ЭМ Особое мнение с К. Ремчуковым 23. 09. 2019
М.Максимова; «Заключение СССР пакта Молотов — Риббентропа было вынужденным шагом. Он помог отсрочить Москве войну на два года и встретить противника на более выгодных позициях. Население этих территорий подверглось нацистскому террору на два года позже, тем самым были спасены сотни тысяч жизней». Вы тоже так думаете?
К.Ремчуков; Нет, я как раз не думаю, что это было правильно так оценивать, по крайней мере, сейчас. Может быть, в то время, когда человек находится внутри времени, это и была такая оценка — слишком мало было информации у людей для оценки, — но сейчас, когда прошло 80 лет, когда так много информации, мне кажется, это ошибочное суждение.
Последовательно, что я думаю по этому поводу. Первое: действительно, пактов такого типа как Молотова — Риббентропа заключалось с 1934 года много. Первый пакт, кстати, был между Германией и Польшей. И ничего, в общем-то, в пакте о ненападении особенного нет.
Особенностью этого пакта являлся не сам пакт, а секретное приложение к нему, по которому, фактически были поделены интересы Германии и Советского Союза в Европе; были обозначены страны, в которых у Германии есть приоритет и были обозначены страны, у которых приоритет есть у Советского Союза. И именно после этих секретных протоколов… Сейчас же очень много документов опубликовано, в том числе, и как Риббентроп находился в переписке через посольство с Гитлером во время 23 августа 39-го года, когда он прибыл в Москву, и было совершенно очевидно, что Гитлер давал ему команды: «Соглашайся на всё. Сталин хочет, чтобы было такое деление…. Соглашайся». И как они поделили и как они потом взаимодействовали.
Было всего 6 секретных протоколов. И по одному из них — я читал — в 41-м году 10 января Советский Союз выкупил у Германии часть территории Литвы, потому что часть территории Литвы за Германией закреплялось, часть за Советским Союзом, за 7,5 миллионов золотом. То есть тогда недоделили в 39-м, потом решили, что нам надо.
И, собственно, всё это открыло путь к переделу территорий в Европе. А для Гитлера очень существенно было, что этот пакт развязывал ему руки в начале войны с Польшей. Потому что, как известно, Гитлер боялся войны на фронта, и этот страх довольно долго был у немцев, потому что все очень хорошо помнили ужасы Первой мировой войны и как сложно было воевать на два фронта. И Гитлер как человек, который помнил ужасы Первой мировой войны и его генералы, конечно же, они его уговаривали этого не делать.
Как только от получил в результате этого пакта и ублажил Сталина, отдав ему зоны своего влияния (они назывались зоны интересов), он понимал, что никакого риска нападать на Польшу нет.
Более того, он напал 1-го, а наши ввели свои войска в Польшу 17-го. А 27 сентября уже мы заключили договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией. И первая же статья этого договора говорила о том, что Польша утратила государственность и обе высокие договаривающиеся стороны — Германия и Советский Союз — берут на себя обязательства эту государственность восстановить на подконтрольных им территориях в соответствиями со своими представлениями о традициях этих территорий.
То есть называть, что Польша утратила государственность просто вот ни с того ни с сего, вот она жила, жила — Польша — как государство, а потом взяла и утратила государственность.
обратил внимание, что в 48-м году, поскольку уже с 45-го года были известно, что был какой-то секретный пакт, потому что какие-то копии американцы захватили у немцев, и Риббентроп во время Нюрнбергского процесса всё время требовал, чтобы допросили по этим переговорам представителей Советского Союза, о чем они договаривались. Разве Советский Союз не несет ответственности? Почему на него только вешают? И его адвокат, Риббентропа нашел-таки копию этого договора в немецких архивах, которые были у американцев, и он слил эту информацию газетам (The New York Times, по-моему).
Интересно то, что сейчас, когда уже архивы открылись, есть информация о том Советский Союз давал инструкцию нашему представителю в Нюрнбергском процессе Руденко исключить из вопросов, которые обвиняемые либо их защитники задают, касающиеся как раз событий 23 августа 39-го года: запретить задавать вопросы о встрече Молотова — Риббентропа, запретить задавать вопросы, что было предметом переговоров, запретить… запретить… Это лишний раз говорит о том, что уже во время Нюрнбергского процесса наши понимали, что это невыгодно репутационно для Советского Союза.
И когда сейчас, через 80 лет нынешние руководители ведомств могут позволить себе делать такие заявления, это очень глупо, потому что уже тогда было по ведению, что мы не гордились этими протоколами к этому пакту. И вдруг через 80 лет начинаем гордиться.
М.Максимова; А что изменилось и почему? Ведь это официальное заявление МИДа, ведь это же можно рассматривать как официальное заявление страны.
К.Ремчуков; Ну, может быть, общая деградация. Может быть, необходимость занимать какую-то твердолобую традицию в этих вопросах. Может быть, им надоело оправдываться. Может быть, им хочется говорить: «Да, заключали и будем заключать любые пакты и секретные протоколы, если нам будет нужно». Но это один блок вопросов.
А вы еще упомянули вопрос, что на два года. Это тоже официальная риторика, что на два года удалось оттянуть войну. Ну, во-первых, за эти два года Германия укрепила свои вооруженные силы. Развила целый ряд направлений оружия, которого у них не было в 39-м году. И война в Испании показывала, что мы успешно воевали с немецкими вооруженными силами в Испании своим оружием. А уже в 41-м году этого не было. То есть немцы использовали это для того, чтобы их моторизованные подразделения стали сильнее.
Дальше. Линия обороны старая, которая была, её перестали укреплять, начали строить новую и не завершили эту новую. И поэтому, наверное, дней за 10 немцы прошли ту территорию — Западная Белоруссия и Западная Украина, — которую мы присоединили себе, потому что не в состоянии были на этих рубежах удержать немцев. Где же тут аргумент и какой-то аргумент, что мы оттянули? Ничего мы не оттянули. Если считать, что на неделю и на 10 дней оттянуть — мы видели, как немцы абсолютно безостановочно шли. Были отдельные очаги сопротивления, но всё это сопровождалось абсолютно движением вперед на Москву.
Дальше. Сейчас тоже очень много документов, которые показывают, что Германия решила напасть, видя, в каком состоянии командный состав Вооруженных сил. И теперь уже через 80 лет совершенно очевидно, что внутренняя координация войск была на очень низком уровне. Уровень командиров был очень низкий. Как кто-то хорошо сказал, что в нашей армии были выдающиеся военачальники и была очень слабая армия с точки зрения организации именно как взаимодействия различны родов войск и подразделений.
Дальше. Какие потери были буквально в первые часы войны, когда 900 самолетов к 12 часам 22 июня были разбомблены на аэродромах.
Дальше. Сколько было пленных и убитых к концу 41-го года? Это как же можно считать, что пакт Молотова — Риббентропа позволил нам лучше подготовиться к войне, если к декабрю 41-го года по официальным документам Германии 3 миллиона советских солдат было в плену. 3 миллиона в плену! И больше 2 миллионов убито.
Значит, если бы не было это пакта, то было бы 5 миллионов в плену и 10 миллионов убито? Сама логика ужасная. Потому что это говорит о тотальной неподготовленности.
И причина в том, что это была именно принципиальная линия — говорить еще 14 июня 41-го года о том, что все разговоры о возможной войне с Германией — это провокация. И мы знаем много фактов, когда люди, которые хотели готовиться, просто считали, что они провокаторы и действуют на руку Германии.
Поэтому я считаю, что это странная риторика. И еще одно. В 47-м год, когда эта информация о секретных протоколах появилась, МИД СССР выдал документ — это называется «Фальсификаторы». И очень интересно смотреть по главам. Одна глава про войну с Финляндией начинается так: «Советский Союз предложил отодвинуть границу на 150 километров от Ленинграда. Финны отказались. Своим отказом они развязали войну». Вот это логика: ты развязал войну своим отказом отодвинуть границу.
.
М.Максимова; Продолжается программа «Особое мнение». Его высказывает Константин Ремчуков. В студии — Марина Максимова. Константин Вадимович, вы сейчас в пух и прах просто разбили позицию нашего российского МИДа.
К.Ремчуков; Я высказал свою позицию. У меня не было цели разбивать их в пух и прах. Просто все факты, о которых я говорю, которые я вычитал за последнее время до 1 сентября, конец августа. Я, зная, о том, что 80 лет с начала Второй мировой войны, погрузился в чтение документов. Очень много интересных книг за это время, много интересных документов было опубликовано, которые позволяют просто судить…
М.Максимова; То есть это всё открытая информация.
К.Ремчуков; Это всё открытая информация. Кроме того ты, когда читаешь чуть более широко — понимать контекст надо, — то ты понимаешь, что стоит за нашей позицией здесь. Вот Молотов очень влиятельный человек на тот момент был — и глава правительства и глава МИДа. И Литвинова они, который был у нас министр иностранных дел — Литвинов Максим, — который очень хотел, чтобы Лига Наций была. Потом его заменили на Молотова, который занимал более жесткую позицию.
А в чем его жесткость заключалась? Они со Сталиным были близнецы-братья в философии того, что на обломках любой войны империалистической возникнет государство более дружественное рабочему классу. То есть они исходили из того, что вот как Ленин сформулировал в 14 году «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую и будем использовать её для захвата власти», — вот это присутствовало в огромном количестве заявлений Молотова. Это просто можно смотреть стенограммы его заявлений на пленумах, на съездах и так далее. И всё это выглядело таким образом, что война приведет к тому, что победит рабочий класс в этих странах.
Поэтому я исхожу из того, что пока еще фанаберия в виде мировой революции в их головах была, им казалось, что да, война — повоюют, рабочий класс будет недоволен, они ослабеют, и тут — бац! — и случится как раз пролетарская революция и мировая революция победит.
Поэтому, я думаю, что это тоже надо иметь в виду. Это была методологическая канва. Никто их этих руководителей не считал войну плохим делом.
Я не хочу сказать, что англичане и французы вели себя хорошо. Очень много было в этот момент маневров. Мы не смогли договориться с Англией и Францией на переговорах даже в августе 39-го года перед Риббентропом. У нас были проблемы на Дальнем Востоке с Японией. Поэтому ситуация-то была сложная.
Но еще раз говорю, что мы абсолютно нормальным считали, что мы можем от Польши отцепить какие-то территории, что мы можем Финляндии, зоне своих интересов объявить войну; то мы лишаем суверенитета Прибалтийские государства. Поэтому, когда сейчас все делают вид официальные лица или пропагандисты официальных лиц и говорят: «Мы не понимаем, почему Польша к нам там плохо относится или в Прибалтике», то хотелось подумать, как бы они относились к кому-то, если бы кто-то решил, что они могут утратить свой суверенитет и две договаривающиеся стороны — Китай и Польша — решат, какой политический режим на территории Советского Союза надо установить в связи с тем, что мы почему-то утратили свою государственность.
Просто даже непонятно, почему надо такую позицию занимать. Я не понимаю этой выгоды для нас репутационной. Ведь все говорят, что самый главный дефицит в современном мире — это дефицит доверия. Без доверия невозможно ничего делать. Под доверием я понимаю как самое базовое определение — это такое состояние, при котором я исхожу из того, что вы, принимая какие-то решения, будете учитывать и мой интерес. Вот если я верю в том, что вы, Мария Максимова, принимая какие-то решения, которые касаются меня, примете во внимание мой интерес, у нас, безусловно, будет доверие. То же самое и вы должны в отношении меня думать.
Если мы сейчас, в 19-м году в сентябре делаем такие заявления, что всё было правильно, включая эти секретные протоколы и что мы имели право разделить эти страна или уничтожить их государственность или сменить политический режим, начать репрессии против элиты этих стран, которые не признали приход советских войск на их территорию (в Прибалтику или в Польшу), то какое может быть доверие сегодня, уже в 19-м году? Значит, мы и завтра можем точно так же признать что-то. То есть мы не принимаем во внимание ни их чувства, ни их историческую память, ни память об их жертвах. Это так глупо через 80 лет…
Ну, может быть, это какой-то намек на курс на изоляционизм. Более-менее, это намек этим странам, что мы плевать на них хотели, не будем учитывать ваши интересы и дальше. Если нам потребуется, мы будем действовать в эгоистических интересах.
М.Максимова; Это как-то очень опрометчиво.
К.Ремчуков; Мне кажется, этот месседж противоречит сути дипломатии. Дипломатия всегда должна быть настроена на мир. Такие заявления мог бы делать Шойгу, министр обороны или кто-нибудь еще из таких радикальных политиков, которые видят будущее России в расширении, в экспансии и так далее. Но у МИДа функция другая. Они должны все время думать, всё время посылать месседжи, что мы готовы договариваться, готовы учитывать ваши интересы, готовы к сбалансированным отношениям. Вот это мне непонятен выбор ведомства для делания такого «ястребиного» заявления. Не могу понять, не могу объяснить.
М.Максимова; Кстати, вы сказали про Сергея Шойгу. Он тут дал первое, по-моему, за очень длительный срок развернутое интервью «Московскому комсомольцу». И если своими словами обобщить, «хочешь мира — готовься к войне», — он говорит. И там они спорят, в том числе, соответственно, с Алексеем Кудриным по поводу расходов.
К.Ремчуков; Смотрите, военные обязаны. Это же взрослые дети, которые любят играть в войну. Им хочется, более того, их карьера и судьба зависит от того, насколько они могут убедить общество или политическую элиту в том, что нам все угрожают и нам нужно больше и больше расходов. Это игра всех людей из военно-промышленного комплекса, из министерства обороны во всем мире. Они в этом смысле ничуть не лучше американских своих коллег.
Именно поэтому общество, знает, что Шойгу не противоречив в своем представлении о мире. Должен быть политический контроль, политическое руководство. Политическая система должна ограничивать, обуздывать, МИД, в том числе, должен находить какие-то средства дипломатического урегулирования, чтобы… «Эй, ребята, здесь ракеты, наверное, не понадобятся, потому что, смотрите: мы договорились о чем-то, мы вступили в какое-то коллективное соглашение». И так далее.
Поэтому я самого Шойгу как бы не осуждаю, потому что он действует в рамках своего профиля. Единственное, мне кажется, абсолютно неправомерным разговор о том, много или мало мы тратим на оборону, если у нас нет возможности регулировать эти расходы. То, что нам нужны хорошие Вооруженные силы, даже спора нет. Страна огромная, мир турбулентный, как приятно говорить сейчас. Много несбалансированных субъектов в международной политике появляется, поэтому Вооруженные силы должны быть хорошие.
Но тут очень сложно объяснить, зачем использовать вооруженные силы в Сирии, например? Ну, если не считать, что это полигон для обкатки этого оружия, которым можно гордиться? Потому что внешнеполитически я до конца не понимаю этой эксклюзивности Сирии как объекта приложения нашей заботы внешнеполитической. А в Йемене? Мы что, равнодушно смотрим, как там 3 миллиона человек погибло в результате блокады со стороны Саудовской Аравии и бомбежек мирных… Вообще, все молчат.
Мы за эти годы, пока Саудовская Аравия гнобила Йемен, уничтожала физически, это какой-то геноцид был йеменского народа, мы развили самые тесные отношения с Саудовской Аравией на всех уровнях. Путин с принцем…
М.Максимова; Он едет скоро туда.
К.Ремчуков; Едет туда. Вообще никаких даже нет заморочек по этому поводу. Или, например, рохинджа из Бирмы, когда 150 тысяч выгнали, у нас в Москве вышли мусульмане с требованием защитить. Сейчас миллион человек выгнали. Вы хоть видели, чтобы мусульмане вышли и протестовали? Нет. Значит, МИД договорился. Там Рамзан Кадыров был инициатором того чувством протеста. А потом, видимо, сказали: «Слушай, не протестуй, потому что за этим изгнанием рохинджа стоят китайцы. А с китайцами мы ссорится не будем, потому что у китайцев стратегический интерес на Бирму. Они вкладывают деньги в инфраструктуры и вообще, они защищаются. А эти рохинджа, может быть, даже и вражески настроены, может быть, они связаны с этими сепаратистами в Китае из Восточного Туркестана, которых нам бы хотелось нейтрализовать. И всё, и все замолчали. И всё, и все замолчали.
Поэтому верить в то, что внешняя политика или военная политика исходит из каких-то высокодуховных, нравственных и прочих интересов я не могу, потому что я не получают ответа ни по Йемену, ни по Бирме и знания этих людей. Тотальное молчание, отсутствие сердцебиения на 1-х, 2-х, 3-х и 4-х каналах со стороны экспертов по этому поводу. Значит, это что-то другое.
Поэтому если мы знаем, для чего мы тратим деньга оборону и как мы их тратим, то есть есть контроль, то, пожалуйста. Если Кудрин, который допущен к этим цифрам, знает, что они не так тратятся, а я думаю, что он знает…
М.Максимова; Тоже из интервью Сергея Шойгу по поводу того, что служба в армии, которая не по контракту, которая обязательная, создает «нравственный стержень» в мужчинах.
К.Ремчуков; Ой, с нравственностью сложно. Я до конца не понимаю. Это одна и мистических вещей — нравственный, моральный, соотношение добра и зла.
М.Максимова; Если не пошел в армию, значит, у тебя нет нравственного стержня.
К.Ремчуков; Еще раз говорю, в нашей культуре русской, православной это одна из самых серьезных вещей — мистическая, потому что мы апеллируем все время к какой-то духовности, бескорыстию. И вот эта духовность оказывается удивительно материальна.
Очень духовный и православный народ отказывается от кумиров власти в виден царя или виде православной церкви, когда вождь либо слаб, либо стареет, рубль становится деревянным, задерживается зарплата. И вдруг выясняется, что вся эта духовность и вся наша православная тысячелетняя Русь развалилась. Начали громить храмы, церкви, попов уничтожать, все начали на Первомай собираться в церквях и проводить маевки какие-то, попам публично стричь бороду, унижать, уничтожать. Это что за духовность такая?
vezdehod1 23 сентября 2019 | 19:20
Благодаря невероятному мужеству простого солдата и ценой многомиллионных потерь СССР смог победить Германию - это не подвиг, а позор товарища Сталина - вот что означал этот Пакт "Молотова-Рибббентропа"7
chapter_2 24 сентября 2019 | 09:20
На свете не было диктатур более жестоких, чем коммунистические. Нерон и Калигула были агнцами в сравнении со Сталиным и Троцким.
topotuschkin 23 сентября 2019 | 19:29
Согласен с уважаемым экономистом А. Кудриным: надо срочно и очень сильно урезать эти непомерно раздутые военные финансирования с оборонными ассигнованиями
Одно только военное баловство с воровством вместо современной высокомобильной высокотехнологичной высокодуховной современной армии...
odiniznas 24 сентября 2019 | 13:31
irdo: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". - То решение, конечно, показывало, что Ремчуков искал, к кому во власти можно прислониться и выбрал себе Собянина как, на его взгляд, вполне умеренного политика и тем более поставленного хозяйничать в Москве, где у Ремчукова свои бизнес-интересы. Мне это тоже не понравилось, но я его понимаю. В конце концов, как мне кажется, на смену Путину придет, скорей всего, один из его окружения, а не представитель несистемной оппозиции. Так уж пусть будет кто-то из более умеренных. Хотя, конечно, после последних событий в Москве имидж Собянина как умеренного поблек, неважно сам он это совершил или его подставили и заставили.
Но по поводу мидовского "эксцесса" с Пактом 39 года он высказал все по делу.
beobachter 23 сентября 2019 | 23:36
Ремчукова к оппозиционерам или русофобам пока никто не относил. Тем более показательно, как он
выпорол публично МИД за заявление о пакте. И в целом его оценка деятельности МИДа вполне разумна....
Уже давно ясно, что МИД Лаврова-Захеровой не выполняет своих фунций, а является министерством пропаганды....
Другие статьи в литературном дневнике:
