Илья Новиков, 15. 12. 2020Е.Бунтман; Персонально наш Илья Новиков, адвокат. Говорили про судебную систему и репрессии, что мешает власти… Вот вы говорите – стыдно бояться перепостить и так далее. Но если сажают за репосты, если реальные уголовные дела уже есть за репосты. А потом и за деанонимизацию силовиков будут, как в Беларуси. Что с этим делать? И.Новиков; Это вопрос достоинства. Ты настолько низко себя оцениваешь, что боязнь… Не обязательно это будет тюрьма, может, штраф какой, помотают тебя там, походят к тебе с обысками. Но ты настолько себя не уважаешь, что боишься этого всего, чтобы не сказать вслух то, что ты хочешь сказать вслух? Ты настолько уже привык к мысли, что ты – не человек, и у тебя нет никакого внутреннего такого достоинства? Я думаю, что огромное большинство людей, которые будут это перепощивать, будут перепощивать без таких высоких гражданских мыслей, а просто как… Как мы привыкли сейчас общаться с нашими друзьями в интернете. Это может иметь вид чатика в WhatsApp, это может иметь вид блога в Фейсбуке. Но мы такой нормальный современный менталитет заключается в том, что ты увидел новость, которая тебя как-то возбудила, и ты ее перепостил. И несмотря на то, что уже не первый год все эти новые законы придумываются, что нельзя постить того и этого, а то тебя оштрафуют и посадят, как-то, по моему наблюдению, это еще не вошло в подкорку. Этот страх еще не выучен, людей еще не выучили этому страху. И большинство людей, которые потом де-факто попадают в эти неприятности, и начинают объяснять, что они имели в виду, когда постили про взрыв в Архангельском ФСБ, что вы такое имели в виду? И большинство из них отвечают, что ничего такого не имели в виду. «Я вижу, что новость такая или комментарий, мне это показалось важным. Я лайкнул или перепостил, потому что мне хотелось этим поделиться». На то, чтобы выучить такому страху, как в 30-е, когда каждый скрип ночью на лестнице повергает в панику, нужно все-таки и больше времени, и более отчаянные меры со стороны государства. Этого пока не будет. Раз нет страха, раз нет чисто математически… Вот сколько людей сидит в интернете, сколько из них сажают в тюрьму. Просто статистически львов десятки на квадратный километр, а антилоп – сотни тысяч. Поэтому – нет. Никакие такие законы не помогут все это запереть. Помогают, как известно, штуки типа китайского интернета. Но китайский интернет нужно выстраивать, и нужно для этого иметь китайские мозги и китайские руки в IT. Ни того, ни другого нет. И любые попытки как-то все это заблочить, как Роскомнадзор блочил примерно Телеграм, они кончаются примерно тем же самым. И при минимальном желании сопротивляться и при разумном ресурсе это превращается в пшик. Поэтому, нет… Констатация простая: люди не боятся сейчас, и в ближайшем будущем бояться не будут. Так что и нам с вами не надо бояться. Е.Бунтман; Я хотел бы вернуться к теме Навального, не хотел вас сбивать с мысли. Про отсутствие реакции. Вот реакции так и нет. Сегодня и завтра не будет брифингов Пескова, на это обратили внимание журналисты. Но послезавтра будет пресс-конференция Путина, где я не представляю, как может сложиться ситуация, что западные журналисты не будут ему задавать вопросы про Навального. Что он будет отвечать? И.Новиков; То же самое. Вот есть независимый суд – обращайтесь туда, мы подождем. И так далее. Это совершенно предсказуемо. Просто в предыдущие годы это работало, а сейчас это не работает. Вот и все. Вся разница. Этот ответ будет прокомментирован исключительно как то, что президент Путин уклонился от прямо заданного ему вопроса. Это не будет комментироваться так, что президент Путин как выдающийся юрист обратил внимание журналистов на то, что… Нет. Е.Бунтман; Про гарантии неприкосновенности для экс-президентов и членов их семей, имеется в виду Путин и Медведев, соответственно… Должна ли вообще быть гарантия неприкосновенности для бывших президентов? И.Новиков; Смотрите. Это работает следующим образом. В странах, где гарантия, написанная на бумаге как закон, сама по себе может от чего-то защищать, она не очень нужна. Потому что в таких странах для того, чтобы бывшего президента привлечь к ответственности за что-то серьезное, приходится преодолевать такой же барьер или, в силу даже большего внимания, более серьезный, для того, чтобы просто человека привлечь к ответственности. Там уже этот барьер достаточно высок. А в странах такого латиноамериканского или нашего типа, где закон – что дышло, где закон – бумага, можно написать 10 таких гарантий. Можно писать, что до 10 колена распространяется неприкосновенность бывшего президента. Но на примере бывшего зятя Путина мы видим, что бывший зять, пускай он стал бывшим зятем, сразу теряет все, более или менее. И это работает не только когда ты разводишься и перестаешь быть зятем. Но это работает и когда твой папа перестает быть президентом, и вдруг оказывается, что нет ничего такого. Что гарантия про одно, а силовики, который пришли к тебе с обыском – это про другое. Поэтому я очень спокойно к этому всему отношусь, это можно обсуждать в таком моральном ключе. Насколько можно потерять стыд власти, чтобы настолько беспардонно самой себе писать индульгенции абсолютно за все? Е.Бунтман; А зачем это вообще сейчас нужно? Есть какое-то объяснение, почему сейчас появляются эти гарантии? И.Новиков; Я не знаю лично, от кого это исходит. Если это исходит от подхалимов, то понятно, почему. Потому что любой подхалимаж хорош. Можно просить матушку-государыню Екатерину принять на себя титул какой-нибудь Великой, как это делала уважаемая комиссия, а можно вносить проект о том, чтобы любому начальнику всегда, пожизненно можно все. И ему за это ничего не будет. Если это реально исходит, если это реально исходит от Путина, который хочет себе подстелить соломки, возможно, он имеет какие-то иллюзии. Возможно, ему кажется, что если его силовики делают то, что ему нравится, и в законах написано то, что ему нравится, то вот здесь такая прямая связь. Что они поступают по закону, и они впредь так будут поступать. И они думают, мало ли как оно сложится. «А вдруг мне придется уйти. Пусть у меня будет запасной парашют». Нет. К сожалению, не будет у него такого парашюта, потому что те же самые силовики с большим наслаждением, помня, насколько они перед ним пластались, насколько они ходили перед ним на цырлах, с колоссальным удовольствие сожрут если не его, то его детей, внуков, кто там у него будет. Потому что, ну, не работает. Вы сделали так, Владимир Владимирович, что закон у вас в стране не работает. И когда вас не станет на вашем посту, ни вашей семье, ни вашим друзьям, никому законы, которые не работали при вас, не будут помогать. Это вполне очевидно.
Если сейчас взять и, допустим, закрыть половину колоний, что начнется? Е.Бунтман; Люди без работы останутся. И.Новиков; Да. Те же самые поселки, поскольку у нас часто колонии «живут» в моногородах, где единственная работа – в этой колонии. Там тоже начнется нехорошая социальная движуха, а зачем это? А так это система, которая сама себя кормит. Волки сыты точно, овцы в какой-то части целы. И вообще, лучше все это не трогать. Наверное, это как те наши институции, армия, Росгвардия, вот в том числе и ФСИНовская, ГУЛАГовская империя – такая институция, которую трогать будут в последнюю очередь. Поэтому амнистия – она не на повестке дня. И не будет на повестке дня в ближайшие годы. Е.Бунтман; Что за российский ЕСПЧ хотят сделать? И.Новиков; Еще один пердячий пар, извините за грубое выражение. Это, во-первых, структура, которая тоже поглотит какое-то количество денег, куда можно будет назначить какое-то количество чиновников. Есть мысль, наверное, у тех, кто про это говорит, что, может быть, на каком-то отрезке в будущем можно будет выйти из ЕСПЧ не просто так, деспотически хлопнув дверью, сказав: «Ну этот ваш ЕСПЧ». А можно будет выйти как бы элегантно со словами, что, смотрите, у нас есть как бы ЕСПЧ, только лучше. Как мем: «Мама, купи игрушку – Пойдем, у нас дома такая же есть». А дома – деревянное полено вместо игрушки. Вот это деревянное полено, которое как бы лучше ЕСПЧ, потому что оно наше, оно импортозамещенное, оно со знаком качества… Ну вот как-то так. Тоже такой космодром «Восточный». Его можно строить с мыслью, что когда-то он будет бороздить космос. А в процессе его построения можно назначить какого-нибудь своего друга. Это не обязательно должен быть друг Путина, это может быть друг того, кто будет писать закон, друг сенатора Клишаса, сам сенатор Клишас, собака сенатора Клишаса и так далее. Поэтому говорить всерьез об этой теме… Я бы даже не стал о ней всерьез говорить даже с точки зрения того, что а нет ли риска, не ускорит ли это риск. Может быть, ускорит. Чтобы далеко не ходить: мой товарищ, вынужденно ставший моим клиентом, которого задержали в декабре 2014 года на митинге по поводу ареста Навального, вот он… Его задержали на 15 суток. Вот он на этой неделе, на прошлой неделе получил компенсацию от Европейского суда в сумме 10 000 евро за незаконное задержание и нарушение его права на свободу НРЗБ. Спустя 6 лет. Жалко будет лишиться такой, значит, инстанции, которая спустя шесть лет может дать несколько тысяч евро? Наверное, в целом лучше, чтобы она была. Потому что иногда она помогает, иногда она приводит к пересмотру и более серьезных решений. Е.Бунтман; Ваш товарищ там не один, там просто идут одно за одним эти дела, удовлетворенные жалобы в ЕСПЧ. И.Новиков; Понимаете, ЕСПЧ изначально задумывался не для того, чтобы государство под давлением вот этих штрафных денег что-то у себя изменили. А для того, чтобы государства, признавая, что важно охранять права человека, реагировали на решения Европейского суда, меняли у себя что-то. Россия устроилась таким образом, что эта проблема затыкается баблом. Не таким, кстати, большим. Ну что такое 10 000? Даже если несколько десятков тысяч человек в год… Кажется, что деньги большие, но по сравнению с другими проектами – не очень большие. И, в общем, терпимо. И Россия взяла такой четкий курс на то, что в ЕСПЧ мы пока что состоим, но обращать на него внимание не будем. В худшем случае – откупимся. В одном случае из 20 примерно, потому что присуждают компенсацию примерно одному из 20 обратившихся. И.Новиков: Россия взяла такой четкий курс на то, что в ЕСПЧ мы пока состоим, но обращать на него внимание не будем Терпимо это? Терпимо. Казна пока что не треснет? Не треснет. Значит, будем жить так и дальше. И как-то сильно уж очень переживать, что мы еще одно обезболивающее, которое нам помогает делать вид, что все не так уж плохо, что мы его потеряем и лишимся в пользу какого-нибудь очередного Зорькинского или еще какого-нибудь суда… Ну, невелика потеря, я бы так сказал. Хотя многие мои коллеги-юристы считают, что велика. Я считаю, что невелика. Е.Бунтман; Нет ли у вас ощущения, что судебная система хочет как-то замкнуться сама в себе? Учитывая, что сейчас есть и исторические процессы, дела о геноциде в Сталинграде… И.Новиков; Дело о геноциде в Сталинграде – это фарс. Исходящий не от судебной системы, а личная такая причуда, самодурский каприз Бастрыкина. Это не то что там судебная система хочет заниматься геноцидом. Это вот Бастрыкину, которому нечего делать, который скучает, и который придумывает для своего крепостного театра какие-то новые репризы, он придумал такую репризу.
© Copyright: Татьяна Ригсельга, 2020.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
