Блог - Учитель ученик
Учитель – ученик
Взаимодействие учителя и ученика несет единственную задачу, имя которой – развитие. Именно это и должно сформировать между ними все отношения. Все остальное, как говорится, лирика.
Если ученик не поймет, что такое развитие, то он, затратив время и энергию на следование за чьим-то опытом, не сформирует своего личного. И это значит, что он просто выполнит функции соучастия в проекте, поработает на эгрегор, и на выходе, может быть, получит более совершенную форму, но она окажется не понята им самим.
Дальше стоило бы разобрать, в чем здесь, собственно, суть. Но, как ни странно, разбирать ее и не надо по одной лишь причине: сама идея связи «учитель – ученик» невозможна в условиях современного проживания человека. Во-первых, учитель, способный выдерживать реальную роль учителя в измененных временных и пространственных нагрузках – это, скорее, исключение из правил, чем само правило. Ведь учитель – это не тот, кто обучает ученика. Здесь, прежде всего, важно наличие ученика, который способен обучаться. Получается, что учитель вынужден делать многое из того, что, в конце концов, не будет иметь должного эффекта. И он обязан смотреть на этот процесс с позиции работы с пространством занимающегося до того момента, пока оно не будет им выявлено, то есть пока тот не станет, собственно, учеником.
Учитель строит ученика, прокладывает внутренние связи, организует его внутреннее и внешнее пространство, а не просто обучает упражнениям, называя их разными красивыми названиями. Мало того, что он должен действительно уметь это делать – он должен не прерывать процесс делания в себе и иметь условия, позволяющие делать это с учеником. Ведь даже если ученик занимается по 4 часа в день с учителем, он имеет еще 20 часов времени, где условие 1 к 5 слишком несимметрично. При этом еще нет того, кого можно и даже нужно контролировать, так как занимающийся изначально представленнецелым числом.
И проблема здесь не в том, что невозможно контролировать кого-то, а в том, что если ученик не простроил правильную геометрию и ось (что, собственно, и делает его учеником), то он не в состоянии эту связь воспринимать и следовать ей.
Перед учеником стоит задача номер один: выстроить опыт ученичества. Следующая задача – совершенствовать себя, осознать этот опыт. То есть стать мастером. Ученик-мастер – это тот, кто осознал свой опыт или находится в измененной и неизменяемой форме. Грубо говоря, перестройка имеет некую константу.
Взаимодействие «учитель – ученик» – это достаточно ущербное взаимодействие, где на ущербность учителя накладывается ущербность ученика и ущербность пространства. Именно с этим надо работать. Учитель должен работать со своей ущербностью, связанной с обучением, где важнейшим фактором является ответственность. Ученик должен работать над ущербностью своего сознания, энергии и тела. Вместе они должны работать с ущербностью пространства.
Для этого, собственно, и создается эгрегор, помогающий учителю взаимодействовать с учеником, а ученику использовать опыт учителя, школы, традиции. Самое опасное возникает в том случае, если учитель начинает обучать того, кто еще не стал учеником, навязывая, по сути, игру «учитель – ученик». Чтобы избежать этого, учитель должен создавать условия для понимания, в рамках которых занимающийся должен, скорее, даже больше принять, чем понять этапы взаимодействия.
Этапы взаимодействия
1. Помочь занимающемуся набрать новый опыт существования, в котором развитие понимается как единственная и непреложная ценность для человека.
2. Показать разницу между упражнениями, занятиями, практикой и пребыванием в развитии.
3. Помочь занимающемуся пробыть в новом опыте, до сих пор им не познанном (не менее трех лет).
4. Выявить и устранить неполадки, дефекты и проблемные зоны.
5. Вести занимающегося к состоянию естественности, как к особому энергетическому процессу. В этом процессе внутри возникает опора, которую можно наращивать и развивать.
6. Довести занимающегося до понимания сути того, что и зачем он развивает. В противном случае он не поймет, что следует наращивать, и будет лишь изучать некий набор упражнений, которые так и не смогут обеспечить занимающегося условиями для того, чтобы стать учеником.
Вопросы и ответы
Поясните, пожалуйста, как устроен, как создаётся и как располагается в пространстве эгрегор? Взаимодействует ли он с учеником и как отличить эту связь от взаимодействия с Учителем? Подключает ли Учитель ещё кого-либо к процессу обучения ученика? Как связаны эгрегор и "персональное" сверхсознательное? Возможно ли входить и выходить из эгрегора?
ЧОМ:
На самом деле, вопрос не сложный. Это сродни постройке небоскреба в городе. Эгрегор — это определенная частота, которая заложена в правильную форму, способная удерживаться в рамках поставленных условий или даже задач. Как правило, эгрегор определяется какой-то изначальной силой, которая принимает себе дополнительный энергетический источник. Прямой связи учитель-ученик там не может быть, как бы не хотел кто-то на себя взять роль творца. Но есть связь через определенные связи, которые обладают теми или иными частотами. Например, учитель дает знания ученику, но не всегда, по разным причинам, что-то договаривает, но на уровне связей все равно передает. Т. е. ученик всегда получает от учителя всё, если это истинная связь, но не всегда он может это все классифицировать и познать. Самое важное — чтобы ему передавали все, не важно на каком уровне. Это происходит, когда учитель считает кого-то своим учеником. В общем, здесь, с одной стороны, все очень просто, а с другой — нужно время и реальное усилие сознания, чтобы понять, так как здесь условие передачи знаний, так как такова структура знания. Чем знание сложнее, тем более оно многограннее и просто невозможно всегда линейно его передавать. Выход же из эгрегора либо лишает ученика многогранности обучения, либо делает его выше эгрегора. Теоретически, вернуться можно. Но, по моему опыту обучения, возвращаются 5-10%. 2-3% находят более правильную для себя форму обучения. Остальные идут на понижение.
20 сентября 2011
Комментарии пользователей
11/07/2012: Татьяна Жукова
"Учитель строит ученика, прокладывает внутренние связи..." А в чем состоит задача ученика, наблюдать, запоминать, и пытаться наиболее точно воспроизвести состояние? Или ученик здесь только пассивная сторона, чтобы не мешать процессу, пока перестройка не закончится?
ЧОМ: Задача ученика – удерживать задачи, поставленные перед ним.
01/04/2012: X I X
Ученик и учитель:
http://db.tt/x4Zi9Qxn
25/03/2012: Ольга Петрина
Юля, совершенно случайно наткнулась на такой текст, вот выдержка:
"В группе из десяти детей, если вы ущипнете одного ребенка, и он заплачет, то все дети начнут плакать. Хотя больно сделали лишь одному, все начнут плакать". Не знаю, так ли это. Это вообще не в сравнение. Это мне просто весело стало от последовательности прочитанного.
21/03/2012: Julia Mertsalova
Делюсь примером нелинейного.
К учителю явился ученик,
К тому, чей горем был отмечен лик.
Услышав плач наставника, и сам
Дал волю ученик своим слезам.
Рыдал он, плачем оглашал обитель,
Хоть и не знал, о чем скорбит учитель.
Но смолк учитель - шейх преклонных лет -
И вышел прочь, а ученик вослед.
Ученику промолвил старец чинный:
“Мне многостранен плач твой беспричинный.
И как ни искренне твое рыданье,
Но все ж его основа - подражанье.
Достоин только осужденья тот,
Кто без причин, как туча, воду льет.
Ведь слезы подражания едва ли
Сродни слезам беды, слезам печали.
Ты никогда слезами не греши,
Что рождены не в глубине души!”
Д.Руми
15/01/2012: Татьяна Жукова
Метод - это переходный мостик для западного сознания, для преодоления пропасти между их и нашим восприятием?
ЧОМ: Метод заменил, выявил, подменил, усовершенствовал то, что принято было считать традицией.
15/01/2012: Татьяна Жукова
Продолжаем делиться? :)
"В связи с абсолютной «неданностью» Дао в Китае особенно велика была роль учителя, который являлся воплощением самого Дао, его вещным выражением. Будучи, с одной стороны, физическим, конкретным человеком — человеком смертным, ошибающимся и полным желаний, — он одновременно материализовал собой само Дао, стоящее вне определений и проявлений. Важно осознать, что наставник не объяснял некое «учение о Дао» и не рассказывал «даосскую теорию», но являлся абсолютной манифестацией этого Дао, поэтому и мог «обучать вне слов». Не случайно в современных даосских школах важнейшим считается не выслушивание объяснений известного даоши — даосского наставника, но простое пребывание рядом с ним какое-то время для обретения его внутреннего образа. <...> Обучение же начинается не с демонстрации каких-то медитативных техник или упражнений «внутреннего искусства» и «пестования внутренней пилюли», а с многочисленных чисто житейских «искусств», например искусства приема пищи (чифань гунфу) или рационального ношения одежды (ифу гунфу). В конечном счете все сводится к перестройке внутреннего энергетического образа человека, поэтому постичь такое искусство за короткий срок невозможно, и все занятия «правильным питанием» и «рациональным одеванием» призваны только к одному — продлить срок пребывания адепта рядом со своим наставником, чтобы последователь смог целостно воспринять его энергетический образ."
/А.А. Маслов "Даосские символы"/
подробности здесь:
http://gnozis.info/?q=node/4441
04/12/2011: Julia Mertsalova
Да, можно говорить о смене парадигм, как практически состоявшемся факте: вместо эпохи Веры и учителей пришла эпоха Информации и коммуникации. Мы теряем старую школу отношений и передачи знаний. На наших глазах информированный человек подавляет любой поиск по осмыслению действительности. Гуглить стало синонимом получения любого ответа. Скорость передачи данных превысила возможности человека их усвоить и осознать. Получается, что если раньше медитация замедляла ритм и скорость восприятия и была методом синхронизации с пространством, то сейчас человек имеет шанс просто раствориться в нем так и не осознав и не усилив свою частоту, то есть меняется сама суть преобразования себя или развития, это уж кто как привык обозначать. Нас по существу ставят вне рода, вне эгрегора. Меняется форма и содержание. Знание как источник силы и единственный его критерий истинности..
ЧОМ: Здесь наблюдаются зачатки анализа. Главное эти зачатки поддерживать, это лучший тренер для мозга. Но только без эмоций.
02/12/2011: Татьяна Жукова
Julia, спасибо большое, я увы не купила книгу, когда была в Москве, решила, тяжело тащить куплю дома, а у нас нету :(! Придется заказывать и ждать.
Тоже поделюсь :) интервью Малявина (правда старое, может читали).
"Чем отличается их дао от нашего смысла жизни".
http://www.rusrep.ru/2010/27/interview_malyavin
30/11/2011: Julia Mertsalova
По этой теме нашла в новой книге Малявина "Тайцзицюань: Принципы. Мастерство", делюсь: "Поистине различие между учеником и учителем - это только различие в широте кругозора: ученик видит и знает меньше, чем учитель, он привязан к своему частному мнению, одним словом более ограничен и пристрастен, чем учитель, но <..> сознание своей ограниченности - остается вечной спутницей совершенствующегося человека. В сущности учитель потому и способен учить, что он лучше ученика сознает необходимость учиться. <..> Сознание обманывает себя, избирая более удобный и легкий путь. Учитель ставит границу ученику, заставляет его "идти наоборот", "действовать иначе" и тем самым - постоянно взбадривает ученика, заставляет пробудиться его сознание." .. То то мы такие бодрые всегда.. :)
ЧОМ: Все так, но есть одно «но». Сегодняшний мир встал на защищу не совершенства, выдвигая как лжеучителей, так и подмену пространства ученичеству и реально процесс усложнен.
16/11/2011: Ольга Петрина
"ЧОМ: Да, это сложно, но это создает реальный алгоритм для искусства обучатся". - Не факт. В большинстве случаев это просто еще одна шишка. И все.
26/10/2011: Ольга Петрина
"....перестройка имеет некую константу" - каким энергетическим показателям соответствует эта константа?
02/10/2011: Нелли Ван
В подростковом возрасте я была уверена, что знаю всё, готова ко всему - в горы, в монастырь - неси меня жизнь со скоростью света. А потом, с каждым новым шагом я открывала для себя только одно... что это я не знаю, и это, оказывается не знаю... а что я вообще знаю? Видимо, если не повезло родиться в окружении практикующих, по-началу приходится воспитывать себя самому, прежде чем "требовать" реальных знаний, научиться учиться, научиться ставить задачи, выработать постоянство. Но, знаете, в одиночку не то, что плыть, а удерживать себя на плаву очень сложно, когда постоянно натыкаешься на собственные несовершенства.. прямо как в детстве - упал, понял, что рядом никого, не заплакал, поднялся, потопал дальше..
ЧОМ: Да, это сложно, но это создает реальный алгоритм для искусства обучатся.
02/10/2011: Александра Полухина
Мастер отправил своего ученика на базар торговать апельсинами. Снарядили ишака, учитель дал последние наставления, и ученик двинулся в путь.Несколько дней он продавал апельсины, но достижения его были мизерны.
Он почти ничего не продал и с полным грузом вернулся назад.
- В чём же дело? - спросил его мастер. - Ты почти ничего не продал!
- Люди на базаре не хотели брать мой товар! - оправдывался ученик. - Одни говорили, что мои апельсины гнилые, другие - что цена слишком высока. Люди на базаре очень плохо со мной обращались!
Мастер немного подумал, а потом спросил:
- Если твой ишак наступит на апельсин, что получится?
- Из апельсина брызнет апельсиновый сок! - удивился ученик.
- А что будет, если я сожму апельсин в руке и надавлю на него?
- Снова будет апельсиновый сок, - согласился ученик.
- А если я стукну по апельсину кувалдой, - не унимался учитель, - что будет тогда?
- В любом случае будет апельсиновый сок! - раздражённо ответил ученик.
Мастер внимательно посмотрел на ученика и объяснил:
- Ты абсолютно прав. В любом случае будет апельсиновый сок, потому что именно из него состоит апельсин. Точно так и в жизни. Неважно, какие события происходят с человеком. Ситуации могут быть самыми различными, но то как человек реагирует на них, зависит только от него самого. Что у человека внутри, то и произойдёт!
30/09/2011: Татьяна Жукова
Все же не могу не сказать про веру, обещания и т.п. Мне в жизни встречались люди (весьма неглупые), которые отчаянно куда-то двигались от безысходности с надеждой зацепившись за чьи-то слова или обещания, забыв про то что с точки зрения науки или медицины или нормального человека это невозможно. Порой здоровое счастливо-гармоничное существование составляет до того острую потребность, что на жертвенный алтарь с легкостью приносится и опыт, рассудок и самостоятельность, лишь бы вырваться. И да, это увы заразно. Как бороться с такими соблазнами, когда счастье кажется вот оно, рядом...
30/09/2011: Татьяна Жукова
В полемических целях (как мне кажется) ситуация и в том и в другом случае гипертрофирована :). Легкое жонглирование цифрами вызывает некоторую оторопь. Вот мне интересно, кто, когда, где, сколько раз проводил исследования, ну и специфика – размер выборки, характеристики участников (образование, возраст, диагнозы :) …) Да несомненно обучающему (а инструктор относится к этой категории) гораздо сложнее чем занимающемуся, разворачивать закостенелых и неповоротливых, отвечать на повторяющиеся вопросы, добиваться (какое однако агрессивное слово но иначе не скажешь) правильного выполнения, удерживать внимание, но на то он и обучающий.
Кстати, Энштейна изначально чуть ли не в дебилы записывали, а вырос Энштейн :).
Стремление к счастью :) –не самый плохой стимул для начала (не все могут почувствовать себя даже в правильном пространстве, а уж понять себя – это для нас вообще что-то запредельное), а во что это стремление выльется зависит от многих факторов, мы обусловлены семьей, национальностью, местом проживания, кругом общения, работой, опытом, внешними событиями и т.д. Можно ли легко и просто свернуть годами отрегулированную машину, а если таких машин колонна, да еще на приличной скорости (не догоним, так хоть пробежимся)? Тут как раз и приходит на выручку загадочное понятие метод (когда он есть). Ну и по-началу (а это период довольно продолжительный) о понимании речи нет, чтобы понимать недостаток ума нужен его избыток :). Но если схема правильная, то тяга к пониманию придет с неотвратимой неизбежностью. То что я тут написала очень похоже на обещание света в конце тоннеля :).
30/09/2011: Елена Виткова
По-моему, проблема в том, что 99 процентов занимающихся на глубинном уровне не хотят никаких знаний и им не нужен учитель, иначе как бы мы могли так долго игнорировать и то и другое? Йога ли, даосские практики, для большинства на начальном этапе это вопрос веры, своего рода религия, со своими ритуалами и обещаниями счастья в загробной жизни, или просто "набор упражнений, которые позволяют себя лучше чувствовать". И если повезло попасть в созданное пространство, где действительно можно себя почувствовать, то вопросы, переходящие в претензии начинают возникать прежде всего к себе.
26/09/2011: Татьяна Жукова
Когда читала про йогу, про описание инструкторов, никаких вопросов не возникло (с йогой не знакома, только общалась с парой занимающиxся), но и ассоциаций тоже! Мне хочется все же верить, что здесь совсем другие проценты :). Нет, ну понятно, что идеальных людей не бывает и каждый дает систему сквозь призму своего понимания, но ведь есть же отдельные семинары для инструкторов, есть какие-то требования, а значит понимание должно быть и должно быть более правильным чем у занимающегося!
Это я для самоуспокоения :).
26/09/2011: Татьяна Жукова
Упс. Никого не хочу обидеть. Пишу исключительно свое восприятие. Я как-то привыкла проводить четкое различие между участниками процесса (в нашей терминологии баранами) и ммм его устроителями (инструкторами). Мне кажется это все же разные весовые категории, поскольку опыт, результаты, навыки, знания и т.п. И вопросы сначала надо задавать себе, потом в своей (бараньей) весовой категории (тут правда есть одно правило – при анализе достоверности полученных данных обязательно учитывать личность носителя информации :) критичность вобщем, зато здесь возможно обсуждение ), и только потом 100 раз подумав переходить на тяжелую артиллерию :) (а здесь уже обсуждение неуместно). А то если каждый баран начнет приставать с глупыми вопросами (а участников процесса гораздо больше), а если еще с разными вариантами одного и того же вопроса, то инструктору вскорости придется выдавать успокоительное и патроны к нему :). Ну а про “если вам не отвечают”, мне говорили, что вопросы бывают двух видов – те, на которые отвечают, тут понятно что делать, и те которые неправильно сформулированы или заданы, тут надо искать что неправильно сделал. Молчание – это тоже ответ, безответных вопросов по сути не бывает.
Вы же описали совершенно иной взгляд на реальность :). Баран на распутье :)))).
25/09/2011: Александр Гусев
Татьяна, я такой же баран, как и многие (так и выгляжу). По моей заметке описали так, что прям спиралью кого б, не зашибить (хотя наверно на каких-то, не всеми воспринимаемыми, уровнях и можно). В данном контексте, это же просто результирующая усилий определяющих характер внутренней работы, привязанная к событийно-временным координатам. Вначале идет раскручивание (освоение формы, инструментария, метода), потом скручивание – увеличения плотности и частоты (собственно практика) вплоть до трансформации – изменения своей природы. Я же не стал занудствовать с выводами, что бы кому интересно, сам покрутил варианты по этой схеме. На, что я обращал внимание, что констант мало, а переменных много. И для этих переменных нужен пастух. Главное, не метаться и не бодаться и от стада не отставать. И не обижаться, когда с вами не разговаривают (вы же баран еще).
Еще поймите, что это не столько физическое, сколько векторно-событийное взаимодействие. И не впишемся мы в поворот событийно, если векторно не разберемся куда нас поворачивают.
А касательность определяется тем, что нас касается все, что касается учителя. И если радиус и угол восприятия его большой, а у нас маленький, не беда, если понять хотя бы, куда он клонит.
А поперечность, это когда вы там решили учителю поперечить, а ему поперечно, что вы там уже другой клуб, с такими же поперечными организовали.
(Надо придумать тост про барана и барана)
25/09/2011: Елена Гео
Татьяна, почему же переход на личности? Я обращаюсь к форме- Венера Милосская, а не к личности это написавшей. Венера Милосская- это для меня серьезное заявление. Я родилась с Венерой (Афродитой) внутри, но с началом кондового школьного «образования» Афродита стала ускользать от меня. И я стала искать этого Учителя во вне. Её лик мелькал в образе читаемых на ночь сказок- то Василиса, то царевна Лебедь. То в образе фигуристки, певицы она проскальзывала чуть уловимой тенью, не смотря на кордон советского царства. В моих ощущениях она всегда была постоянным экстазом и наполненностью. Это постоянная вдохновленность, и умение вдохновить на развитие мужчину через экстатичность, поэзию, красоту и эрос. И когда я увидела, что «моя ускользающая Венера» начинает «советовать» мужчине как ему жить, обращая его к его же тезисам- то просто не смогла пройти мима молча. Тем более, что тезисы Романа меня глубоко затронули. Девочки, ничего личного. Это наша общая проблема, вернее, задача, № 66.
25/09/2011: Александр Гусев
Однажды в лесу встретил один человек барана - совсем потерялся баран. И решил, буду ему пастухом. Но баран плохо слушался пастуха – все время бегал туда-сюда. И стал пастух ему объяснять, как люди себя ведут, как надо ему себя вести. Но не понимал баран пастуха, а только бегал и бодался. И тут мимо гнал другой пастух целое стадо баранов. И наш баран в это стадо побежал, а за ним бежал наш пастух и кричал, что не надо туда бежать. Так оба в чужое стадо и прибежали, и все над ними смеялись, даже бараны! Так выпьем за то, что бы никогда не приходило в голову нам разговаривать с баранами!
(Все намеки носят случайный характер)
25/09/2011: Александра Полухина
ой Татьян,были же мастера у которых были группы практикующих,они реально знали что они делали и практиковали...и ушли в некуда...это тонкая грань ...
по поводу куда идти полностью согласна...я занималась много лет в одной группе вот как раз про учителя которого я указывала в прежней публикации, и в один момент я встала и ушла посреди семинара ..сказав что я не понимаю и ничего не чувствую и лучше я это время потрачу на чтение книги...что пошла и сделала...больше пока семинара по данной тематике я не посещала..хотя может это и есть то самое не готов...а потом я прочитала книгу ЧОМа "Эй,you" меня редкостно перекрючило...я вспомнила все свои хождения по всяким злачным местам и сектам,сообществам и орденам...и потом как говорится меня пространство перенесло в другое место в..другой город..на некоторое время и я пришла в себя...понимание тоже такая штука хитрая
25/09/2011: Татьяна Жукова
Александра, теперь серьезный ответ. Я не считаю правильным делать упражнение, если не знаю зачем оно, точнее какие задачи нужно при этом преследовать, а то ведь будет как с матросом Железняком: "шел на Одессу, вышел к Херсону". У меня был опыт занятий по принципу “10000 повторений и будет вам счастье”. С результатами до сих пор не могу справиться. Может быть это потому что у меня тело неправильное или сознание не на должном уровне, но что-то само не выстраивается, я бы даже сказала наоборот – усугубляет невыстроенность, так что мне для того чтобы учиться нужно все-таки понимать что делаю и главное для чего.
25/09/2011: Александра Полухина
:)))))))))))))
25/09/2011: Татьяна Жукова
О! Дядя Вася из АХО это идея :)! Я кажется его еще не спрашивала :))).
25/09/2011: Александра Полухина
может готовность определяет не кто-то ( там дядя вася из АХО, или клара петровна инструктор по хатха-йоге))
пространство само выявляет и ученика ...и учителя - их , его готовность,главное быть ребенком в этом во всем..а то все пропустишь..мне в жизни везло с учителями и это для меня великая драгоценность..
у меня есть и был учитель по йоге..он говорит..если я буду давать упражнение...и каждый меня будет спрашивать для чего оно и зачем...и кто готов или не готов...его делать ..так нафига вообще все это надо
у кастанеды много ответов на эти вопросы...
дон Хуан про эти вещи всех собак съел))
и какие там показатели должны совпасть под каким углом...и чтобы никто никого там не дай бог не задел)))
итак они расшаркивались 100 ЛЕТ...а учиться было некому))))
25/09/2011: Татьяна Жукова
Елена, я не знаю, на чем вы основываете мнение, что Венера, к которой вы апеллируете, не может почувствовать "трансцендентную тоску одиночества, разлуки, и силу, ясность собственного намерения", или что она страдает тенденцией к "поучениям в плоскости …", это я точно обсуждать не хочу и не берусь :). Просто как-то отметила для себя, что мне ваши комментарии импонировали как раз отсутствием переходов на личности, и интересным обсуждением темы, а не чьих-то достоинств и недостатков как собеседника, тем паче что мы тут все совершенно незнакомые друг другу люди ;).
25/09/2011: Татьяна Жукова
Кто определяет готовность ученика? Сам ученик (что-то сомнительно в силу необъективности оценки), учитель, или это обоюдное определение (ученик на своем уровне тоже должен что-то определить)?
ЧОМ: Определение исходит из наработки определенных действий, которые создают некое постоянство. Т.е. по сути мы говорим об объединении некоей внутренней и внешней дисциплины.
25/09/2011: Татьяна Жукова
Александр, искренне надеялась, что кто-то другой спросит, но раз никто не спросил, придется мне :).
Я сразу уточню, я не сомневаюсь в компетентности и правильности вашей точки зрения (тем более учитывая 2-е, а судя по заметкам и все 4 близкорастущие головы), просто пытаюсь разобраться. Спираль насколько я ее себе представляю в данном контексте имеет постоянно расширяющуюся траекторию. Если взаимодействие учитель-ученик должно идти по касательной, то чтобы удержать это положение при постоянном увеличении орбиты один из взаимодействующих видимо ученик должен держать дистанцию – т.е. постоянно отступать пропорционально шагу спирали учителя или менять угол, иначе касание будет проникающим :). Но беда в том, что ученик на начальных этапах (а насколько я поняла статью речь как раз о подготовке к) если и ощущает свою орбиту, то вряд ли может на нее сильно влиять, да и зачастую просто не чувствует этих нюансов (или чувствует, когда уже поздно)! И как в этом случае удерживать дистанцию совершенно непонятно, можно менять направление, думать что ты меняешь угол или скорость, можно даже вычислить или почувствовать его (угла) значение :), только вот вряд ли это окажет какое-то влияние на реальность. Производной от каких величин (для ученика) является эта касательная?
24/09/2011: Елена Гео
Венера Милосская, как то не по венериански Вы с Мужчиной разговариваете ;). Разве не может рожденная в пене морской, почувствовать одновременно и трансцендентную тоску одиночества, разлуки, и силу, ясность собственного намерения? Написанные Романом тезисы не исключают друг друга, а дополняют. Поучения в плоскости постсоветской школьной учительницы не могут дать ни силы, ни вдохновения. А Венера ведь, это великий учитель, вдохновения!:)
22/09/2011: Александр Гусев
Есть один момент, на который надо обратить внимание. Можно дать множество рекомендаций в тему и без темы, но если не учитывать динамику процесса в развитии, то все это не поможет. И оба разойдутся, как в море корабли.
Процесс обучения это не линия, а спираль, у которой есть момент зарождения, раскручивания, следования, скручивания и трансформации. У учителя своя спираль. У них разные массы, плотности, вектора, радиусы, скорости, углы и т.д. Понимаете сколько показателей должно совпасть, что бы одна какое-то время ПО КАСАТЕЛЬНОЙ продержалась рядом с другой и успела изменить направление и скорость. Соответственно, не возможно без серьезных потерь, менять то, что движется встречно-поперечно. (Выводов здесь страниц на 200, но моя адекватность подсказывает, что в рамках блога надо ограничиться общими замечаниями) В цепочке ученик-учитель одному нужен вектор и угловая скорость, другому масса и плотность (энергия, стабильность, управляемость). Один должен наблюдать, анализировать, упорствовать, выжидать, другой – не делать резких движений. Вписаться во взаимодействие возможно на любом из пяти этапов, только это десять секторов с совершенно разными задачами, условиями и возможностями. Вылететь теоретически возможно тоже с любого, но с двух последних этапов, почти невероятно (это уже единая планетарная система с резонансными орбитами). Резонанс, то, что наполняет лирику отношений ученик-учитель. И это то, что по-настоящему нужно им обоим в процессе взаимодействия.
Ну и конечно, в современных условиях плотность орбит такова, что можно зацепиться за то, что рядом, а не то, что нужно. Для этого неплохо бы анализировать карты (много подделок), кидать взгляд на горизонт (не только вперед, но и вокруг), а не смотреть все время под ноги.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Впечатлилась незавидным положением мужчин в вопросе обучения. Спешу обнадежить отчаявшихся :). Женщина по природе эмоциональна, а это значит – первым делом реакция, много вы видели спокойных разумных женщин, которые в состоянии вспомнить куда они следуют :), и следовать, не показывая себя и не доказывая «кто в доме хозяин»? Женщина отходчивее и гибче, если она ощущает себя женщиной и если у обучающего хватает терпения дождаться момента осмысления :).
Ну, да и про природу я бы на фоне современной жизни уже не упоминала, ведь если посмотреть куда идут мужчины :), если они идут, и помнят ли они, что за ними кто-то следует безмолвной :))) тенью...
Недаром в современной литературе и кино если в сюжете есть красивая нежная женщина, и понимающий мудрый мужчина, то идиллия быстро заканчивается тем что главный герой в несокрушимом отчаянии склоняется над ее трупом (хороший индеец – мертвый индеец :)).
Так что мы все в приблизительно равных условиях.
22/09/2011: Сергей Крот
Спасибо всем за проработку вопроса и в особенности самому ЧОМу!
22/09/2011: Татьяна Жукова
Всем спасибо за обсуждение, «на третьи сутки Зоркий Сокол заметил что четвертой стены нет» :).
Вот мне теперь интересно что такое доверие к себе и к миру :), привычка или состояние, взращиваемое какими-то действиями?
22/09/2011: Татьяна Жукова
Я извиняюсь перед остальными участниками форума за дублирование, чуть переформулировала и разделила свои вопросы. Так сложилось.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Что значит работать с ущербностью пространства (помимо работы со своей ущербностью)?
22/09/2011: Татьяна Жукова
Учитель “должен не прерывать процесс делания в себе и иметь условия, позволяющие делать это с учеником” Что это за условия?
ЧОМ: Целостность.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Как процесс обучения сказывается (и сказывается ли) на учителе?
ЧОМ: :-)
22/09/2011: Татьяна Жукова
Откуда вырастает потребность быть учителем?
ЧОМ: Из потребности быть учеником.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Чем опасно обучение неподготовленного человека?
ЧОМ: Тем, что он ищет ответы не на те вопросы.
22/09/2011: Татьяна Жукова
За что отвечает учитель в связке учитель-ученик? Перед кем или чем учитель несет эту ответственность?
ЧОМ: Перед своим учителем, затем перед собой. Но этот вопрос не является дискуссионным. Он как факт, аксиома.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Правильно ли: ученик – это набор условий, определяемых физиологией и состоянием сознания, не размытыми психологическими терминами, а конкретными физическими показателями – собранностью, симметрией, синхронностью и т.п.
ЧОМ: Это, в первую очередь, условие выдержки себя в ритме познания, ученичества. Здесь важен не результат, а готовность к его получению.
22/09/2011: Alina Nikoruk
Идеальный ученик это тот у кого потребность изменений выше инстинкта самосохранения. Он готов обрести знание и его эго уже ему неинтересно, при этом он не знает заранее, что будет результатом, и рискует
( кто зашел вперед, посмотрите, там до фанатизма далеко еще?)
Идеальный учитель может обучать кого угодно, чем тупее материал тем интереснее задача, это творческий акт.
В реальности идеальные собираются вместе не часто, но если встречаются это СОБЫТИЕ.
Уж точно, кто никогда не удовлетвориться в своих поисках, это тот кто ищет идеального учителя, или ждет идеального ученика.
22/09/2011: Фёдор Кондаков
На мой взгляд, самые лучшие ученики, это дети, причем с самого раннего возраста.
Вспомните себя в тот момент, когда ваш ум в первый раз ОТОЖДЕСТВИЛ себя с вашим телом. В тот самый момент ум взял верх, а дальше с каждым днем влияние ума стало все больше и больше. До этого времени человек-ребенок был одним целым. До этого момента человек был самым лучшим учеником.
С возрастом ум человека набирал опыт. Опыт человека, это самая сложная преграда на пути обучения. Опыт порождает сомнения. Опыт это всегда схема наших действий в прошлом.
Мощным оружием отождествляющего ума является опыт, т.е. схемы действий прошлых лет. Ум человека, постоянно обращаясь к опыту, рождает лже опору. Здесь и рождается наше мнение о том, какой должен быть учитель, как и чему он должен нас обучать.
Кстати, после детей, самые лучшие ученики, это женщины. И дети и женщины хорошо обучаются в правильно созданном пространстве. Для них от природы естественно слушать и следовать. Мужчины стоят на последнем месте, т.к. социальность мужского ума не всегда дает ученику сделать шаг назад или стать ниже.
22/09/2011: Julia Mertsalova
Да, наверное вопрос самости действительно остается критичным в любом развитии, но его нужно отличать от другого аспекта, который я описала в термине сам-сам. Когда маленький ребенок начинает пытаться сделать что то сам, то процесс обучения уже начался для него, а вот когда более взрослому индивиду вбивают в башку, что нужно делать, а он слышит в этом только вызов себе, тогда и начинается процес оторжения какого либо восприятия как такого. Поэтому когда ты уже пришел за знанием и думаешь что готов, но по прошествии времени выяснилось, что делаешь ты только то что считаешь нужным, что подтвергаешь сомнению все и вся, но не от пытливости ума, а от бодливости оного, тогда можно сделать вывод, что пока нет готовности впитывать и следовать. Мое понимание Ученика - это полное отречение от себя с точки зрения дисциплины духа и доверия к тому кто тебя ведет. Когда же в процессе обучения тебе дают свободу выбора и воли в принятии каких либо действий, то самость начинает выкристаллизовываться в четко определенных заданных векторах, как наращивание кристалла в определенном пространственном объеме, например. Если окажется что в этот момент ничего не получилось, значит это был не процесс развития, а процесс умерщвления своего Духа, то есть нужно помнить ради чего все и все развиваются в каждый момент этого самого процесса.
ЧОМ: Ученик — тот, кто взрастил в себе ребенка. А учитель — это тот, кто учит его правильно ходить, смотреть, дышать и говорить.
На первый взгляд эта метаформа имеет ограничения: я всегда могу быть и должна быть учеником, но вот позиция учителя имеет предел, как только научил - перестал таковым быть и стал не нужен? Насколько я понимаю в этих отношенийх не должно быть временного предела, учитель которого мы выбираем им остается навсегда. А вот за счет чего это происходит?
ЧОМ: Учитель тот, кто должен улучшить ученика. И это должно быть реальностью, с которой ученик начинает жить. А дальше уже уровень ученика определяет, как ему относиться к этой реальности, и, следовательно, к учителю. Учитель не обязан ученику, так как в момент начала обучения он должен быть чист от обязательств, иначе учение будет им корректироваться, что учитель не должен допустить. А вот ученик становится обязанным, но для себя.
Не понимаю почему, но повторяется один и тот же алгоритм:
1. Все время хочется возразить..
2. Все время ловлю себя на протесте.
3. После определенного времени вчитывания возникает привыкание и сопротивление уходит
4. Возражаю ещё какое то время и спорю с вами виртуально
5. После нескольких итераций прихожу к выводу что имелось ввиду то то и то то..
6. спорить - не о чем. Думать .. уже так же не хочется и далее мысль не идет и не углубляется
Вот, проследив и отметив эту цепочку как постоянный механизм своего мыслительного процесса мне интересно почему так происходит и почему в попытке взаимодействия на каком то уровне общения я постоянно терплю фиаско.
ЧОМ: Потому что очень долго простраивались реакции и рефлексы и они еще не проработаны.
22/09/2011: Татьяна Жукова
Julia, понимая что впадаю в неблагодарное занятие хождения по кругу, я все же по нему пройдусь :), дабы кое-что для себя прояснить. Давайте рассмотрим случай, когда человек приходит учиться, не для галочки (корочки), и не по принуждению, а сам (сам-сам :)), искренне стремясь к знанию. В этом случае можно надеяться, что он не бездумно это делает и изначально присутствует какой-то аналитический процесс (на доступном данному человеку уровне), но обучения и Ученика еще нет?
Про эго и сам-сам. Это пожалуй все же разные понятия. “Сам-самыч” – это такой незаменимый и в то же время опасный спутник – при его наличии как и при его отсутствии обучение в определенные моменты становится довольно затруднительным, если не невозможным. Тут надо не впадать в крайности, а постараться проскользнуть между Сциллой и Харбидой :). Про отказ от писать ничего не буду – тут все ясно, а вот зачем он нужен стоит пожалуй прояснить. Учитель бесспорно может “проложить внутренние связи, простроить пространство…”, поставить на ноги, но никто не сделает за ученика шаг – да шагать нужно в правильном направлении, кто ж спорит, но стараться шагать нужно все же самому. Как при реабилитации есть такое понятие сознательное или подсознательное самоотстранение больного от процесса в силу разных причин, так вот при этом усилия врачей будь они хоть небожителями тщетны. Так что сказать, что Ученик начинается с отказа от сам-сам, никак не могу, поскольку вполне допускаю, что как раз в период обучения ученик и научается осознанно его использовать. Ну а про эго и дурость, тут конечно можно сказать что Ученик приходит к Учителю кристально чистым, уже без этих качеств, но… “меня терзают смутные сомнения” :)
Раз уж все-таки решилась написать, предположу заодно на счет учителя – часть условий перечислены в статье, аки энергетическая, физическая и ментальная готовность, ну и наверное потребность взаимодействовать с людьми особым образом. А вот из чего вырастает эта потребность?
21/09/2011: Julia Mertsalova
Когда речь идет об осознанном опыте, не важно своем или чужом, тогда можно говорить про процесс обучения, так как в этот момент идет осмысление, усваивание и проверка. Если выбрать путь своего собственного развития, тогда много усилий уходит именно на осознование своего опыта, но горизонт сравнения результатов достигнутого может быть так далек, что вернуться к начальной точке уже не представится возможным. Поэтому, когда ты сам понимаешь свое собственное несовершенство и убогость, когда заканчивается твое Эго и дурость по поводу сам-сам, тогда и начинается Ученик..
А вот по поводу Учителя? Что действительно делает его таковым, когда возникает точка его готовности? Ведь по сути, результатом этого должен стать тот самый ученик, который прошел свой путь до и приобщился к опыту Учителя после, став.. Кем?
Почему часто возникает разрыв между тем кого называли учеником в процессе и кто остался таковым после того как этот процесс завершен?
21/09/2011: Сергей Крот
Ученик конкретно готов а Учителя все нет,есть ли возможность в отдаленных горах Китая найти Истинного Учителя и стоит мне вообще стремится в Китай?
ЧОМ: Если ученик готов, то учитель появится. Не надо думать, что есть где-то более нужные для вас места. Все внутри вас. В Китае вы никого не найдете, не имея специальной подготовки, да и, по сути, там единицы тех, кто еще соответствует своим задачам. Мир изменился, и не нужно по книгам и фильмам его воспринимать. Нужно каждый день работать и нарабатывать дисциплину действий. Пока же вы нестабильны в своем намерении - вы не готовы обучаться. Стремитесь внутрь себя.
Почему многие выдают себя за учителей на самом деле ими не являющиеся?
ЧОМ: Задача ученика не оценивать кого-то, а готовить себя. Вы лишите себя смысла, давая оценку, которая, может быть, не верна, и не нужна. Истинный ученик учится на всем. Любое ложное есть часть вашего поиска. Зачем же вы находите ложное, а затем его хаете?
Структура даосского храма и обучения в Китае и Вьетнаме столь разнятся-народный,традиционный.религиозный даосизм а какой истинный?
ЧОМ: Истина — это знания, а не храмы и учителя. У каждого знания есть метод. Ищите, осознавайте метод и стройте храм внутри себя.
В системе даосского обучения в INBI можно стать инструктором и действовать самостоятельно? Спасибо!
ЧОМ: Можно.
21/09/2011: Чебыкин Антон
как найти УЧИТЕЛЯ? и как понять, что перед тобой не "учитель", а УЧИТЕЛЬ?
ЧОМ: Антон, да хрен с этими учителями. Не откладывайте время — действуйте. Важно постоянство, ритм. Научитесь работать с тем, что не понимаете, так как то, что понимаете — ложно.
21/09/2011: Julia Mertsalova
Давно ожидаемое и сюдя по откликам не простоя для восприятия, хотя с дества всеми опробованное взаимодействие.
Чаще всего нам навызывают тех кого все вокруг называют Учителями, а мы всегда определяем для себя их сами после тех Уроков, которые смогли
1. принять и осознать, хотя бы воспринять
2. пройти
3. получить результат, пусть даже отрицательный, но дающий понимание того самого пространства и направления, куда нужно или не нужно двигаться
Правильно и про самообучение, но ведь ранее было сказано и то, что по сути Учителем может быть тот, кто понимает что он является Учеником. Вопрос того самого урока который каждый проходит на этой дистанции остается постоянным объектом восприятия и без этого остальные субъекты есть тема "игры ума".
Спасибо за статью ещё раз, но как обычно вопросов больше чем ответов..
21/09/2011: Мама Африка
"....если ученик не простроил правильную геометрию и ось (что, собственно, и делает его учеником), то он не в состоянии эту связь воспринимать и следовать ей....." Вопрос "от обратного" - то есть - если кто-то "в состоянии воспринимать эту связь и следовать ей", значит ли это, что он "простроил правильную геометрию и ось"? ;) И что? - в таком случае - он УЧЕНИК? - и учитель прекрасно осведомлён о его "наличии", даже если он сам -ученик-ни о чём не догадывается? :) :) :)
ЧОМ: Для учителя важно иметь то, что он может взращивать и исправлять. Ученик — это не понятие, а условие.
20/09/2011: Alexandra ъ/ь
Как правильно поступать обучающемуся, когда: на каком-то этапе занятий начинает появляться собственное мнение относительно происходящих внутри процессов и это мнение не совпадает с мнением ведущего? Где грань: ушел в ложные ощущения или в чем-то перерос ведущего? как понять? на что опереться в ответе на этот вопрос?
ЧОМ: Такого не должно быть. Нужно либо уходить, либо принимать условие обучения. Занимающийся много чего не понимает, и если он еще начинает лезть в обучающий процесс, тогда не понятны его задачи. Можно даже заниматься у супер-учителя или мастера и всегда найдутся те, кто выскажет свое недовольство или непонимание. Вы знаете, я обучаю около 30 лет и всегда найдется тот, кто будет со мной не согласен или кого я не устрою. Это нормально для меня. Вопрос: а что это дает тому, кто не согласен? Нужно выйти на уровень практикования и тогда такие вопросы не будут волновать.
20/09/2011: Татьяна Жукова
Вы затронули такую тему, которая во многих традициях лежит вне обсуждений. А есть ограничение на количество вопросов, а на содержание :)?
1. Насколько я поняла, есть какой-то момент, который можно назвать началом ученичества, когда есть учитель, подготовлен ученик. А почему подготовительный этап нельзя считать обучением? Или что такое ученичество?
ЧОМ: Можно считать, если создана грамотная система обучения. Для этого должен быть задан контролируемый ритм развития, т. е. наличие постоянно работающей школы, где 1) можно отстроить и отконтролировать ритм обучения, 2) занимающийся проходит этот этап подготовки полностью и 3) занимающиеся отбираются и сортируются по возможностям. Среднестатистический порядок подготовки для обычного человека равен трем годам, если начинать до 12 лет, когда не набраны условные или безусловные рефлексы.
2. Правильно ли чтобы стать учеником нужно сначала избавиться от сомнений, неуверенности, стать цельным?
ЧОМ: Нужно добиться понимания того, что развитие — это единственный и не проложенный путь, и наработать инструменты совершенства. От ученика не требуется совершенства, от него требуется условия, чтобы он к этому шел. Цельность — она тоже цельности рознь. И конечно, как же можно обучаться, сомневаясь в том, чему обучаешься. Для этого и нужен учитель, который временно поддерживает лодку без мотора. Но лодка должна быть.
3. Правильно ли: геометрия – это не форма, а наличие внутренних связей? Наличие связей не является гарантией наличия фигуры?
ЧОМ: Геометрия — это форма, которая образуется связями.
4. За что отвечает учитель в этой связке? Перед кем или чем учитель несет эту ответственность?
ЧОМ: Перед собой. Ему нужно развиваться и он понимает, что такое карма действий. Нужно обучать тому, что ты реально познал.
5. Если все так критично, зачем учителю вообще ученики? Как процесс обучения сказывается (и сказывается ли) на учителе?
ЧОМ: Я не думаю, что надо разбираться в том, где понимание ответа в любом случае будет разниться. Какая бы грань отношений не была — здесь всегда будет дистанция.
6. Учитель “должен не прерывать процесс делания в себе и иметь условия, позволяющие делать это с учеником” Что это за условия?
ЧОМ: Пространственно-временные.
7. Что значит работать с ущербностью пространства (помимо работы со своей ущербностью)?
ЧОМ: Это задача учителя. Ученик должен лишь принять или не принять то, что пространство ущербно.
20/09/2011: Alina Nikoruk
Замечательная статья. Про этапы взаимодействия с учеником и про задачу ученика все понятно.
20/09/2011: Нелли Ван
Если я правильно читаю, готовность быть учеником - это состояние, в котором нужно уже, в какой-то относительной степени быть развитым, и готовым взять ответственность за взаимодействие? Значит, я всё-таки, ошибалась, что учителем может стать кто-угодно.
20/09/2011: Александра Полухина
Спасибо
20/09/2011: Александра Полухина
Пути Господни неисповедимы...
кому то не нужен вообще Учитель
да, конечно , каждый сам себе Гуру..
и каждый человек тебе не друг и не враг а Учитель..
и т.д. и т.п.
но также если ученик готов - будет ему и Учитель..и готовность к принятию и получению новых знаний очень важный аспект...в развитии...
видение Учителя очень важно..
вообщем много мнений и самомнений..суть одна...
сейчас как то сложно действительно происходит связка
Учитель-Ученик..
главное неплохо бы отдавать себе отчет кто ты на самом деле...чувствование себя..
20/09/2011: Нелли Ван
Спасибо, одна из важнейших тем для меня. Многое приходится переосмысливать.
20/09/2011: Венера Милосская
Обучение, на мой взгляд, это качество сознания. Оно либо есть, либо его практически не возможно развить. У кого есть - тот учится у всех, это практически страсть к набору нового опыта. А у кого такой страсти нет - скорее мучится, чем учится.
20/09/2011: Венера Милосская
Роман, а Вы бы хотели, что Вас подождали :) ? Так сами же пишете во втором комменте умные вещи, остается теперь только начать жить по этим тезисам.
20/09/2011: Роман Чубов
Так что ему по барабану. Когда он закончит свое самообучение, уйдет, не дожидаясь никого.
20/09/2011: Роман Чубов
Нет никаких учителей и учеников. Мы все ученики.
Есть лишь бесконечная неопределяемая реальность, условно поддающаяся примитивному схематичному обозначению.
Для обучающегося важны две вещи. Первое - выявить конкретно по пунктам свои личные убогие исходные данные и честно признаться себе в их наличии.
Второе - определить намерение. А если быть точнее, поставить себя на путь постоянного ежедневного ежеминутного выявления и корректирования своего личного намерения. Намерения всей своей жизни.
Истинное намерение - не от эго. Истинное намерение едино, одно на всех. Если не выявляешь истинного намерения, зависишь от частного, локального. Практика - инструмент формы, позволяющий осуществить переход от исходных данных к истинному намерению.
У кого и чему обучаться - это уже дело второе. Если не выявляешь намерения, с которым ты сюда пришел, то все действия - пустое, деньги на ветер, время, потраченное зря. В лучшем случае - это неосознанная подготовка к дальнейшему действию.
А обучение кем-то кого-то - это ни что иное, как его собственный хитрый способ самообучения.
ЧОМ: Любые указания без наличия опыта — это ограничение и условность. Правильные идеи без опыта — ничто.
Другие статьи в литературном дневнике:
- 20.09.2011. Блог - Учитель ученик
