Рецензии на произведение «Плохой хороший танк Т-34 и катастрофа 1941 года»

А зачем добавлять то, что Вы и так знаете? Я ж не пропагандистскую статью делал. И не за деньги. И графоманией страдаю не сильно. В статье есть то, что я считаю новым, своим. Известное в ней используется только для аргументации.

Александр Бурьяк   22.05.2020 14:16   Заявить о нарушении

Извините. Статью посмотрел, не показалась "капитальный анализ",
а Ваша, А. Савин, интересная рецензия вспомнила о небольших книгах Ю.И. Мухина "Война и мы":
(он танкист по роду войск) :

слабая (а иногда и вредительская от снабженцев) мысль о информационном управлении танком и танками как группы:
нет раций, нет обзора у конкретного танка.
- наши трофейные танки Т34 немцы сразу переделывали: достраивали обзорную башенку наверху.

Нет оснащения радиосвязью в целом частей для их взаимодействия. А европейские гитлеровцы имели опыт нескольких лет войны. Эти вопросы уже решили исходя из именно практики.
.....
Вот и сейчас - не россияне же хозяины даже на своей территории в интернете.
Но
вы к примеру - об этом же не поднимаете вопрос. Почему ?
Аналогия ?

Георгий Сотула   09.05.2020 18:32   Заявить о нарушении

Есть основательная книжка Владимира Бешанова "Танковый погром 1941 года".
Или Вы хотите сравнить моё объяснение с чьим-то другим?

У меня материал про танки - с частичными ответами на Ваши вопросы - есть здесь: http://bouriac.ru/ARTICLES/Sage.htm#12.

...и здесь: http://bouriac.ru/CRP/Kotin.htm

Александр Бурьяк   09.05.2020 18:42   Заявить о нарушении

"А европейские гитлеровцы имели опыт нескольких лет войны."
А у нас типа не было Халхин-Гола и войны с "белофиннами" в 19939-1940 гг.

Александр Бурьяк   09.05.2020 18:44   Заявить о нарушении

Спасибо, посмотрю источники.

Алекс Савин   09.05.2020 19:20   Заявить о нарушении

Спасибо за подсказку! Добавлю.

Александр Бурьяк   11.01.2020 08:02   Заявить о нарушении

Вы название статьи, конечно читали, только подзабыли его к середине текста.
"Дискавэри" - это, простите, что? Какой-то коллективчик "британских учёных"?
Я опираюсь на обоснованные мнения Уланова, Шеина и Мощанского - НАШИХ специалистов.

Александр Бурьяк   02.01.2020 22:40   Заявить о нарушении

Извините, как раз в середине текста сбила с толку фраза
«Огромный выпуск танков Т-34 (около 55 000 шт. в 1940-1945 гг.)
говорит не о том, что танк был особо хорош и заслуживал такого
внимания, а скорее о том, что он быстро расходовался»
Конечно, что если бы все экипажи были талантливые и подготовленные, а все военачальники безошибочные, он бы не расходовался в таких количествах, и его бы не пришлось столько производить. Но только одно из его важнейших достоинств было в том, что его в таких количествах производить было МОЖНО. Немцы, при всей толковости и организованности своих производителей не могли свои пантеры производить в таких количествах при всём своём желании. Потому, что конструкция их была такова, что её нельзя было клепать с такой скоростью, как Т-34. И это одна из причин, по которой они проиграли. Простота и дешевизна конструкции Т-34 самортизировала на себе целую кучу недостатков всей остальной военной системы. Вы же этот момент упустили.
Так же все танки, с которыми немцы начинали войну, к середине её оказались настолько устаревшими, что никакими модернизациями дело спасти было нельзя, и пришлось начинать производство новых моделей. Что означало не только задержку в связи с запуском новых линий, но и торможение получения опыта боевыми экипажами, которым при пересадке на новые танки приходилось заново приспосабливаться к их особенностям. И опять Т-34 здесь давал преимущество, на протяжении всей войны избавляя от этих проблем.
Ну а «коллективчик британских учёных» я упомянул потому, что не вижу у них мотиваций льстить чужому танку.

Роман Дудин   03.01.2020 03:09   Заявить о нарушении

А ИС-1 - случаем не новая модель, которую пришлось производить, чтобы было что противопоставить "Тиграм" и "Пантерам"?

И солдаты у нас многовато расходовались тоже потому, что зато они были дешёвые?

Гибель танка - это, как правило, и гибель его экипажа - частичная или полная. Или несколько тяжёлых инвалидов.

Александр Бурьяк   03.01.2020 06:29   Заявить о нарушении

А что, Ис-1 за ход войны полностью вытеснил Т-34?
Солдаты у нас много расходовались потому, что иногда слишком сильно к ним относились, как к расходному материалу.
При чём тут гибель экипажа? Если на смену старой модели приходит новая, то экипаж, что, не могут пересадить без гибели?

Роман Дудин   03.01.2020 07:08   Заявить о нарушении

А что, "Пантеры" и "Тигры" сходу вытеснили PzKpfv-IV, находившийся в производстве даже в 1945 г.?

Если танк массово выпускался и брал числом и дешевизной, значит, и массово расходовался. А расходование (не поломка!) означало гибель экипажа. А экипаж, может, предпочёл бы дорогую, но менее уязвимую машину.

Александр Бурьяк   03.01.2020 07:17   Заявить о нарушении

И что, PzKpfv-IV вытащили на себе всю войну? Сколько производилось во второй половине войны?
А я что, говорил, что Т-34 массово не расходовался? Я только лишь обратил внимание на то, что он мог массово производиться, а простота и дешевизна производства – это отдельное достоинство.
Дорогую, но менее уязвимую машину делали немцы. И проиграли. Потому, что пока они делают одну дорогую, наши успевали сделать несколько дешёвых. А когда несколько дешёвых встретятся с одной дорогой, то они просто разберут её тем вернее, чем больше их будет. И повысят свой шанс на выживание. Тут вопрос в оптимальности соотношения цены и качества. У Т-34 было определённое соотношение. А если он массово расходовался, то надо сначала выяснять, по причине чего это было. Если по неопытности экипажей или бестолковости командования, то это проблемы системы, а не танка. Вы уверены, что если бы у нас были более дорогие танки, но в меньше количестве и с такими же неопытными экипажами, им было бы лучше?

Роман Дудин   03.01.2020 08:09   Заявить о нарушении

Пик производства PzKpfv-IV пришёлся на 1944 год. Вы ведь с Википедией умеете работать, да?

Александр Бурьяк   03.01.2020 08:25   Заявить о нарушении

"Вы уверены, что если бы у нас были более дорогие танки, но в меньше количестве и с такими же неопытными экипажами, им было бы лучше?"

А с чего бы экипажам быть неопытными, если они успевали бы набраться практики в более дорогих (= менее уязвимых машинах), а не сгорали в первом же бою?

Александр Бурьяк   03.01.2020 08:36   Заявить о нарушении

Логика понятна, но проблема в том, что Т-34 на начало войны именно таким танком и был: никаких тигров и пантер не было, которые бы его могли рвать на части, но тем не менее набираться опыта не получалось - может, дело в системе?
Насчёт пз - замечание принято. Был неправ, признаю.

Роман Дудин   03.01.2020 08:47   Заявить о нарушении

Посмотрел цены на танки. Данные попадались рознящиеся, но общая картина сложилась примерно такая: ИС по стоимости превосходил Т-34 меньше, чем Тигр Пантеру. ИСов изговотовилось 3 с лишним тысячи, против всего тыщи с чем-то Тигров (говорит ли это о том, что он быстрее расходовался?). Средняя стоимость немецких танков раза в 2 выше русских антиподов того же класса. Впрочем, цена – не самая большая проблема; есть ещё сроки производства. Грубо говоря, количество узлов, которые надо сварить. И вот тут самое узкое горлышко. Хрен с ней со стоимостью, ты просто делать не успеваешь к сроку. А ложка дорога к обеду. Сражение проиграл – стратегическую инициативу потерял. Можно, конечно, нанять больше рабочих. Но если все будут варить сталь, кто будет делать всё остальное? Так что тут зависимость не линейная. И вот тут количество произведённых Т-34 в сравнении со всеми остальными показывает, что его можно было башлять с такой скоростью, с какой другие просто не получалось.
Что же касается ПЗ, которые, оказывается достигли в 44м своего пика, то пик этот был такой же низкий, как и всё остальное. Говорит ли их количество о том, что они расходовались так мало, что больше их просто было и не нужно? Как по мне, так это говорит о том, что даже больше их просто не успевали при всём желании. Потому и проиграли.
Зы. А ещё кстати немцы с начала войны производили Маусы. На этих можно было порвать любой танк, не опасаясь за безопасность экипажа. Успели произвести аж целых штуки 3, что ли.

Роман Дудин   03.01.2020 17:06   Заявить о нарушении

Вы изучали слона вслепую, держась за его хвост. У боевых машин ещё есть ещё такие свойства как живучесть, надёжность, функциональность. Собрать адекватные данные по этим свойствам не получится.

Но спасибо за желание помочь. С Вашей поддержкой я статью значительно улучшил.

Александр Бурьяк   04.01.2020 09:29   Заявить о нарушении

Зато хорошая разминка для мозгов.
Кстати, есть ещё такой фактор, как износ. Танк - не автомобиль, и через несколько сотен км пробега он просто хлам. Его нужно разбирать-перебирать, а на фронте это делать может быть просто некогда и некому. Проще привезти с завода новый. Старый можно везти обратно на завод и там им заниматься, а можно просто тупо бросить. Не удивлюсь, если Т-34 был сконструирован так, что собирать его было легко, а разбирать сложно. Он одноразовый.
И Вам спасибо. Благодаря дискуссии восполнил кое-какие проблемы в знании темы.

Роман Дудин   04.01.2020 13:40   Заявить о нарушении

Мысль про одноразовость - интересная. Сходу не смогу ни подтвердить, ни опровергнуть.

И спасибо, что напомнили про "Маус": я вспомнил про свою недописанную статейку и рискнул всё-таки выложить её: http://bouriac.ru/ARTICLES/Maus.htm

Александр Бурьяк   04.01.2020 14:45   Заявить о нарушении

И "одноразовый" - отнюдь не значит сразу "плохой": эффективными могут быть РАЗНЫЕ стратегии использования вещей.

Александр Бурьяк   04.01.2020 14:51   Заявить о нарушении

Ну мысль про одноразовость такая: если собрать новый танк быстрее, чем привезти-перебрать старый, то делают новый. И плевать, что дороже выходит (если металла хватает - то не волнует), время дороже. Главное забить каждый момент фронта как можно большим количеством рабочих машин. Изношенная машина после войны пойдёт на металлолом / в музей / в ремонт, а сейчас тупо бросить. У войны своя экономика.
А про мышь - это ещё цветочки. Они ещё крысу планировали ;)

Роман Дудин   04.01.2020 15:09   Заявить о нарушении

Одноразовый не значит ни хороший ни плохой. Одноразовый значит просто одноразовый. Если одноразовым воевать оказывалось эффективнее, то одноразовость это достоинство. Недостаток мог быть в том, что психологически на всю остальную армию это воздействовало так, что усугубляло идею «одноразовости» всего остального, и стимулировало у командования (и без того больного отношением к солдатам, как к одноразовому расходному материалу) ещё более естественное к этому отношение.

Роман Дудин   04.01.2020 15:40   Заявить о нарушении

Да уж, в РККА местами применялись "одноразовые солдаты". Свидетельство хватает.

Александр Бурьяк   05.01.2020 17:04   Заявить о нарушении

Значит, в данном вопросе у нас расхождений нет. Я просто ясность хочу внести, почему я начал спорить. Проблема сталинской системы была в том, в ней было слишком много командиров, которые скорее отправят своих подчинённых в мясорубку, зная, что у них нет шанса, чем посмеют ослушаться приказа (такими их делала система, учившая стучать, думать о прикрытии только своей задницы, и не уважать нижестоящих). И вот допустим, такая ситуация: отдан приказ идти в атаку (а в атаку должны идти сначала танки а за ними пехота, иначе их просто окружат и сожгут), но пехоту не подвезли (диверсант испортил мост и эшелон задержатся), а приказ никто не отменял. И вот командир встаёт перед выбором: или "Отдавайте хоть под трибунал - в таких условиях я его выполнять не буду", или "Есть!" и вперёд. Так вот вопрос: если бы у него вместо 10ти т-34к были бы 5-7 КВшек, это бы что-то изменило в этой ситуации? Я думаю, те же яйца, только сбоку.

Роман Дудин   05.01.2020 17:24   Заявить о нарушении

Ваша заслуга (мерси ещё раз!):

Поскольку танк Т-34 выпускался в годы войны массово, в довольно
упрощённом варианте, делался грубовато и был дешёвым, напрашива-
ется вопрос, не был ли он, случаем, ОДНОРАЗОВЫМ танком?
"Одноразовый" -- отнюдь не значит сразу "плохой": эффективными
могут быть РАЗЛИЧНЫЕ стратегии применения изделий, и при некото-
рых условиях может оказываться лучше именно одноразовость.
Танк Т-34 был, конечно, не "одноразовым" -- и даже был оснащён
ЗИП-ом -- "запасным имуществом и принадлежностями" (попросту
запчастями и инструментами). Но во всяком случае, он находился
ближе к одноразовости, чем, например, противостоявший ему танк
PzKpfv-IV. Вот что располагает к такому выводу:
- огромное количество Т-34 покидало заводы, а в войсках
количество Т-34 было умеренным или недостаточным;
- эвакуационные средства в танковых войсках были недораз-
витыми;
- ремонт Т-34 был налажен хуже, чем ремонт PzKpfv-IV;
- оборудование у Т-34 было минимальное: отсутствовало всё,
без чего можно было более-менее обойтись;
- ЗИП, входивший в комплект Т-34 был очень ограниченным;
- моторесурс у Т-34 был небольшой: 25-125 часов у Т-34-76,
190-300 часов у Т-34-85; для сравнения: у PzKpfv-IV он
составлял 300-400 часов (взято у А. Мелехова, ст. "Загадка
'ограниченного моторесурса'");
- ходовая часть у Т-34 была не износостойкая;
- Т-34 изготавливался грубее аналогичных иностранных танков;
- в качестве достоинства Т-34 поклонники этого танка дружно
указывают его дешевизну.

Разумеется, минимализм оснащения, грубость изготовления и огра-
ниченность ЗИП-а у Т-34 были "вынужденными мерами", но они ведь
делали танк приближенным к "одноразовому". И сама "одноразовость"
могла рассматриваться как вынужденная мера -- почему бы нет? Иное
дело, насколько она была вынужденной и единственно возможной, и
не лучше ли было уходить от "одноразовости" как можно скорее? И
ведь таки несколько ушли от неё -- году к 1944-му.
Одноразовость -- это, конечно, образное выражение: это зачастую
означает всего лишь нерассчитанность на долгий срок службы и на
сложный ремонт. На самом деле даже "одноразовый" пластиковый ста-
канчик может использоваться многократно (что, кстати, защитники
природы и рекомендуют делать).
Кстати, заметим, что вообще боевая машина мирного времени и бо-
евая машина периода большой войны -- это немного разные боевые
машины: первая может эксплуатироваться десятилетиями и неодно-
кратно модернизироваться, вторая зачастую живёт недолго: от нес-
кольких дней до нескольких месяцев. Такое различие не может не
отражаться на конструкции и качестве машин номинально одного и
того же образца.

Александр Бурьяк   05.01.2020 19:08   Заявить о нарушении

Спасибо)
У немцев было туго с топливом, поэтому они были вынуждены ограничиваться концепцией "пусть мы будем лучше воевать меньшим числом танков, но такими, которые будут побеждать". У наших таких рамок не было (сколько надо, столько и заправим), и в этой "свободе" и родился Т-34. И как показала история, концепция "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит танк" победила;)

Роман Дудин   05.01.2020 19:26   Заявить о нарушении

Не без того. Это к теме "слабоватых" двигателей у немецких танков. Чуть позже осилю.

Александр Бурьяк   05.01.2020 20:13   Заявить о нарушении