Системы подсчёта очков в волейболе.
Некоторое время назад мы обсуждали на форуме "Белогорья" проблему начисления очков. Это вылилось в содержательную дискуссию.
Современная ситуация в турнирной таблице побудила меня к не очень своевременной критике итальянской системы начисления очков, введена она была ещё в прошлом сезоне. Поначалу скажу, что не нравится мне на данный момент:
1) «Белогорье» расположено в турнирной таблице ниже, чем «Зенит», которого оно победило – это пункт a) и пункт:
б) «Зенит» - выше «Белогорья» сейчас, несмотря на то, что у него сейчас 3 поражения, а у «Белогорья» только 2 при одинаковом числе проведённых игр.
2) Пусть это и не очень правомерное (пока!) утверждение, но «Белогорье» одержало победы над двумя лидерами чемпионата из 3, а «Зенит» - всем трём проиграл, а «Динамо» двум проиграло. И тем не менее, и «Динамо» и «Зенит» расположены выше «Белогорья». Разумно ли это?
На часть вопросов я отвечу сейчас сам. Ответ на вопросы 1а) и 2) один и тот же. Состоит он в том, что для регулярного чемпионата по круговой системе принято (хоть и явно не озвучено) приближение среднего поля, говоря по-научному. Т.е. на этом этапе предполагается, что все соперники равны по силе, следовательно, за победу с одинаковым счётом над любым противником команда должна получать одинаковое число очков. Два круга сделаны для того, чтобы результат регулярного чемпионата был независим от фактора домашней арены. Стало быть, на этом этапе не рассматриваются результаты личных встреч между обеими двумя командами.
Ведь, в самом деле, задумаемся: можно ли серьёзно заявлять, что одна команда сильнее другой, если не было личных встреч между ними или они не носили серьёзный, ключевой статус? Конечно, нельзя. И именно с этой целью существует плэй-офф, где происходит встреча соперников лицом к лицу. И отсутствие этого этапа – главный недостаток турниров вроде Кубка Мира.
На пункт 1б) толкового ответа итальянская система подсчёта очков не даёт. Это её ахиллесова пята, самое слабое место. При такой системе подсчёта 1-ое место вполне может не занять команда, одержавшая все победы! Это нонсенс, это просто невообразимо. Такого быть не должно.
Что должно быть главным в системе подсчёта очков или места в таблице? - количество побед. Однозначно. Это как бы первое приближение. Все остальные факторы должны быть пренебрежимо малы по сравнению с этим. Иначе победа в игре теряет своё значение. Искажается суть волейбола.
Что это значит? Значит это то, что команды ранжируются по количеству побед. И только, если команды одержали одинаковое количество побед, рассмотрение переходит на следующий уровень: соотношение выигранных и проигранных партий. Но никакое соотношение выигранных и проигранных партий не может иметь большее значение, чем соотношение выигранных и проигранных игр. Тоже самое касается выигранных и проигранных мячей. Это наиболее разумная и адекватная система, кажется, именно она была у нас раньше в чемпионате. Она, похоже, действует на Кубке Мира, на групповом этапе Лиги Чемпионов и Мировой Лиги.
Теперь посмотрим, что нам даёт итальянская система подсчёта очков. Главный довод её сторонников: «Победа 3:0 и 3:2 – это совершенно разные вещи». Спасибо, не знали. Этим сторонники итальянской системы недвусмысленно намекают нам, на то, что в прежней системе это якобы не учитывалось. Так это неверно! Соотношение выигранных и проигранных партий учитывается, но после ранжирования по количеству выигранных игр. Стало быть, один миф развеян. Команды будут по-прежнему бороться не только за победу в игре, но и победы в партиях.
Некоторые совершенно не к месту вспоминают, о ситуации, когда «Белогорье» настолько лидировало в чемпионате, что выставляло на некоторые игры второй состав. И лишь для победы на концовку выходили лидеры. Так это следствие не плохой системы подсчёта очков, а слабости остальных команд. Были бы все команды ровные, как сейчас, такого разбазаривания очков мы бы не наблюдали.
Дальше хотел обратить ваше внимание на следующую неаккуратность итальянской системы. В распределении очков имеют значение два фактора, кто победил и счёт в партии. Но, что делать, если у нескольких команд всё равно одинаковое число очков? Тогда смотрят на соотношение выигранных и проигранных партий. Разве не нелепость: сперва выдавать очки по какому-то странному алгоритму, учитывающему и кто победил во встрече и с каким счётом, а затем снова смотреть, на счёт по партиям?
Не получится ли так, что один и тот же фактор мы учитываем 2 раза? Ну, это так, мелкая придирка. Повод, чтобы задуматься и ещё раз проверить адекватность системы.
Что касается более серьёзных возражений против итальянской системы, вероятнее всего, систему распределения очков взяли абсолютно с потолка.
Почему выделен именно случай со счётом 3:2? Почему распределение очков именно 2 к одному? И неужели по сути 3:0 и 3:1 ничем не отличаются или различаются между собой меньше, чем 3:1 и 3:2? Непонятно.
Если быть до конца последовательным, то следовало бы разделять 3 очка пропорционально количеству выигранных партий, то есть при счёте 3:0 – 3 очка победителю, 0 – проигравшему.
3:1 – 2,25 очка победителю, 0,75 – проигравшему.
3:2 – 1,8 очка победителю, 1,2 – проигравшему.
Понимаете, это хотя бы логично и последовательно, понятен принцип распределения.
Если обращать взгляд в глубь проблемы, неясно до конца: обязана ли 5-ая партия иметь такой же вес, как и все остальные?
Довод в пользу того, что должна иметь меньший вес: там разыгрывается меньше мячей, результат часто определяется случайностью, а не реальным соотношением сил.
Довод в пользу того, что должна иметь больший вес: это решающая партия, когда проявляется максимум сил обеих команд, т.е. нет места тактическим играм и наигровке молодёжи, кроме того, если значение 5-ой партии будет чересчур уменьшено, то это станет приближением к совершенно не волейбольному случаю ничьей. Это при счёте 15:7 будет выглядеть абсолютной нелепостью.
Жду ваших мнений на этот счёт и просто размышлений!
Aleko:
В итальянской системе куча недостатков. Но главный из них, на мой вгляд, - огромный риск наигрывания молодежи!!! Отсюда - вопрос: "А не является ли нынешний деффецит резерва Сквадры Адзуры следствием многолетнего использования данной системы подсчета очков во внутреннем чемпионате?" А ведь я слышал, что некоторые итальянские специалисты об этом говорили. В таком случае - второй вопрос: "А не столкнется ли наша сборная с теми же проблемами через десяток лет?"
Вообще-то в том случае, когда есть полноценный плей-офф, очковые потери в регулярном первенстве ощутимы минимально. Однако, например, в формуле прошлогоднего чемпионата, ИМХО, такая система была несправедливой.
Кот Баюн:
Грех жаловаться, господа - Металлоинвест прекрасно наиграется как минимум этот год. Югра-Самотлор опять же перед глазами, и Ярославич.
Насчет итальянского чемпионата скажу только, что итальянцев скорее подкосил лимит легионеров, а точнее, его отсутствие.
В "итальянской" системе, с моей точки зрения, заложен приницип не того, что 3-0 и 3-2 - это разные победы, а того, что 3-2 - это уже не победа, а лотерея.
Да, ну и самое главное, что скажет любой игрок -
ВЫИГРЫВАТЬ НАДО ПРИ ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ ПОДСЧЕТА ОЧКОВ.
Я:
речь даже не о "Металлоинвесте" или "Самотлоре", а об общей тенденции. Хорошо, что в системе "Белогорья" 2 клуба и есть такая возможность, а так, действительно, выпускать даже на партию молодёжь становится рискованно, так как можно не только партию проиграть, но по инерции и всю игру. А когда нет простора для раскрепощённости, нет места для ошибки - это самое вредное для молодых игроков, т.к. мастерство не появляется из ситуаций, в которых действуют в полсилы. Надо иметь право на риск. Сейчас суперлига становится пристанищем легионеров, опытных игроков и только самых лучших из молодёжи, и то именно на данный момент.
Молодёжь будет играть и показывать результаты в отдельной команде, т.к. будет припёрта к стенке и у них будет определённая свобода и право на риск. И то в прошлом году у "Белогорья" был опытный Депестель, у "Ярославича" Винтерс и отличный блокирующий Бринкман. А в роли дублёров основного состава успешной команды им времени будет всё меньше и меньше.
Плохое влияние отсутствие лимита оказало на серию А, но в той же Франции легионеров почти столько же и ничего
И всё-таки не любая победа со счётом 3:2 - лотерея, если она была одержана уверенно, то причём здесь случайность?
Как я уже написал, это решающая партия, когда проявляется максимум сил обеих команд, т.е. нет места тактическим играм и наигровке молодёжи, кроме того, если значение 5-ой партии будет чересчур уменьшено, то это станет приближением к совершенно не волейбольному случаю ничьей.
И в том-то и беда, что победы не гарантируют лидиерство в таблице чемпионата. <...>
Я предлагаю весьма распространённую вещь: 2 круга, каждый встречается с каждым у себя дома и у противника.
Победа 1 очко, поражение - 0.
При равенстве очков в нашей простой "двоичной" системе смотрится соотношение партий. Таким образом всё получается логично: победитель всех игр становится победителем регулярного чемпионата.
Проигравший со счётом 2:3 получает прекрасное соотношение партий, но не надо надеяться лишь на соотношение партий вот в чём смысл. Можно даже поощрять проигравших , уменьшая значение проигранного тай-брейка, но именно в графе соотношения партий.
Я вообще не очень поддерживаю этот избыточный термин "очки", зачем это нужно, если всё подсчитывается по какому-то нелогичному алгоритму? Победы, партии, мячи - 3 приближения гарантируют строгую и логичную систему ранжирования.
Получается дикий скачок: задумайтесь - счёт 3:1 разница в полученных очках 3.
Счёт 3:2 и разница в полученных очках 1. Уменьшается в 3 раза, зацепился за тай-брейк, а там хоть потом.
Я не совсем против учёта счёта по партиям, я поддерживаю пропорциональную схему, т.е. учитывается любой счёт в игре, как я уже писал, а не только случай 3:2.
Давайте посмотрим простой случай, сколько надо сыграть игр, выиграв 3:0 или 3:1, чтобы сравняться с победителем во всех встречах, но со счётом 3:2?
Пусть прошло 10 игр. У абсолютного победителя 20 очков по итальянской системе, тому, кто выигрывает чисто достаточно одержать победы только в 7 встречах из 10, чтобы опередить абсолютного победителя и заработать 21 очко, а остальные он может чисто проиграть. Это слишком лихо
Я бы понял, если бы "чистому" победителю отдали первенство за 9 побед. Это значит при 3 разыгрываемых очках, что "чистый" победитель в 9 встречах пусть наберёт столько же победитель во всех 10 встречах со счётом 3:2. Вот такое уравнение :
9*3 = 10*(3-x), где x - количество очков получаемое проигравшим со счётом 2:3.
Получаем x = 0,3.
Т.е. при таком расчёте победитель со счётом 3:2 должен получать приблизительно 2,7 очков. Это я готов признать логичным...
Если же требовать равенства очков лишь после 8 "чистых" побед у побеждающего со счётом 3:1 или 3:0, то получим:
2,4 очка - победителю,
0,6 очка - проигравшему.
Тоже более-менее, и вероятность конфузной ситуации с командой всё победившей уже меньше.
На мой взгляд, и
тальянская система задаёт простенькие правила, взятые с потолка. Повторюсь: те же задачи спокойно решает традиционная система при ровном чемпионате.
Забота о зрителях - палка о двух концах, пользоваться этим доводом не стоит. почему вы уверены, что всем зрителям будет нравиться смотреть, как лидеры громят середняков 3:1 или 3:0?
И итальянский подход можно сделать более разумным:
1) учитывая не только счёт 3:2, но и остальные
2) по описанному механизму, давая меньше очков за поражение со счётом 3:2.
Опять же можно чуть изменить традиционную систему, улучшая соотношение по партиям для проигравших 2:3...
Это решение тех якобы сложных задач, но практически без нелепостей с поражением команды победившей во всех матчах.
И вопрос не в том, кто какие цели преследует. Вопрос в приоритетах: какая цель важнее?
При ровном чемпионате, очевидно, важнее адекватно оценивать и фиксировать именно победы. Сама система подсчёта очков не способна сделать игры более продолжительными.
Боролись команды при обеих системах, т.к. партии всегда влияли на положение команд, только сейчас лидеры будут с удвоенной силой громить слабые команды.
если переходить на язык аналогий в разговоре о подсчёте очков, то можно выразиться следующим образом: на экзаменах стипендии обычно лишают и должны лишать за "отрицательные" оценки, т.е. удовлетворительно и неудовлетворительно. Экзаменов за сессию обычно 4 или 5.
Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
Итальянская система - плохое расширение обычное, которое противоречит основному принципу традиционной. Хотя традиционная система и так учитывает соотношение партий, кроме того влияние этого фатора при 3:2 можно искусственно увеличить.
Взятых методом научного тыка предложений можно много сделать. Давайте, скажем, будем не олько учитывать счёт 3:2, но и счёт на тай-брейке или количество атак 1-ым темпом. Или пусть инспектор матча оценивает, как в художественной гимнастике, кто играл в 5-ой партии красивее
Скажу по-простому, 1 очко проигравшему на тай-брейке, многовато
Разницу между системами можно нивелировать и нужно, если за победу в регулярной части чемпионата полагаются дополнительные преимущества, такие как участие в Лиге Чемпионов в итальянском чемпионате.
Теперь Вы сами ступили на столь скользкий и порицаемый у меня путь неправдоподобных гипотез К счастью, в чемпионате есть лидер по обеим системам - Искра. И его первенство бессмысленно оспаривать с любой точки зрения, он и всех лидеров к тому же победил. И в том памятном поединке против "Белогорья" тоже победил.
Вот тут и видны 2 нюанса:
1) Как точно заметил Aleko, новая система не позволяет командам давать время молодым игрока, из конкретной команды. Если команда позволяет себе такую роскошь, она начинает терять очки. Стабильность - интересный пункт для лишения команды очков, но где проявляется сила, как не в поединках против лидеров? Это вопрос риторический, т.к. мы уже это обсуждали...
2) Итальянская система плоха в начале чемпионата, когда велика доля случайности. Т.е. счёт по партиям более случаен, чем итог игры. С этим-то Вы согласны И она даёт сбои при близком уровне соперников: тогда результат также становится очень непредсказуемым. И чуть ли не единственным подлинным критерием становится итог.
Особенно это заметно сейчас, когда "Искра" - единоличный лидер уступает "Новосибирску", никак не находящему своей игры (но все знают насколько они сильны). "Зенит" поколачивает обитателей нижней части таблицы и методично сливает лидерам, "Белогорье" - упорно сражается с лидерами, но оступается на аутсайдерах вроде Самотлора и пролетает против "Искры".
Поэтому как вам такое предложение (без всяких шуток): на первом круге использовать традиционную систему или модернизировав её давая за 5 партий равное соотношение по партиям по итогам этой игры, пока всё не выйдет на стационарный режим.
На втором круге: использовать итальянскую систему или модернизированную итальянскую с уменьшенным вкладом 5-ой партии. Тогда, кто ещё на нашёл своей игры пусть сетуют только на себя.
Как посетители форума смотрят на такой подход
И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
Другие статьи в литературном дневнике:
