Рецензии на произведение «13. Математический Бог»

Я хотел сказать, что мы сейчас слишком много сил уделяем натаскиванию молодежи на разные навыки. Это совсем не то.

Дорожная Пыль   22.03.2019 19:21   Заявить о нарушении

В субботу мне подарили баночку брусники к мясу. Не то, чтобы варенье, но оччччень вкусно!))))

Дорожная Пыль   28.02.2019 14:52   Заявить о нарушении

Вы , как всегда, тактичны и невероятно великодушны. ))

Таня Леонтьева   28.02.2019 15:07   Заявить о нарушении

Некоторые теории абстрагированы от практики, некоторые нет. Это не важно. Думаю, вам стоит посмотреть главу "Предсказуемое и непредсказуемое". Потом, если захотите, эти вещи можно обсудить. Хорошего дня.

Дорожная Пыль   14.01.2018 16:48   Заявить о нарушении

Математика вообще наиболее абстрактная область человеческих знаний, но это не означает, что она ничего общего не имеет с реальным физическим миром (заметьте, я не говорю о "практике", ибо математика не для практики, а для теории).

Посмотрю, спасибо.



Всеволод Шипунский   14.01.2018 17:03   Заявить о нарушении

Вы правы, потому что математика определяет мир.))

Дорожная Пыль   14.01.2018 17:59   Заявить о нарушении

Именно математика?.. Оригинальное утверждение...

Всеволод Шипунский   14.01.2018 21:10   Заявить о нарушении

...И, пожалуй, верное!.. Только не определяет, а описывает, является его моделью.

Всеволод Шипунский   15.01.2018 01:19   Заявить о нарушении

Напротив, это мир является моделью математики, хотя порой именно через мир мы опознаем (формулируем) некоторые математические теории.

Дорожная Пыль   15.01.2018 02:56   Заявить о нарушении

Если вы, как и я, понимаете под моделью упрощённое повторение объекта, сохраняющее только его основные свойства и признаки, то - наоборот.
Ибо реальное явление или объект физического мира гораздо сложнее любого его математического описания. Таким образом, создавая математическую теорию явления, мы создаём лишь его модель.

Всеволод Шипунский   15.01.2018 11:33   Заявить о нарушении

Дискуссия закончилась?.. А я, кажется, понял, почему у вас 11-ю главу удалили...

Всеволод Шипунский   16.01.2018 23:08   Заявить о нарушении

Нет, Всеволод. Если вы хотите, мы можем обсудить то, что вам интересно или важно. Я не думаю, что математика может быть моделью реальности хотя бы потому, что критерием ее истинности не является практика. Про 11 главу заинтриговали.

Дорожная Пыль   17.01.2018 02:44   Заявить о нарушении

Почему же не является?.. Критерием правильности математической модели именно является практика, т. е. соответствие поведения реального физического объекта своей модели.
А 11-ю главу я посмотрел на Фабуле: там у вас обсуждаются в одном месте методы массового террора, с примерами их применения... Это для нас уже экстремизьм:-)

Всеволод Шипунский   17.01.2018 03:14   Заявить о нарушении

Понятно. Вот вам пример. Не так давно была доказана теорема Ферма. Ее формулировка очень проста (можно посмотреть в википедии), поэтому я не буду здесь мучиться с формулами. Скажите, как можно проверить ее на практике, если практика - критерий истины для математики?

Дорожная Пыль   17.01.2018 07:19   Заявить о нарушении

Как проверить?.. Подставить любые целые степени и любые числа и убедиться, что равенство не выполняется. Не понял, в чём вопрос-то?
Нужно сказать, что теорема Ферма (да и почти любая математическая теорема) моделью физического объекта не является. Это некие внутри-математические законы...

Всеволод Шипунский   17.01.2018 12:25   Заявить о нарушении

Вот именно: "Как проверить?" Но это же истина! А разве могут существовать достоверно установленные истины, которые невозможно проверить на практике? Итак, в математике море истин, никак не соотносящихся с практикой. Тогда в каком смысле математика есть модель какой-то части окружающего мира?

Дорожная Пыль   17.01.2018 12:42   Заявить о нарушении

Но я же сказал: математические теоремы есть закономерности математического мира и моделями физического мира не являются.

Всеволод Шипунский   17.01.2018 13:06   Заявить о нарушении

...Моделями физического мира являются математические модели (НЕ ТЕОРЕМЫ!), описывающие поведение реальных объектов.

Всеволод Шипунский   17.01.2018 13:08   Заявить о нарушении

Не так. Физики и др. подгоняют свои модели мира (какой-то его части)под математические теории.

Дорожная Пыль   17.01.2018 13:24   Заявить о нарушении

Моделями материального мира не могут быть мат. модели, хотя бы потому что многие истины математики никак не соотносятся с практикой.

Дорожная Пыль   17.01.2018 13:26   Заявить о нарушении

А как можно "подогнать" реальный объект под модель?.. Объект всегда будет сложнее, и физики это знают. Но теория явления, хотя и упрощённая, нужна. Если нет теории явления, значит, мы его не поняли, и не сможем использовать на практике.

Всеволод Шипунский   17.01.2018 13:30   Заявить о нарушении

Вы уверены, что наши предки не использовали явления до тех пор, пока не удавалось построить теорию этих явлений? Вы знаете, как устроена модель мира в вашей голове? Но вы же ей пользуетесь. Вы знаете, как создается ребенок в животе женщины? Но мы же уверены, что это именно мы их создаем. Вы ведете речь о физических теориях и постоянно смешиваете их с математическими.

Дорожная Пыль   17.01.2018 14:20   Заявить о нарушении

Явление горения древесины наши предки, конечно, использовали безо всякой теории, а вот зажечь атомную "свечу" или запустить атомный реактор без теории - никак не получится! Так же и ТВ не посмотришь, и на орбиту Земли станцию не запустишь, и т. д. Человек уже вышел из первобытности, ничего не поделаешь...
Я веду речь о физических материальны объектах, а теории этих объектов создаются и пишутся на языке математики. Ибо математик - это язык!
Что же такое математика для вас?

Всеволод Шипунский   17.01.2018 16:46   Заявить о нарушении

Вы же смотрели главу "Предсказуемое и непредсказуемое". Там как раз о математике сказано много. Это как раз и есть "моё мнение".))

Дорожная Пыль   18.01.2018 06:53   Заявить о нарушении

Я смотрел, но мало что понял... Когда длинно, трудно воспринимать. А вы не могли бы кратко сформулировать, в двух словах?

Всеволод Шипунский   18.01.2018 11:57   Заявить о нарушении

Лучше, чем там, я вряд ли скажу. Не надо всё читать, только про математику. Там совсем не много, листочка два.

Дорожная Пыль   18.01.2018 13:52   Заявить о нарушении

Посмотреть ещё раз не трудно, только напомню вам о пользе кратких и чётких формулировок: они полезны для самого автора. А уж насколько с ними проще довести суть понятия до других!

Всеволод Шипунский   18.01.2018 16:01   Заявить о нарушении

И вам спасибо за внимание. В принципе дальше эта тема развивается (время, пространство, душа, Бог, язык, искусство и прочее). Но это на любителя. Удачи вам.

Дорожная Пыль   30.05.2017 21:14   Заявить о нарушении

Буду заходить к Вам. До встречи!

Аркадий Костерин   30.05.2017 21:29   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Саша. Математика не может быть противоречивой. Довольно нетрудно показать, что в противоречивой теории можно доказать любое утверждение. То есть противоречивая теория бессодержательна. Ей не может соответствовать никакая модель в миру. Другое дело наше мышление. Мы наталкиваемся на противоречия нашего понимания мира и это позволяет нам корректировать наши модели в нашей голове (помните эпиграф в "Первому прощанию? Он там стоит не даром). К тому же наша логика естественного языка несколько отличается от математической логики, что позволяет ей, скажем так, не разрушаться при появлении таких несуразиц. Мне это трудно показать в рамках замечания. Но после главы "Проклятый дар" можно прочитать прилагающееся к ней небольшое математическое исследование (там будет ссылка) и после этого вернуться уже к дневникам ДП. И вот тогда... )) Ну, что мне поделать? Это сложная тема. А кто сказал, что Бог простой парень? Единственно, чем я могу отмазаться, так это следующей главой. Это награда и отдых за проделанную работу и подготовка к следующему восхождению. С уважением, Олег.

Дорожная Пыль   09.07.2016 19:46   Заявить о нарушении

Уже подошел к оной. Ваша глава, что мой роман. За нагрузку говорю. Ваш фундамент весьма убедителен. Хотите расстрельный рассказ? Там четыре вордовских листа с моей притчей. Это - "Бывает". Эту притчу я ломал почти год, пока не вылепил то, что есть. Из-за нее ко мне и пришли вопросы по размещению книги в закардонье. :) Там, моя математика грехов. Попробую удивить.

А Вы, не прост, дорогой Олег. И я благодарю Бога, что Он, смог мне дать вот такого рассказчика в попутчики по прозе жизни.

Александр Краснослободский   09.07.2016 20:03   Заявить о нарушении

Нет, конечно, не подвластные. Они описываются другими аксиомами,которые тоже входят в аксиоматику мира. А задать реализацию арифметике в нашем мире очень просто. Берем мешок яблок и аксиомы Пеано. Выбираем из мешка яблоко и говорим, что яблоко - это ОДИН. Берем другое яблоко, кладем рядом с первым и называем эту операцию добавлением единицы. И так далее мы сформируем модель аксиом Пеано в миру, а значит, и модель арифметики. Давненько не виделись. Всех благ, Павел!

Дорожная Пыль   07.04.2015 10:11   Заявить о нарушении

"Ты можешь это проверить на яблоках, спичках, калькуляторах или как ещё тебе заблагорассудится."
Мне заблагорассудилось проверить на микрочастицах. Беру мешок микрочастиц и аксиомы Пеано. Выбираю из мешка микрочастицу и говорю, что микрочастица - это ОДИН. Беру другую микрочастицу, "кладу" рядом с первой и называю эту операцию добавлением единицы. И что-то странное у меня пролучается...
Нет?

Павел Лобатовкин   07.04.2015 10:28   Заявить о нарушении

:)
"пролучается" - это, наверное, нечто среднее между "получается" и "происходит"; двойственность некая.
(не сознаваться же, что опечатался!)

Павел Лобатовкин   07.04.2015 10:34   Заявить о нарушении

Не удержусь, добавлю: микрочастица - это часть яблока, спички, калькулятора. Если арифметика не работает для частей, то почему мы уверены, что она работает для целого? Может, просто чего-то не знаем? Может, просто до условий, при которых арифметика и для яблок тоже "обрушится", ещё не додумались?

Павел Лобатовкин   07.04.2015 10:56   Заявить о нарушении

К нашему счастью арифметика не обрушиться. Итак:
ДП: Один человек плюс другой человек равно два человека.
ПТА: А вот и нет! Если взять одного человека мужчину, а второго - женщину, то вполне возможно, что она беременна. Давайте подождем чуток и вы убедитесь, что один плюс один для этого случая равно трем. Ваша хваленая арифметика дала сбой. Она не верна для природы.
ДП: Подождите. Мы не определяли в арифметике действий спаривания, состояния беременности и родов. Мы не определяли даже разницу между один-мужчина и один-женщина. В арифметике числа не трансформируются, не распадаются и не производят себе подобных.
ПТА: Все равно арифметика сюда не подошла. Вы должны честно это признать.
ДП: Я никогда не говорил, что арифметика годится для описания любых процессов. Но очень много процессов, которые она описывает верно. Именно поэтому аксиомы Пеано войдут в аксиоматику мира. Для многих других процессов нужны другие теории и другие аксиомы. Именно поэтому система аксиом мира не исчерпывается аксиомами Пеано и в ней есть много других аксиом.
ПТА: (грозно вынимая нож из ножен) Сейчас я вытащу этот кинжал и вы убедитесь, что любое ваше яблоко легко превращается в два.
ДП: (шепотом, белея от страха) П-п-п-понимаете, разделка единицы ножом в арифметике не предусмотрена.
ПТА: (грозно наступая) А это мы сейчас проверим.
ДП просает компьютер и в панике убегает в страну магов.)))))))))))))))))))

Дорожная Пыль   07.04.2015 14:21   Заявить о нарушении

Забавно. И весьма эмоционально.
Но - на мой взгляд, разумеется - корректности высказываниям не прибавляет.
Написано (1) "Арифметика точно и безусловно реализуется нашим миром. Ты можешь это проверить на яблоках, спичках, калькуляторах или как ещё тебе заблагорассудится."
Затем написано (2) "Мы не определяли в арифметике действий спаривания, состояния беременности и родов. Мы не определяли даже разницу между один-мужчина и один-женщина. В арифметике числа не трансформируются, не распадаются и не производят себе подобных."

Это означает, что реализацию арифметики нельзя проверять на том, что трансформируется, распадается и производит себе подобных. Её нельзя проверять "как тебе заблагорассудится". Верно?

P.S.
Как понимаю, в окружающем нас мире всё так или иначе трансформируется, распадается и/или производит себе подобных. Однако, это вряд ли ставит под сомнение арифметические аксиомы, потому что растянуто во времени. А вот двойственный характер взаимодействия микрочастиц - лично для меня! - ставит. Потому что одна микрочастица _одномоментно_ и дискретная корпускула, и непрерывная волна.

Особенно я это прочувствовал при попытке разрешить апорию Зенона об Ахиллесе, неспособном обогнать черепаху. Логика привела меня к тому, что для обгона либо пространство, либо время просто обязаны быть дискретными, состоять из дискретных частиц. По-другому обгон не получится. Но предположение о дискретности практически "убивается" вопросом о том, что же тогда находится между дискретными частицами?
Словом - очередной парадокс.

Павел Лобатовкин   07.04.2015 14:45   Заявить о нарушении

Цитата из Википедии:
"Морис Клайн в своих комментариях по поводу апорий Зенона пишет: «Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью»"

Павел Лобатовкин   07.04.2015 14:53   Заявить о нарушении

По поводу Клайна. Я очень уважаю этого человека. Но вот у этой главы есть свой эпиграф не менее достойного человека. Так что это дело вкуса. Теперь два момента.
1. Мое мнение определенно состоит в том, что пространство дискретно. Во многих фундаментальных работах возникает одна и та же минимальная величина протяженности пространства (кажется, 10 в минус 33 см). Я думаю, что ваша проблема состоит в том, что для оцифровки точек пространства вы используете континуум точек математической (а не физической) прямой - чисто умозрительная вещь. Если раньше вы против математических истин предъявляли физические, то теперь делаете наоборот.
2. Чем ближе мы приближаемся к минимальных расстояниям, те более значительные энергии нам необходимы для проведения экспериментов. Мы уже практически подошли к пределу наших возможностей в адронным каллайдре. По этой причине все более и более наше продвижение вперед будет чисто математическим, пока в конце концов не станет чисто математическим. Об этом говорит вся физическая братия. Так что с каждым следующим шагом мы все более и более будет смотреть на мир с позиции Эйнштейна.

Дорожная Пыль   07.04.2015 20:38   Заявить о нарушении

Думаю, моя проблема (если это можно назвать проблемой, в чём я сильно сомневаюсь), состоит в том, что я постоянно представляю человечество находящимся внутри некого Лабиринта с теряющимися в бескрайней высоте стенами.
Наиболее пытливые представители человечества уже многое узнали о Лабиринте: из чего сделаны стены, что находится под ногами, подробно описали всё его изученное пространство, даже научились более-менее точно предугадывать, куда последует новый поворот - налево или направо. Но при всех их достижениях и при всём к ним уважении, я не могу не помнить о том, что совершенно без ответа остаются _все_ основополагающие вопросы: откуда это всё взялось, где это всё находится, зачем это всё существует и т.п.

Причём на эти вопросы не то, что ответов, даже более-менее правдоподобных гипотез за всю историю существования человечества не придумано.

Поэтому, когда очередной пытливый ум заявляет, что выход из Лабиринта вот-вот будет найден (а то ещё и путь к выходу указывает), я не могу воспринимать такое заявление сколь-либо серьёзно.
Да, проделывается огромная работа; да, появляются новые знания; да, накапливается бесценный опыт; да, всё это заслуживает величайшего внимания, уважения и преклонения, но... происходит это как бы в параллельном пространстве и к основополагающим вопросам отношения не имеет.

И тогда во мне сталкиваются два понимания:
1. Другого пути познания окружающей реальности я не знаю. Молодцы те, кто по нему идут. Если кто и выйдет когда-нибудь на решение основополагающих вопросов, то только они.
2. Из-за принципиальной нерешённости основополагающих вопросов в любой момент может появиться новая информация, которая полностью опровергнет имеющиеся на тот момент знания (включая аксиомы). Поэтому, к достижениям на пути познания следует относиться с осторожностью и скепсисом.

Это и объясняет моё отношение ко всему новому - я начинаю искать вопросы, которые это новое поставят под сомнение. Не потому, что хочу новое обязательно разрушить. Я хочу, чтобы, отвечая на мои вопросы, новое либо окрепло, либо, если ответить не сможет, как-то переродилось, что ли?

И при этом я чётко осознаю, что "один дурак может задать столько вопросов, что тысяча умных ответить не сумеют".

Павел Лобатовкин   08.04.2015 09:47   Заявить о нарушении

Павел! А ведь я с вами полностью согласен. У меня очень скептическое мнение по поводу наших возможностей в познании этого лабиринта. В дневниках ДП я обязательно скоро опубликую миниатюру на эту тему. Причем этот скепсис носит принципиальный характер. Ну, да мы потолкуем об этом обязательно после публикации. Спасибо и удачи.

Дорожная Пыль   08.04.2015 09:57   Заявить о нарушении

Не за что. Удачи и Вам!
/А природа микрочастиц для меня на самом деле ставит под сомнение аксиомы арифметики. Помню, когда в школе узнал об этой теории, то был буквально возмущён: вот ведь "молодцы"! взяли, и подогнали ответ под нужный результат! не получается с корпускулами, так пусть они одновременно и волнами будут; захотят - и яблоки волнами сделают, и скрепки, и компьютеры.../

Павел Лобатовкин   08.04.2015 10:22   Заявить о нарушении

Блеск! Фантазии автора о рассуждениях магов породили дискуссию, что превзошла все ожидания читателя. Получила огромное удовольствие, читая т.н. замечания! Диалог великолепен тем более, что захватил читателя далекого от математики.
Люблю фантастов!))))

Николай Львов 4   30.04.2015 18:40   Заявить о нарушении

Как часто фантазии потом превращаются в предвидения. У хороших фантастов, конечно.)))

Дорожная Пыль   30.04.2015 19:34   Заявить о нарушении

Дорогой автор! Вы меня увлекли своим романом не на шутку!))) Главу "..человек-мир" чуть позже хочу прочесть во второй раз. Это для меня невероятное событие.)))
С огромной благодарностью за Ваш труд! Срезонировало...

Николай Львов 4   30.04.2015 19:43   Заявить о нарушении

Да! С наступающим праздником Труда! Думается, он для Вас именно таков.))) Всяческих хорошестей Вам и Вашим близким!))) И радости, радости!!!

Николай Львов 4   30.04.2015 19:45   Заявить о нарушении

Спасибо, Надя! И вам и Павлу наилучшие пожелания, хорошей погоды и отличного настроения. Да, будет так!

Дорожная Пыль   30.04.2015 20:04   Заявить о нарушении

С весной, товарищи! С праздниками!

Павел Лобатовкин   30.04.2015 20:24   Заявить о нарушении

Доброго дня, Олег! Доброго дня, Павел! Вот и шагнула в Машину Времени. Забавно, однако. Вроде и в мае прошлого года оказалась, а кое-какая коррекция произошла. Очевидно в принципе создать такую машинку невозможно! Ну, скорее, создать путешествие ТУДА, в прошлое может и можно, но вернуться назад точно нельзя. Таким, как ты был в тот момент, когда сел ( или встал)) в эту штуковину. Ты сейчас и ты в прошлом - это две большие разницы! Каким ты вернуться назад в настоящее должен?! Прошлым или настоящим? И что ты будешь делать в прошлом, если ты там окажешься настоящим и знающим? Сможешь ли удержаться, чтобы не изменить в прошлом что-нибудь?! Безотносительно данной главы и данной ситуации много об этом думала, желая изменить в собственном прошлом некоторые свои поступки ( иначе зачем туда возвращаться?) и поняла, что этого сделать в принципе нельзя! Меняя даже свое отношение к чему-то в прошлом, не только действия, ты не разрубаешь кармическую завязку, но полностью уничтожаешь настоящее. А значит жизнь ВСЕЙ ПЛАНЕТЫ! Покруче взмаха бабочки будет...((
Вот ведь к чему приводит беседа с математиками.)) Даже в прошлом.))))

Николай Львов 4   19.02.2016 11:14   Заявить о нарушении

Вот, теперь уже поздно сожалеть, и нельзя вернуться, чтоб не встретиться.)) Пусть будет, как будет.

Дорожная Пыль   19.02.2016 14:28   Заявить о нарушении

ФатализЬму не приемЬлю! Даже если нельзя менять прошлое, то настоящее ждет наших действий! Обещанное Вами выполняется? Или вновь все на самотек? Подходит время отчета! Неумолимо.))
Признаю: нотки фатализма присутствуют.))

Николай Львов 4   19.02.2016 14:35   Заявить о нарушении

Добро все равно победит зло, поэтому можно ничего не делать.))

Дорожная Пыль   19.02.2016 15:35   Заявить о нарушении

Ну и, конечно, "добра должно быть много", как говорил мой братец, довольно поглаживая себя по... ( умолчу из вежливости ))) А когда приглашала его пробежаться к морю, любовно постукивая по тому же месту, он отвечал: "Все, что выше ремня - грудь!" И, само собой, - у всех финиш один и нет разницы бежать к нему или идти прогулочным шагом. Самое прикольное - можно вообще не двигать ногами...((

Николай Львов 4   19.02.2016 15:43   Заявить о нарушении

Да, да! Я прекрасно помню, что Вы не умеете обижаться.))

Николай Львов 4   19.02.2016 15:44   Заявить о нарушении

Ладно-ладно. Я пошутил.)))))

Дорожная Пыль   19.02.2016 19:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте! До чего же вы бесценный читатель, Сережа! При первой записи романа я оставил на потом теорему Геделя о непротиворечивости арифметики, думая, что это уже будет чересчур. Я тогда ушел в надтеорию другим способом в главе "Мир человека..." И я думал, что этого будет достаточно. Но значение этой теоремы для романа постоянно возрастало. И вот пришло время переделок (конечно не только этой главы). Меня вот что поразило. Ведь здесь эта теорема как бы только затрагивается, только зарубочка ставится. Вы безошибочно вычислили всю причину переделок и даже по этой зарубке фактически определили, как все будет переделано дальше. Снимаю шляпу.)))

Дорожная Пыль   02.04.2015 14:59   Заявить о нарушении

Ну что вы, Олег! Я думаю, причина в том, что нас с вами подключили к одному выходу Информационного Поля Вселенной.

Сергей Булыгинский   03.04.2015 10:50   Заявить о нарушении

Умница!!! Вот в толк не возьму, откуда народ узнал, что я эту главу правил? Я ведь не закончил. Где-то тут видимо какой-то мой косяк.

Дорожная Пыль   01.04.2015 14:31   Заявить о нарушении

Кстати, там появилось очень важное замечание. Оно конечно калитку не создало. Калитки-то в другом месте пропилены. А хорек этот - реальный гад. Народ месяц из родника воды взять не мог.

Дорожная Пыль   01.04.2015 14:42   Заявить о нарушении

Ну, кроме хорька, появилась бабка, которая всем рассказывает, что теперь "любая система аксиом мира неполна". Со всеми вытекающими, что все принятые решения по неопределенности только порождают неопределенности. То есть чем больше вопросов, тем не больше ответов и умнее становишься, а ещё дальше в лес и ...чаще будешь на сваленных кем-то соснах отдохнуть присаживаться)))

Вертинская Полина   01.04.2015 16:12   Заявить о нарушении