Рецензии на произведение «Нужны ли деньги социализму?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Нужны ли деньги социализму?» (Юный Ленинец)
"социализм устраняет все препятствия для работы указанного механизма с полной отдачей благодаря ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИИ как в сфере производства, так и в сфере торговли."
Хоть одна госмонополия была эффективной?
Виктор Сажин 17.02.2019 18:57 • Заявить о нарушении
"социализм устраняет все препятствия для работы указанного механизма с полной отдачей благодаря ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИИ как в сфере производства, так и в сфере торговли."
Хоть одна госмонополия была эффективной?
Виктор Сажин 17.02.2019 18:57 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Нужны ли деньги социализму?» (Юный Ленинец)
"нет никаких оснований опасаться, что ТАКИЕ «товарно-денежные отношения» могут привести к «реставрации капитализма». Дело в том, что при ПОДЛИННОМ социализме деньги, подобно «бумажным удостоверениям» Маркса, тоже будут «именными». Все покупки будут осуществляться только «по безналу», путем снятия потребителем денег с его индивидуального банковского счета в единственном на всю страну банке, причем пополнить этот счет не будет иметь возможности ни его владелец, ни кто-либо другой, кроме государства"
Это, конечно, правильно. Это выбивает почву из-под материального расслоения и является одним из главных условий построения социализма.
Важно добавить, что идея квитанций вместо денег должна быть дополнена идеей равенства окладов для всех родов занятий.
Верно и о причине гибели советского строя:
"«хозрасчет», означавший распространение «товарно-денежных отношений» на сферу производства, где от них при социализме, действительно, один только вред"
Удивительно, что, понимая это, вы скатываетесь на рыночные позиции:
"в действительности советский "социализм" погубили не деньги как таковые, а способ их употребления, не адекватный не только социализму, а зачастую и просто здравому смыслу. С одной стороны, те же "твердые цены", породившие тотальный дефицит и спекуляцию..."
Разве так?
Да, плановая система СССР к 60-м годам потеряла былую эффективность. Но система была плановой! Это на Западе введение твердых цен в условиях рынка могло бы породить дефицит. В плановом же хозяйстве дефицит может быть ТОЛЬКО ЗАПЛАНИРОВАН. Была ли это ошибка планирования или сознательная диверсия партократов-реставраторов капитализма - вопрос другой...
Причина кризиса капитализма в том, что усложнившееся хозяйство более не поддается регулированию с помощью товарно-денежных отношений (2-й информационный барьер в терминах академика Глушкова).
Можно ли утверждать, что предлагаемые мной идеи доказывают невозможность отмены денег? Нет.
Я предложил плохую идею? Давайте придумаем лучше. Но мои даже самые плохие идеи бессильны остановить объективный процесс отмирания денежной формации и наступление безденежной. Надежды сохранить деньги утопичны.
Вопрос состоит лишь в том, допустим ли мы наступление фашистской формации, или вырвем бразды правления из рук элит и построим коммунистическую формацию.
Вот для чего нужна программа социальных преобразований.
Конечно же, обсуждение необходимо начинать с подходов.
Вы критикуете мой подход:
«Главное – иметь в виду стратегическую цель: мероприятия должны не улучшать или ухудшать жизнь людей, а вести общество к новой формации так, чтобы не возникали такие интересы социальных групп, которые привели бы новое общество к перерождению».
Надеюсь, не нужно объяснять, что наивно надеяться провести социальные преобразования без издержек?
Нужно иметь в виду главную цель. А таковой является устойчивость общества от перерождения в классовое.
В этом причина гибели СССР.
Средством достижения этой цели является стирание различий между социальными группами. Это задача номер один. Задачи должны решаться в порядке приоритетности, и, пока не решены более приоритетные, остальным придется подождать.
Далее, любые революции сопровождаются ухудшением жизненного уровня.
Переход к капитализму означал массовое разорение собственников-крестьян и превращение их в пролетариев, которым нечего терять, кроме цепей. Реставрация капитализма в СССР тоже не принесла трудящимся ничего, кроме обнищания, но капиталисты совершенно спокойны за устойчивость капитализма: революционная активность масс равна нулю. В ленинские и сталинские времена люди прошли семь кругов ада голода и войн, но показали чудеса героизма в защите завоеваний Революции в Великую Отечественную.
Опыт Хрущева тут вообще не к месту, он возвысился и был низложен в результате интриг, к жизни народа отношения не имевшим
Итак, бояться, что снижение уровня потребления само по себе вносит неустойчивость в общественную систему – не стоит. Никакая это не «азбучная истина», опыт истории ее опровергает.
Отдельные мероприятия сами по себе могут быть неэффективными, но повышать эффективность системы в целом. А вне связи с системой любое эффективное мероприятие погибнет. Такова диалектика систем.
Как в технике: вертолет есть аппарат вертикального взлета; реактивный истребитель вертикального взлета нужен, но это не значит, что решением является приделать несущий винт вертолета к реактивному истребителю – эти конструкции не совместимы.
Общество должно заботиться о людях, следует искоренить бедность, но это не значит, что решением является повышение зарплат
Следует заботиться о повышении производительности труда. Это должно подкрепляться соответствующими стимулами. Но это не значит, что нужно внедрять систему наиболее эффективных стимулов – а это надсмотрщики с кнутами.
Соответственно, вы (не в этой статье, а в обсуждении моей статьи, но это в тему) критикуете мои мероприятия, направленные на уничтожение разделения труда, потому что я признаю, что это затруднит управление и снизит экономическую эффективность. Но это – целевые издержки, долгосрочный вклад.
А теперь ваше интересное возражение по поводу предлагаемых мною мероприятий
Во-первых, странно читать, что вы против того, чтобы человек «стал сам себе филиалом Госплана». Это нормально, что разумный, ответственный человек планирует свои приобретения (и расходы). И, конечно же, что закажешь, то и получишь; не дай бог напутаешь, то и получишь – а как же иначе?
Во-вторых, вы сами приводили цитату Маркса, что коммунизм победит капитализм большей производительностью труда. Причина этого кроется в том, что при капитализме делается много бесполезной работы, а при коммунизме общество устроено разумно, бесполезную работу не планируют, бесполезные изделия не производят
Ваше возражение – покупка удобнее приобретения по заказу.
Говорите, что торговля существует для удобства. В действительности же торговля введена как способ перераспределять богатство. Реклама, витрины магазинов существуют для заманивания потребителя в сети, как СТИМУЛ ПОТРЕБЛЯТЬ БОЛЬШЕ, а не СПОСОБ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ПОТРЕБНОСТИ ПОЛНЕЕ – почувствуйте разницу!
Но пусть даже так. Можно в принципе реализовать и ваш вариант. Промышленность производит все с запасом, ориентируясь на то, что было заказано в прошлый раз. Но почему вы называете это "голосованием рублем"? Статистика количества заказанного - это наименования и количественные единицы - штуки, литры, погонные метры, а не стоимость. Деньги тут зачем?
В-третьих, насчет неудобства
Не обязательно заказывать на год вперед прямо все – я говорил лишь о трудо- и ресурсоемких изделиях, но не о расходных материалах, вроде пищи или чернил. Мебель, бытовую и компьютерную технику вы тоже покупаете не каждый день. Ждать долго? Но при капитализме вы столько же времени копили бы деньги, или выплачивали кредит.
Это нормально – введение ограничений. Как минимум вы не можете получать вещи чаще, чем их производят; как максимум промышленность не может целиком работать на ширпотреб – нужно удовлетворять и другие потребности общества.
Кстати, откуда «тысячи наименований»?
Далее – вы мистифицируете понятие «внезапно возникшая потребность»
Что это такое?
Непредвиденная поломка?
Согласен, можно запланировать производство изделий не в количестве, предусмотренном заказом, а в несколько большем количестве, учитывая возможность непредвиденных отказов.
Далее, до того, как ваш заказ выполнят, или произведут ремонт, вы можете пользоваться старыми моделями, которые остались от прежних пользователей, сменивших их на более новые. Они сдают их в аналог комиссионных магазинов. Только взять их оттуда можно бесплатно. Конечно, с разумными ограничениями.
То есть то, что вы представляете как непреодолимые препятствия - это на самом деле чисто технические вопросы, легко решаемые.
Далее – трудно составлять заказ?
Тут у меня 3 возражения:
1) если трудно – это вопросы к создателям сайта, на котором вы делаете заказ. Делать заказы не трудно, если интерфейс хороший.
2) Вообще же, по-моему, с любым интерфейсом делать заказы не трудно, если что-то нужно. Если трудно – значит, не сильно нужно
3) Если вы считаете, что человек будет утопать в несущественных деталях – опять же вопрос к создателям сайта; но именно этот вариант, когда детали не важны, у меня предусмотрен – предложены опции: «На усмотрение производителя» и «Как в прошлый раз»
С чего вы назвали составление такого заказа процессом нервным–неясно, оснований для этого никаких.
Повторяю еще раз: плановое производство под заказ более гибко способно удовлетворить запросы потребителя, а значит, более удобно потребителю, чем рынок.
Скажем, я хотел бы приобрести кнопочный смартфон с QWERTY-клавиатурой, хорошей камерой и выходом в Интернет. Но их нет! Нормальных вообще нет. Из существующих мне больше всех подходит НокиаЕ72. Но даже их нет. Ни на базаре, ни на сайтах. Я бы заказал, но негде!
А все те неудобства при оформлении заказов, о которых вы говорили, могли бы возникнуть разве что в СССР до внедрения компьютеров–ведь заказы тогда оформлялись бы на бумаге. А компьютер революционизирует все. Чем может помочь компьютер–визуализация. Вы меняете опцию заказа–и картинка на экране меняется. Т.е. визуальный конструктор. Сейчас есть компьютерные игры, где можно перетаскивать в пространство комнаты мебель и др.детали интерьера, конструировать машины из модулей, формировать внешность персонажа, подбирая ему детали одежды, обувь, прическу, оружие. Сейчас это просто игры, чтобы убить время – и люди тратят свое время на них, потому что находят такой процесс подбора увлекательным. А представьте себе, что вы то же делаете, реально оформляя детали интерьера своей квартиры, свой имидж, конструируя свой автомобиль, свой смартфон!..
И вы хотите лишить потребителей таких возможностей?
Уверен, что подавляющее большинство читателей согласятся со мной, что моя идея выглядит более привлекательной!
Афонин Вячеслав 04.12.2017 22:47 • Заявить о нарушении
"нет никаких оснований опасаться, что ТАКИЕ «товарно-денежные отношения» могут привести к «реставрации капитализма». Дело в том, что при ПОДЛИННОМ социализме деньги, подобно «бумажным удостоверениям» Маркса, тоже будут «именными». Все покупки будут осуществляться только «по безналу», путем снятия потребителем денег с его индивидуального банковского счета в единственном на всю страну банке, причем пополнить этот счет не будет иметь возможности ни его владелец, ни кто-либо другой, кроме государства"
Это, конечно, правильно. Это выбивает почву из-под материального расслоения и является одним из главных условий построения социализма.
Важно добавить, что идея квитанций вместо денег должна быть дополнена идеей равенства окладов для всех родов занятий.
Верно и о причине гибели советского строя:
"«хозрасчет», означавший распространение «товарно-денежных отношений» на сферу производства, где от них при социализме, действительно, один только вред"
Удивительно, что, понимая это, вы скатываетесь на рыночные позиции:
"в действительности советский "социализм" погубили не деньги как таковые, а способ их употребления, не адекватный не только социализму, а зачастую и просто здравому смыслу. С одной стороны, те же "твердые цены", породившие тотальный дефицит и спекуляцию..."
Разве так?
Да, плановая система СССР к 60-м годам потеряла былую эффективность. Но система была плановой! Это на Западе введение твердых цен в условиях рынка могло бы породить дефицит. В плановом же хозяйстве дефицит может быть ТОЛЬКО ЗАПЛАНИРОВАН. Была ли это ошибка планирования или сознательная диверсия партократов-реставраторов капитализма - вопрос другой...
Причина кризиса капитализма в том, что усложнившееся хозяйство более не поддается регулированию с помощью товарно-денежных отношений (2-й информационный барьер в терминах академика Глушкова).
Можно ли утверждать, что предлагаемые мной идеи доказывают невозможность отмены денег? Нет.
Я предложил плохую идею? Давайте придумаем лучше. Но мои даже самые плохие идеи бессильны остановить объективный процесс отмирания денежной формации и наступление безденежной. Надежды сохранить деньги утопичны.
Вопрос состоит лишь в том, допустим ли мы наступление фашистской формации, или вырвем бразды правления из рук элит и построим коммунистическую формацию.
Вот для чего нужна программа социальных преобразований.
Конечно же, обсуждение необходимо начинать с подходов.
Вы критикуете мой подход:
«Главное – иметь в виду стратегическую цель: мероприятия должны не улучшать или ухудшать жизнь людей, а вести общество к новой формации так, чтобы не возникали такие интересы социальных групп, которые привели бы новое общество к перерождению».
Надеюсь, не нужно объяснять, что наивно надеяться провести социальные преобразования без издержек?
Нужно иметь в виду главную цель. А таковой является устойчивость общества от перерождения в классовое.
В этом причина гибели СССР.
Средством достижения этой цели является стирание различий между социальными группами. Это задача номер один. Задачи должны решаться в порядке приоритетности, и, пока не решены более приоритетные, остальным придется подождать.
Далее, любые революции сопровождаются ухудшением жизненного уровня.
Переход к капитализму означал массовое разорение собственников-крестьян и превращение их в пролетариев, которым нечего терять, кроме цепей. Реставрация капитализма в СССР тоже не принесла трудящимся ничего, кроме обнищания, но капиталисты совершенно спокойны за устойчивость капитализма: революционная активность масс равна нулю. В ленинские и сталинские времена люди прошли семь кругов ада голода и войн, но показали чудеса героизма в защите завоеваний Революции в Великую Отечественную.
Опыт Хрущева тут вообще не к месту, он возвысился и был низложен в результате интриг, к жизни народа отношения не имевшим
Итак, бояться, что снижение уровня потребления само по себе вносит неустойчивость в общественную систему – не стоит. Никакая это не «азбучная истина», опыт истории ее опровергает.
Отдельные мероприятия сами по себе могут быть неэффективными, но повышать эффективность системы в целом. А вне связи с системой любое эффективное мероприятие погибнет. Такова диалектика систем.
Как в технике: вертолет есть аппарат вертикального взлета; реактивный истребитель вертикального взлета нужен, но это не значит, что решением является приделать несущий винт вертолета к реактивному истребителю – эти конструкции не совместимы.
Общество должно заботиться о людях, следует искоренить бедность, но это не значит, что решением является повышение зарплат
Следует заботиться о повышении производительности труда. Это должно подкрепляться соответствующими стимулами. Но это не значит, что нужно внедрять систему наиболее эффективных стимулов – а это надсмотрщики с кнутами.
Соответственно, вы (не в этой статье, а в обсуждении моей статьи, но это в тему) критикуете мои мероприятия, направленные на уничтожение разделения труда, потому что я признаю, что это затруднит управление и снизит экономическую эффективность. Но это – целевые издержки, долгосрочный вклад.
А теперь ваше интересное возражение по поводу предлагаемых мною мероприятий
Во-первых, странно читать, что вы против того, чтобы человек «стал сам себе филиалом Госплана». Это нормально, что разумный, ответственный человек планирует свои приобретения (и расходы). И, конечно же, что закажешь, то и получишь; не дай бог напутаешь, то и получишь – а как же иначе?
Во-вторых, вы сами приводили цитату Маркса, что коммунизм победит капитализм большей производительностью труда. Причина этого кроется в том, что при капитализме делается много бесполезной работы, а при коммунизме общество устроено разумно, бесполезную работу не планируют, бесполезные изделия не производят
Ваше возражение – покупка удобнее приобретения по заказу.
Говорите, что торговля существует для удобства. В действительности же торговля введена как способ перераспределять богатство. Реклама, витрины магазинов существуют для заманивания потребителя в сети, как СТИМУЛ ПОТРЕБЛЯТЬ БОЛЬШЕ, а не СПОСОБ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ПОТРЕБНОСТИ ПОЛНЕЕ – почувствуйте разницу!
Но пусть даже так. Можно в принципе реализовать и ваш вариант. Промышленность производит все с запасом, ориентируясь на то, что было заказано в прошлый раз. Но почему вы называете это "голосованием рублем"? Статистика количества заказанного - это наименования и количественные единицы - штуки, литры, погонные метры, а не стоимость. Деньги тут зачем?
В-третьих, насчет неудобства
Не обязательно заказывать на год вперед прямо все – я говорил лишь о трудо- и ресурсоемких изделиях, но не о расходных материалах, вроде пищи или чернил. Мебель, бытовую и компьютерную технику вы тоже покупаете не каждый день. Ждать долго? Но при капитализме вы столько же времени копили бы деньги, или выплачивали кредит.
Это нормально – введение ограничений. Как минимум вы не можете получать вещи чаще, чем их производят; как максимум промышленность не может целиком работать на ширпотреб – нужно удовлетворять и другие потребности общества.
Кстати, откуда «тысячи наименований»?
Далее – вы мистифицируете понятие «внезапно возникшая потребность»
Что это такое?
Непредвиденная поломка?
Согласен, можно запланировать производство изделий не в количестве, предусмотренном заказом, а в несколько большем количестве, учитывая возможность непредвиденных отказов.
Далее, до того, как ваш заказ выполнят, или произведут ремонт, вы можете пользоваться старыми моделями, которые остались от прежних пользователей, сменивших их на более новые. Они сдают их в аналог комиссионных магазинов. Только взять их оттуда можно бесплатно. Конечно, с разумными ограничениями.
То есть то, что вы представляете как непреодолимые препятствия - это на самом деле чисто технические вопросы, легко решаемые.
Далее – трудно составлять заказ?
Тут у меня 3 возражения:
1) если трудно – это вопросы к создателям сайта, на котором вы делаете заказ. Делать заказы не трудно, если интерфейс хороший.
2) Вообще же, по-моему, с любым интерфейсом делать заказы не трудно, если что-то нужно. Если трудно – значит, не сильно нужно
3) Если вы считаете, что человек будет утопать в несущественных деталях – опять же вопрос к создателям сайта; но именно этот вариант, когда детали не важны, у меня предусмотрен – предложены опции: «На усмотрение производителя» и «Как в прошлый раз»
С чего вы назвали составление такого заказа процессом нервным–неясно, оснований для этого никаких.
Повторяю еще раз: плановое производство под заказ более гибко способно удовлетворить запросы потребителя, а значит, более удобно потребителю, чем рынок.
Скажем, я хотел бы приобрести кнопочный смартфон с QWERTY-клавиатурой, хорошей камерой и выходом в Интернет. Но их нет! Нормальных вообще нет. Из существующих мне больше всех подходит НокиаЕ72. Но даже их нет. Ни на базаре, ни на сайтах. Я бы заказал, но негде!
А все те неудобства при оформлении заказов, о которых вы говорили, могли бы возникнуть разве что в СССР до внедрения компьютеров–ведь заказы тогда оформлялись бы на бумаге. А компьютер революционизирует все. Чем может помочь компьютер–визуализация. Вы меняете опцию заказа–и картинка на экране меняется. Т.е. визуальный конструктор. Сейчас есть компьютерные игры, где можно перетаскивать в пространство комнаты мебель и др.детали интерьера, конструировать машины из модулей, формировать внешность персонажа, подбирая ему детали одежды, обувь, прическу, оружие. Сейчас это просто игры, чтобы убить время – и люди тратят свое время на них, потому что находят такой процесс подбора увлекательным. А представьте себе, что вы то же делаете, реально оформляя детали интерьера своей квартиры, свой имидж, конструируя свой автомобиль, свой смартфон!..
И вы хотите лишить потребителей таких возможностей?
Уверен, что подавляющее большинство читателей согласятся со мной, что моя идея выглядит более привлекательной!
Афонин Вячеслав 04.12.2017 22:47 • Заявить о нарушении
Да, плановая система СССР к 60-м годам потеряла былую эффективность. Но система была плановой! Это на Западе введение твердых цен в условиях рынка могло бы породить дефицит. В плановом же хозяйстве дефицит может быть ТОЛЬКО ЗАПЛАНИРОВАН. Была ли это ошибка планирования или сознательная диверсия партократов-реставраторов капитализма - вопрос другой...
Никто не планировал дефицит и не ошибки планирования.Плановая система изначально не могла удовлетворить потребности людей,так как все люди имеют разные потребности,это заложено природой.
....Мебель, бытовую и компьютерную технику вы тоже покупаете не каждый день. Ждать долго? Но при капитализме вы столько же времени копили бы деньги, или выплачивали кредит.....
При капитализме ты можешь получить и пользоваться тем что тебе нужно сейчас ,а не ждать годами.Просто берется кредит.Копить деньги, чтобы через годы получить то что тебе нужно сейчас ,глупая идея учитывая, что инфляция была, есть и будет.
Александр Ресин 03.12.2017 01:34 Заявить о нарушении
Никто не планировал дефицит и не ошибки планирования.Плановая система изначально не могла удовлетворить потребности людей,так как все люди имеют разные потребности,это заложено природой.
....Мебель, бытовую и компьютерную технику вы тоже покупаете не каждый день. Ждать долго? Но при капитализме вы столько же времени копили бы деньги, или выплачивали кредит.....
При капитализме ты можешь получить и пользоваться тем что тебе нужно сейчас ,а не ждать годами.Просто берется кредит.Копить деньги, чтобы через годы получить то что тебе нужно сейчас ,глупая идея учитывая, что инфляция была, есть и будет.
Александр Ресин 03.12.2017 01:34 Заявить о нарушении
Ерунда! По двум причинам.
1) Как вы можете не ждать, а брать кредит на машину, или ремонт, или на бытовую технику, если вы еще не выплатили кредит за ипотеку? А жить на что будете?
А если, не дай бог, поступите в институт, или женитесь, или ребенка родите? Или заболеете?
2) В том то и дело, что план способен удовлетворить потребности эффективнее рынка.
Мы же не о советском социализме говорим, а о том ,что технически возможен сейчас
При чем тут "разные потребности", "заложено природой"? Разные, заложено - и что? Мне не надо кидать вам никакие ссылки - просто перечитайте рецензию.
При капитализме вы попадаете в долговое рабство, а при плановом хозяйстве общество подсчитает свои ресурсы и распределит так, чтобы хватило всем. И никто не попадает в долговое рабство.
Афонин Вячеслав 03.12.2017 02:03 Заявить о нарушении
1) Как вы можете не ждать, а брать кредит на машину, или ремонт, или на бытовую технику, если вы еще не выплатили кредит за ипотеку? А жить на что будете?
А если, не дай бог, поступите в институт, или женитесь, или ребенка родите? Или заболеете?
2) В том то и дело, что план способен удовлетворить потребности эффективнее рынка.
Мы же не о советском социализме говорим, а о том ,что технически возможен сейчас
При чем тут "разные потребности", "заложено природой"? Разные, заложено - и что? Мне не надо кидать вам никакие ссылки - просто перечитайте рецензию.
При капитализме вы попадаете в долговое рабство, а при плановом хозяйстве общество подсчитает свои ресурсы и распределит так, чтобы хватило всем. И никто не попадает в долговое рабство.
Афонин Вячеслав 03.12.2017 02:03 Заявить о нарушении
при плановом хозяйстве общество подсчитает свои ресурсы и распределит так, чтобы хватило всем. И никто не попадает в долговое рабство......
Ну вот почему то при вами так называемом долговом рабстве уровень жизни в развитых капиталистических стран на много выше.Нет и не было ни одной страны в которой практиковалось плановое хозяйство в которой бы не было дефицита и низкой производительности труда.
Александр Ресин 03.12.2017 02:15 Заявить о нарушении
Ну вот почему то при вами так называемом долговом рабстве уровень жизни в развитых капиталистических стран на много выше.Нет и не было ни одной страны в которой практиковалось плановое хозяйство в которой бы не было дефицита и низкой производительности труда.
Александр Ресин 03.12.2017 02:15 Заявить о нарушении
Причин две.
Первая
состоит в том, что так называемые развитые капстраны тупо грабили остальной мир. Вот и вся развитость. Ныне они в кризисе, потому что грабить больше нечего, так что коммунисты были правы, настаивая на загнивании капитализма.
Вторая
состоит в том, что вы еще не видели соревнования плановой и рыночной систем. Его не было, потому что не было плановых систем.
Вместо плановых систем был нежизнеспособный гибрид: ракетный двигатель планового управления приделали к телеге товарной экономики, вроде ракетомобиля в истории техники. Надо было идти дальше: ракетный двигатель должен был приводить в движение космическую ракету коммунистического безденежного хозяйства.
Но деньги не отменили, потому что не было соответствующих технологий, каковыми являются компьютер, сеть, база данных.
В рецензии говорится не о возврате к социализму а-ля СССР, а о построении соответствующего современным реалиям безденежного коммунизма с распределением по потребностям. Обсуждаются возмождности планового хозяйства и доказывается, что безденежная плановая система способна более гибко удовлетворять потребности, чем неэффективная рыночная
Афонин Вячеслав 03.12.2017 02:47 Заявить о нарушении
Первая
состоит в том, что так называемые развитые капстраны тупо грабили остальной мир. Вот и вся развитость. Ныне они в кризисе, потому что грабить больше нечего, так что коммунисты были правы, настаивая на загнивании капитализма.
Вторая
состоит в том, что вы еще не видели соревнования плановой и рыночной систем. Его не было, потому что не было плановых систем.
Вместо плановых систем был нежизнеспособный гибрид: ракетный двигатель планового управления приделали к телеге товарной экономики, вроде ракетомобиля в истории техники. Надо было идти дальше: ракетный двигатель должен был приводить в движение космическую ракету коммунистического безденежного хозяйства.
Но деньги не отменили, потому что не было соответствующих технологий, каковыми являются компьютер, сеть, база данных.
В рецензии говорится не о возврате к социализму а-ля СССР, а о построении соответствующего современным реалиям безденежного коммунизма с распределением по потребностям. Обсуждаются возмождности планового хозяйства и доказывается, что безденежная плановая система способна более гибко удовлетворять потребности, чем неэффективная рыночная
Афонин Вячеслав 03.12.2017 02:47 Заявить о нарушении
Автору статьи
И еще вот это - у вас государство-монополист, но цены свободные. Нет ли здесь противоречия?
Афонин Вячеслав 03.12.2017 03:02 Заявить о нарушении
И еще вот это - у вас государство-монополист, но цены свободные. Нет ли здесь противоречия?
Афонин Вячеслав 03.12.2017 03:02 Заявить о нарушении
Есть прекрасные примеры которые показывают, что рыночная экономика на много эффективней плановой.ГДР и ФРГ ,Южная и Северные Кореи.Один и тот же народ,а вот уровень жизни совершенно разный.Ведь пришлось строить Берлинскую стену, чтобы все немцы не удрали из ГДР в ФРГ и это при том что мы вкладывали все что могли в ГДР ,дабы показать что уровень жизни при социализме высок,при этом сами жили хуже чем в ГДР.А немцы все равно бежали ,зная что в ФРГ уровень жизни на много выше.Про Южную и Северную Кореи ,даже сравнивать нельзя.Одна, производит высокотехнологичные товары, которые знают во всем мире,а вторая при плановой экономике , может только производить ракеты при голодном населении.
Александр Ресин 03.12.2017 03:03 Заявить о нарушении
Александр Ресин 03.12.2017 03:03 Заявить о нарушении
Александр,вы, вообще, диалог ведете или сами с собой разговариваете?
Я уже объяснил как то, что никакого процветания при капитализме нет,есть кризис и выживание за счет грабежа.
Также я объяснил, что сравнение с социализмом ХХ века некоррректно. Это была пробная модель.
Возможности плановой экономики могут проявиться только сейчас.
А о том, что нужно строить новое общество - безденежный коммунизм.
Но даже эта пробная модель в таком виде показала чудеса эффективности. Сами же привели в пример Северную Корею.
Сравните РЕСУРСЫ Северной и Южной Кореи - и вы поймете, что Южная при таких ресурсах и при такой поддержке Запада достигла весьма скромных успехов.
А теперь просто представьте себе, что в США территория, население и прочие ресурсы сократились до северокорейских. Сколько ... не скажу - лет - сколько дней просуществовало бы это государство?
В то время как Северная при таких ресурсах в условиях изоляции совершает чудо.
Или Куба, здравоохранение которой находится на 5-м месте в мире - богатые страны Запада нищую Кубу догнать не могут. Потому что здравоохранение - это важная отрасль, а капиталисты умеют только спекулировать на бирже, зарабатывать поставками оружия в горячие точки да за права геев бороться
Но главное:
Еще раз - мы говорим не о бывших соцстранах, которые закономерно загибаются так же, как и капитализм.
Возможности плановой экономики могут проявиться только сейчас.
А о том, что нужно строить новое общество - безденежный коммунизм.
Афонин Вячеслав 03.12.2017 12:29 Заявить о нарушении
Я уже объяснил как то, что никакого процветания при капитализме нет,есть кризис и выживание за счет грабежа.
Также я объяснил, что сравнение с социализмом ХХ века некоррректно. Это была пробная модель.
Возможности плановой экономики могут проявиться только сейчас.
А о том, что нужно строить новое общество - безденежный коммунизм.
Но даже эта пробная модель в таком виде показала чудеса эффективности. Сами же привели в пример Северную Корею.
Сравните РЕСУРСЫ Северной и Южной Кореи - и вы поймете, что Южная при таких ресурсах и при такой поддержке Запада достигла весьма скромных успехов.
А теперь просто представьте себе, что в США территория, население и прочие ресурсы сократились до северокорейских. Сколько ... не скажу - лет - сколько дней просуществовало бы это государство?
В то время как Северная при таких ресурсах в условиях изоляции совершает чудо.
Или Куба, здравоохранение которой находится на 5-м месте в мире - богатые страны Запада нищую Кубу догнать не могут. Потому что здравоохранение - это важная отрасль, а капиталисты умеют только спекулировать на бирже, зарабатывать поставками оружия в горячие точки да за права геев бороться
Но главное:
Еще раз - мы говорим не о бывших соцстранах, которые закономерно загибаются так же, как и капитализм.
Возможности плановой экономики могут проявиться только сейчас.
А о том, что нужно строить новое общество - безденежный коммунизм.
Афонин Вячеслав 03.12.2017 12:29 Заявить о нарушении
Но даже эта пробная модель в таком виде показала чудеса эффективности. Сами же привели в пример Северную Корею.
Сравните РЕСУРСЫ Северной и Южной Кореи - и вы поймете, что Южная при таких ресурсах и при такой поддержке Запада достигла весьма скромных успехов.
Удивительные у вас выводы.Впечатление такое, что вы как бы не знаете, что после разделения Кореи после освобождения ее от японцев именно Северная Корея имела основную часть промышленности страны ,а Южная была чисто аграрной Нунешние результаты мы все знаем ,плановая экономика Северной с нашей помощью и Китая привела к полной нищете населения,а Южная с рыночной экономикой с помошью Запада процветает.
Александр Ресин 03.12.2017 16:32 Заявить о нарушении
Сравните РЕСУРСЫ Северной и Южной Кореи - и вы поймете, что Южная при таких ресурсах и при такой поддержке Запада достигла весьма скромных успехов.
Удивительные у вас выводы.Впечатление такое, что вы как бы не знаете, что после разделения Кореи после освобождения ее от японцев именно Северная Корея имела основную часть промышленности страны ,а Южная была чисто аграрной Нунешние результаты мы все знаем ,плановая экономика Северной с нашей помощью и Китая привела к полной нищете населения,а Южная с рыночной экономикой с помошью Запада процветает.
Александр Ресин 03.12.2017 16:32 Заявить о нарушении
....Или Куба, здравоохранение которой находится на 5-м месте в мире - богатые страны Запада нищую Кубу догнать не могут........
ВЫ были на Кубе ? Чуствуется что нет.Я был был там два раза за последние 25 лет и очень грустно смотреть на прекрасный народ живущий благодаря Кастро в нищите.ВСЯ медицина Кубы держится на врачах которых обучали в СССР и на старом советском оборудовании ,которое они получали когда мы их кормили и поили во времена СССР.После того как кормить перестали,вся сказка о преимуществах социализма кончилась и опустели полки не только в магазинах ,где и так было не густо при карточной системе,но и в аптеках.Зайдя в одну из них в Варадеро я не увидел вообще никаких лекарств,кроме каких то сущеных трав.Любой врачь с его зарплатой в 20-25 доларов в месяц, был готов сменить работу на работу горничной в гостинице ,где такую же сумму он мог получить в день от туристов в качестве чаевых.
Александр Ресин 03.12.2017 16:44 Заявить о нарушении
ВЫ были на Кубе ? Чуствуется что нет.Я был был там два раза за последние 25 лет и очень грустно смотреть на прекрасный народ живущий благодаря Кастро в нищите.ВСЯ медицина Кубы держится на врачах которых обучали в СССР и на старом советском оборудовании ,которое они получали когда мы их кормили и поили во времена СССР.После того как кормить перестали,вся сказка о преимуществах социализма кончилась и опустели полки не только в магазинах ,где и так было не густо при карточной системе,но и в аптеках.Зайдя в одну из них в Варадеро я не увидел вообще никаких лекарств,кроме каких то сущеных трав.Любой врачь с его зарплатой в 20-25 доларов в месяц, был готов сменить работу на работу горничной в гостинице ,где такую же сумму он мог получить в день от туристов в качестве чаевых.
Александр Ресин 03.12.2017 16:44 Заявить о нарушении
Автору рецензии. Напомню, что было сказано в вашей статье «Путь отмены денег…»:
«В предварительный план производства закладывается создание производственных мощностей, способных обеспечить ВСЕХ членов общества материальными благами ВСЕХ категорий потребительской корзины…»
Но «ВСЕХ категорий потребительской корзины» – значит, и всех тех, которые в данной рецензии вы называете «расходными материалами, вроде пищи и чернил». И дальше в вашей статье:
«А затем каждый по умолчанию считается подписавшим документ, что от всего этого отказывается. Далее следует слово КРОМЕ… Кроме указанных в заказе предметов потребления».
Опять же, если отказывается «от всего этого», значит, в том числе, и от всех «расходных материалов», КРОМЕ… «указанных в заказе». Всё четко, никаких разночтений здесь быть не может. На этой посылке и была построена моя критика вашей идеи. Причем в том, что я понял ее адекватно, меня убеждали такие ваши высказывания:
«Продукты питания, чтобы разнообразить свое меню, не ограничивая его тем, что предлагается в столовых, можно приобретать на бОльшие суточные либо на остатки от 13-й зарплаты. Это технический вопрос; ВАЖНО, ЧТО ЭТО ТАКЖЕ ПРИОБРЕТАЕТСЯ ПО ТРУДУ…
Возможно, кроме суточных и 13-й зарплаты, следует ввести «месячные» или «квартальные» («сезонные») для приобретения предметов гигиены, моющих средств, одежды».
Однако список «расходных» предметов потребления намного шире: зайдите в любой универсальный супермаркет, и вы увидите воочию удивившие вас в моей статье «тысячи наименований». Надеюсь, теперь вы поняли, почему я считаю «составление такого заказа процессом нервным». А вот чего ни из вашей статьи, ни из вашей рецензии так и не понял я: как, все-таки, вы предполагаете учитывать в общегосударственном производственном плане РЕАЛЬНЫЕ потребности населения во всех этих «расходных» вещах БЕЗ заказов и БЕЗ купли-продажи? Причем заявляю сразу: отговорки, что это, мол, «технический вопрос» не принимаются. Ибо это ТАКОЙ «технический вопрос», без внятного решения которого вся ваша концепция выглядит нежизнеспособной.
Юный Ленинец 05.12.2017 10:10 Заявить о нарушении
«В предварительный план производства закладывается создание производственных мощностей, способных обеспечить ВСЕХ членов общества материальными благами ВСЕХ категорий потребительской корзины…»
Но «ВСЕХ категорий потребительской корзины» – значит, и всех тех, которые в данной рецензии вы называете «расходными материалами, вроде пищи и чернил». И дальше в вашей статье:
«А затем каждый по умолчанию считается подписавшим документ, что от всего этого отказывается. Далее следует слово КРОМЕ… Кроме указанных в заказе предметов потребления».
Опять же, если отказывается «от всего этого», значит, в том числе, и от всех «расходных материалов», КРОМЕ… «указанных в заказе». Всё четко, никаких разночтений здесь быть не может. На этой посылке и была построена моя критика вашей идеи. Причем в том, что я понял ее адекватно, меня убеждали такие ваши высказывания:
«Продукты питания, чтобы разнообразить свое меню, не ограничивая его тем, что предлагается в столовых, можно приобретать на бОльшие суточные либо на остатки от 13-й зарплаты. Это технический вопрос; ВАЖНО, ЧТО ЭТО ТАКЖЕ ПРИОБРЕТАЕТСЯ ПО ТРУДУ…
Возможно, кроме суточных и 13-й зарплаты, следует ввести «месячные» или «квартальные» («сезонные») для приобретения предметов гигиены, моющих средств, одежды».
Однако список «расходных» предметов потребления намного шире: зайдите в любой универсальный супермаркет, и вы увидите воочию удивившие вас в моей статье «тысячи наименований». Надеюсь, теперь вы поняли, почему я считаю «составление такого заказа процессом нервным». А вот чего ни из вашей статьи, ни из вашей рецензии так и не понял я: как, все-таки, вы предполагаете учитывать в общегосударственном производственном плане РЕАЛЬНЫЕ потребности населения во всех этих «расходных» вещах БЕЗ заказов и БЕЗ купли-продажи? Причем заявляю сразу: отговорки, что это, мол, «технический вопрос» не принимаются. Ибо это ТАКОЙ «технический вопрос», без внятного решения которого вся ваша концепция выглядит нежизнеспособной.
Юный Ленинец 05.12.2017 10:10 Заявить о нарушении
Однако на самом деле всё это – частности. Корень наших разногласий – в принципиально разных критериях общественного прогресса. Для вас, как я понял, таким критерием является степень однородности общества. Поэтому ваша цель – максимально быстро и надежно обеспечить полную однородность общества как единственную гарантию от реставрации капитализма, угроза которой исходит, по вашему мнению, от какой бы то ни было дифференциации населения кроме, разумеется, половой и возрастной. Особенно "опасно", с этой точки зрения, разделение общества на начальников и подчиненных (хотя в принципе нежелательно любое профессиональное разделение труда), а также всякое имущественное расслоение. Поэтому залог стабильности вы видите в устранении всех источников социальной дифференциации, хотя бы даже и ценой "временного" снижения производительности труда и жизненного уровня населения.
Мой критерий общественного прогресса – СУММА ЛИЧНЫХ СВОБОД всех членов общества: чем эта сумма больше, тем дальше продвинулось данное общество по пути прогресса. Главный источник роста суммы личных свобод – рост производительности общественного труда на основе научно-технического прогресса, а главное препятствие – стремление некоторых членов общества увеличить СВОЮ личную свободу за счет личной свободы других членов общества, что и называется «эксплуатацией человека человеком». И как раз в ПОДАВЛЕНИИ этого стремления заключается СУТЬ социализма с его двуединым принципом «от каждого – по способностям, каждому – по труду». То есть, хочешь больше личной свободы – обеспечь своим трудом максимальный рост СУММЫ личных свобод всех членов общества. Стабильность ТАКОЙ общественной системы гарантируется тем, что неуклонное соблюдение указанного принципа отвечает объективным интересам подавляющего большинства населения. Но эта система не исключает, а наоборот, ПРЕДПОЛАГАЕТ дифференциацию населения. Во-первых, дифференциацию по профессиям, так как профессиональное разделение труда (в том числе разделение на начальников и подчиненных) повышает его производительность, а значит, увеличивает сумму личных свобод. И, во-вторых, дифференциацию по уровню доходов, непосредственно вытекающую из принципа «по труду»: кто приносит обществу больше пользы, тот больше от общества и получает.
Как видите, при некотором внешнем сходстве отдельных деталей, концептуально наши "социализмы" резко отличаются друг от друга. Что с этим делать – не знаю.
Юный Ленинец 05.12.2017 12:18 Заявить о нарушении
Мой критерий общественного прогресса – СУММА ЛИЧНЫХ СВОБОД всех членов общества: чем эта сумма больше, тем дальше продвинулось данное общество по пути прогресса. Главный источник роста суммы личных свобод – рост производительности общественного труда на основе научно-технического прогресса, а главное препятствие – стремление некоторых членов общества увеличить СВОЮ личную свободу за счет личной свободы других членов общества, что и называется «эксплуатацией человека человеком». И как раз в ПОДАВЛЕНИИ этого стремления заключается СУТЬ социализма с его двуединым принципом «от каждого – по способностям, каждому – по труду». То есть, хочешь больше личной свободы – обеспечь своим трудом максимальный рост СУММЫ личных свобод всех членов общества. Стабильность ТАКОЙ общественной системы гарантируется тем, что неуклонное соблюдение указанного принципа отвечает объективным интересам подавляющего большинства населения. Но эта система не исключает, а наоборот, ПРЕДПОЛАГАЕТ дифференциацию населения. Во-первых, дифференциацию по профессиям, так как профессиональное разделение труда (в том числе разделение на начальников и подчиненных) повышает его производительность, а значит, увеличивает сумму личных свобод. И, во-вторых, дифференциацию по уровню доходов, непосредственно вытекающую из принципа «по труду»: кто приносит обществу больше пользы, тот больше от общества и получает.
Как видите, при некотором внешнем сходстве отдельных деталей, концептуально наши "социализмы" резко отличаются друг от друга. Что с этим делать – не знаю.
Юный Ленинец 05.12.2017 12:18 Заявить о нарушении
По поводу распределения - все6 просто, и вы напрасно усложняете.
Все производимые материальные блага делятся на 2 категории: 1) "трудо- и ресурсоемкие изделия" и 2) "расходники".
В соответствии с этим "трудовые квитанции" (в вашей терминологии - "именные деньги") делятся на "суточные" и "13-ю зарплату".
"Трудо- и ресурсоемкие изделия" производятся и приобретаются в основном по заказу.
"Расходники" производятся исходя из статистики - раньше, чем их закажут - и потребляются на месте, исходя из наличия
Чем более развиты производительные силы, чем дальше общество от военной/техногенной/экологической катастрофы, тем больший ассортимент продуктов "перекочевывает" из категории "трудо-и ресурсоемких изделий" в расходники, т.е. тем больше изделий может производиться "впустую" и может быть приобретено вне регламентируемой периодичности заказов.
При этом и расходники можно заказать, и вообще имеет смысл ввести практику "необязательных заказов" на "расходники", а попросту голосований потребителей зав тот или иной вид одной и той же категории потребительской корзины (хлеб "Ивановский" и "Александровский").
Все остальное - чисто технические вопросы.
Проблем не вижу
Афонин Вячеслав 08.12.2017 21:16 Заявить о нарушении
Все производимые материальные блага делятся на 2 категории: 1) "трудо- и ресурсоемкие изделия" и 2) "расходники".
В соответствии с этим "трудовые квитанции" (в вашей терминологии - "именные деньги") делятся на "суточные" и "13-ю зарплату".
"Трудо- и ресурсоемкие изделия" производятся и приобретаются в основном по заказу.
"Расходники" производятся исходя из статистики - раньше, чем их закажут - и потребляются на месте, исходя из наличия
Чем более развиты производительные силы, чем дальше общество от военной/техногенной/экологической катастрофы, тем больший ассортимент продуктов "перекочевывает" из категории "трудо-и ресурсоемких изделий" в расходники, т.е. тем больше изделий может производиться "впустую" и может быть приобретено вне регламентируемой периодичности заказов.
При этом и расходники можно заказать, и вообще имеет смысл ввести практику "необязательных заказов" на "расходники", а попросту голосований потребителей зав тот или иной вид одной и той же категории потребительской корзины (хлеб "Ивановский" и "Александровский").
Все остальное - чисто технические вопросы.
Проблем не вижу
Афонин Вячеслав 08.12.2017 21:16 Заявить о нарушении
Что касается второго пункта наших разногласий, который вы назвали главным - то я подробно прокомментировал чуть не каждое предложение вашего поста в замечаниях к вашей рецензии к моей статье «Задачи 1-й фазы. Схема построения формации будущего» http://www.proza.ru/2016/03/17/1678
Афонин Вячеслав 09.12.2017 00:03 Заявить о нарушении
Афонин Вячеслав 09.12.2017 00:03 Заявить о нарушении
Это – ответ на ваш пост от 08.12.2017 21:16. То, что вы не видите проблем, еще не означает, что их не существует. В данном случае это касается проблемы РАЦИОНАЛЬНОЙ организации социалистической экономики, нерешенность которой и погубила СССР. Дело в том, что, чем рациональнее организована экономика, тем МЕНЬШЕ изделий она производит "впустую": производить надо ТОЛЬКО ТО и лишь столько, сколько действительно НУЖНО. В частности, это необходимо и для уменьшения вероятности «техногенной/экологической катастрофы». Поэтому производство "расходников" ТОЖЕ должно регулироваться жесткой, быстродействующей обратной связью, которую и ДОЛЖЕН обеспечить СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ рынок потребительских товаров и услуг. Как вы совершенно правильно заметили в своем большом посте от 09.12.2017 00:00 (на него я отвечу тоже большим постом, но чуть позже), «мы берем из прежней формации лучшее, оставляя худшее». Рынок со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение, но БЕЗ конкуренции и погони за прибылью (так как продавец на ЭТОМ рынке один – социалистическое государство) – это и есть то лучшее, что социализм ДОЛЖЕН "диалектически" унаследовать от капитализма. По сути, такой рынок и есть, не больше и не меньше, искомый механизм «голосований потребителей» – "голосований" РУБЛЕМ, который, таким образом, может и ДОЛЖЕН служить социализму.
Юный Ленинец 12.12.2017 11:03 Заявить о нарушении
Юный Ленинец 12.12.2017 11:03 Заявить о нарушении
«Дело в том, что, чем рациональнее организована экономика, тем МЕНЬШЕ изделий она производит "впустую": производить надо ТОЛЬКО ТО и лишь столько, сколько действительно НУЖНО. В частности, это необходимо и для уменьшения вероятности «техногенной/экологической катастрофы»
Это мой аргумент, вы здесь мне не возражаете, а меня повторяете.
И заказу здесь альтернативы нет. Если голосуют рублем - значит, однозначно будет произведенное впустую. Не потребленное, да; но произведенное.
«производство "расходников" ТОЖЕ»
Расходники для того и существуют, чтобы производиться впустую
Что слишком много впустую и расходники производиться не должны- извините, но это ен аргумент, а банальность.
И относится она, кстати, не только к коммунизму, но и к капитализму.
И при капитализме есть жесткая обратная связь – и вы ее описали верно как голосование рублем – вот только почему-то приписали этот механизм социализму»:
«рынок потребительских товаров и услуг. Как вы совершенно правильно заметили в своем большом посте от 09.12.2017 00:00 (на него я отвечу тоже большим постом, но чуть позже), «мы берем из прежней формации лучшее, оставляя худшее». Рынок со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение»
Про коммунизм же я уже сказал в рецензии: то же голосование, но только без рубля.
А оговорки типа:
«СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ рынок … со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение, но БЕЗ конкуренции и погони за прибылью»
- это просто утопия, иллюзия.
«… со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение»
- это что?
При капитализме иного механизма просто нет, но при социализме такое зачем?
Даже советская экономика превосходила такую систему: цены были фиксированными, и назначались исходя не из свойств конкретного товара, а с применением СИСТЕМНОГО подхода: иногда более трудоемкие изделия имели меньшую цену, но, будучи необходимыми, имели меньшую цену, чтобы быть доступными населению, были доступны населению, а недополучение государством денег за эти товары компенсировалось наценкой на другие товары.
Почему СССР стал супердержавой? Почему советская экономика была эффективнее, чем экономика западных стран? Потому что преодолены неэффективные товарно-денежные отношения. В результате, когда Запад задыхался от мирового кризиса конца 20-х – начала 30-х годов, известном в Америке как Великая Депрессия – СССР без всяких кризисов наращивал свой экономический и оборонный потенциал, блестяще им использованный в 40-е.
У вас же нарисована картина просто рыночной дикости.
Где логика? Вы себе же противоречите.
То у вас деньги – это трудовые квитанции.
Тогда это – эквивалент труда. Поскольку социализм – это его величество План, то технологии безальтернативны, значит, трудоемкость известна, а значит, цены фиксированы.
Но, как вдруг оказывается, цены в вашем «социализме» «свободные», зависят от… конъюнктуры спроса!
Значит, это все-таки деньги, а не трудовые квитанции.
И, значит, цены – раз они свободные – будут колебаться. А это приведет к кризисам. Зачем вводить такой элемент дезорганизации в систему?
И – стоит сказать – к несправедливости в оплате труда. Вот вещь пользуется спросом, цены на нее повышаются. При капитализме – чтобы извлечь прибыль. Но вы мне предлагаете поверить на слово, что в ТАКОМ обществе прибыль не станет целью. Не верю, но допустим.
Тогда зачем? Только потому, что СССР погиб? Так он не от этого погиб, а от того, что рыночные отношения остались не изжитыми до конца.
Но даже эта дикая система не будет работать.
Что такое «свободные цены» в условиях монополии?
И если целью не является получение прибыли, каков вообще механизм ценообразования?
И вы всерьез думаете, что на колебаниях цен никто не попытается нагреть себе руки?
Вы считаете, что спасет то, что они начисляются как трудовые квитанции?
Но у вас - НЕуравнительная = НЕсправедливая, система оплаты труда.
Оказывается, если я хочу вещь, ее доступность зависит не от моего трудового вклада, а от рыночной конъюнктуры. Значит, я захочу демонтировать такую систему, чтобы я мог деньги накапливать, получать в результате торговли и дополнительного заработка.
Желающими реставрировать капитализм окажутся все слои населения. Попросту перейдут либо к бартерным схемам, либо к теневым схемам, где роль валюты будет играть что-то еще, например, выпивка.
В отличие от этого, я предлагаю на первых порах трудовые квитанции, но (как и предлагали основоположники марксизма), как эквивалент исключительно труда. И все будут понимать справедливость такой системы. Она проста. Все «работают поровну и ПОЛУЧАЮТ ПОРОВНУ». Выполнил план на 100% - и получил ВСЕ, что общество СПОСОБНО тебе дать.
Словом, вы декларируете: рынок, но «социалистический», товарно-денежные отношения, но «без погони за прибылью» – но это, извините, только слова – вы предлагаете верить вам на слово, а на деле это просто не возможно, просто вам так хотелось бы, да и мне тоже.
Но Энгельс сказал: невозможно. В ПРИНЦИПЕ. Глушков и Ведута согласились. И практика СССР показала их правоту. О чем тут можно еще спорить? О чем?
Несомненно, для меня мнение великих классиков, подтвержденное на практике советской историей, выглядят более убедительными, чем голословные утверждения типа «социалистический рынок», «торговля не ради прибыли» и «квитанции» и «эффективность» при... ценах, колеблющихся в зависимости от конъюнктуры рынка!
Афонин Вячеслав 17.12.2017 15:51 Заявить о нарушении
Это мой аргумент, вы здесь мне не возражаете, а меня повторяете.
И заказу здесь альтернативы нет. Если голосуют рублем - значит, однозначно будет произведенное впустую. Не потребленное, да; но произведенное.
«производство "расходников" ТОЖЕ»
Расходники для того и существуют, чтобы производиться впустую
Что слишком много впустую и расходники производиться не должны- извините, но это ен аргумент, а банальность.
И относится она, кстати, не только к коммунизму, но и к капитализму.
И при капитализме есть жесткая обратная связь – и вы ее описали верно как голосование рублем – вот только почему-то приписали этот механизм социализму»:
«рынок потребительских товаров и услуг. Как вы совершенно правильно заметили в своем большом посте от 09.12.2017 00:00 (на него я отвечу тоже большим постом, но чуть позже), «мы берем из прежней формации лучшее, оставляя худшее». Рынок со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение»
Про коммунизм же я уже сказал в рецензии: то же голосование, но только без рубля.
А оговорки типа:
«СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ рынок … со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение, но БЕЗ конкуренции и погони за прибылью»
- это просто утопия, иллюзия.
«… со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение»
- это что?
При капитализме иного механизма просто нет, но при социализме такое зачем?
Даже советская экономика превосходила такую систему: цены были фиксированными, и назначались исходя не из свойств конкретного товара, а с применением СИСТЕМНОГО подхода: иногда более трудоемкие изделия имели меньшую цену, но, будучи необходимыми, имели меньшую цену, чтобы быть доступными населению, были доступны населению, а недополучение государством денег за эти товары компенсировалось наценкой на другие товары.
Почему СССР стал супердержавой? Почему советская экономика была эффективнее, чем экономика западных стран? Потому что преодолены неэффективные товарно-денежные отношения. В результате, когда Запад задыхался от мирового кризиса конца 20-х – начала 30-х годов, известном в Америке как Великая Депрессия – СССР без всяких кризисов наращивал свой экономический и оборонный потенциал, блестяще им использованный в 40-е.
У вас же нарисована картина просто рыночной дикости.
Где логика? Вы себе же противоречите.
То у вас деньги – это трудовые квитанции.
Тогда это – эквивалент труда. Поскольку социализм – это его величество План, то технологии безальтернативны, значит, трудоемкость известна, а значит, цены фиксированы.
Но, как вдруг оказывается, цены в вашем «социализме» «свободные», зависят от… конъюнктуры спроса!
Значит, это все-таки деньги, а не трудовые квитанции.
И, значит, цены – раз они свободные – будут колебаться. А это приведет к кризисам. Зачем вводить такой элемент дезорганизации в систему?
И – стоит сказать – к несправедливости в оплате труда. Вот вещь пользуется спросом, цены на нее повышаются. При капитализме – чтобы извлечь прибыль. Но вы мне предлагаете поверить на слово, что в ТАКОМ обществе прибыль не станет целью. Не верю, но допустим.
Тогда зачем? Только потому, что СССР погиб? Так он не от этого погиб, а от того, что рыночные отношения остались не изжитыми до конца.
Но даже эта дикая система не будет работать.
Что такое «свободные цены» в условиях монополии?
И если целью не является получение прибыли, каков вообще механизм ценообразования?
И вы всерьез думаете, что на колебаниях цен никто не попытается нагреть себе руки?
Вы считаете, что спасет то, что они начисляются как трудовые квитанции?
Но у вас - НЕуравнительная = НЕсправедливая, система оплаты труда.
Оказывается, если я хочу вещь, ее доступность зависит не от моего трудового вклада, а от рыночной конъюнктуры. Значит, я захочу демонтировать такую систему, чтобы я мог деньги накапливать, получать в результате торговли и дополнительного заработка.
Желающими реставрировать капитализм окажутся все слои населения. Попросту перейдут либо к бартерным схемам, либо к теневым схемам, где роль валюты будет играть что-то еще, например, выпивка.
В отличие от этого, я предлагаю на первых порах трудовые квитанции, но (как и предлагали основоположники марксизма), как эквивалент исключительно труда. И все будут понимать справедливость такой системы. Она проста. Все «работают поровну и ПОЛУЧАЮТ ПОРОВНУ». Выполнил план на 100% - и получил ВСЕ, что общество СПОСОБНО тебе дать.
Словом, вы декларируете: рынок, но «социалистический», товарно-денежные отношения, но «без погони за прибылью» – но это, извините, только слова – вы предлагаете верить вам на слово, а на деле это просто не возможно, просто вам так хотелось бы, да и мне тоже.
Но Энгельс сказал: невозможно. В ПРИНЦИПЕ. Глушков и Ведута согласились. И практика СССР показала их правоту. О чем тут можно еще спорить? О чем?
Несомненно, для меня мнение великих классиков, подтвержденное на практике советской историей, выглядят более убедительными, чем голословные утверждения типа «социалистический рынок», «торговля не ради прибыли» и «квитанции» и «эффективность» при... ценах, колеблющихся в зависимости от конъюнктуры рынка!
Афонин Вячеслав 17.12.2017 15:51 Заявить о нарушении
Извините за резкость, но вы ГЛУБОКО неправы. Ни вам, ни кому-либо другому я НЕ ПРЕДЛАГАЮ верить мне на слово. Как раз НАОБОРОТ: я всех, и вас в том числе, ПРОШУ попытаться ОСПОРИТЬ мои аргументы, чтобы помочь мне проверить их на прочность "внешним тестированием". Но это возможно только тогда, когда оппонент желает и способен эти аргументы УСЛЫШАТЬ и хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ их понять; если же он попросту ГЛУХ к ним, и вместо их опровержения бездумно повторяет пропагандистские штампы времен «развитОго социализма», то дискуссия с ним бессмысленна.
Буду пока что считать, что к вам это не относится, и попробую максимально доходчиво ответить на ваше ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, что ««СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ рынок … со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение, но БЕЗ конкуренции и погони за прибылью» – это просто утопия, иллюзия». Хотя, мягко говоря, настораживает то обстоятельство, что из этой моей цитаты вы небрежно выбросили, даже не пытаясь прокомментировать, ОБОСНОВАНИЕ возможности при социализме ТАКОГО рынка: «так как продавец на ЭТОМ рынке один – социалистическое государство». Но разве не ясно, что наличие на рынке ЕДИНСТВЕННОГО продавца, т.е. его полная монополия, исключает какую бы то ни было конкуренцию на этом рынке? В чем же вы тут узрели «просто утопию, иллюзию»? Точно так же обстоят дела с погоней за прибылью, поскольку для СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства критерий эффективности потребительского рынка (а также критерий компетентности его государственных "регулировщиков") – не сумма прибыли, а степень приближения его свободных цен к НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОМУ ОПТИМУМУ.
Поясню, ОПТИМАЛЬНУЮ с народнохозяйственной точки зрения цену любого потребительского товара можно рассчитать по очень простой формуле: ц = з*Д/З, где ц – искомая оптимальная данного товара, з – средняя зарплатоемкость его изготовления, Д – все денежные доходы населения за определенный период времени (например, за год), З – зарплатоемкость всех потребительских товаров, произведенных за этот же период времени. Думаю, понятно без объяснений, что Д существенно больше, чем З (может быть, в несколько раз, но вряд ли на порядок) и, соответственно, ц больше, чем з.
Теперь представим себе на минуту, что осуществился ваш "идеал": ВСЕ потребительские товары (в том числе и "расходники") производятся только по заказу. В этом случае приведенная выше формула должна служить, по меньшей мере, базисом для определения всех потребительских цен, потому что, во-первых, она адекватно учитывает трудоемкость всех изделий и, во-вторых, она обеспечивает сбалансированность доходов и расходов населения. Действительно, поскольку деньги предназначены для того, чтобы их тратить, в "идеале" сумма цен всех заказов должна быть равна доходам населения Д. С другой же стороны, сумма зарплатоемкостей з всех заказанных товаров по определению равна З. Следовательно, произведя суммирование обеих частей представленной выше формулы по всем товарам, мы в итоге получим тождество Д = Д, то есть полную сбалансированность доходов и расходов.
А теперь подумаем: благодаря чему в нашем примере достигается эта полная сбалансированность при "фиксированных" государственных ценах? Очевидно, только благодаря работе производителей исключительно на заказ, вследствие чего объемы производства ВСЕХ товаров ТОЧНО соответствуют запросам населения. Но, как вы сами понимаете, в реальной жизни производить на заказ ВСЕ товары невозможно. А если при тех же оптимальных "фиксированных" ценах определять требуемые объемы производства "на глазок", то обязательно получится так, что одних товаров окажется больше, чем желающих их купить, а других – меньше, что и было "нормальным явлением" в СССР. В результате общество несло потери, растрачивая впустую трудовые и материальные ресурсы на производство никому не нужных вещей, а тем временем имевшие доступ к «дефициту» дельцы наживались на спекуляции. И вот ЭТО вы называете превосходством советской экономики?!
Итак, суть проблемы ясна, и она вовсе не в том, какими должны быть "правильные" цены при социализме (их легко рассчитать), а в том, какими должны быть ОБЪЕМЫ ПРОИЗВОДСТВА каждого потребительского товара. Но вот как их определить для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА товаров (т.н. "расходников"), вы себе НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. А я ЗНАЮ, как это сделать. Примем за исходную ситуацию описанный выше случай: цены оптимальные, но объемы производства не сбалансированы. Действия государства:
Первый шаг: повышение цен на дефицитные товары и одновременное снижение цен на товары "пониженного" спроса. Цель этого шага – методом проб и ошибок "нащупать" цены, уравновешивающие спрос и предложение. Он сразу же позволит ликвидировать спекуляцию и очистить полки магазинов и складов от "залежалых" товаров. Но главное не это, а то, что сравнение цен рыночного равновесия с оптимальными ясно покажет, в какую сторону необходимо изменить объемы производства каждого товара: если рыночная цена товара выше оптимальной, то его производство надо увеличивать, а если ниже – уменьшать. Поэтому второй шаг будет заключаться в соответствующей корректировке государственного плана-заказа на производство потребительских товаров. Третий шаг повторяет первый, но теперь, вследствие изменившихся объемов производства, среднее отклонение рыночных цен от оптимальных уменьшится. В соответствии с величиной и знаком этих отклонений будет произведена новая корректировка плана-заказа, т.е. четвертый шаг будет повторением второго и т.д. В конечном итоге рыночные цены фактически сравняются с оптимальными, т.е. будет достигнуто состояние экономики, ПРЕДЕЛЬНО БЛИЗКОЕ к тому рассмотренному "идеальному" состоянию, которое имело бы место, если бы все товары производились только по заказу и продавались по "фиксированным" оптимальным ценам.
И вот теперь объясните мне, непонятливому, ГДЕ я здесь напутал, ПОЧЕМУ «это просто не возможно». Но только, пожалуйста, критикуйте ПО СУЩЕСТВУ: без детского запугивания "страшным" словом «конъюнктура», без нелепых ссылок на «мнение великих классиков», потому что НЕ БЫЛО у них никакого «мнения» об изложенной выше идее, и без такого же нелепого утверждения, что «практика СССР» что-то там доказала, поскольку НЕ БЫЛО в СССР ТАКОЙ практики. Желаю успеха!
Юный Ленинец 19.12.2017 10:12 Заявить о нарушении
Буду пока что считать, что к вам это не относится, и попробую максимально доходчиво ответить на ваше ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, что ««СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ рынок … со свободными ценами, уравновешивающими спрос и предложение, но БЕЗ конкуренции и погони за прибылью» – это просто утопия, иллюзия». Хотя, мягко говоря, настораживает то обстоятельство, что из этой моей цитаты вы небрежно выбросили, даже не пытаясь прокомментировать, ОБОСНОВАНИЕ возможности при социализме ТАКОГО рынка: «так как продавец на ЭТОМ рынке один – социалистическое государство». Но разве не ясно, что наличие на рынке ЕДИНСТВЕННОГО продавца, т.е. его полная монополия, исключает какую бы то ни было конкуренцию на этом рынке? В чем же вы тут узрели «просто утопию, иллюзию»? Точно так же обстоят дела с погоней за прибылью, поскольку для СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства критерий эффективности потребительского рынка (а также критерий компетентности его государственных "регулировщиков") – не сумма прибыли, а степень приближения его свободных цен к НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОМУ ОПТИМУМУ.
Поясню, ОПТИМАЛЬНУЮ с народнохозяйственной точки зрения цену любого потребительского товара можно рассчитать по очень простой формуле: ц = з*Д/З, где ц – искомая оптимальная данного товара, з – средняя зарплатоемкость его изготовления, Д – все денежные доходы населения за определенный период времени (например, за год), З – зарплатоемкость всех потребительских товаров, произведенных за этот же период времени. Думаю, понятно без объяснений, что Д существенно больше, чем З (может быть, в несколько раз, но вряд ли на порядок) и, соответственно, ц больше, чем з.
Теперь представим себе на минуту, что осуществился ваш "идеал": ВСЕ потребительские товары (в том числе и "расходники") производятся только по заказу. В этом случае приведенная выше формула должна служить, по меньшей мере, базисом для определения всех потребительских цен, потому что, во-первых, она адекватно учитывает трудоемкость всех изделий и, во-вторых, она обеспечивает сбалансированность доходов и расходов населения. Действительно, поскольку деньги предназначены для того, чтобы их тратить, в "идеале" сумма цен всех заказов должна быть равна доходам населения Д. С другой же стороны, сумма зарплатоемкостей з всех заказанных товаров по определению равна З. Следовательно, произведя суммирование обеих частей представленной выше формулы по всем товарам, мы в итоге получим тождество Д = Д, то есть полную сбалансированность доходов и расходов.
А теперь подумаем: благодаря чему в нашем примере достигается эта полная сбалансированность при "фиксированных" государственных ценах? Очевидно, только благодаря работе производителей исключительно на заказ, вследствие чего объемы производства ВСЕХ товаров ТОЧНО соответствуют запросам населения. Но, как вы сами понимаете, в реальной жизни производить на заказ ВСЕ товары невозможно. А если при тех же оптимальных "фиксированных" ценах определять требуемые объемы производства "на глазок", то обязательно получится так, что одних товаров окажется больше, чем желающих их купить, а других – меньше, что и было "нормальным явлением" в СССР. В результате общество несло потери, растрачивая впустую трудовые и материальные ресурсы на производство никому не нужных вещей, а тем временем имевшие доступ к «дефициту» дельцы наживались на спекуляции. И вот ЭТО вы называете превосходством советской экономики?!
Итак, суть проблемы ясна, и она вовсе не в том, какими должны быть "правильные" цены при социализме (их легко рассчитать), а в том, какими должны быть ОБЪЕМЫ ПРОИЗВОДСТВА каждого потребительского товара. Но вот как их определить для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА товаров (т.н. "расходников"), вы себе НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. А я ЗНАЮ, как это сделать. Примем за исходную ситуацию описанный выше случай: цены оптимальные, но объемы производства не сбалансированы. Действия государства:
Первый шаг: повышение цен на дефицитные товары и одновременное снижение цен на товары "пониженного" спроса. Цель этого шага – методом проб и ошибок "нащупать" цены, уравновешивающие спрос и предложение. Он сразу же позволит ликвидировать спекуляцию и очистить полки магазинов и складов от "залежалых" товаров. Но главное не это, а то, что сравнение цен рыночного равновесия с оптимальными ясно покажет, в какую сторону необходимо изменить объемы производства каждого товара: если рыночная цена товара выше оптимальной, то его производство надо увеличивать, а если ниже – уменьшать. Поэтому второй шаг будет заключаться в соответствующей корректировке государственного плана-заказа на производство потребительских товаров. Третий шаг повторяет первый, но теперь, вследствие изменившихся объемов производства, среднее отклонение рыночных цен от оптимальных уменьшится. В соответствии с величиной и знаком этих отклонений будет произведена новая корректировка плана-заказа, т.е. четвертый шаг будет повторением второго и т.д. В конечном итоге рыночные цены фактически сравняются с оптимальными, т.е. будет достигнуто состояние экономики, ПРЕДЕЛЬНО БЛИЗКОЕ к тому рассмотренному "идеальному" состоянию, которое имело бы место, если бы все товары производились только по заказу и продавались по "фиксированным" оптимальным ценам.
И вот теперь объясните мне, непонятливому, ГДЕ я здесь напутал, ПОЧЕМУ «это просто не возможно». Но только, пожалуйста, критикуйте ПО СУЩЕСТВУ: без детского запугивания "страшным" словом «конъюнктура», без нелепых ссылок на «мнение великих классиков», потому что НЕ БЫЛО у них никакого «мнения» об изложенной выше идее, и без такого же нелепого утверждения, что «практика СССР» что-то там доказала, поскольку НЕ БЫЛО в СССР ТАКОЙ практики. Желаю успеха!
Юный Ленинец 19.12.2017 10:12 Заявить о нарушении
И еще одно замечание в дополнение к сказанному. В одной из своих предыдущих статей (proza.ru/2017/10/24/634) я показал, что "голосование рублем" приводит к существенно отличающимся друг от друга результатам при капитализме и социализме. При прочих равных условиях (объем производства, уровень доходов населения), "капиталистические" рыночные цены товаров массового спроса значительно выше "социалистических", вследствие чего при капитализме значительная часть произведенных товаров не находит спроса. Причина – погоня за прибылью. Так что на самом деле равновесие между спросом и предложением – закон только СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО рынка. Поэтому, когда вы утверждаете, что «Расходники для того и существуют, чтобы производиться впустую», вы тем самым невольно защищаете именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ позицию по данному вопросу.
Юный Ленинец 19.12.2017 12:44 Заявить о нарушении
Юный Ленинец 19.12.2017 12:44 Заявить о нарушении
Где напутал - несложно понять. Как объяснял И. В. Сталин в "ЭПС в СССР", цель производства прим социализме - не прибыль, а удовлетворение потребностей. Вы же предлагаете регулировать производствыо путем чмистр буржуазных манипуляыций с ценами. Только где же здесаь удовлетворение потребностей? Я могу описать, как выглядит реализация ваших идей на практике. Вы фактически предлагаете снизить цены на хлеб, но повысить их на сердечные капли, опасаясь, что их будут использовать не по назначению, например, мыть ими машину. Чтобы этого не было,- рассуждаете вы,- повысим на них цену. Да, мыть машины ими станет невыгодно. И - когда возникнет нужда в сердечных каплях, чтобы использовать их по назначению, в кармане не окажется денег, чтобы их купить. И не надо говорить, что на этот случай вы чего-то там предусмотрите, типа быстрого займа, исключений на случа.
Афонин Вячеслав 16.09.2018 14:15 Заявить о нарушении
Афонин Вячеслав 16.09.2018 14:15 Заявить о нарушении
и не надо говорить, что на этот случай вы что-то там предусмотрите, типа быстрого займа, исключений в случае прямой угрозы жизни или чего-то еще. Я утрирую, но сущность именно такова.
Нельзя натянуть сову на глобус, совместить социализм с деньгами, а деньги - с удовлетворением потребностей. Несовместимые это вещи
Афонин Вячеслав 16.09.2018 14:18 Заявить о нарушении
Нельзя натянуть сову на глобус, совместить социализм с деньгами, а деньги - с удовлетворением потребностей. Несовместимые это вещи
Афонин Вячеслав 16.09.2018 14:18 Заявить о нарушении