Рецензии на произведение «Случайные мутации не творят информацию»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 4 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Случайные мутации не творят информацию» (Юрий Атман 3)
Уважаемый Юрий.
Прочёл статью вместе с комментариями, сделал вывод: отсутствует непротиворечивая модель идеи.
"Информация извне" - это непротиворечивая теория Бога или вечного разума. Достаточно успешно принятая большинством народонаселения Земли.
"Остаётся только узнать, ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ?"
"...случайные мутации не ТВОРЯТ информацию".
Эти два умозаключения - взаимоисключающие: типа того, "я не знаю, откуда взялся человек, но ТОЧНО - не от обезьяны".
Если мы не знаем, "откуда информация", то и говорить пока не о чем.
Не знаем откуда, но знаем, что извне! - откуда знаем? Если не знаем!
Мой добрый привет!
Виктор Попов 7 29.12.2019 05:18 • Заявить о нарушении
Уважаемый Юрий.
Прочёл статью вместе с комментариями, сделал вывод: отсутствует непротиворечивая модель идеи.
"Информация извне" - это непротиворечивая теория Бога или вечного разума. Достаточно успешно принятая большинством народонаселения Земли.
"Остаётся только узнать, ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ?"
"...случайные мутации не ТВОРЯТ информацию".
Эти два умозаключения - взаимоисключающие: типа того, "я не знаю, откуда взялся человек, но ТОЧНО - не от обезьяны".
Если мы не знаем, "откуда информация", то и говорить пока не о чем.
Не знаем откуда, но знаем, что извне! - откуда знаем? Если не знаем!
Мой добрый привет!
Виктор Попов 7 29.12.2019 05:18 • Заявить о нарушении
есть вера в Бога
и есть вера в материализм.
Наука - это ни то и ни другое., это наука.
=============
извне - просто потому, что больше неоткуда.
изнутри - ошибка
от Бога - это прекрасно и достаточно для верующих, но это не наука.
=========================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:33 Заявить о нарушении
и есть вера в материализм.
Наука - это ни то и ни другое., это наука.
=============
извне - просто потому, что больше неоткуда.
изнутри - ошибка
от Бога - это прекрасно и достаточно для верующих, но это не наука.
=========================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:33 Заявить о нарушении
можно предположить,
исходя из того, что информация - это не материя,
наличие в Мире одного или многих информационных систем
(наш интернет - простейшая модель)
в одной из которых хранится и распространяется информация жизни.
Я написал об этом пару десятков статей.
у меня стройная система.
стараюсь писать очень кратко
вот одна из статей:
Жизнь сконструировала материальный носитель
http://proza.ru/2019/04/05/206
========================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:43 Заявить о нарушении
исходя из того, что информация - это не материя,
наличие в Мире одного или многих информационных систем
(наш интернет - простейшая модель)
в одной из которых хранится и распространяется информация жизни.
Я написал об этом пару десятков статей.
у меня стройная система.
стараюсь писать очень кратко
вот одна из статей:
Жизнь сконструировала материальный носитель
http://proza.ru/2019/04/05/206
========================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:43 Заявить о нарушении
"Если мы не знаем, "откуда информация", то и говорить пока не о чем"
----------------------
а когда узнаем, тем более говорить будет не о чем.
а пока не знаем, надо говорить и искать.
ведь ничего не знали про электрон,
но говорили и искали,
и теперь - есть ЭЛЕКТРОНИКА.
===================
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:49 Заявить о нарушении
----------------------
а когда узнаем, тем более говорить будет не о чем.
а пока не знаем, надо говорить и искать.
ведь ничего не знали про электрон,
но говорили и искали,
и теперь - есть ЭЛЕКТРОНИКА.
===================
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:49 Заявить о нарушении
а человек, ТОЧНО - от обезьяны
больше не от кого
спросите хоть у обезьян.
============================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:55 Заявить о нарушении
больше не от кого
спросите хоть у обезьян.
============================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 05:55 Заявить о нарушении
а когда узнаем, тем более говорить будет не о чем,
разве что Нобелевскую речь сказать.
Юрий Атман 3 04.01.2020 19:40 Заявить о нарушении
разве что Нобелевскую речь сказать.
Юрий Атман 3 04.01.2020 19:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Случайные мутации не творят информацию» (Юрий Атман 3)
"случайные мутации не ТВОРЯТ информацию,
а только вносят случайный дефект в УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ."
Считаю этот Ваш тезис некорректным. Изменение текущей информации может оказаться дефектом, а может оказаться новой информацией.
Например: "Нет пророка в своём отечестве - известное выражение (информация).
Предположим, Вы ошибочно написали: "Нет порока в своём отечестве". Вроде бы внесли дефект в имеющуюся информацию. Но если вдуматься, Вы породили вполне осмысленное выражение, отражающее позицию крайних патриотов.
Примерно так же, я полагаю, дело обстоит и с генетической информацией. Случайные мутации, как и случайные текстуальные ошибки, в редких случаях способны быть полезными и сохранятся естественным отбором или Вашей бдительностью. Вряд ли кому либо удастся доказать, а не продекларировать, невозможность полезных случайностей.
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 16:05 • Заявить о нарушении
"случайные мутации не ТВОРЯТ информацию,
а только вносят случайный дефект в УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ."
Считаю этот Ваш тезис некорректным. Изменение текущей информации может оказаться дефектом, а может оказаться новой информацией.
Например: "Нет пророка в своём отечестве - известное выражение (информация).
Предположим, Вы ошибочно написали: "Нет порока в своём отечестве". Вроде бы внесли дефект в имеющуюся информацию. Но если вдуматься, Вы породили вполне осмысленное выражение, отражающее позицию крайних патриотов.
Примерно так же, я полагаю, дело обстоит и с генетической информацией. Случайные мутации, как и случайные текстуальные ошибки, в редких случаях способны быть полезными и сохранятся естественным отбором или Вашей бдительностью. Вряд ли кому либо удастся доказать, а не продекларировать, невозможность полезных случайностей.
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 16:05 • Заявить о нарушении
с генетической информацией дело обстоит СОВСЕМ не так.
Попробуйте трахнуть кувалдой по фаре СВОЕГО авто.
На выставке скульптур - с руками оторвут.
Но по городу не поедете.
Попробуйте доказать, что случайный одиночный дефект в генах,
пропущенный отбором Дарвина, "пока Дарвин спит",
а такой пропуск уже один за миллионы лет,
а полезность дефекта - ещё миллионы лет,
может превратить мозг комара в мозг дельфина
даже за миллион миллиардов лет.
Ломать - не строить.
Живая собака - КОНСТРУКЦИЯ.
=====
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:29 Заявить о нарушении
Попробуйте трахнуть кувалдой по фаре СВОЕГО авто.
На выставке скульптур - с руками оторвут.
Но по городу не поедете.
Попробуйте доказать, что случайный одиночный дефект в генах,
пропущенный отбором Дарвина, "пока Дарвин спит",
а такой пропуск уже один за миллионы лет,
а полезность дефекта - ещё миллионы лет,
может превратить мозг комара в мозг дельфина
даже за миллион миллиардов лет.
Ломать - не строить.
Живая собака - КОНСТРУКЦИЯ.
=====
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:29 Заявить о нарушении
Ешё раз:
случайные мутации не ТВОРЯТ информацию,
а только вносят случайный дефект в УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ.
А откуда взялась УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ?
Тоже от случайных дефектов в УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ?
А откуда эта УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ?
И так далее.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:36 Заявить о нарушении
случайные мутации не ТВОРЯТ информацию,
а только вносят случайный дефект в УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ.
А откуда взялась УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ?
Тоже от случайных дефектов в УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ?
А откуда эта УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ?
И так далее.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:36 Заявить о нарушении
Откуда ТВОРЧЕСКАЯ информация?
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:39 Заявить о нарушении
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 16:39 Заявить о нарушении
Мутации случайны - отбор закономерен. Как человек вывел мелкие породы собак? Выбирал из помёта самых мелких и скрещивал их между собой. То, что братья и сёстры не похожи между собой - результат мутаций. Мерседес здесь ни при чём, он не способен передавать генетическую информацию потомкам. За относительно небольшой срок человек сумел вывести породы собак, сильно отличающиеся друг от друга, целенаправленно отбирая результат случайных мутаций. Кстати, породу всё время приходится поддерживать, отбраковывая отклоняющихся от стандарта особей: мутации не спят и для сохранения породы их нужно контролировать. Если Вы отрицаете возможность полезных мутаций, как Вы объясняете возможность выведения новых пород?
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 16:46 Заявить о нарушении
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 16:46 Заявить о нарушении
То, что братья и сёстры не совсем похожи между собой - ЭТО НЕ результат мутаций.
Это работа "спящих" генов , уже имеющихся в организмах,
и результат перетасовки уже имеющейся генной информации
в организмах родителей.
И это даёт текущее, тактическое приспособление популяции,
но не даёт прогрессивной Эволюции.
Прогрессивную Эволюцию даёт приток информации ИЗВНЕ.
Искусственный отбор работает на порядки быстрее естественного.
Выведены тысячи пород собак, но ни разу не получилась ...кошка.
При выведении собак работает имеющийся запас информации,
запас "собачьих" генов.
А для получения кошки из собак
нужен приток внешней творческой информации в огромном объёме.
Это другой Вид, другая конструкция.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 17:21 Заявить о нарушении
Это работа "спящих" генов , уже имеющихся в организмах,
и результат перетасовки уже имеющейся генной информации
в организмах родителей.
И это даёт текущее, тактическое приспособление популяции,
но не даёт прогрессивной Эволюции.
Прогрессивную Эволюцию даёт приток информации ИЗВНЕ.
Искусственный отбор работает на порядки быстрее естественного.
Выведены тысячи пород собак, но ни разу не получилась ...кошка.
При выведении собак работает имеющийся запас информации,
запас "собачьих" генов.
А для получения кошки из собак
нужен приток внешней творческой информации в огромном объёме.
Это другой Вид, другая конструкция.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 17:21 Заявить о нарушении
Перетасовка информации, о которой Вы говорите, это уже новая информация. Мне не понятен Ваш пиетет перед информацией. "Когда б Вы знали, из какого сора" рождается информация. Окурок сигареты, случайно брошенный на месте преступления, порождает для следователя массу информации. Я мог бы набраться наглости и посоветовать Вам почитать профессиональных генетиков-эволюционистов, но Вы следовать моему совету не станете, поэтому советовать не буду.
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 17:33 Заявить о нарушении
С уважением,
Сергей
Сергей Гранов 12.04.2019 17:33 Заявить о нарушении
Перетасовка информации - это НЕ новая информация.
Стихи растут их сора ИМЕЮЩЕЙСЯ информации.
Это та самая Перетасовка информации.
Информацию может творить только информация но никак не материя.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 17:49 Заявить о нарушении
Стихи растут их сора ИМЕЮЩЕЙСЯ информации.
Это та самая Перетасовка информации.
Информацию может творить только информация но никак не материя.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 17:49 Заявить о нарушении
1. Окурок сигареты, случайно брошенный на месте преступления, Это МАТЕРИЯ.
А ИНФОРМАЦИЯ об этом Окурке в уме следователя - это Информация.
Очень важно уметь отпрепарировать информацию от материи, которая бывает носителем информации.
Этот окурок - один.
А информация о нём в уме следователя, или фото окурка может оказаться на многих разных материальных носителях и передана куда угодно.
2. Почему не стану?
Я почитал и послушал много профессиональных генетиков-эволюционистов.
И продолжаю читать смотреть, и слушать, и думать.
Неужели Вы думаете, что я только из леса вышел.?
Хотелось бы, чтобы и они меня почитали. Они разные.
Мыслят, исследуют, делают выводы.
Помните?,
Галилея чуть не сожгли.
А Чубайса не понимает даже родной брат, философ.
=====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:13 Заявить о нарушении
А ИНФОРМАЦИЯ об этом Окурке в уме следователя - это Информация.
Очень важно уметь отпрепарировать информацию от материи, которая бывает носителем информации.
Этот окурок - один.
А информация о нём в уме следователя, или фото окурка может оказаться на многих разных материальных носителях и передана куда угодно.
2. Почему не стану?
Я почитал и послушал много профессиональных генетиков-эволюционистов.
И продолжаю читать смотреть, и слушать, и думать.
Неужели Вы думаете, что я только из леса вышел.?
Хотелось бы, чтобы и они меня почитали. Они разные.
Мыслят, исследуют, делают выводы.
Помните?,
Галилея чуть не сожгли.
А Чубайса не понимает даже родной брат, философ.
=====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:13 Заявить о нарушении
Вы знаете, в чём ещё проблема?
В умах официально господствует МАТЕРИАЛИЗМ.
МАТЕРИАЛИЗМ - это тоже религия.
А я думаю, что Мир состоит из Материи и Информации.
Материалисты держат Информацию в "Золушках"
Даже смысл слова всячески замутняют.
Боятся лишний раз произнести.
И мечутся между своей религией и другой религией.
Вот вцепились в МУТАЦИИ.
Проговаривают, объявляют фактом, и говорят дальше.
Но ведь это очевидная ошибка.
Я заметил.
Но тогда надо сказать, откуда Информация Жизни.
Религия предлагает ответ.
Но НАУКА должна честно сказать - ПОКА НЕ знаем.
Разве Ньютон знал ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?
=====
Мой добрый привет!
====
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:32 Заявить о нарушении
В умах официально господствует МАТЕРИАЛИЗМ.
МАТЕРИАЛИЗМ - это тоже религия.
А я думаю, что Мир состоит из Материи и Информации.
Материалисты держат Информацию в "Золушках"
Даже смысл слова всячески замутняют.
Боятся лишний раз произнести.
И мечутся между своей религией и другой религией.
Вот вцепились в МУТАЦИИ.
Проговаривают, объявляют фактом, и говорят дальше.
Но ведь это очевидная ошибка.
Я заметил.
Но тогда надо сказать, откуда Информация Жизни.
Религия предлагает ответ.
Но НАУКА должна честно сказать - ПОКА НЕ знаем.
Разве Ньютон знал ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?
=====
Мой добрый привет!
====
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:32 Заявить о нарушении
Я очень ценю критиков и оппонентов.
"Когда б вы знали", из какой критики растут мои Труды.
Без критики всё костенеет и портится.
Спасибо!
Продолжайте!
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:47 Заявить о нарушении
"Когда б вы знали", из какой критики растут мои Труды.
Без критики всё костенеет и портится.
Спасибо!
Продолжайте!
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 18:47 Заявить о нарушении
Забыл сказать.
Я ведь ещё и в школе учился.
Серебряная медаль.
===
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 13.04.2019 03:12 Заявить о нарушении
Я ведь ещё и в школе учился.
Серебряная медаль.
===
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 13.04.2019 03:12 Заявить о нарушении
"как Вы объясняете возможность выведения новых пород? "
======
Объясняю.
Новые породы получают методом Искусственного отбора.
(генную инженерию не рассматриваем. это отдельная тема)
Искусственный работает на много порядков быстрее естественного.
Но в обоих случаях
ИЗМЕНЧИВОСТЬ из одного источника,
из ЗАПАСА ГЕНОВ , уже имеющихся в организме животного.
Эти гены из запаса не были результативно использованы в популяции
именно потому, что их редкие включения прежде были отброшены
естественным отбором.
(а некоторые не были отброшены и закрепились в популяции, что и даёт приспособление к обстоятельствам жизни)
А при искусственном отборе
были с радостью встречены и закреплены человеком.
Но заметьте, что при выведении коров никогда не получается
даже коза, не говоря уже о лошади.
Теперь о мутациях.
Представляете, сколько миллионов лет понадобились бы
для выведения новой породы собак ИСКУССТВЕННЫМ отбором,
если бы ждать "ПОЛЕЗНЫХ" случайных мутаций.
Скажу уверенно - НИКОГДА.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 02.05.2019 03:19 Заявить о нарушении
======
Объясняю.
Новые породы получают методом Искусственного отбора.
(генную инженерию не рассматриваем. это отдельная тема)
Искусственный работает на много порядков быстрее естественного.
Но в обоих случаях
ИЗМЕНЧИВОСТЬ из одного источника,
из ЗАПАСА ГЕНОВ , уже имеющихся в организме животного.
Эти гены из запаса не были результативно использованы в популяции
именно потому, что их редкие включения прежде были отброшены
естественным отбором.
(а некоторые не были отброшены и закрепились в популяции, что и даёт приспособление к обстоятельствам жизни)
А при искусственном отборе
были с радостью встречены и закреплены человеком.
Но заметьте, что при выведении коров никогда не получается
даже коза, не говоря уже о лошади.
Теперь о мутациях.
Представляете, сколько миллионов лет понадобились бы
для выведения новой породы собак ИСКУССТВЕННЫМ отбором,
если бы ждать "ПОЛЕЗНЫХ" случайных мутаций.
Скажу уверенно - НИКОГДА.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 02.05.2019 03:19 Заявить о нарушении
"Мерседес здесь ни при чём, он не способен передавать генетическую информацию потомкам. "
======
Это очень интересное замечание.
А ведь может!
Информация, заложенная в конструкцию Этого мерседеса
ЧЕРЕЗ МОЗГ другого конструктора может быть использована в конструкции другого
автомобиля.
Чертеж автомобиля - это и есть его "ГЕНЕТИЧЕСКАЯ" Инфорпмация.
И это происходит в массовом порядке.
Ведь ни один конструктор не делает автомобиль с нуля, или от телеги.
В СССР был наглядный частный пример.
Знаменитый СТУДЕБЕКЕР, полученный по Ленд лизу а годы ВОВ
в количестве 200 тысяч ,
буквально "ОПЛОДОТВОРИЛ" советский Автопром.
Юрий Атман 3 02.05.2019 03:40 Заявить о нарушении
======
Это очень интересное замечание.
А ведь может!
Информация, заложенная в конструкцию Этого мерседеса
ЧЕРЕЗ МОЗГ другого конструктора может быть использована в конструкции другого
автомобиля.
Чертеж автомобиля - это и есть его "ГЕНЕТИЧЕСКАЯ" Инфорпмация.
И это происходит в массовом порядке.
Ведь ни один конструктор не делает автомобиль с нуля, или от телеги.
В СССР был наглядный частный пример.
Знаменитый СТУДЕБЕКЕР, полученный по Ленд лизу а годы ВОВ
в количестве 200 тысяч ,
буквально "ОПЛОДОТВОРИЛ" советский Автопром.
Юрий Атман 3 02.05.2019 03:40 Заявить о нарушении
Вы упустили посоветовать Эйнштейну почитать профессиональных физиков типа Ньютона,
а не морочить голову Теорией относительности.
==================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 04.10.2019 17:07 Заявить о нарушении
а не морочить голову Теорией относительности.
==================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 04.10.2019 17:07 Заявить о нарушении
информация жизни мерседеса хранится в его генах,
которыми служат мозги конструкторов (чертежи, документы и пр.)
======================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 00:40 Заявить о нарушении
которыми служат мозги конструкторов (чертежи, документы и пр.)
======================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 00:40 Заявить о нарушении
"За относительно небольшой срок человек сумел вывести породы собак, сильно отличающиеся друг от друга, целенаправленно отбирая результат случайных мутаций."
----------------------
в этой мысли, на мой взгляд - одна ошибка.
не результат случайных мутаций, а результат игр уже имеющейся в организме собаки коллекции генной информации, собачьих генов, прежде не реализованных.
впрочем, хитрые материалисты немедленно объявляют эту игру мутациями,
и замутняют дело.
но это вопрос определённости терминологии.
=============================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 06:32 Заявить о нарушении
----------------------
в этой мысли, на мой взгляд - одна ошибка.
не результат случайных мутаций, а результат игр уже имеющейся в организме собаки коллекции генной информации, собачьих генов, прежде не реализованных.
впрочем, хитрые материалисты немедленно объявляют эту игру мутациями,
и замутняют дело.
но это вопрос определённости терминологии.
=============================
Moй добрый привет!
Юрий Атман 3 29.12.2019 06:32 Заявить о нарушении
Рецензия на «Случайные мутации не творят информацию» (Юрий Атман 3)
как откуда? Вы же пишете: ИЗВНЕ
Михаил Гольдентул 12.04.2019 04:07 • Заявить о нарушении
как откуда? Вы же пишете: ИЗВНЕ
Михаил Гольдентул 12.04.2019 04:07 • Заявить о нарушении
Найдите откуда, и доложите.
Срок - 2 года с правом переписки.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 06:38 Заявить о нарушении
Срок - 2 года с правом переписки.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 06:38 Заявить о нарушении
Рецензия на «Случайные мутации не творят информацию» (Юрий Атман 3)
Как бы на другом уровне, но,
снова: "Сиё тайна Великая есть".
Сейчас как раз читаю Ирвинга Стоуна
"Происхождение". В своё время он впечатлил
меня биографией Джека Лондона "Моряк в седле".
Про Чарльза Дарвина написано им не менее увлекательно.
Василий Овчинников 12.04.2019 03:41 • Заявить о нарушении
Как бы на другом уровне, но,
снова: "Сиё тайна Великая есть".
Сейчас как раз читаю Ирвинга Стоуна
"Происхождение". В своё время он впечатлил
меня биографией Джека Лондона "Моряк в седле".
Про Чарльза Дарвина написано им не менее увлекательно.
Василий Овчинников 12.04.2019 03:41 • Заявить о нарушении
Я пишу науку.
И это более увлекательно.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 06:39 Заявить о нарушении
И это более увлекательно.
====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 06:39 Заявить о нарушении
Но Ирвинга Стоуна
вероятно стоит прочитать.
Могут появиться интересные мысли.
=====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 07:04 Заявить о нарушении
вероятно стоит прочитать.
Могут появиться интересные мысли.
=====
Мой добрый привет!
Юрий Атман 3 12.04.2019 07:04 Заявить о нарушении