Лев Гудков

что мы наблюдаем? Если говорить об общей картине такой. Это резкий рост социальной напряженности. Дело не только в пандемии… Она, конечно, резко обострила ситуацию и поставила людей перед.. Не то что выбором, а перед неопределенностью перед будущим, страхом. А особенно у тех, кто занят в негосударственном секторе экономике, в малом, среднем бизнесе, в торговле, в транспортных фирмах и прочее. Там пандемия резко очень ударила по материальному положению. Доходы населения сокращаются.

Но тут важен некоторый предел. Потому что доходы сокращались все последние десять лет, но этот процесс был медленный, и люди как-то адаптировались через снижение запросов. А вот последнее… Точнее, после 18-го года, после пенсионной реформы, которая вызвал крайнее возмущение у людей и запустила такой процесс переосмысления отношения к власти. Ресурс поддержки, который был связан с аннексией Крыма, закончился. И начался процесс размывания поддержки Путина. И резкий рост такого недовольства, раздражения, сильнейшего раздражения и неопределенности в будущем.

Л.Гудков: Еще несколько лет назад молодые люди были самой пропутинской группой

Видно было, что власть тратит деньги не так, как люди считают. Потому что люди считают, что медицина, образование, социальная сфера деградирует и очень быстро. Особенно на фоне всей демагогии о национальных проектах, социальной политике и прочее. Деньги тратятся на внешнеполитические авантюры, полицию, Росгвардию, перевооружение армии. И это вызывает довольно сильное напряжение и раздражение.

Пандемия здесь усилила все это, потому что она добавила к 11-13% падения доходов населения еще 5-6%. Официальные цифры немного другие и прочее.

И здесь демонстрация фильма Навального о коррупции, о такой вызывающей и жалкой роскоши… Ее называют иногда, стилистику этого дворца, «цыганским барроко». Чрезвычайно пошлая роскошь. Вот действительно, фантазии шпаны такой. Вот что то такое райская жизнь. Это и есть Геленджик в чистом виде. Это вот максима такого возможного. Бандитский шик, я бы сказал.

Это вызвало довольно сильную реакцию. Гораздо более сильную, чем само отравление Навального, попытка политического убийства, его арест и так далее. И на это ложится вся демагогия и ложь властей. Попытка дисквалифицировать это. И это вызвало… В тех каналах, которые не связаны с пропагандой, то есть – в социальных сетях в интернете, оно стало вот.. Этот фильм и эти события стали катализатором и кристаллизатором массового возмущения. Конечно, это не по всей стране. Но определенная среда довольно сильно отреагировала.

Просто для многих людей это слишком большая роскошь – компьютер, интернет и все прочее. Поэтому телевидение.. Бесплатный или относительно дешевый доступ к получению и развлечения, и информирования. И то, что когда-то теоретики социологии коммуникации называли «поглаживанием», массаж такой, если помните… Маклюэн когда-то называл «канал – это и есть информация». Но в одном случае он поменял слово «месседж» на «массаж». Да.

Все-таки сам по себе телевизор не создает новой реальности. Он может НРЗБ людей. В этом смысле пропаганда не создает новых идей, новых представлений. Она может только поднять те пласты, которые… Либо спящие… Во всяком случае, эти стереотипы, эти идеологические представления очень давние, они идут от советского времени, чуть ли не со сталинских времен. Поэтому они.. Именно потому что они лежат глубоко, они почти не рефлексивные, они обладают статусом безусловности. Это такого рода представления… Рамочные представления, как Запад всегда враждебно относился к России…

М.Курников; Стране нужна жесткая рука, такие какие-то формулы?

Л.Гудков; Да, да… И так далее. Надо только подставить в эту картинку, кто, собственно, враг. И тем самым направить агрессию в массы.

Но одновременно с этим возникает и сильнейшее сопротивление. Я начал говорить о росте напряженности, но вообще говоря, мы приближаемся к предельным значениям этого социального напряжения, выше только было в 99 году или в самом начале 90-х, в момент распада советской системы. Социальная напряженность… Такие пиковые ее значения, она порождает ощущение неуверенности, дискомфорта, страха. И у огромного числа людей провоцирует защитные реакции.

М.Курников; То есть, наоборот – отрицание. Даже если ты это видишь, и тебя это коробит, ты начинаешь это отрицать, чтобы не признаваться самому себе?

Л.Гудков; Совершенно верно.
Я бы сказал, что, если мы посмотрим в динамике, то отношение к Навальному в этой среде, более консервативной, менее информированной, менее образованной, вот то, что называется ресентиментной, то есть – с завистью и отвращением по отношению к людям другим, там нарастает негативное отношение. То есть, реакции становятся более дифференцированными, более контрастными. А это значит, что идет очень сильный процесс поляризации в обществе.

М.Курников; Страшные вещи, на самом деле. Но как раз, если говорить о цифрах про дворец, как раз этот самый фильм про дворец… Меня больше всего поразили несколько цифр. Во-первых, цифра… Утверждение «я уверен, что все это неправда» — это 33%, на секундочку. «Похоже на правду, хотя достоверность этих обвинений оценить сложно» — 38%. И «Я уверен, что это правда» — 17%. При этом при всем, опять же, то же самое поколение старше 55 лет – 40% из них отвечает, цитата, «Что бы ни говорили, я не верю в то, что Путин когда-либо злоупотреблял властью». Это как раз иллюстрирует ваш тезис?

Л.Гудков; Да, совершенно верно. Вообще говоря, мы вопросы о коррупции в высших эшелонах и, в частности, скажем, обвинения оппозиции в адрес Путина отслеживаем с 12 года, когда появился первый доклад Немцова «Путин и коррупция». И там можно проследить динамику, мы достаточно часто задавали эти вопросы. Я бы сказал, что доля уверенных в том, что Путин – коррупционер, в том, что он злоупотребляет властью, практически не меняется.

М.Курников; Мне очень понравилась формулировка: «Но то хорошее, что он сделал, перевешивает любые злоупотребления».

Л.Гудков; И следующий ответ, который я, вообще говоря, соединяю с предыдущим: «Какая разница, виновен или невиновен. Важнее то, что при нем жить стало лучше». И это составляет где-то от 57% до 50% примерно процентов. Основная масса не хочет затрагивать эти темы. И не хочет оценивать это. Это вот принципиально важно.

Л.Гудков; Да. Можно так сказать. Что растет поляризация. Мы об этом немножко сказали раньше. Резко усиливается, конечно, защитная реакция. Важно смотреть, среди кого. Как раз среди людей старшего возраста, бедных, консервативных по своим установкам. И встревоженных очень, неуверенных. И видящих в Навального… Вот действительно такого провокатора или смутьяна, если точнее. Лучше, с их точки зрения, перетерпеть. Вот это вот и есть особенность нашей политической или общественной культуры.

Л.Гудков: Мы приближаемся к предельным значениям этого социального напряжения, выше только было в 99 году

Л.Гудков; Они… Большая часть… Здесь точные цифры я бы не стал брать, потому что маленькие проценты. Небольшая часть – это сторонники Навального, конечно. То есть, часть людей, пассивно или нейтрально относящихся, присоединилась к позиции Навального. Но мы уже до этого говорили, что как раз сторонники… Не то что сторонники, а сочувствующие или поддерживающие его критику, они вполне… Это вполне устойчивая, определенная среда. Откололась как раз часть, которая.. Путинское большинство. Вот из тех, что мы перед этим смотрели. Те, которые говорили: «Похоже на правду, но я этим мало интересуюсь». Или: «Какая разница». Вот среди них произошло движение в сторону большего негативизма по отношению к Путину.

Но в целом, я еще раз говорю, реакция довольно интересная. Это реакция неприятия, психологического сопротивления этой информации. Потому что признать все факты тотальной коррупции, особенно на фоне покушения на политическое убийство, ареста Навального, зверства Росгвардии на митингах и, вообще говоря, такого прессинга на всех недовольных, оно как бы подтверждает сами факты эти косвенным образом.

Но признать это – это оказаться в сильнейшем внутреннем конфликте с системой.

М.Курников; Не просто с системой. Судя по всему, в сознании этих людей – в конфликте со страной, потому что для многих, я думаю, Владимир Путин – это символ страны, символ России.

Л.Гудков; Да. Конечно. Именно так. Символ возрождающегося величия России, этого люди ждали, хотели, и связывают это с Путиным. Несмотря на все падение популярности его в последние годы. Это его ресурс, это его легитимность. Но очень важная еще вещь, которая при этом проступает – сами факты коррупции, они… Я уже много раз это говорил. Это не сенсация. Сенсация – детали. И так в массовом сознании присутствует глубокое убеждение о тотальной коррумпированности всего государства. Это мнение разделяют 75-80% населения. Понимаете? Это рождается не из фильма Навального, не из роликов, а из повседневной практики людей взаимодействия с властью. И это глубочайшее убеждение, но одновременно это – ощущение, что это естественно для такой системы.

Потому что это страшно, это неопределенно, это грозит всякими потрясениями. И вообще, для нашего человека характерен страх перед любыми новыми изменениями. Он не ждет ничего от социальных перемен хорошего. Это было и в советское время, и особенно после распада СССР всякие изменения в массовом сознании сопровождаются кучей всяких неприятностей. Отчасти это еще один фактор такого негативного НРЗБ Навального.

Л.Гудков; Ну, это неизбежная вещь, когда начинается такое жесткое давление государства, всей машины репрессивной, которая затыкает рот, сажает, штрафует. Ответный будет рост агрессии и резкая поляризация. Вы понимаете, что если у людей нет выхода, то это… Возможно только два варианта развития, либо смирение и злоба, либо открытый рост агрессии такой.

Л.Гудков; Абсолютно точно. Потому что, вообще говоря, политика властей неумная. Не гибкая. Она пытается повторить белорусский сценарий, задавив все это вместо того, чтобы вступить в диалог и попытаться найти какие-то точки компромисса, решения, выхода из этого. Это плохой признак. Это не гибкая система. А негибкие системы недолговечны.

Л.Гудков; И причем эта цифра растет. По сравнению с тем, что было раньше, в предыдущих опросах, эта цифра растет. Это важно. То есть, вот то, о чем я говорю, о сопротивлении и попытках внутренней психологической защиты системы, она тоже есть, она усиливается. Но плюс еще вот эти цифры, с моей точки зрения, указывают на колоссальную культуру аморализма, неспособность к моральным оценкам действия властей или других.

М.Курников; То есть, люди не допускают, что какие-то другие люди могут так действовать потому что им так приказывает совесть?

Л.Гудков; Именно. Поэтому цепляются за очень удобное. Этот тезис, конечно, который выкинула власть, пропаганда, и он становится очень удобным объяснением для собственной несостоятельности. Даже те, кто признает факты коррупции, а они признают… Это служит оправданием им. «Все куплены». Это другое выражение тотальных представлений о коррумпированности.

М.Курников; Лев Дмитриевич, у нас осталось буквально 20-30 секунд для того, чтобы сделать финальный вывод. Я правильно вас понимаю, что события в стране не только увеличивают информированность о протестах, не только увеличивают количество людей, которые разочаровываются в режиме, но и наоборот – вызывают защитную реакцию у людей, которые раньше… Которые верят в то, что Путин хороший. И количество активных сторонников Путина благодаря этому тоже так или иначе увеличивается, среди пожилых людей?

Л.Гудков; Растет не число сторонников Путина, а не желающих потрясений. Это немножко разное.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 25.02.2021. Кинорежиссер А. Смирнов в передаче 2021 19. 02.
• 21.02.2021. Новая газета 20. 02. 2021
• 18.02.2021. А. Невзоров 17. 02. 2021
• 11.02.2021. Лев Гудков
• 09.02.2021. Игорь Гундаров о короновирусе и вакцинации