевой Революции, и на 5 лет меньше, чем отделяет нас от ухода Ельцина, то есть в 1941 ВСЁ взрослое население Украины хорошо помнило – не по рассказам, а из собственного опыта – величайшую трагедию, постигшую эту страну за всю её историю. В 1933 на Украине умерло число украинцев, сравнимое с числом погибших затем за все 6 лет Второй Мировой Войны. Поэтому слова "пусть будут немцы, только бы не советы – ХУЖЕ ВСЁ РАВНО НЕ БУДЕТ" для украинцев не только звучали психологически убедительно, но и являются (как мы видим сейчас) объективной истиной. Повторюсь ещё раз, для тех, кто медленно догоняет, это важно: ФАШИСТСКАЯ ВЛАСТЬ НА УКРАИНЕ УБИЛА МЕНЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ СОВЕТСКАЯ.
Начало Великой Отечественной Войны – сюрреалистическое действо, в ходе которого РККА преимущественно... даже не отступает, а, скорее, рассыпается в пыль. Позже немцы будут вспоминать июнь-июль 1941 словами "впереди нет врага, а позади нет тыла" (потому что обоз не успевает за стремительно продвигающимися вглубь советской территории, и встречающими бессистемное сопротивления немецкими частями). Значительная часть советских солдат не хочет сражаться, не понимает, за что они сражаются, и массово дезертирует. В войсках невероятный недостаток организации, никто не знает, куда бежать и что делать. Отдельные случаи геройства в эти дни выглядят так же сюрреалистично, как и массовое бегство солдат РККА. Книга Константина Симонова "100 суток войны", посвящённая хаосу первых дней Великой Отечественной, так и не вышла в СССР (её издали лишь в 1982 году в сильно переработанном виде под названием "Разные дни войны"). Дисциплина в войсках и "единый порыв", в ходе которого советский народ... (ну и так далее) были достигнуты далеко не сразу, и не последнюю роль здесь сыграли штрафбаты, заградотряды, да и поведение самих фашистских оккупантов, которые оказались хуже самых пессимистичных оценок".

Ольга Славянка   07.10.2013 01:36   Заявить о нарушении

Рекомендую в будущем давать полный фрагмент иностранного текста, а за ним размещать его перевод. Ваше расположение перевода по предложениям осложняет восприятие и понимание.

Сергей Шрамко   07.10.2013 07:59   Заявить о нарушении

А Гитлер воевал не против русского народа, а против Советского Союза.

Сергей Шрамко   07.10.2013 08:01   Заявить о нарушении

Стоит, видимо, учесть и тот факт, что в СССР, начиная с 1935 года, уже шли гонения поляков, аресты членов Польской организации войсковой, расстрел Польской коммунистической партии...

Сергей Шрамко   07.10.2013 10:08   Заявить о нарушении

русофобия - это главная составляющая у Гитлера. Главная! Он был болен в этом плане, даже в 1943 году он говорил своим генералам, чтобы они оставили всякие мечты о создании русской национальной армии. Так что воевал он именно с русскими, а вот социализм ему был вполне симпатичен. Буржуазию он ненавидел, его рейх был социалистическим не только на словах.

Александр Самоваров   07.10.2013 10:17   Заявить о нарушении

Я знаю, каким был социализм в Германии, действительно, был. Но фобии у Гитлера были не против русских как таковых - и советники у него имелись из белоэмигрантов, и тирады он произносил об уничтожении и истреблении славян (например, чехов и поляков), и о еврейском большевизме прохаживался, и цыган истреблял. Но главное, с чем он сражался, - с мировой революцией, Антикоминтерновский пакт подписал, а не Антирусский. А фобий в смысле психическом у него не было. Могу Вам статью из Иерусалимской газеты презентовать за 2001 год, где написано, что в армии Гитлера воевало 150 тысяч евреев. А сколько в армии Власова русских воевало, из рук Гитлера Железные кресты получало. Гитлер был похож на Жириновского, актер был талантливый и бухгалтер расчетливый. Любую фобию сыграть мог, но всегда считал денежку. Еврейские погромы давали капитал для строительство заводов...

Сергей Шрамко   07.10.2013 10:28   Заявить о нарушении

Ну ладно, коль вы хотите со Славянкой делать открытия мирового уровня, то я вам не помеха))) На здоровье. Но все-таки есть тут привкус чего-то... очень нехорошего. Изображать такую русофобскую тварь как Гитлер в каком-то приятном свете... Не брали бы вы грех на душу.

Александр Самоваров   07.10.2013 10:52   Заявить о нарушении

Мои взгляды на Гитлера далеки от обожания. Я считаю его преступником. Но объяснять его действия русофобией просто нелогично. Перед тем, как броситься на Россию, он захватил 18 стран. К жителям этих стран он тоже испытывал русофобию.
В течение 7 лет отношения между СССР и Германией были самыми дружественными. Офицеры их учились в наших военных училищах аж до 1938 года. Наши инженеры ездили набираться передового опыта и до и после прихода Гитлера к власти. В тридцатые годы был разрешен свободный выезд советских немцев в Германию для «воссоединения с родиной предков». На советских военных плацдармах неоднократно проходили учения немецких войск. Начиная с конца 20-х годов, многие немецкие офицеры проходили обучение на территории СССР. Киевское танковое училище закончил, например, фельдмаршал Манштейн. Вплоть до самого начала войны СССР поставлял Германии лес, нефть, бензин, марганец, сталь и чугун.
В разработанных руководством Германии планах действительно предусматривалось превращение всего СССР в колонию рейха. В генеральном плане «Ост» говорилось, что «речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы, разгромив русских, как народ, разобщить их». Военно-исторический журнал, 1960, №1, с.95. Однако такая же судьба должна была постигнуть украинцев, белорусов, грузин, армян, удмуртов...
В плане «Ост» предусматривалось выселение 31 млн. русских, украинцев, белорусов и поляков в Сибирь и другие места (в том числе в Африку). Впрочем, в отношении численности выселяемых в фашистской верхушке не было единства, Восточное министерство считало цифры плана заниженными и предлагало выселить 46-51 млн. человек. Там же, с.86. На их место намечалось переселить 10 млн. немцев. Одновременно планировалось уничтожение интеллигенции, разгром культуры и системы образования, упразднение системы здравоохранения, искусственное сокращение рождаемости. Все это должно было «подорвать силы» русского и других народов Советской страны и «сохранить на длительное время немецкое господство». Там же, с. 95.
Еще до начала войны был сформирован аппарат будущего колониального управления. Он состоял из Восточного министерства во главе с А. Розенбергом и подчиненных ему четырех рейхскомиссариатов («Остланд», «Украина», «Кавказ» и «Москва»). Предполагалось создание и пятого рейхскомиссариата - «Туркестан». Безыменский Л. К вопросу о конечных целях гитлеровской Германии в войне. Военно-исторический журнал, 1966, № 2, с.47-67.

Сергей Шрамко   07.10.2013 11:19   Заявить о нарушении

Гитлер был лицемерным человеком и делал взаимно исключающие заявления. У нас цитируются только русофобские заявления Гитлера. Однако в период дружбы со Сталиным в Германии ставились оперы Чайковского, проводились мероприятия по дружбе немцев и русских, и тогда Гитлер выражал свою пламенную любовь к русскому народу, называя его великим братским народом. Более того, главный расолог Гитлера Гюнтер, с которым, по правде говоря, Гитлер был на ножах, в своем сочинении, опубликованном в переводе на английский язык в 1927г., который есть в Интернете, говоря о способностях европейцев, особо выделял умственные способности русского народа. Вначале Гюнтер сравнивает культурные показатели населения Германии и говорит о том, что наибольшая преступность была в Пруссии, откуда он делает вывод, что нордическое население Германии стоит на более высоком уровне, чем балтидное население Германии - это заявление Гюнтера по поводу населения Германии, т.е. немцев, наши СМИ обобщили вообще на все страны.

Наши СМИ просеивают заявления Гитлера через сито, оставляя только и исключительно русофобские заявления. А его заявления о величии русского народа в период дружбы со Сталиным замалчивают. Что до войны, то зверства совершали не только немцы, но и советские, в том числе, русские солдаты. Информация о зверствах советских солдат в отношении немецких военнопленных есть в Интернете. Господин Самоваров прекрасно может найти ее сам. И я обращаюсь к нему с этой просьбой, чтобы он продемонстрировал нам объективность своих оценок.

Господин Самоваров, пожалуйста, найдите в Интернете сведения о зверствах русских солдат в отношении немецких военнопленных и прокомментируйте, пожалуйста, какие эмоции эти зверства могли вызывать у немцев и как те их могли комментировать, поскольку, насколько я понимаю, большинство русофобских заявлений Гитлера и его окружения было сделано в ответ на сообщения о зверствах советских солдат, о которых наши СМИ упомянуть забывают. В Интернете они есть на русском языке, я о них читала.

Гитлер делал взаимно исключающие заявления не только в адрес русского народа. До 1939г. Гитлер делал заявления о превосходстве нордической расы, что отрицал Гюнтер, из-за чего Гитлер был на ножах с германскими расологами. Когда в 1939г. измерили черепа многих или большей части немцев и выяснилось, что у большинства немцев черепа не нордические, Гитлер от этой теории отказался. У нас активно цитируются заявления Гитлера о превосходстве нордической расы, но забывают упомянуть, что к 1941г. в Германии эта теория была уже признана неверной.

Хотя до 1939г. Гитлер делал заявления о превосходстве нордической расы, но он их делал не всюду. В частности, с 1933г. свои выходные дни Гитлер любил проводить в кругу еврейских олигархов и, в частности, об этом оставила воспоминания еврейская кинозвезда Ламарр, вышедшая замуж за австрийского еврейского олигарха, у которых Гитлер регулярно обедал. В еврейском кругу в период 1933-1937г., когда Гитлер ездил в дом Ламарр, с которой он якобы один раз имел физическую близость, он антисемитских заявлений не делал - там он был своим человеком и демонстрировал дружеские чувства к евреям, описанные в дневнике этой киноактрисы.

Более того, по настоянию Гитлера в 1933г. Германия выпустила в честь дружбы немецкого народа и еврейского народов Палестины памятную медаль, на одной стороне которой была изображена звезда Давида, на другой - свастика.

Гитлер 4 раза встречался с главным арабским муфтием, который помогал ему рекрутировать персонал для СС из мусульман. На этих переговорах Гитлер всячески восхвалял арабскую мусульманскую культуру, заявляя, что арабы сыграли на Востоке такую же роль, как нордические племена на Западе, и приравнивая арабов к "нордическим племенам".

Гитлер прославился также своей дружбой с неграми, в результате чего из Африки приехали чернокожие добровольцы, чтобы сражаться в армии Гитлера. Он принимал у себя тех негритянским лидеров, с которыми в Англии и США власти не встречались, был у истоков организации национально-освободительного движения в Африке (против английских и французских колонизаторов) и делал много теплых заявлений в адрес африканских народов.

Однако наши СМИ этого всего не упоминают.

За компанию я прошу господина Самоварова дать оценку нашим СМИ - как они освещают Гитлера и войну.

Ольга Славянка   07.10.2013 12:01   Заявить о нарушении

А на кой вам сдалась моя оценка, коль у вас есть своя?
Я всегда на стороне русских. И не более того.

Александр Самоваров   07.10.2013 12:31   Заявить о нарушении

В данном случае Вы на стороне советских...

Сергей Шрамко   07.10.2013 14:12   Заявить о нарушении

я не виноват, что у многих людей головы так устроены, они видят или черное или белое. И мыслят стереотипами. Ко мне в ЖЖ хохол один приходил и постоянно требовал, чтобы я признал москалей отсталым народом. Ну на уровне логики человек, в принципе, должен понимать, что даже Украину как государство создали хохлам москали, а сами они это не способны были сделать.Но истина не важна для интернетовских людей))) Важно утверждаться и утверждаться за счет любого бреда, который приходит в их головы.

Александр Самоваров   07.10.2013 14:37   Заявить о нарушении

Лишь несколько кратких комментариев по теме, господа...

>> Договоры и военные союзы между странами не
>> принимаются во внимание, когда решается вопрос,
>> кто на кого напал.

Принимаются, Оленька, НЕ МОГУТ не приниматься: с вопросом «кто» неразрывно связан вопрос «почему»? И в данном случае ответ на этот вопрос известен: исполняя обязательства по договорам.

>> Страны и мировое сообщество могут не знать, какие
>> договоры существуют между другими странами.

Расскажите это дипломатам: их это очень позабавит.

>> Никто же в мире не подозревал о существовании
>> секретного протокола между Гитлером и СССР.

Никто? Вы, Оленька, похоже, считаете, что разведка зря ест свой хлеб.

>> Договоры между Польшей, Англией и Францией
>> Германии никак не касаются.

Сам факт заключения договора — не касается.
А содержание договора, особенно если он предусматривает обязательства предоставить военную помощь (против той же Германии) — обязательно учитывается при принятии решений.

>> Германия строит свои отношения независимо с Польшей,
>> Францией и Англией отдельно.

Да, Волга впадает в Каспийское море.

>> Вначале Германия напала на Польшу...

Хорошо, что хоть в этом, кажется, нет сомнений.

>> Гитлер первоначально не хотел войны
>> с Англией и Францией...

Да, вы уже говорили: ему «ПРИШЛОСЬ» воевать с ними...

>> ...до оккупации Франции он предлагал ей мир,
>> но Франция гордо отказалась...

И тогда — а что делать? — оккупация! «ВЫНУЖДЕН»...

>> Что до плана Барбароссы, то в Интернете идут споры,
>> кто был его автором.

А в Интернете вообще много глупых споров ведётся, в основном от незнания, по-моему.
Вместо участия в таких спорах лучше почитать источник, он есть, в частности, вот тут:
http://de.wikisource.org/wiki/Fall_Barbarossa
Документ был, помимо всего прочего, секретный, и румын к нему на пушечный выстрел не подпустили бы. Да и зачем они были нужны немцам?..

>> В частности, на румынском сайте я вычитала, что
>> главными его разработчиками были румынские военные.

ПРЕДПОЛОЖИТЬ можно всё что угодно. Доказательств, конечно же, нет? (есть — мнение?)

>> Понятно, что этот план составлялся совместно немецкими
>> и румынскими военными

Уже даже и «понятно»?

>> Во всяком случае, этот план нельзя
>> приписывать только Гитлеру.

Конечно, нет! Давайте припишем румынским военным... для описания основных задач которых в плане «Барбаросса» хватило ОДНОГО абзаца (II.2.).

>> А Гитлер воевал не против русского народа,
>> а против Советского Союза.

В плане «Барбаросса» употребляется термин “Sowjetrussland”, «советская Россия». Едва ли возможно воевать против России, не воюя с русским народом. Да и вся история Великой Отечественной свидетельствует об этом.

>> ...заявления о величии русского народа в период дружбы
>> со Сталиным...

>> ...памятную медаль, на одной стороне которой была
>> изображена звезда Давида, на другой - свастика.

>> ...всячески восхвалял арабскую мусульманскую культуру...

>> ...прославился также своей дружбой с неграми...

Всё это — из одной оперы, называется она «Париж стóит мессы» (сказано задолго до Гитлера).

>> ...из Африки приехали чернокожие
>> добровольцы, чтобы сражаться в армии Гитлера...

И что же, было их МНОГО?

>> Однако наши СМИ этого всего не упоминают.

И не только наши, но и другие. И правильно делают: это не очень интересно и не очень важно.

Деким

Деким Лабериев   07.10.2013 14:46   Заявить о нарушении

Деким, ну что Вы морочите людям голову? По всем переписям, удельный вес русского народа в СССР сокращался все годы существования Советской власти, к 1991 году дойдя до 42 %. А к началу Великой Отечественной он был чуть менее 50%, поскольку были присоединены западные территории. Поэтому хотя Гитлер, как и все прочие политики Запада, говорил о Советской России, но воевал он с советским народом, то есть со 168 этническими общностями, половина из которых русскими не являлась.
Я спрашиваю Вас, неужели именно русофобия заставила Гитлера захватить и присоединить к себе 18 стран, до того, как он узнал о том, что в СССР идет активная подготовка к войне с Финляндией?

Сергей Шрамко   07.10.2013 15:05   Заявить о нарушении

Я думаю, что вы сами понимаете, что безнравственно запрещать историкам изучать настоящие документы и писать правду даже тогда, когда она невыгодна правительству. Мы не должны иметь таких нелепых безнравственных законов. Ольга Славянка 25.09.2013 21:19.

Политика в свете идеала. Маккиавелли в гробу хохочет.
Конечно, безнравственно. Поэтому именно так все это и делалось - с самых древних времен. Кажется, лишь два политика заявили: Не хочу! - царь Ашока и римский император, которому срезать вилки капусты нравилось больше, чем рубить головы. Имени сейчас не скажу.


Сергей Шрамко   07.10.2013 15:14   Заявить о нарушении

Ответ господину Самоварову

Вы честно сознались, что руководствуетесь не соображениями справедливости и честности, а этническими симпатиями. А я в своих оценках руководствуюсь справедливостью. Если русские правы, я буду их или их память защищать. Если русские виноваты, то я буду разоблачать их вину. И это единственная патриотическая позиция, которая может быть. Сегодня для русского народа нет большего яда и большей смертельной опасности, чем позиция «Я всегда на стороне русских». Эта позиция привела к массовой лжи во спасение вокруг второй мировой войны. Эта ложь вылилась в тотальную коррупцию в брежневские времена, которая привела к краху СССР и поставила нашу страну под угрозу в связи с ростом военной мощи Китая.

Если человек привык лгать, у него размывается понятие о чести и он начинает лгать во всем. Если все знают, что советские солдаты совершили зверства и это сошло им с рук, об этом молчат СМИ и об этом даже запрещено говорить, то тройка за маленькую взятку на экзамене кажется ерундой по сравнению с этим преступлением. Если рядом есть море лжи, подумаешь - на каплю больше или меньше? Ложь о второй мировой войне вылилась в липовые дипломы, в массовую подтасовку бухгалтерской документации и т.д.

Более того, настоящий патриот всегда стремится оставить о своем народе красивое впечатление. Честность привлекательна, а обман отталкивает. Когда человек заявляет «я всегда на стороне русских» независимо от их вины, то он пытается выставить русских в нелепом свете, чтобы другие народы плохо к нам относились. Это создание негативного имиджа русского народа на руку только врагам русского народа.

Более того, оно не присуще русскому народу. Оно присуще только тем, кто стремится доказать, что он русский – а русским людям доказывать этого не надо.

Поэтому когда человек пишет: «Я всегда на стороне русских», сразу автоматически возникает подозрение, что он сам не русский по крови.

Ольга Славянка   07.10.2013 17:27   Заявить о нарушении

Опыт моей жизни говорит о том, что таким подозрительным людям уже ничего не поможет. Ну если только очень хороший врач. Поклонники Гитлера - это особая категория людей, по отношению к которым ни одно не цензурное слово не будет лишним.
И все же я вам сочувствую.
Хотя комментарии ваши буду выкидывать. Объективная вы наша.

Александр Самоваров   07.10.2013 17:38   Заявить о нарушении

Ещё несколько комментариев...

>> Деким, ну что Вы морочите людям голову?

И в мыслях не было, уважаемый Сергей! Ниже попытаюсь пояснить.

>> По всем переписям, удельный вес русского народа в СССР
>> сокращался все годы существования Советской власти,
>> к 1991 году дойдя до 42 %.

Давайте посмотрим; данные по переписям есть в Википедии, вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1926)
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_1939_года

Итак,

Год: Русские / Всё население СССР = %

1926: 77791124 / 147027915 = 52,9 %
1939: 99591520 / 170557093 = 58,3 %
(После присоединения З. Белоруссии и Украины добавилось ориентировочно 13 млн. человек; но даже с учётом их это ~ 54,26 %)
1959: 114113579 / 208826650 = 54,6 %
1970: 129015140 / 241720134 = 53,4 %
1979: 137397089 / 262084654 = 52,4 %
1989: 145155489 / 285742511 = 50,8 %

Получается, что относительное (НЕ абсолютное!) сокращение численности русских действительно имело место, однако, происходило это очень медленно и поэтому, вероятно, в основном в силу естественных причин (в т. ч. более высокой рождаемости у других народов).

>> ...хотя Гитлер, как и все прочие политики Запада,
>> говорил о Советской России, но воевал он с советским
>> народом, то есть со 168 этническими общностями,
>> половина из которых русскими не являлась.

Формально — как будто да. А по существу — не совсем, и вот почему: удельный вес русских солдат среди всех погибших — 66,4%. (Это нисколько не умаляет вклада ВСЕХ народов в победу.) См.:
http://www.ethnoinfo.ru/narody-sssr-v-vojne/314-statistika
Так что, воюя с СССР, Гитлер неизбежно воевал в значительной степени именно с русскими, ОБЪЕКТИВНО, независимо от какой-либо его ...фобии, просто потому, что русские — самый многочисленный народ СССР.

А ещё были
- расовая теория, обосновывающая в т. ч. необходимость руководящей руки немцев, людей «высшей» расы, для русских (и не только) с точки зрения «высшей» целесообразности,
и
- «практическую» необходимость для народа иметь «жизненное пространство», а для этого Германии необходимо перестать стремиться на юг и запад Европы и обратить взор свой на восток, туда, где Россия.

И всё это было сформулировано задолго до войны, в частности, в «Майн Кампф».

>> ...неужели именно русофобия заставила Гитлера
>> захватить и присоединить к себе 18 стран...

Конечно, нет, Сергей.
Гитлер стремился — всего лишь — к мировому господству, и эти страны стали первыми шагами его на этом пути.

>> ...тотальную коррупцию в брежневские времена,
>> которая привела к краху СССР и поставила нашу страну
>> под угрозу в связи с ростом военной мощи Китая...

И что интересно: человек ведь, похоже, вполне искренне эту чушь пишет.

>> ...когда человек пишет: «Я всегда на стороне русских»,
>> сразу автоматически возникает подозрение,
>> что он сам не русский по крови...

Что значит «по крови»? Как это определить, г-жа Коробочка знает? А главное — ЗАЧЕМ это определять?
Лишь несколько примеров:
- Владимир Иванович Даль русским по крови не был вовсе (а по духу — был);
- Пётр Ильич Чайковский ПО КРОВИ был украинско-французско(-немецкого) происхождения,
- Василий Андреич Жуковский — наполовину турок,
- Пушкин, «наше всё», — не менее чем на 1/8 ... африканец, скажем так (точно неизвестно),
- Гоголь — наполовину украинец (а может, отчасти и поляк)...
Будем считать их всё же русскими — или, может быть, нет?..

Деким

Деким Лабериев   07.10.2013 22:56   Заявить о нарушении

Деким у меня на страничке есть очерк Господа Российской Империи. Мне любопытно Ваше мнение.

Сергей Шрамко   10.10.2013 10:17   Заявить о нарушении

А по части цифр опять же мой очерк Арифметика потерь.

Сергей Шрамко   10.10.2013 10:18   Заявить о нарушении

Не рекомендую доверять данным из Википедии. Там такая масса дезинформации.

Сергей Шрамко   10.10.2013 11:19   Заявить о нарушении

Кстати, Деким, сами-то Вы как относитесь к таким интересным терминам, как американцы, арабы, китайцы, евреи, русские, индусы, бразилианцы, австралийцы, англичане, канадцы?

Сергей Шрамко   10.10.2013 11:25   Заявить о нарушении

Сергей,

>> Не рекомендую доверять данным из Википедии.
>> Там такая масса дезинформации.

Там очень много верного, хотя вы отчасти правы — не всё, разумеется. (Не думаю, что неверные данные приведены там намеренно.)
Однако данные переписей СССР есть во многих местах, причём представлены более подробно, чем в Вики; см., например:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php
Данные те же.

>> сами-то Вы как относитесь к таким интересным терминам, как
>> американцы, арабы, китайцы, евреи, русские, ... канадцы

Как к (1) объективной реальности и (2) прежде всего и главным образом — культурной (в самом широком смысле) идентификации людей.

Живая иллюстрация: Ереван, 90-е годы прошлого (ужé) века. Небольшой магазинчик в тихом райончике. Мой хороший приятель Вазген заходит туда около 7 часов вечера и наблюдает такую картину: продавцы уже спокойненько считают себе выручку, а в середине зала стоит огромного роста негр и изливает душу, ни к кому в отдельности не обращаясь, в таком примерно ключе — на армянском языке, с ереванским (т. е. литературным) произношением:
— Ну блин ваще, каззлы одни кругом, в натуре, никому же ж верить нельзя! кидают, как лоха последнего... вот и эти тоже... ну чё их, на перо ставить, что ли?.. и т. д.
Продавцы тактично поддакивают, хотя бы чтобы не злить атлета, считают денежки... Вазген — а он среднего роста и ниже этого негра головы так на две, если не на три — мягко трогает гиганта за рукав и тактично спрашивает (весь разговор идёт, натурально, на армянском):
— Брат, а можно спросить тебя?
Негр оборачивается, смотрит на него.
— Да спроси, конечно!
— Брат, а ты... армянин?..
Негр смотрит на него сверху вниз, изумлённо, с недоумением и даже отвечает не сразу.
— Ну конечно, армянин! Кто ж ещё, по-твоему? Узбек, что ли?..

Деким

Деким Лабериев   11.10.2013 13:06   Заявить о нарушении

Пример замечательный! А как Вы отнесетесь к другой, столь же конкретной и уникальной ситуации. В конце 19-го века на территории Триестской области проводили исследование, в результате которого выяснилось, что более 80 тыс. человек не знают точно к какой нации они принадлежат - итальянской или иллирийской.
Что касается Википедии. Я занимаюсь историей партии большевиков. Не было еще случая, чтобы в Википедии приводимые в ней сведения о людях были полностью правдивы. Порой они ошибочны полностью, иногда на существенную долю.
И о демографии. Национальный состав России был фантастическим явлением.
В цифрах, если хотите, позже все уточним, но лаже число национальностей в СССР было неведомо.
На партийных съездах и в прессе часто указывалось, что в СССР проживают советские граждане более ста национальностей. При этом удивительным образом уменьшалось количество наций и народностей (согласно переписи 1926 года - 194 нации и народности, в 1936 году на VIII Всесоюзном съезде Советов Сталин заявляет, что в СССР «проживает около 60 наций, национальных групп и народностей»), некоторые нации и народы укрупнялись, присоединялись к другим - так, в 1927 году в состав русских записывали украинцев, белорусов, мари, мордву, татар. В ходе Всесоюзной переписи 1937 г. к татарам приписывали бухарцев и кряшенов (крещеных татар), в число узбеков включили ферганских турков и курама, талышей и татов включили в состав азербайджанцев, пермяков и зырян присоединили к коми.
Кстати, в переписи 1926 года вопрос о принадлежности к определенному этносу именовался «Народность», а в 1937-м уже «Национальность».

Сергей Шрамко   11.10.2013 13:33   Заявить о нарушении

А об очерках на моей страничке я написал не для того, чтобы зря хвалиться. Возможно, Вас в них что-то и заинтересует.

Сергей Шрамко   11.10.2013 13:59   Заявить о нарушении

Ленин еще задолго до 1917 года понял, что для победы ему нужно опираться на нацменов, хотя сама его партия состояла из русских на 80%, у меньшевиков преобладали евреи. К тому же русский народ он ненавидел люто, не понятно за что, кстати. Среди революционеров он был один такой. После революции Ленин продолжал успешно разыгрывать национальную карту, что стоило СССР жизни. Только в СССР из стран всего мира было понятие "национальность", эти придурки еще ее в паспорт писали. До сих пор какой-нибудь совок имея прадеда венгра или латыша уверен, что он не русский.

Александр Самоваров   11.10.2013 14:23   Заявить о нарушении

Саша, по пунктам. По национальному составу ленинской партии сочиняете Вы, как сивый мерин. Вы ведь даже не знаете точно, сколько большевиков было в 1917 г. Если я ошибаюсь - назовите точную цифру.
Далее. О праве наций на самоопределение. Этот лозунг Ленину понадобился лишь для разжигания национальных восстаний на окраинах - так ему хотелось свергнуть царя. Как только он укрепился, все самоопределившиеся нации были присоединены обратно - и Кавказ, и Средняя Азия, и Дальний Восток.

Сергей Шрамко   11.10.2013 14:46   Заявить о нарушении

А его ненависть к русскому народу, или "к сиволапому, темному русскому мужику", то есть к крестьянству разделяли и другие, например, Бухарин, считавший, что мол, поскольку угнетали веками, теперь должны расплачиваться. Но подтекст в этом иной: крестьянин - мелкий собственник, буржуй, - следовательно, классовый враг. В годы гражданской войны, по разным оценкам, было уничтожено от 5 до 14 миллионов крестьян. В голодомор 21-22 вымирали тоже крестьяне. Потом ты же помнишь: Западно-Сибирский бунт, антоновщина, ликвидация басмачества. Это же все истребление крестьян. Потом товарищ Сталин взялся за уничтожение мелкого собственника, то есть русского мужика. В коллективизацию порешили примерно 12-13 миллионов. Опять голод, Восточно-Сибирский бунт. Они классового врага истребляли, и ненависть-то отсюда... Я ужасался цифрам урбанизации и сокращения крестьянства в 1925-1940 годах... А в Великую Отечественную главной силой был опять же крестьянин. Сколько их положили? А в 46-47 - новый голодомор...

Сергей Шрамко   11.10.2013 14:57   Заявить о нарушении

Сережа, если по пунктам, то будет так:
1. Национальный состав большевиков и меньшевиков - это общее место для историков, если вы сделаете в этой сфере иные открытия - сообщите источники.
2. Идеологом русоненавистничества были лично Ленин, Бухарин и некоторые другие шли в фарватере вождя. А некоторые как Рыков были противниками всего этого.
3. Присоединили нацменов вовсе не во имя интересов русского народа, а во имя мировой революции предполагалась, что в итоге они присоединят весь мир)))

Александр Самоваров   11.10.2013 15:15   Заявить о нарушении

Ты опираешься на один источник: на товарища Сталина и его впечатления от 4-го съезда, после которого он предлагал устроить небольшой такой погромчик в партии. А в начале 1917 года, перед Февралем, большевиков в России было примерно 12-15 тыс. членов, причем большую часть их составляли вывезенные из Польши, Латвии и Эстонии рабочие - социал-демократы. Источники имеются. А когда ты мне скажешь, сколько точно было большевиков в конце этого года, я тебе скажу и о национальном составе
их партии. Далее. В 1917 году евреи входили в руководство совершенно всех партий России, и кадетов, и эсеров, и трудовиков. Совсем забавно то, что и Союз русского народа они тоже возглавляли.
Почему-то ты пропустил главное: ты путаешь в убеждениях большевиков русофобию с классовой борьбой, национальным принципом подменяешь классовый! Именно борьбу с крестьянством за пытаешься выдавать за геноцид русского народа.
Об окраинах вообще разговор смешной, а самое забавное - как именно большевики победили в гражданской войне. Ладно, пока.

Сергей Шрамко   11.10.2013 15:28   Заявить о нарушении

Ладно, Сережа, пока.
Про крестьян я вообще ничего не говорил, это ты про них говорил)))
Исследуй дальше)))
Сколько было большевиков в России сам Ленин не знал.
Но очень мало. Речь о нескольких тысячах человек. По гражданской войне я написал свою диссертацию 20 лет назад, и как ни странно именно на эту тему - почему победили большевики)))
Пиши, дерзай!

Александр Самоваров   11.10.2013 16:03   Заявить о нарушении

"А у большевиков, которых было всего-то ничего, в Красной Армии числилось в этот период триста тысяч человек, но их них более половины были латыши, венгры, чехи, китайцы и т.д.

Т.е. добровольную готовность защищать большевизм с оружием в руках выразили всего лишь 150 тысяч русских! Из 140 миллионов человек страны!" Самоваров А.В. Паустовский о гражданской войне.

Сергей Шрамко   11.10.2013 18:36   Заявить о нарушении

По моим подсчетам, в Красной Армии было 2,5-3 миллиона иностранцев.

Сергей Шрамко   11.10.2013 18:38   Заявить о нарушении

Хотелось бы мне, Саша, еще уточнить тему Вашей диссертации, и не Вы ли - автор статей и книг о русском национализме.

Сергей Шрамко   11.10.2013 20:48   Заявить о нарушении

Я самый. А откуда вы курсе, если не секрет? "ВКП (б) и общество в годы гражданской войны", только защищать я ее не стал, ушел из МФТИ, я там на кафедре истории работал.

Александр Самоваров   11.10.2013 20:56   Заявить о нарушении

РКП (б). Я, Александр Владимирович, лет 5 писал книгу о теории нации, скажем, очерки о разных сторонах национального вопроса и очень много читал всего, что написано о нации и национализме. Так и запомнилась фамилия. Решил проверить, стиль походил.

Сергей Шрамко   12.10.2013 05:43   Заявить о нарушении

А о гражданской войне у меня страниц 400 заготовок.

Сергей Шрамко   12.10.2013 06:28   Заявить о нарушении

Интересно то, что в годы гражданской войны в РККА почти не было русских, хотя это мало кто знает...
"Не ходил бы ты, Ванек, во солдаты.
В Красной армии штыки, чай, найдутся,
Без тебя большевики обойдутся"...
В обороне Петрограда от Юденича, помимо латышских стрелков, участвовали свыше 25 тысяч китайцев, а всего китайских интернационалистов в составе частей Красной армии было не менее 200 тысяч человек. Наверно нет человека не видевшего фильм «Неуловимые мстители», но не многие знают, что фильм поставлен по книге П. Бляхина «Красные дьяволята», и уже совсем мало людей которые помнят, что в книге нет цыгана Яшки, имеется китаец Ю-ю, а в фильме, снятом в 30-х, вместо Ю был негр Джонсон.
Первый организатор китайских частей в Красной армии Якир вспоминал, что китайцы отличались высокой дисциплинированностью, беспрекословным подчинением приказам, фатализмом и самопожертвованием.
А еще?
Латышей примерно 90 тысяч, плюс 250 - венгров, 150 немцев, 30 тысяч чехов и словаков, 50 тыс с Югославии, были финская дивизия, Персидские полки. В Корейской Красной армии - 80 тысяч, да в разных частях еще около 100, были уйгурские, эстонские, татарские, горские части...
В БСЭ указано что всего в Красной армии воевало 250 тысяч интернационалистов. Выпускались книги об участии интернационалистов в Октября и в СССР. Согласно данным, приведенным в них, в сумме в рядах РККА сражалось более миллиона иностранцев. Но в каждой из стран соцлагеря выпускались свои исторические труды, где тоже приводились статданные. Судя по ним, названная цифра должна быть удвоена. Например, о 700 тысячах поляках вспоминал командующий 1-й Польской революционной армией Роман Лонгва, который до того отвечал за набор поляков в РККА.
Любопытен и кадровый командный состав.
«Многие из самых лютых врагов Ленина соглашались сражаться бок о бок с ненавистными им большевиками, когда дело зашло о защите Родины». Керенский А.Ф. Моя жизнь в подполье. Смена, 1990, №11, с. 264.
Видимо, Вы читали книгу Кавтарадзе "Военные специалисты на службе у Советской власти". По его подсчетам в Красной армии служило 70 % царских генералов, а во всех белых армиях - 18 %. Там даже есть поименный список - от генерала до капитана - офицеров Генерального штаба, добровольно вступивших в РККА.
А мотивы их для меня были загадкой, пока я не прочитал части воспоминаний Н.М. Потапова, генерал-квартирмейстера инфантерии, руководившего в 1917 году контрразведкой Генштаба. Человек он был непростой.
Давайте я вкратце перескажу, что помню. Только оговорюсь сначала - часть его воспоминаний печаталась в 60-х годах в Военно-историческом журнале, а другую я читал в отделе рукописей Ленинки.
Итак, что в журнале.
В июле 1917 года Потапов встретился с М. Кедровым (они дружили с детства), Н. Подвойским и В. Бонч-Бруевичем (начальником партийной разведки, а его брат Михаил какое-то время потом руководил Полевым оперативным штабом РККА). Это были вожди большевистской Военки, будущие организаторы большевистского переворота. Они после долгих переговоров пришли к соглашению: 1. Генштаб будет активно помогать большевикам в свержении Временного правительства. 2. Люди Генштаба перейдут в структуры по созданию новой армии взамен разложенной.
Обе стороны свои обязательства выполнили. Сам Потапов после Октября был назначен управляющим делами Военного министерства, поскольку наркомы были в вечных разъездах, фактически выполнял роль руководителя Наркомата, а с июня 1918 года работал в качестве эксперта. Кстати, он сыграл важную роль в операциях Трест и Синдикат-2. Похоронен с почестями в 1946 году.
Теперь о рукописи. По мнению Потапова, армия стараниями Керенского и других демократов была полностью разложена. Россия проигрывала войну. Слишком заметно было влияние на правительство банковских домов Европы и САСШ.
Большевики-прагматики, в свою очередь, нуждались в уничтожении в армии лже-демократии, установлении железной дисциплины, кроме того, они отстаивали единство России. Кадровое патриотическое офицерство прекрасно понимало, что Колчак пообещал американцам отдать Сибирь, а англичане и французы заручились аналогичными обещаниями Деникина и Врангеля. Собственно, на этих условиях шли поставки вооружения с Запада. Приказ №1 был отменен.
Железную дисциплину и полное подчинение рядовых командирам Троцкий восстановил за полгода, прибегнув к самым жестким мерам, вплоть до расстрелов. После бунта Сталина и Ворошилова, известного как военная оппозиция, Восьмой съезд ввел в армии единоначалие, запретив попытки комиссаров вмешиваться. Сказки о заложниках были мифами. Офицеры были хорошо обеспечены, их чествовали, награждали, их приказы безоговорочно исполнялись, одна за другой выбрасывались за пределы России армии их врагов.
Такое положение их, как профессионалов, вполне устраивало. Так, во всяком случае, писал Потапов.

Сергей Шрамко   12.10.2013 07:37   Заявить о нарушении

Вы по-моему, в конце 90-х работали то ли в АПН, то ли в Литературке...

Сергей Шрамко   12.10.2013 08:36   Заявить о нарушении

Я там не работал, я там публиковался.
Главная проблема для историка не в собирании фактов, сами факты ничего не дают. Нужно знать - что ты ищешь. Вот такой вот парадокс. Это тайну нам открыл выдающийся ученый-историк Аполлон Кузьмин, мой учитель. Можно собрать горы фактуры, но зачем? Сама историческая наука существует только в рамках каких-то концепций, скажем для 19 века это были охранительные и либеральные концепции, имея концепцию уже можно работать, ибо понимаешь - что ты ищешь. Идти от факта в истории нельзя - говорил Кузьмин, никуда не придешь.

Это я к тому, что если вы собираетесь писать какие-то работы, то чтобы быть успешным нужно иметь при этом ясные мировоззренческие установки.

Александр Самоваров   12.10.2013 12:01   Заявить о нарушении

Я читал работы Кузьмина, его сборник и ряд статей. Но тот подход, когда исходя из субъективной концепции, идут к фактам, выбирая те, что подтверждают твою точку зрения, есть главный методологический принцип искажения объективной истории, как и иных отраслей познания. Историк не пропагандист, а исследователь фактов. От фактов движемся к истине. А иначе мы будем получать лишь то, чего хочется нашей головушке.

Сергей Шрамко   12.10.2013 18:42   Заявить о нарушении

Еще бы еще кто знал, что такое объектная история)))
Если человек идет от факта в итоге будет хаос.
Но вы не слушайте никого, как вам пишется так и пишите))) Сейчас вместо исторического знания именно что хаос... И тут чуть больше хаоса чуть меньше - разницы никакой)))

Александр Самоваров   12.10.2013 19:13   Заявить о нарушении

Эх, Александр Васильевич, как Вы правы! Вы интеллигент и умница, и Вас тревожат судьба страны и совесть. Вы очень мучитесь. Да, Вы очень много знаете, но Вы не знаете, что делать с самим собой. Ну, а почему нам с Вами не подружиться? Александр Васильевич, вы верите в то, что ум выше власти и денег? С уважением.

Сергей Шрамко   12.10.2013 20:21   Заявить о нарушении

Если Вы сообщите ящик, могу послать ту книжку о нации.

Сергей Шрамко   12.10.2013 20:23   Заявить о нарушении

Это разные вещи - ум, деньги и власть. Что выше и лучше - вода, огонь или металл?)))
У меня все нормально, все что я мог, я сделал.
Мы с вами и так дружим.

Александр Самоваров   12.10.2013 22:40   Заявить о нарушении