Н. Усков ОМ 16. 09. 2020

А. Нарышкин; Про белорусские события хочу спросить. ГД сегодня дает зеленый свет траншу в полтора миллиарда долларов, которые предназначаются для Белоруссии, для режима Александра Лукашенко. Сам Лукашенко в Минске встречается с министром обороны Сергеем Шойгу. Совокупность этих фактов, еще встреча с Путиным означает, что в принципе для протестующих в Белоруссии может упущен и Лукашенко уже всех обыграл.

Н. Усков; Трудно сейчас сказать. Потому что с одной стороны мы видим, когда такой мощный протест, очевидно, что у диктатора сужается пространство возможного. Потому что все будет только хуже. Если он втянет Россию в полномасштабную агрессию, вторжение в Белоруссию, это ударит по позициям не только Лукашенко, но и России. Тогда, наверное, можно будет говорить о том, что какая-либо дружба между российским и белорусским народом будет сомнительной. Уже не говоря про осложнение внешнеполитической ситуации для России. Поэтому я не очень верю в этот сценарий и мне кажется, что Россия будет довольно осторожно участвовать во всем этом. То есть она внешне будет поддерживать, но с другой стороны стараться сильно не втягиваться в происходящее. Потому что есть риски поставить на Лукашенко и потерять Беларусь. Что очень реально сегодня. Я подчеркиваю это, все хорошо видят, что деятели белорусской оппозиции все время говорят о том, что это не против России, что это наши внутренние дела и что мы к России относимся по-прежнему дружественно. Это очень важно, ценно и в конечном итоге для России важнее Белоруссия, а не персоналии людей, ею управляющие.

А. Нарышкин; Если Россия не готова делать ставку целиком на Лукашенко и где-то в голове оставляет какие-то возможности для общения с оппозицией, почему же тогда нет контактов с оппозицией. О чем представители белорусских протестующих, та же Тихановская и Латушко, бывший министр культуры. О чем они говорят: мы хотим контактов с Москвой. Но пока не получается.

Н. Усков; По-видимому, просто Москва пока еще не очень верит в то, что эта оппозиция достаточно дееспособна. Она очевидно продемонстрировала свои возможности, но пока Россия в сложном положении. То есть если она начнет заниматься какими-то переговорами с белорусской оппозицией, то это сильно ударит по Лукашенко. И очевидно, что Москва пытается сейчас посмотреть, насколько статус-кво можно сохранить. Если его нельзя будет сохранить я уверен, что Россия начнет такие переговоры, а может уже и начала, просто они идут на другом уровне.

А. Нарышкин; Если Белоруссия в каком-то виде войдет в состав России или, по крайней мере, будет еще ближе к России, вы лично как к этому отнесетесь?

Н. Усков; Я, честно говоря, не очень верю. Белоруссия, безусловно, нация очень поздняя, молодая, что называется. И фактически это часть великого княжества Литовского и Речи Посполитой. Это государство, которое стало обретать самосознание, в общем, в последние только десятилетия. И в этом смысле ее трудно сравнивать с Украиной или с какими-то другими, с Узбекистаном. То есть нация очень поздняя. С очень не проявленным пока национальным самосознанием. Очень важно, чтобы в конечном итоге мы не стимулировали рост этого самосознания, который может привести к тому, что мы утратим связи с белорусским народом. Потому что сейчас пока нет ощущения, что мы очень далеко друг от друга отстоим. Что у нас есть некая общая история, общее пространство. Все знают русский язык. И белорусским языком пользуется незначительное меньшинство населения. Если все это начнет развиваться по националистическому сценарию, то возможно получим еще одно национальное государство, не очень счастливое тем, что когда-то было частью российской империи.

А. Нарышкин; То, что во главе протестов в Белоруссии оказались три женщины. Можно добавить Светлану Алексиевич, чуть меньшую роль, наверное, в событиях, происходящих там. Женское участие в оппозиционной деятельности — это случайная комбинация образовалась или это примета времени?

Н. Усков; Я думаю, что мужиков просто пересажали и отстранили от борьбы. Мы видим, что господин Лукашенко придерживается весьма архаических воззрений на гендер. Он считает, что бабы не люди. Грубо говоря. Что они должны рожать. И я думаю, что эта недооценка современного положения женщины привела к тому, что в конечном итоге он убрал своих оппонентов мужчин, но недооценил совершенно роль женщин в современном обществе.

А. Нарышкин; В принципе он женщин сейчас начал потихонечку убирать тоже. Разными способами. Кого выдворил, кого, как Колесникову, – посадил.

Н. Усков; Да, он их просто не видел в силу своей архаичности и это дополнительный аргумент в пользу того, что ему надо уходить. Он просто не понимает, в каком мире он живет сегодня.

А. Нарышкин; Он же не один, это получается проблема окружения, советников. Как применительно к Путину говорят – ближнего круга. То есть все какие-то получается отсталые или недальновидные.

Н. Усков; Я думаю, причина внезапно таких широких протестов — именно в том, что верхушка белорусского руководства стала очень архаичной и это стало вдруг очевидно для многих жителей страны. Страны, в принципе достаточно продвинувшейся за последнее время. Мы знаем, что роль Белоруссии, например, в развитии IT-технологий очень высока. И там работает очень много людей, связанных с новейшими технологиями. И конечно иметь президента, который придерживается архаических взглядов 19 века, какого-то крестьянско-колхозного кругозора, в общем, довольно странно сегодня. Тем более все-таки Белоруссия – страна абсолютно европейская.

А. Нарышкин; А не получается, что белорусы в этой ситуации, не все, конечно, часть протестующих, может быть работники IT-компаний как будто не очень благодарны, не очень отвечают Лукашенко добром в ответ на его добро. Потому что, каким бы он архаичным не был, он все-таки создал условия для развития IT-бизнеса. И Валерий Цепкало, которого не зарегистрировали на выборах, все какие-то идеи, начинания, он их претворил в жизнь. Получается, создает условия и люди еще выходят, жалуются.

Н. Усков; Революция пожирает своих детей – это известное выражение. Мы живем в эпоху бескровной революции, трансформации советского общества в какие-то постсоветские более либеральные демократические и продвинутые модернизированные образования. И неизбежно тот реформатор, который недостаточно радикален, недостаточно слышит время – он уходит. Мы это сами на собственном опыте наблюдали и с Горбачевым, и с Ельциным. То есть общество радикальнее своего правителя часто. И оно требует изменений. Если правители эти изменения осуществить не в состоянии по разным причинам, то общество его быстро меняет или заставляет уйти. Это необязательно происходит тем способом, который присутствовал во время Великой Французской революции. Когда, собственно, и была произнесена эта фраза. Но это происходит примерно так. То есть трансформация, модернизация Белоруссии, которую в принципе начал Лукашенко, она требует сейчас совершенно новой радикальности. На которую диктатор оказался не способен.

А. Нарышкин; Значит ли это, если мы проводим параллели между Путиным и Лукашенко, что российский президент он оперативнее реагирует на вызовы времени. Иначе бы люди здесь тоже выходили в большом количестве после каждых выборов.

Н. Усков; Россию трудно сравнивать, у нас все-таки немножко другой масштаб и достаточно большой независимый сектор экономики. Частный бизнес. И у Путина немножко другой бэкграунд и другой кругозор, чем у Лукашенко. Но, безусловно, российское руководство гораздо более гибко и мобильно реагирует на вызовы времени. Нельзя сказать, что оно всегда опережает время, но оно довольно чутко относится к общественному недовольству и пытается быстро решить те или иные вопросы. Вспомните монетизацию льгот, когда власть очень быстро сдала назад. Почувствовав, что столкнулась с огромным неприятием со стороны ядерного электората. Мы видели в последнее время и дело Голунова и очень многие ситуации, которые вызывали большое общественное раздражение. Власть занимала довольно гибкую позицию.

А. Нарышкин; Почему как вам кажется дело Ивана Сафронова не вызывает такой болезненной реакции в обществе?

Н. Усков; Вызывало, мне кажется. Реакция была. Просто трудно комментировать что-либо, когда…

А. Нарышкин; Ничего непонятно.

Н. Усков; Дело засекречено. Мы понимаем, что оно связано, так или иначе, с профессиональной деятельностью Ивана Сафронова, но мы ничего не можем поделать, что-либо комментировать.

А. Нарышкин; Николай, с вами поспорю. Это же вопрос нашей веры. Когда хватают журналиста расследователя Ивана Голунова и говорят нам, что у него дома нарколаборатория, — даже у тех, кто не знает Ивана Голунова возникают сомнения: а зачем ему это нужно делать. Когда хватают журналиста, который пишет про различные ВПКшные истории, пускай сейчас на должности советника главы Роскосмоса – все равно возникают сомнения в том, является ли он шпионом или госизменником.

Н. Усков; Сомнения будут, потому что слишком удобно засекретить дело и дальше прессовать просто человека, журналиста. Я абсолютно убежден, что это связано с профессиональной деятельностью и на него оказывается давление с целью раскрыть его источники. Потому что по большому счету человек, который занимается в принципе этой тематикой, всегда рискует оказаться в ситуации разглашения государственной тайны. Не потому что он имеет доступ к государственной тайне, а потому что он общается с людьми, которые имеют доступ к государственной тайне. Но журналисты должны быть защищены Конституцией, законом о СМИ. Потому что это общественно важный труд. И то что происходит с Иваном Сафроновым – это, конечно, покушение на Конституцию, прежде всего я считаю.

А. Нарышкин; А с этим что делать? Мы с вами это констатировали. Я даже с этим согласен. И что нам с этим пониманием куда идти? В Следственный комитет, к Путину. Надо ли выходить на пикет. Как нам Сафронова из этой непонятной истории вытащить.

Н. Усков; Мы должны доказывать, что деятельность журналиста должна быть защищена. Как защищена деятельность депутата ГД. Деятельность журналиста должна быть защищена законодательно.

А. Нарышкин; Вы говорите про журналистскую неприкосновенность?

Н. Усков; Да, журналистскую неприкосновенность в тех или иных вопросах, в частности никто не имеет права требовать от журналиста раскрытия его источников. Это базовый принцип свободной прессы. Журналист не занимается обслуживанием интересов госкорпораций или частного бизнеса. Или государственного. Журналист выполняет общественно важную работу, он не позволяет тем или иным государственным или частным структурам нарушать закон. Когда он рассказывает об их деятельности. Это важная нужная работа для общества. Поэтому журналисты пользуются определенными привилегиями. Даже во время ковида все должны были получать пропуска, журналисты могли пользоваться просто своими журналистскими удостоверениями. Это все неспроста. Потому что мы продолжаем работать, мы должны помогать обществу разобраться с разными трудными ситуациями. И если не защищать журналистов, мы просто не будем иметь полной картины происходящего, и мы не сможем контролировать сильных и богатых в их стремлении манипулировать нами.

А. Нарышкин; Не хотел эту тему затрагивать. Вы сами меня к ней подвели. Насколько нужны сейчас россиянам, не будем говорить за весь мир, да и наверное за всех россиян. Насколько нужны профессиональные журналисты. Вот которые работают в СМИ, зарегистрированных, с отдельным офисом. У которых есть редакционное удостоверение. Потому что кажется, что мы можем прекрасным образом находиться в курсе всех событий, заходя в свой Telegram. Анонимные не анонимные каналы и ты примерно представляешь, что куда движется.

Н. Усков; Мы живем в ситуации развития новых медиа, прежде всего Ютуб-каналов, Telegram-каналов. Но это не значит, что традиционные медиа не имеют влияния. Мы видим, традиционные медиа отличаются, прежде всего, от не традиционных тем, что у них существует процедура фактчекинга. Что у них существует определенный этикет работы с источниками. И это их пока преимущество. Я уверен, что всему этому можно довольно быстро научиться. Но репутация издания, как правило, некая гарантия от злоупотребления. Потому что решение в редакциях, вы знаете не хуже меня по редакции «Эхо Москвы» принимается не одним человеком, а сразу несколькими людьми. Таковы правила. И это есть определенная процедура контроля. Какие решения принимают хозяева Telegram-каналов, о которых мы часто не знаем ничего вообще или Ютуб-каналов – мы не знаем. Тут общество находится в ситуации больших рисков. Все-таки я считаю, что прежние медиа, обладающие процедурами прозрачными, репутацией, брендом, в конце концов, юридическим адресом, по которому к ним могут прийти если что. И потребовать объяснений и предъявить им иск. Это все некая гарантия того, что медиа дают более объективную картину. Но, конечно, очень важно, что существует возможность и для обычных людей создавать свои информационные продукты. Потому что это стимулирует и традиционные медиа, одновременно повышает запрос на качественную информацию в обществе.

А. Нарышкин; Традиционные медиа напоминают черепашек как будто, потому что проигрывают часто в силу необходимости проводить фактчекинг, в оперативности. Мне кажется, для подрастающего поколения объяснять, а почему, например, это издание долго тянуло с этой информацией сложно. Потому что молодежь привыкла, как говорят, к клиповому мышлению. Быстро, сейчас, в Тик-Токе, Инстаграме выложи, потом дальше разберемся. Правда, неправда. Это же тоже такой вызов.

Н. Усков; Да, но мы должны понимать, что если мы хотим получать качественную информацию, мы все равно нуждаемся в медиа, которые основаны на твердом экономическом фундаменте. Здесь очень важный момент. У традиционных медиа прозрачная экономика. Их зависимость базируется на экономической независимости. Какова экономика большинства Telegram-каналов или Ютуб-каналов я не знаю.

А. Нарышкин; Это же добавляет шарма Telegram-каналам.

Н. Усков; Это добавляет шарма. Но когда вы знаете, что ваши доходы формируются рекламными бюджетами крупных игроков, вы понимаете, что люди могут позволить себе независимость. Когда какой-то дядя дает деньги на что-то – сразу возникает вопрос: а на что дает, а зачем дает.

А. Нарышкин; Спорно, смотря, кто у тебя владелец. Вспомните тот же «КоммерсантЪ», когда в принципе какие-то публикации могут скорректироваться, причем сразу смотрят куда-то наверх, в сторону, если я ничего не путаю – Усманова. И его холдинга.

Н. Усков; «КоммерсантЪ» когда-то был прибыльным изданием. Сейчас он не прибыльное издание. Насколько я знаю. Балансирующее на грани прибыли. Поэтому здесь другие вопросы возникают. Все-таки когда экономически независимое издание, оно может диктовать в том числе свою волю и владельцу. Но когда оно экономически неустойчиво и непрозрачно, я почему говорю, какой-нибудь Telegram-канал или Ютуб-канал вполне мог бы быть экономически устойчивый. Но мы об этом ничего не знаем. Что касается газет, журналов – тут более-менее информация открыта.

А. Нарышкин; Про внутреннюю политику. Еще больше будем в нее углубляться, если вы не против. Вы писали в конце августа на сайте «Форбс», что локальные протесты станут главным фактором дестабилизации ситуации в стране и выборы, которые прошли, станут важным испытанием для москвоцентричной системы страны. О выборах давайте поговорим. Что выборы вам показали, которые были растянуты на три дня?

Н. Усков; Сейчас трудно судить, с одной стороны видим, что было достаточно много нарушений и с ними, видимо, будут разбираться. Мы видим, что ситуация не такая предсказуемая для «Единой России», как была довольно долгие годы. Никаких сенсаций не произошло. Но я глубоко убежден, что давление на систему будет нарастать именно в регионах, прежде всего. Потому что Москва залита деньгами, здесь достаточно все спокойно. Региональные проблемы очень острые, они то и дело возникают. Мы видели ситуацию в Башкирии, и ситуация в Хабаровском крае никуда не делась, хотя я писал эту колонку довольно давно. Для сентябрьского номера. Это было в августе. Но мы видим, что все продолжается. И я полагаю, что это будет усугубляться, потому что разрыв между Москвой и провинцией никуда не делся. Некая усталость от того, что все деньги стекаются в Москву, — она сохраняется. Некая усталость от того, что Москва не слышит регионы и пытается делать все, что она хочет и как она хочет в директивном порядке. Это все будет, так или иначе, усиливать противостояние регионов Москве.

А. Нарышкин; А вот на пике в чем вы видите опасность? Потому что сейчас это локальные протесты в нескольких регионах. И то если мы берем Хабаровск, там сдувается.

Н. Усков; Если говорить про системную проблему России, Россия — недоразвалившаяся империя. То есть она не стала национальным государством русского народа. Это государство очень большое, с 11 часовыми поясами, с огромным количеством национальностей, с несколькими автономиями. С очень разным уровнем жизни, кругозором.

А. Нарышкин; Мне показалось, вы сейчас нас подводите, что Россию надо до конца развалить на 80 разных стран и тогда нормально все будет.

Н. Усков; Существует просто такой риск. Нужно понимать, что Россия вынуждена жить в ситуации такого распада империи. То есть она распадается, начиная с 90-х, и это будет продолжаться. Если Россия не сможет преодолеть разрыв уровня жизни, разрыв в культуре, в экономических связях. Если она не сможет насытить вот это пространство некими общими смыслами. То есть пока люди в Хабаровске чувствуют себя ближе к азиатско-тихоокеанскому региону, чем к Москве. Очевидно. Их экономические связи, культурные связи, бытовые связи в этом регионе.

А. Нарышкин; Вы проблему диагностировали. А как это лечить? Надо переписывать какой-то документ. Может Конституцию опять.

Н. Усков; Россия должна стать федеральным государством. Не на бумаге, а на деле.

А. Нарышкин; Как это сделать? Есть Владимир Путин, который, судя по вашему комментарию, за 20 лет не приблизил Россию к уважению Москвы по отношению к остальным регионам.

Н. Усков; Скорее даже отдалил, я бы сказал. Россия в 90-е годы была большей федерацией, чем сегодня. К сожалению. Но все равно мы, так или иначе, должны понимать, что здесь есть определенное напряжение. То есть, есть центробежные силы, они будут работать, потому что это силы большой истории. Они не зависят от конъюнктуры. Такова логика развития человечества. То есть мы, так или иначе, будем с этим сталкиваться. Если мы не создадим некую центростремительную силу, почему эти люди должны жить в этой стране, почему им здесь комфортно, выгодно вместе, а не порознь – мы страну эту потеряем, к сожалению.

А. Нарышкин; Давайте сейчас перерыв сделаем. Оставайтесь с нами, потому что у нас продолжается трансляция в Яндекс-эфире и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе, где у вас будет возможность задать вопросы.

А. Нарышкин; Продолжается программа «Особое мнение». Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Вопрос, вот отношение к силовым структурам в связи с тем, что произошло с националистом Марцинкевичем. Он найден был сегодня мертвым в СИЗО. Огромное количество людей, которых я читаю, не верят в то, что человек добровольно ушел из жизни. Откуда это берется?

Н. Усков; Когда оппонент режима погибает в тюрьме, где соответственно мало свидетелей и вообще их нет, естественно, у людей возникают вопросы. Мы только что наблюдали и продолжаем наблюдать историю с Навальным. Я думаю, что эти вопросы у общества будут всегда. И правильно, что их задают. Все это тревожно. Я не испытываю никакой симпатии к этому Марцинкевичу, хотя человек ушел, трагедия. Тем не менее, националисты – тоже часть оппозиции. Радикальные националисты. В том числе. И у них должна быть некоторая возможность доводить свою точку зрения в рамках закона до своей паствы… Понятно, на что здесь рассчитывать. Ну расследуют. Посмотрим.

А. Нарышкин; Националисты вообще в легальном поле как официальная политическая структура нужны ли сейчас России?

Н. Усков; Так или иначе, в России всего две партии. Это либералы и националисты, западники и славянофилы. Это началось с 30-х годов 19 века. И никуда эти партии не делись. А если посмотреть в русскую историю, эти партии начинают формироваться даже в 17 веке сразу после Смутного времени. Когда одни стали говорить о том, что проблема России именно в ее отсталости, оторванности от Западной Европы. Другие стали говорить, что проблема именно в том, что мы слишком увлеклись западными идеями и это привело к развалу страны. Так что история давняя, я думаю, что это единственные две партии, которые по большому счету существуют.

А. Нарышкин; Простите, я просто по брендам плохо ориентируюсь. У нас националисты кто? «Единая Россия» что ли?

Н. Усков; «Единая Россия» неоднородна, в ней есть либералы и националисты. Но, так или иначе, если вы посмотрите на российский спектр политический, то ЛДПР и КПРФ довольно близки к националистам. Часть «Единой России», да, близка к националистам. Есть откровенно националистические течения, а есть такие промежуточные. Смесь некого космополитизма, модернизма с великодержавностью и национализмом. Но националисты и либералы – две главные политические силы в России. И до сих пор и как я говорю, точно с 30-х годов 19 века, но на самом деле гораздо раньше.

А. Нарышкин; А вы какие-то лакуны видите в этом политическом меню? Какая-то ниша еще осталась свободная?

Н. Усков; Не может быть свободной. Почему эти две силы так влиятельны. С одной стороны мы понимаем, что Россия была империей и многонациональным государством соответственно, где гражданство превалировало над кровью всегда. Но мы понимаем, что Россия в нынешнем формате скорее государство русского народа, но все еще не стала государством русского народа. То есть это не компактное национальное государство. Это государство очень разношерстное. Состоящее из массы других наций и культур. И психологий, психотипов и так далее. И 11 часовых поясов. То есть это проблема. Проблема национальная очень важная. Она совершенно точно не решена. Вторая тема – проблема либеральная. В России не завершена буржуазная революция, говоря марксистским языком, а попросту говоря, Россия недомодернизированная страна. То есть она начала европеизацию в конце 17 века раньше практически, первой из не европейских стран. Гораздо раньше Японии, Китая, Турции. И многих других стран. Тем не менее, она, будучи пионером европеизации, нельзя сказать, чтобы очень сильно в этом преуспела. Либеральные ценности не стали основой для государственного строя в России.

А. Нарышкин; Вот эти грибочки, которые у нас сейчас активно появляются в виде разных политических партий. «Новые люди», партия Прилепина, Партия пенсионеров как-то активизировалась, я видел. Нужно в этом направлении идти, чтобы было партий много, чтобы они удовлетворяли интересы каждой маленькой прослойки граждан. Или лучше стремиться, для кого идеал, для кого нет – к какой-то американской модели. Где есть республиканцы и демократы и так испокон веков.

Н. Усков; В большой стране, наверное, лучше стремиться к более стабильной политической системе. Где будет две партии, потому что не надо путать игры администрации президента, фрагментация общественного пространства с реальностью. Это не потребность людей основать 25 партий пенсионеров и защиты выхухоля, это очевидно некое дирижирование общественным пространством. Разделяй и властвуй — очень старый принцип. Чем больше раздроблен электорат на те или иные силы, чем больше игроков на поле – тем проще на самом деле крупному игроку, крупнейшему игроку, то есть Владимиру Путину выигрывать выборы. Потому что он монолитен, а перед ними масса разрозненных противников, которые не могут друг с другом договориться. Не надо путать эту ситуацию, она искусственно создана, с реальными потребностями страны. В реальности я думаю, что Россия нуждается в 2-3 партиях крупных. Очевидно, что коммунисты никуда не делись, они остаются очень важной политической силой. В силу нашего наследия и некой склонности русского народа к социальному патернализму. Поэтому коммунисты тут всегда будут большой силой. Я думаю, что есть модернизационная партия и есть партия националистическая. Вот эти три силы в конечном итоге, рано или поздно, кристаллизуются.

А. Нарышкин; А вам видится как равные доли, равная ответственность на них возлагается или есть какая-то гигантская партия, условно прогресса и есть маленькие. То подпускают к выборам, к кормушке и в различные советы. То наоборот лишают возможности.

Н. Усков; Сейчас, условно говоря, политические партии, допущенные в думу, делятся на партию власти, Партию Прогресса, партию, которая якобы единственный европеец. И партии, которые забирают на себя протестное голосование.

А. Нарышкин; Смотря под каким углом на это глядеть. Если считать, что это все системная оппозиция, то они все за власть. И прекрасным образом свои действия координируют в управлении по внутренней политике.

Н. Усков; Это они сегодня координируют, пока управление по внутренней политике чего-либо значит. Но если Кремль ослабнет, эти партии имеют…

А. Нарышкин; Могут взбрыкнуть, вы думаете.

Н. Усков; Да, они имеют представительство в парламенте, в регионах, они обладают огромной силой. Не надо их недооценивать. Тем более коммунисты из этих партий, представленных в ГД, очень реальная сила. И призыв Зюганова голосовать против поправок в Конституцию говорит о том, что они вполне себе могут занимать независимую позицию. Поэтому я бы не стал их недооценивать. Они будут, коммунисты сегодня единственная реальная по большому счету политическая партия. А все остальные созданы, тем не менее, мы в каждой из них наблюдаем определенное расслоение. То есть особенно это очевидно в «Единой России», где есть очень много либералов западников.

А. Нарышкин; Группы, какие-то крылья, фланги. Не совсем понятно, где в этой структуре место для, например, Алексея Навального. Неужели он обречен на вечное скитание в качестве лидера несистемной оппозиции.

Н. Усков; Пока что Алексей Навальный не нашел, мне кажется, дай бог ему здоровья, кстати говоря, хорошая новость, что он стал себя лучше чувствовать. Он просто, с моей точки зрения, занял сейчас уже несколько лет назад самую простую позицию. Россия – страна с очень высокой бедностью и бороться с богатыми проще всего здесь. В этом смысле ужасно близок президенту Путину, как ни странно, который тоже считает бизнесменов жуликами. И примерно то же самое говорит Алексей Навальный. Мне кажется, что когда мы говорим про коррупцию, вообще не нужно понимать, что это самое страшное зло России. В России очень много других проблем. Посмотрите на Южную Корею. Посмотрите, в ней сколько президентов сидит за коррупцию. Чуть ни больше половины. По-моему, пять. Что, Южная Корея плохая страна при этом? Хорошо, что они сидят. Но страна-то хорошая. Коррупция – не самая большая проблема России. Самая большая проблема России – ее зависимость от энергетических ресурсов. Это ее разношерстность, отсутствие подлинной федерации. Здесь очень много проблем. Мне кажется, что всем надо больше работать над образом будущего и меньше работать над традиционными лозунгами: давайте всех посадим.

А. Нарышкин; Алексей Навальный, которому мы совместно желаем здоровья, в каком качестве он вернется в Россию? Станет ли он еще большей проблемой для властей с учетом того, что он теперь всемирно известный бренд, который ассоциируется с Россией и со свирепостью путинского режима.

Н. Усков; Я прежде всего желаю ему действительно вернуться, сохранить желание бороться. Потому что даже притом, что я не согласен со многими его призывами и лозунгами, я считаю, что такие люди нам необходимы. Нам нужна нормальная оппозиция, которая будет власть раздражать, дергать. Призывать к порядку. Это важно. И Алексей Навальный в этом смысле — некий способ этому режиму не скурвиться окончательно. Слава богу, если он вернется.

А. Нарышкин; А он становится большей проблемой?

Н. Усков; Я не думаю, что он большая проблема. Как сегодня отметили …

А. Нарышкин; В постпредстве…

Н. Усков; Да, что 2% у него. Я не думаю, что он большая проблема. Его даже не поддерживают в демократической оппозиции все. Но то, что это наиболее яркий оппозиционный лидер сегодня – в этом нет у меня никаких сомнений. И, конечно, важно, чтобы Алексей продолжал работать и чтобы при всем скептицизме к некоторым его выводам я считаю, что делает он важную работу и, прежде всего, он не дает власти абсолютно закрыться и сделать вид, что у нее все хорошо.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 17.09.2020. Н. Усков ОМ 16. 09. 2020