Из воспоминаний о политической жизни 90-х годов
Владимир Боксер: «Главным тогда была не судьба партии, движения, а судьба России»
АРТЕМ КРАВЧЕНКО
12 АВГУСТА 2013, ИНТЕРВЬЮ
Мы продолжаем публикацию ряда интервью с людьми, активно участвовавшими в 1990-е годы в жизни политических организаций, одним из лидеров которых был Егор Тимурович Гайдар.
В интервью с Владимиром Оскаровичем Боксером речь об избирательных кампаниях перед парламентскими выборами 1993 и 1995 годов и о президентских выборах 1996 года. О сложных отношениях политического объединения «Демократическая Россия» с новыми ориентированными на либеральные реформы политическими проектами, в том числе, с создаваемой Егором Гайдаром партией «Демократический выбор России».
О «ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОССИИ» И «ВЫБОРЕ РОССИИ»
Фонд Гайдара: Вы помните, как стала появляться идея о политическом проекте, в котором Егор Гайдар принимал бы непосредственное участие? Соотносился ли этот проект с уже существующей ДемРоссией?
Владимир Боксер: Определенные контакты с Егором Тимуровичем начались, когда в 1993 году мы в ДемРоссии узнали о том, что Гайдар во второй раз войдет в правительство. Хотя не сразу: он больше контактировал с депутатами Верховного Совета. У него, думаю, было даже сначала ошибочное представление, что эти депутаты – они в основном и являются руководством ДемРоссии, что было, по большей части, не так. Через них были постоянные утечки информации, слухи, из которых было ясно, что Гайдара уговаривают участвовать в каком-то политическом проекте, что он и его политическая команда уже не хочет оставаться просто на технократических позициях. Сначала воплотиться всему этому мешал постоянно надвигающийся конфликт между Президентом и Верховным Советом: все подчинялось этому политическому и конституциональному кризису.
Первые шаги к формированию новой структуры произошли без меня. Сначала организовался круг людей, которых Гайдар знал по правительству и Госдуме. Думаю, что тут очень важную роль играли Головков и Бурбулис. У Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, по правде говоря, всегда были не простые отношения с ДемРоссией как с организацией. Он почему-то всегда не хотел опираться на ее влияние. Не знаю, какие у него тут были соображения. Он в 1991-ом и 1992-ом давал одно за другим интервью о том, что вот-вот будет создана мощная президентская партия, но ничего реального не предпринималось. Так все и шло, пока не отставили его самого.
Я думаю, в окружении Геннадия Эдуардовича – возникла идея, что нужно создать партию помимо ДемРоссии, а дальше, туда, может быть, вольются другие группы, в том числе перетечёт и часть демроссийцев. Так было создано движение «Выбор России». (Официальное заявление о создании объединения «Выбор России» см. здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3690 - А.К.). Но это была сугубо верхушечная организация. Из бывших демроссийцев в ней быстро оказался Аркадий Мурашов, за ним подтянулся Серёжа Юшенков, потом присоединились некоторые «обиженные» или не прижившиеся в ДемРоссии активисты. В «Выбор России» поднабралось какое-то количество людей, было какое-то региональное представительство. Правда, получалось только что-то в духе «тысячи штыков».
Я не могу подробно рассказать об этом процессе – потому что тогда впервые уехал в командировку на шесть недель в Гарвард – постигать азы макроэкономики. Я согласился на эту учёбу вскоре после успешного референдума «да-да-нет-да», когда мне казалось, что кризис уже практически разрешен, что все благоприятно для президента и правительства. Вернувшись, я застал ситуацию, когда было очень компактное движение «Выбор России» и ДемРоссия, в которой многие считали, что их собственная организация – forever. Хотя я так не думал. Тогда кто-то из окружения Егора Тимуровича и Геннадия Эдуардовича стал наводить мосты с ДемРоссией, потому что к ним пришло понимание того, что нужно договариваться. Но представление у них было примерно такое: с их стороны руководство и политическая линия, а здесь, скорее «солдаты», которые будут наполнять массовку и беспрекословно исполнять спущенные сверху указания.
Помните, когда произошел этот переломный момент в отношении к ДемРоссии?
Это в начале осени 1993. Хотя я что-то могу упустить, потому что отсутствовал весь июль и до середины августа. Тут я могу запутаться. Два аспекта были ясны к осени. Первый, что «Выбор России», несмотря на то, что лидером будет Гайдар, не сможет сам стать массовой партией. Нужно привлечь региональные структуры и массовую базу ДемРоссии. Тут имелись свои нюансы: у нас внутри была своя внутренняя «демшиза», которая придавала основополагающее значение процедурным вопросам, а не смыслам. Они всегда были меньшинством, всегда пытались свергнуть нас, и им всегда это не удавалось. А тут случились выборы, и появился Григорий Алексеевич Явлинский. Вообще ДемРоссия, по сути, создала основу для двух партий. Большинство – для «Выбора России», а потом ДВР, а меньшинство – для «Яблока». Была мятежная организация Московской области - она преимущественно пошла к Явлинскому и заложила основу “Яблока” в Московской области. Так произошло ещё в нескольких регионах. Большинство ДемРоссии предпочло «Выбор России». Но далось это непросто.
Второй момент, который создатели верхушечного движения «Выбор России» стали понимать к осени – это осознание опасности того, что ДемРоссия пойдет на выборы самостоятельно или ее подберут Попов и Собчак, у которых возник проект ДДР (Движение демократических реформ). Считалось (ошибочно), что мы с ними связаны политически, так как я, Михаил Шнейдер были ближайшими сотрудниками Попова в мэрии Москвы. Еще был шахраевский ПРЕС. Были и еще проекты, представлявшие реальную конкурентную опасность. Естественно, все они «танцевали» вокруг ДемРоссии.
Вот тогда произошло несколько мероприятий. У нас в Доме кино были собрания, на них были все люди, которые в ДемРоссии «правили бал»: несколько сот её активистов, Гайдар, Бурбулис, Головков и их соратники. В таком формате у нас была пара встреч (не считая челночных переговоров и совещаний в Аркашином (Мурашова- А.К.) особняке). Кипели нешуточные страсти. В какой-то момент, когда возникли попытки согласования, и ряд представителей той стороны повели разговор, что место ДемРоссии будет где-то с краю и по стойке «смирно», это очень многим у нас не понравилось…
Это все было, естественно, до Учредительного съезда «Выбора России»?
Да, и на самом Учредительном съезде тоже в какой-то степени продолжалось… (Здесь вы можете прочесть выступление Егора Гайдара на учредительном съезде движения и блока «Выбор России» http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3646 - А.К.). В этой ситуации я выступил и сказал, что если так дело пойдет, то мы можем покинуть зал заседания, что нельзя игнорировать нас – что армии из одних генералов без офицеров и солдат не бывает: на таких условиях, как нам предлагают, мы не пойдем. Гайдар, кстати, сразу понял эту позицию. Думаю, он сыграл важную роль – дал понять сторонникам, чтобы они поумерили свою требования.
Прошли челночные переговоры. В итоге мы приняли компромиссное решение. Я, со своей стороны обязался убедить большинство ДемРоссии поддержать итоговое решение. Главным, ведь, тогда была не судьба партии, движения, а судьба России. Не все это понимали даже и у нас. В итоге нам удалось убедить большинство наших сторонников в необходимости объединения усилий. Компромисс был достигнут вот на чем – все вместе мы войдем в предвыборное/избирательное объединение «Выбор России», но не станем частью движения «Выбор России» как самостоятельной политической организации. (Программу избирательного объединения см. здесьhttp://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3647. Сравнить ее с программами других избирательных объединений того времени вы можете здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3663 - А.К.). С таким вариантом согласились Лев Пономарев, Илья Заславский, которые первоначально не хотели идти на компромисс. Отдельные наши представители все равно были против – но они были в явном меньшинстве.
О ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ 1993 ГОДА
В какой атмосфере начиналась подготовка к парламентским выборам 1993 года?
Тогда почему-то почти все были убеждены, что «Выбор России» получит абсолютное большинство. Те, кто говорили, что он получит 30% , считались пораженцами. Я как пессимист озвучивал цифру 23% и подвергался обструкции за маловерие... В итоге, мы получили 15%..
В этой ситуации дележа неубитого медведя началась естественная борьба за списки. 12 членов общефедерального списка выдвигалось съездом: они считались самыми первыми и почетными кандидатами. Была квота тех, кого делегировал лично Егор Тимурович как бонус за то, что руководили избирательной кампанией. Он как человек очень функциональный безусловно верил тем, кто считался профессионалами дела: в данном случае тем, кто был определён руководить избирательной кампанией. А они утверждали, что руководители избирательных кампаний должны иметь бонусы, проходя кандидатами от блока: так де принято. Гайдар поначалу считал, что так и должно быть. Потому уже, после кампании, приобретя опыт, понял, что это не совсем нормально.
Вообще Гайдар всегда подчеркивал, что политика – это «не его», что он исполняет долг, что ему не очень приятно все это. Возможно, некоторые его качества были не очень удобны для политика. Политик может быть не популистом по убеждению, но он должен выглядеть популистом, должен обещать больше, чем может сделать, должен завоевывать голоса не только делающих осознанный выбор (таких голосов никогда не хватит). Гайдар так никогда не делал. Но даже несмотря на то, что считал, что политика – это «не его», он очень внимательно относился ко всем связанным с ней вещам, к партстроительству. А это работа, во время которой приходится сталкиваться с огромным количеством неадекватных людей, с мелкими амбициями, интригами. Ладно бы это было связано, например, с курсом рубля, который для Гайдара действительно был важен – а то с тем, кто должен быть лидером организации в какой-то области, на каком месте в списке, менять ли одного на другого… Несмотря на все это, Гайдар очень здорово продвинулся в этой сфере – гораздо больше, чем большинство его окружающих. У него было такое замечательное качество как умение обучаться в новых ситуациях и профессионально относиться к любому делу, которым приходится заниматься.
Остальные должны были избираться на местах: по региональным спискам или по одномандатным округам. Конечно это были страшные схватки. У разных групп уже сформировались свои элиты, они сталкивались.Было всякое: и беспринципное объединение на учредительном съезде ряда региональных делегатов по единственному принципу – чтобы захватить какое-то количество мест. Ими пропагандировалось представление, что все в мире объясняется очень просто: вот есть регионы, а есть столица; есть зажравшиеся москвичи, а все регионалы по определению правы (а москвичи виноваты уже фактом своей прописки). Питер в этом раскладе почему-то всегда представлял себя как провинцию, хотя не совсем понятно по каким соображениям.
Два влиятельных персонажа: адвокат Макаров и Бурбулис не попали в число первых двенадцати в предвыборном списке, и это сыграло большую роль. Ведь тогда Бурбулис готовился на роль политического лидера фракции. Тут он совершенно неверно приписал это каким-то интригам экономического блока гайдаровцев (а не своей недостаточной популярности среди регионалов по причине ещё остававшейся за ним репутации «серого кардинала). В общем, он обиделся. С этого момента начался некоторый его отход, политическая размолвка. Обиделся и адвокат Макаров. Но как светский человек виду не подал.
Потом нужно было утверждать кандидатов – одномандатных и по региональным спискам. И тут опять возникло противостояние между верхушкой, правительственной группой и местными активистами. Но на сей раз верхушка считала, что все очень просто – приезжаешь, например, в город Нижний Новгород и из центра назначаешь того, кто здесь должен идти на выборы. «Жираф большой, ему видней». При этом совершенно не задумывались, что тут может уже быть свой региональный лидер. Что он может быть здесь, на месте, очень популярен, или держать в руках местную организацию, и что его нельзя обижать. Потому что если он будет обижен, то эта местная организация будет работать без энтузиазма, а то и саботировать. Выдвинутый местной организацией (а не спущенный сверху) кандидат может тебе нравиться или не нравиться, но не в этом дело. Просто он существует, и это нужно учитывать. Так поступают при отборе кандидатов в любой стране, и нужно уметь выстраивать коалиции, получать поддержку снизу. Если у тебя это не получается – ты проигрываешь. Другого варианта не может быть.
Но на тот момент, к сожалению, возобладала линия на то, что все должно идти сверху. Я не сторонник того, что мы могли получить 30% процентов или больше. Но все же думаю, что из-за неверной политики в этой сфере процентов 5 голосов мы потеряли.
Я в этот период был делегирован в руководство избирательной кампании «Выбора России», но все время отказывался в меньшинстве. Потом просто сосредоточился на координации московской кампании, плюс работал в Останкино: занимался продукцией для избирательной кампании. Тогда я достаточно много работал с Гайдаром, мы гораздо больше сблизились, а до этого он относился ко мне несколько настороженно.
КОНФЛИКТЫ МЕЖДУ ПОЛИТИЧЕСКИМИ «ВЕРХАМИ» И «НИЗАМИ»
А как обычно выглядели конфликты между «верхами» и «низами» во время подготовки к выборам?
Был, например, такой эпизод из этой серии. К выборам мы должны были утвердить московский список, по одномандатным округам, плюс одновременно утвердить и список наших кандидатов в одномандатные округа на выборах в Мосгордуму. Мы подготовили конференцию на 2000 делегатов (в свою очередь избранных на местах или делегированных организациями), с трудом нашли зал. Была предварительная работа продолжалась недели две: нужно было выстраивать коалицию – чтоб никого сильно не обидеть, выстраивать цепочку компромиссов, чтоб не взорвалось все это изнутри, чтоб в результате выборов сложилась какая-нибудь конфигурация, которая была бы принята большинством, а иначе – раскол, скандал. В итоге прошла очень непростая конференция, в результате которой всех кандидатов избрали и даже те, кто хотел бы иного расклада кандидатов, признали её результаты.
Проходит неделя, и мы узнаем, что где-то, в каком-то кабинете прошла конференция под названием московская предвыборная конференция Избирательного объединения «Выбор России», в которой участвовали Попцов, Брагин (тогда руководитель Гостелерадиокомпании «Останкино»), Полторанин, Данилов-Данильян, а Сережа Юшенков председательствовал. В общем, только такого рода лица – депутаты, министры, руководители статусных СМИ. Всего где-то 30 человек. И они решили, что являются некими избирателями, уполномоченными решать за всё московское Избирательное объединение «Выбор России». Они избрали или утвердили московскую тройку общефедерального списка, кандидатов в Российскую Думу по всем одномандатным округам, а заодно кандидатов в депутаты Мосгордумы.
После этого возникло страшное возмущение. Если бы все так и осталось, был бы не просто скандал – был бы раскол, и судьба «Выбора России» была бы другая. Потому что был ряд лидеров, за которыми стояли региональные организации… Потому что тысячи активистов не могли понять, как можно так демонстративно пренебречь их мнением. В этой ситуации я просто пошел к Гайдару. Это было непросто переубедить его, поскольку ему уже до нашего разговора подали информацию совсем в ином свете. Но в конце концов, он понял, что ситуация опасна и надо её «разруливать». Сережа Юшенков совсем по-другому на это смотрел – дескать, у них на конференции собрались умнейшие люди, цвет нации. В общем, Гайдар вызвал Юшенкова, и попросил Сергея прийти к компромиссу с нами. Мы выяснили, что их, в общем-то, совсем не интересует Мосгордума за вычетом трех мест. Он привел на согласование пять человек и сказал, что один из них точно должен быть в списке, а двое должны быть из этих четырех. Я со всеми ними беседовал, и мы пришли к компромиссу. Потом мы провели новую широкую конференцию, которой представили это компромиссное решение, и его утвердили. В результате, кстати, депутатом Мосгордумы был избран нынешний председатель Мосгордумы Платонов: он был среди той самой пятёрки от Юшенкова.
По российскому списку все было весьма не просто. Потому что вторым номером у нас был Илья Заславский – сопредседатель ДемРоссии и председатель Московской организации, а остальные кандидаты, в общем-то, все совпали. Из-за кандидатуры Ильи возник большой конфликт. Была комиссия «Выбора России», возглавляемая Сергеем Адамовичем Ковалевым, которая занималась конфликтными ситуациями. Под влиянием, насколько мне известно, Полторанина, который считался «истиной в последней инстанции в части информации «из особых источников», в комиссию сообщили, что есть какие-то такие документы про Илью Заславского – что произойдет какой-то крупный скандал, и «Выбор России» будет скомпрометирован. Гайдару выдали, что это так и есть. Но это было абсолютно не так – всё было высосано из пальца, впрочем, как зачастую и иная информация, исходившая от Полторанина. Заславский сам снял свою кандидатуру. Замечательно, что ему челябинцы предложили место в своём списке. Вроде, как казалось, не очень то проходное. Но в итоге он был избран депутатом по их списку. В других регионах тоже были похожие моменты.
Там происходило что-то по этой же модели?
Да, им просто говорили, что у них будет такой-то и все. Единственный раз в связи с этими проблемами я «поругался» с человеком, которого всегда поддерживал и до этого, и после – Анатолием Борисовичем Чубайсом. Его вызывали, чтобы продавливать решения – все понимали, что Чубайс умеет говорить и переубеждать, и он отстаивал необходимость снятия какой-то идущей от некого региона кандидатуры. Только это почему-то не убеждало собравшихся на комиссию регионалов. Вот, тогда, я и заявил: «Поймите, так нельзя: так вы растеряете всех солдат и сержантов: с кем останетесь – с одними генералами?» Анатолий Борисович тогда обиделся и сравнил меня с коммунистами, критикующими приватизацию.
СПС НА ВЫБОРАХ 1999 И ПРОБЛЕМА «ВЕРТИКАЛИ»
Но ведь возмущение при такой политике предсказуемо – разве не было очевидно, что из-за этого будут возникать проблемы?
К сожалению, это такой элитарный подход. Я ведь сам такой твердый, всей своей жизнью это доказавший, сторонник некой политической линии, почти реликт – большинство перебегало в другие стороны. Осталось только меньшинство из тех, что было раньше. Но меня всегда поражала эта своего рода элитарность – как родимое пятно, которое постоянно воспроизводится в самых разных группах. Но, кстати, Гайдар его был лишен.
Поразительно, почему поколение молодых депутатов, выигравшее у старой бюрократии, не сделало для себя выводов. Дело в том, что тогда было ощущение, что всюду застой, никаких социальных лифтов нет - потому они и выиграли на выборах против партноменклатуры, что пришли совершенно со стороны. И потом эти же самые люди начинают сами, невольно, воспроизводить те же закостеневшие структуры, создавать ограду вокруг себя. При том ещё, что эта элита менее естественно стоящая на ногах, имеющая меньше подпорок, меньше связей и укоренённых привычек её почитать и ей подчиняться. Ведь коммунисты-руководители до этого почти пол века ездили на своих черных машинах. Поразительно насколько быстро все это происходит! Ещё до всякой путинской вертикали власти Борис Немцов, к которому я в целом очень хорошо отношусь, не осознавая этого, по сути, создавал ту же вертикаль власти в Союзе Правых Сил. И речь идёт не о личном авторитаризме: Немцов, как раз, вполне демократичен в обиходе и во взаимоотношениях с «нижестоящими», речь идёт об институтах.
В чем, кстати, видите причины успеха СПС на выборах 1999 года?
Выборы 1999 года и относительно приличный результат СПС на них – во многом результат того, что это была не одноликая партия, в ней существовало несколько лидеров со своей специфической электоральной поддержкой. (Пплан законодательной деятельности СПС в Думе вы можете посмотреть здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3884 - А.К.). Это было расширение. Киреенко, Немцов, Хакамада, Чубайс (который имел много врагов, но всегда имелся и отчётливо просматривающийся слой твёрдых чубайсовцев). Была создана такая модель, которая давала супераддитивный эффект. Но выводы из этих выборов, как часто бывает, были сделаны совершенно неверные – что, якобы, можно было бы улучшить результат, если уменьшить «расхлябанность» и «бардак». Что вообще нужна более удобно управляемая, лидерская партия. Это, кстати, Гайдару, кажется, внушали. Он вначале может и думал, что это так, но постепенно понял, что нельзя проводить решение, создавая при этом впечатление, что его навязали вопреки мнению большинства. Это очень непростой момент реальной политической практики. Решение должно восприниматься как выстраданное, как принятое самими людьми. Если же приняли решение при явном административном давлении, то возникает отторжение.Как я люблю говорить применительно к таким случаям: «Демократия требует соблюдения своей видимости».
ОБ «ОБЩЕДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ КОАЛИЦИИ» И «ЭЛЕКТОРАЛЬНОЙ ДЕЛЯНКЕ»
Что касается объединения усилий разных групп. Ведь идея общедемократической коалиции, как тогда думали, основанной на союзе ДВР и «Яблока», играла важную роль еще в 1994-1995 годах…
Тогда основной мечтой, особенно среди интеллигенции, было создание широкой либеральной или демократической коалиции. Она базировалось на уже устаревшем по отношению к реальности представлении, что вот есть все демократы и не-демократы. Грубо говоря, есть силы добра и силы зла и, конечно, все силы добра должны объединиться. Все вертелось вокруг основного вопроса – Гайдар и Явлинский… Было ощущение, что если «Яблоко» с Гайдаром объединяться, то это будет мощнейшая демократическая сила, что тогда никто уже не остановит сил добра, что это искусственное вроде бы размежевание.
Надо сказать, что Гайдар, который нельзя сказать чтобы очень любил Григория Алексеевича Явлинского (хотя с той стороны сторицей воздавалось), тем не менее, в силу понимания того, что считал долгом, был готов уступить. Хотя Гайдар понимал, что правильней было бы, чтобы он сам был бы лидером, но, тем не менее, перед выборами 1995 года он готов был пожертвовать этим. Это известный сюжет… Тогда еще возник момент, что в связи с первой чеченской войной обе партии заняли антивоенную позицию. Возникло некоторое сближение, был ряд встреч. Одна из них наиболее известна – когда они вроде бы договорились об объединении сил, составили первую тройку единого списка (где первым номером шел Явлинский, а Гайдара вообще не было). Выпили по рюмке коньяка, как Гайдар рассказывал. Все это анонсировал Евгений Киселев. А на следующий день Явлинский от всего открестился.
А как насчет других демократических партий, составивших «Выбору России» конкуренцию на выборах 1993 года, например, ПРЕС Шахрая?
Это из категории, что всем хотелось иметь свою делянку. На выборах 1993 года ни у кого не было электорального опыта многопартийных выборов по списку. Тогда часто просто не понимали, что есть электоральные законы, что если количество партий в избирательном бюллетене слишком велико, то неизбежно будут теряться голоса, что кто-то не преодолеет пятипроцентный барьер. Что эта электоральная делянка, в общем-то, ограничена просто за счет количества кандидатов. Очень у многих возникло такое ощущение, что вроде как должны быть группы поддерживающие Ельцина, но среди них есть слишком идеологизированные и слишком радикальные, ассоциирующиеся в глазах населения с Гайдаром и его реформами, и надо на их критике, но вместе с тем, оставаясь внутри демократического «фреймворка», завоевать голоса. Эту модель впервые использовал Явлинский в 1993 году. Эту модель совершенно одинаково с Явлинским использовали ДДР-овцы Попова и Собчака (в итоге так и не преодолели пятипроцентный барьер). Они говорили примерно то же, что Явлинский: да, мы демократы, но не такие реформы нужно было делать, а «эти» замарали себя тем, что участвовали во власти. Приблизительно так же действовал и ПРЕС, но «мессидж» был чуть более консервативным. Правда, за ПРЕСС ничего не стояло, кроме того, что Шахрай был тогда популярен, был вице-премьером Ельцина. То, что ПРЕС тогда вошел в Парламент – это во многом именно заслуга популярности Шахрая. Тогда он еще был брендом. И на этом бренде они преодолели пятипроценный барьер.
«ВЫБОР РОССИИ», ЕЛЬЦИН, БУРБУЛИС
Гайдар подчеркивал роль, которую на парламентских выборах 1993 года сыграло отсутствие явной поддержки со стороны Ельцина…
Да, конечно. В декабре 1993 году Ельцин был в самом начале падения своей популярности. И если бы он сказал, что нужно поддерживать «Выбор России», то тогда он получил бы, наверное, процентов 25-30. Но тут нужно понимать, что парламентские выборы – это совершенно другое голосование, чем референдум. Я много лет занимаюсь электоральной аналитикой, строю разные модели и могу сказать, что результаты президентских выборов или референдума по Конституции и тому подобное (когда стоит выбор «туда» или «сюда») не накладываются однозначно на парламентские выборы. Тут совсем другая модель у значительной части избирателей. Когда идут «судьбоносные» выборы, роль играют совершенно другие факторы. Один из них – фактор прогрессизма или консерватизма. Другой фактор – установка на стабильность или перемены. Этот фактор многое меняет при переходе от модели парламентских выборов (за партию) к модели «судьбоносных» выборов. Часть поддержки Ельцина в голосовании за Конституцию имела именно такой характер.
Что до решения, поддерживать ли Ельцину «Выбор России» персонально… Полностью, конечно, никто это не артикулировал, но решение было приблизительно следующим: на кону с одной стороны Конституция, которая связана с легитимизацией всего режима, который сложился после 4 октября. Это главное. Потому что если бы они получили меньше 50% все бы зависло. Осталась бы старая советская Конституция. Второе, менее важное – это электоральная поддержка в парламенте. Думаю, они исходили из того, что если Ельцин закладывается на какую-то партию – то он неизбежно теряет какую-то часть сторонников. Если в референдуме «да-да-нет-да» он набрал 58%, то тут чувствовалось, что может быть поменьше. Они вполне резонно боялись, что при такой ситуации можно не получить 50%. Исходя из этого, я думаю, Ельцин и не решился на этот очень рискованный шаг.
В 1994 году, когда в Государственной Думе первого созыва формировалась фракция «Выбор России», в качестве конкурента Гайдару на внутрифракционных выборах председателя выступал Бурбулис. За него голосовало очень мало. Как Вам кажется, с чем это было связано – ждал ли Бурбулис столь низкого для себя результата?
(Регламент учредительного съезда фракции «Выбор России» вы можете посмотреть здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3694 - А.К.)
Бурбулис себя видел политическим лидером «Выбора России», готовился к этому. Явно это никто не оспаривал, так как он считался политическим «отцом». Но мне кажется, что он сам свою политическую роль несколько переоценивал, в соответствии даже с тем политическим раскладом, который был среди его непосредственного окружения. Вот это и послужило причиной того, что он приписывал себе те очки, которых у него на тот момент уже не было. Хотя прошло совсем немного времени с того момента, когда он казался и действительно был очень влиятельной политической фигурой… Он же сам воспринимал тогда Гайдара скорее как технического руководителя «Выбора России», но это было совсем не так. Поэтому Бурбулис полагал, что станет руководителем фракции большинства (поскольку, как отмечалось выше, имелась уверенность в победе «Выбора России»).
В истории с Бурбулисом, мне кажется, есть две основных причин. Первая: он действительно был сторонником по тем временам довольно радикальных политических взглядов и естественно имел массу оппонентов. Но это не единственный водораздел. Второй водораздел личностного плана: дело в том, что Бурбулис типичный теневой политик по типу – по внешности, по своей харизме, а ему, думаю, казалось, что он очень недооценен именно как политик публичный. Но в его облике, манере речи, его «бренде» все было совсем по-другому – он не ассоциировался с публичной политикой. Бурбулис этого не понимал, и совершил целый ряд ошибок, который в итоге привел в общем-то к его падению.
Я участвовал в ельцинской президентской кампании 1991 года. Бурбулис был тогда руководителем избирательной кампании, а я был у него руководителем отдела агитации и пропаганды - я очень близко его наблюдал. Я помню момент, когда решался вопрос о том, кто будет вице-президентом, и он на полном серьезе очень хотел быть кандидатом в вице-президенты… Это с самого начала была страшная глупость со стороны Ельцина – ему такое обещать. В той ситуации Ельцин за счет этого мог как минимум лишиться нескольких процентов. А Бурбулис –далеко не глупый человек – этого не понимал.
На конец 1993 года он считался во многом отыгранной фигурой, из прошлого, уже потерявшей вес. Он участвовал, конечно, во всех событиях на «верхнем» уровне «Выбора России», но скорее в силу инерции авторитета.
Когда состоялись эти выборы в общефедеральный партийный список, он потерпел очень чувствительное поражение. Это была своего рода трагедия. Потому что очевидно было, что проиграет, и это было очень неприятное для его самолюбия поражение. Все это еще больше ударило по его весу и испортило отношения между нами: он подозревал какой-то сговор. Вообще, многие во всём и везде подозревают сговоры, интриги, но ведь нужно иметь возможности их проводить да еще и уметь интриговать. В 1993 году возможности таких скоординированных интриг практически не было. Этого еще не умели, да никто этим особо и не занимался. Были, конечно, частные интересы, но это другое… К тому же для людей с мест Бурбулис ассоциировался с новой московской элитой (хотя сам он был из Свердловска) – символ бюрократии, человека из верхов.
О СОЗДАНИИ ПАРТИИ «ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР РОССИИ» И РАСКОЛЕ В ДЕМРОССИИ
После выборов 1993 года Вы активно участвовали в формировании уже партии ДВР?
Когда закончилась кампания 1993, я почти на год уехал из России по семейным причинам - я все равно часто приезжал в Москву, но участия в событиях принимал меньше. Конечно, в партийном строительстве я в какой-то мере поучаствовал и даже, когда у нас шел спор о том, как назвать партию, предложил «Демократический выбор России». Никакого особого изобретения в этом не было, просто думали, что хуже, что лучше. Много звучало тогда предложений схожих по звучанию с более поздним «Правым делом». Но я считал, что это будет ошибкой и настаивал на другом варианте. Тогда Чубайс сказал: «Хоть мы и спорим с Боксером, но в данном случае я его поддержу». Все это было до Учредительного съезда ДВР. (Текст речи Егора Гайдара на Учредительном съезде партии «Демократический выбор России» можно посмотреть здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3638; программу ДВР, принятую учредительным съездом см. здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3643 - А.К.).
Кажется, это было в Гайдаровском институте. Там были Борис Минц, Леонид Гозман, Андрей Нечаев и другие. Конечно, я не то, чтобы придумал название, я просто сказал, что это название можно применить к нам. Но я тогда уже в Политсовете не участвовал - был таким заезжим консультантом, политическим советником. Потом я еще занимался избирательной кампанией 1995 года, а затем президентской 1996 года (но к партии второе не имело отношения: я участвовал в работе московского штаба).
В каких условиях, уже после выборов 1993 года, происходило административное слияние ДемРоссии с партией «Демократический выбор России»? Объединение на местах? Например, при создании «Выбора России» был призыв идти «на места» - была ли создана до объединения с ДемРоссией какай-то региональная сеть? (Об этом и других ориентирах деятельности «Выбора России», заявленных сразу после создания этого объединения, см. здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3631 - А.К.)
Призыв-то был, но ничего из этого не вышло – поэтому они потом пошли, скрепя сердце, в ДемРоссию. Нужно ведь знать куда идти, что делать, чтоб тебя восприняли. Сам же Гайдар ведь не поедет такими вещами заниматься. Были еще какие-то люди – но они же тоже заняты. Был только такого рода вариант: «Я знаю в такой-то области, допустим, Васю и Колю...» Но что за этими Васей и Колей? Создавались по большей части пустышки. Только в нескольких областях было что-то серьезное. Но в подавляющем большинстве случаев без ДемРоссии ничего не выходило.
В процессе слиянии с ДемРоссией было два этапа. Сначала ДемРоссия вошла в избирательный блок «Выбор России» и предоставила свои региональные базы. В процессе предвыборной кампании в ряде регионов отношения очень здорово испортились. Потом наступил 1994 год и на повестку дня стало уже создание ДВР. И в ДемРоссии в этот момент началась уже большая дискуссия по поводу того, входить ли в состав политической партии или оставаться самостоятельными. Это ведь совсем другое, чем просто участвовать в блоке. Фактически, здесь я был неформальным лидером тех, кто считал, что нужно войти в состав ДВР. Мы тогда очень серьезно разошлись в позициях с Львом Пономаревым и Глебом Якуниным, с которыми до этого в политическом плане мы двигались в одном направлении. А здесь мы разошлись совершенно – они считали, что ДемРоссия самая крупная организация с прекрасным будущим и не надо ни во что вливаться. Но абсолютно большинство поддержало не их позицию, а нашу. Съезд квалифицированным большинством принял решение о вхождении в ДВР. Тогда меньшинство во главе с Львом (Пономаревым - А.К,) (и из московской организации был еще Дмитрий Иванович Катаев) в знак протеста ушло, а потом они объявили, что являются истинной ДемРосией.
Это со стороны, в общем-то, смешно слушать, - хоть и был полноценный конфликт, кипели страсти, делегации выходили из зала в знак протеста. А по прошествии времени это уже воспринимается просто как мышиная возня. Хотя, конечно, по идее, им все же неправильно было называться ДемРоссией. Они могли назваться ДемРоссия штрих или как-то еще. К ним потом присоединилась Галина Васильевна Старовойтова, Сережа Юшенков. Но, строго говоря, это уже не была организация – правопреемник ДемРоссии. Вообще, ДемРоссия как организация вполне легитимным решением вступила в состав партии «Демократический Выбор» России.
Вышел полноценный раскол...
Да. Но при этом больше чем две трети голосовавших приняло решение именно о вхождении в ДВР. И было ясно, что это решение поддержат с самого начала. Вопрос был только в том, сколько именно голосов мы наберем. Это уже зависело от политтехнических моментов - из серии как ведется дискуссия и т.п. Абсолютное большинство отделений на местах тоже поддержало это решение. Но как у нас всегда бывает, если на местах есть какой-то серьезный руководитель, от его решения очень многое зависит. К тому же это на общем съезде соотношение был 7 к 3-м, а на местах ведь не везде было так, где и 100 к 1 в сторону той или иной позиции.
В ранних проектах программ «Выбора России» можно найти призыв к построению федерации на принципе сугубо территориально-экономического деления, без учета этнической специфики. Не помните, велись ли на эту тему какие-либо споры? (См. например с.14/15 здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3647 - А.К.)
Не помню такого. Думаю, нередко все делалось достаточно случайным образом. Есть такой-то человек, оказавшийся в составе той или иной комиссии, и в силу своего убеждения и того, что он действует явочным характером, это проводится. Прежде всего, потому что не обращают на это большого внимания. Поэтому периодически возникали перекосы. Не помню, чтобы это являлось темой такой большой дискуссии, но сама тема периодически возникала.
ЧЕЧЕНСКИЙ КРИЗИС
Помните, как ДВР впервые явно заняла оппозиционную по отношению к правительству позицию? Это ведь как раз с началом первой чеченской войны было связано?
В конце 1994 – начале 1995 года возникла ситуация, когда Гайдар абсолютно явно занял определенную позицию. (См. обращение Егора Гайдара ко всем, кто против войны в Чечне http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3657 - А.К.). Ельцин подписал указ о начале военной операции в Чечне, и одновременно было объявлено, что он лёг в больницу для проведения операции на носовой перегородке, а посему недоступен. Мы сразу тогда собрались, еще до того, как начались активные боевые действия, только объявили о вводе войск. Был Гайдар, Кирилл Игнатьев, который был председателем исполкома московской организации, Олег Бойко, председатель исполкома гайдаровской партии, и еще ряд людей. Мы говорили о том, какую занять позицию. Большинством голосов решили, что нужно выступить «против».
Изначально у этого решения не было пацифистского подтекста, было просто мнение, что это идиотская затея, что смысл ее состоит в том, чтобы подставить Ельцина, и это сделано со стороны тех, кто хочет скинуть президента. Мы решили, что нужно попытаться оказать нажим. Потому что один раз так уже было в 1991 году – Руцкой пытался послать войска, когда избрали Дудаева, но тогда Руцкого остановили. Поэтому нужно начать активные действия, демонстрации, чтобы попытаться и это остановить сейчас, потому что иначе события могут привести к чему угодно вплоть до переворота.
Потом эта позиция приняла характер того, что в принципе не допустимы такие действия как бомбардировки мирного населения и прочее. Но первоначально все начиналось именно так. (См. обращение партии ДВР «Прекратить войну в Чечне» http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3773 - А.К.). Гайдар занял в этом отношении определенную позицию. И ряд людей, которые были из его тогдашнего или бывшего круга, были очень этим не довольны – потому что он сразу был отлучен от всего – от всяких атрибутов (охраны, машины). На какой-то период многие перестали с ним «соединяться». Последовали и определенного рода действия против партии. А многие, понятное дело, не хотели иметь карьерные неприятности.
Сначала Егора Тимуровича пытались переубедить, но он занял последовательную позицию, ходил даже на митинги, которые были совсем немногочисленны – по 2-3 тысячи человек. Вот тогда стали осуществляться планомерные действия по созданию внутри ДВР оппозиции против гайдаровской линии по чеченскому вопросу. Причем значительная часть руководства московской организации сыграло роль «Троянского коня», оно выступило «против». А основная цель организаторов раскола была: если не удастся оттеснить Гайдара – то хотя бы выбить из-под него московскую организацию. Только потом стало ясно, что за этим стоит. В итоге все те люди, которые были лидерами оппозиции по чеченскому вопросу, потом активно уходили в «Наш дом Россия». Начиная с Головкова. Может, вся ситуация послужила толчком к этому проекту, а может быть он так и был замыслен, и это использовали как повод, чтобы расколоть и ослабить ДВР с целью создания «Нашего дома Россия». Не знаю. Но я в этот период занимался тем, что со своими соратниками пытался не дать этой оппозиции одержать победу. С большим трудом, но мы сумели все это выдержать. А потом Егор Тимурович попросил меня помочь с тем, чтобы в Москве была бы нормальная партийная организация, и я стал председателем исполкома в столице. Некоторое время занимался этим. Председателем организации был тогда Алексей Улюкаев… Потом мне опять пришлось уехать, и с 1997-го до 2001-го года я возвращался в Россию только наездами.
ВЫБОРЫ 1995
С Вашей точки зрения, результат ДВР на выборах 1995 года – закономерность или результат ошибок?
И то, и другое. Конечно, процесс был объективным, и рассчитывать хотя бы на половину предыдущего результата было уже нереально. По той простой причине, что в основу легла та ошибка, которую совершили в комиссии, занимавшейся новым федеральным избирательным законом. Главный там был Шейнис из «Яблока», человек очень достойный, но у него была своя позиция – он состоял в социал-демократической платформе внутри «Яблока» и думал о создании в дальнейшем отдельной партии. Это повлияло на то, что он стал задавать максимально мягкий избирательный закон. А уже тогда было ясно, как голоса рассеиваются, ясна была модель, и нужно было не смягчать предвыборное законодательство, а несколько ужесточить, но не дискриминирующим образом - сделать так, например, чтобы закон мягко подталкивал разные силы к тому, чтобы создавать блоки и коалиции и т.д. В зависимости от формулы закона ведь формируется система партий – либо двухпартийная, либо из 5-7 партий, либо из десятков. Предыдущая система была, мягко говоря, не идеальна. Комиссия приняла решение понизить число подписей с 200 тысяч до 100 тысяч и изменить еще некоторые моменты. Тогда стало совершенно ясно, что при такой системе будет в разы больше зарегистрировано партий, но, по сути, многие из них будут практически просто вывесками, и это приведет к самым печальным последствиям. Было ясно, что именно демократический фланг будет особенно расколот..
Я приходил на заседания комиссии и говорил: «Поймите, вы сейчас в ситуации, когда должны со стороны на ситуацию посмотреть. Сейчас решающий момент. Вы поддерживаете закон, по которому никого из вас не будет в следующем Парламенте. Я вам гарантирую. Ведь значительная часть избирателей голосует, не делая сознательный выбор, а действуя во многом интуитивно». Я предложил: «Сделайте очень просто» - предыдущие выборы 1993 года были достаточно справедливыми, и они отвечали естественному политическому разделению того времени. Есть ЛДПР, есть коммунисты, аграрии, ДВР. Так примите такой закон, что партии (точнее избирательные объединения), которые были в парламенте, больше не должны собирать подписи. Для всех остальных установите барьер в миллион подписей. Это приведет к тому, что все политические честолюбцы начнут искать способы, как продвинуться внутри уже существующей структуры – поскольку это будет проще. Они тем самым одновременно будут менять эти организации. Будет эволюция и институциональное закрепление этих 5-7 объединений. Но мне сказали, что ужесточать требования по подписям невозможно. В итоге приняли сверхмягкий избирательный закон.
К чему это привело? Помню, была борьба на всех съездах. У многих появилась иллюзия, что «я сейчас что-нибудь создам и за мной хлынут толпы». Или второе – некоторые понимают, что это не так, но также понимают и то, что если будешь возглавлять партию, допущенную к выборам, то сам имеешь гораздо больше шансов пройти по одномандатному округу… В результате Федоров набрал 2,5%. Хакамада около 1%. Почти половина голосов была отдана партиям, не преодолевшим пятипроцентный барьер. Так что если бы не этот закон, ДВР мог бы получить процентов 8, а может и больше. «Наш дом Россия» тоже получил бы не 10 %, а где-нибудь 18%.
Но конечно, ключевую сыграл роль уровень избирательной кампании и агитации. Я на этот счет имел серьезный разговор с Егором Тимуровичем, ведь я был первым замом руководителем избирательной кампании. Потом произошла перегруппировка и я стал заместителем по одномандатным округам. Но, как я уже сказал, по избирательной кампании по спискам я имел очень серьезный разговор, даже подавал в отставку из-за несогласия. Гайдар меня уговорил остаться... Причина была в том, что многое делалось непрофессионально. Центральной проблемой стала сама концепция – она была построена на сугубо антикоммунистической линии. В то время это было движение совершенно не туда, это было какое-то «ретро». Отчасти оно было связано с тем, что у нас те, кто определял агитацию и пропаганду, пропустили выборы 1989, 1990, 1993 и поэтому не знали, что все это уже когда-то было, да давно прошло. Но они приехали и стали «открывать Америку». (Некоторые агитационные листовки ДВР 1995 года вы можете посмотреть здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3718 - А.К.)
Проблема заключалась в неправильном позиционировании. В 1995 году уже не стоял вопрос по отношению к ДВР – антикоммунистическая или прокоммунистическая. Потому что кроме ДВР было, например, «Яблоко». Появилась фёдоровская партия«Вперёд Россия». И они явно не симпатизировали коммунистам. Избиратель, который мог проголосовать за ДВР, решал не вопрос о том «за» или «против» коммунистов голосовать, он делал выбор внутри условного реформистского спектра. И тут стоял вопрос размежевания с Явлинским, Федоровым. А вся наша агитация и пропаганда строилась так, как будто ни Фёдорова, ни Явлинского вообще нет.
(Коммунистическая опасность была. Зюганов получил достаточно много голосов. Но, на мой взгляд, опасность коммунистического реванша была преувеличена – потому что коммунистический электорат большой, - самый большой по сравнению с другими, но не расширяемый, и шансов выиграть президентские выборы 1996 года Зюганов не имел вообще. Сейчас много пишут по поводу фальсификации тех выборов – все это чепуха. Он просто не имел никаких шансов перейти 45% во втором туре).
ОТ ДВР К СПС
Как Вам кажется, ДВР мог выжить в нулевые? Или вхождение в состав нового объединения было неизбежно? (См. например, речь Егора Гайдара на VIII съезде ДВР с призывом войти в предвыборный блок СПС http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3877 - А.К.)
После 1995 года ДВР был обречен. Невозможно плевать против ветра. Складывается мнение – и все. Основная трагедия всего правого движения была в том, что массовую основу его составляла городская интеллигенция средних возрастов, которой по результатам 1990-х годов стало казаться, что она больше проиграла, чем выиграла – во всяком случае, в статусном плане она оказалась на обочине. Потом среди наших политтехнологов возникла концепция, что мы должны быть партией не «лузеров», а успешных, молодых. С моей точки зрения, совершенно ошибочная тактика, я всегда с ней пытался бороться. Что же ориентироваться только на бизнес-электорат? Стоит ли рассчитывать, что все люди, вовлеченные в бизнес, будут голосовать за либеральные партии? Тем временем люди, которые не нашли себя, отпадали…
Плюс еще один момент - посткоммунистический переход везде сложен, но отдельную сложность создает то, что в любом коммунистическом тоталитарном государстве, вследствие вынужденного изоляционизма (а существовать в открытом пространстве такой режим не может), постепенно начинается перепроизводство интеллигенции, людей с высшим образованием. Интеллигенция расширяется, потому что везде нужно все «свое» - для оборонного комплекса, идеологии и пр. Ее задача - защитить основы подобного строя. Но это совершенно невозможно – на определенном этапе эти люди, по сути, начинают подрывать строй. Он рушится, но теперь большей части этих людей не находится места. Эта их трагедия, но они не созданы для конкурентно-рыночной экономики. Это обычно замечательные люди, но эта сложность неизбежна. Другое дело, что во многом эта ситуация смягчается тем, что дети этих людей уже находят себя.
Вы говорили о «вертикали власти» в СПС. Но ведь и в ДВР авторитет Гайдара был огромен. Не секрет, что многими ДВР воспринимался именно как «партия Гайдара». Так в чем принципиальная разница?
Разница - институциональная. Я все время пытаюсь говорить об этом некоторым своим коллегам. Я спрашиваю: «А вы чем отличаетесь от построений Путина в институциональном плане?» Дело не в том, что он лучше вас или хуже, что вы прогрессивнее или консервативнее. Вы же сами знаете, что должны поддерживать правильные институты, и не потому институты должны быть такими, что эти институты созданы под умного Чубайса или под умного Немцова, а потому, что они в итоге создают такую канву, по которой все так или иначе будет идти. Тот же Боря Немцов, он критикует сейчас, вполне справедливо, нашу систему за «вертикаль власти». Но на рубеже 1999-2000 годов в формирующемся СПС решили, что будет один председатель – Боря Немцов. Ему выпал жребий быть председателем.(Здесь вы можете найти первоначальный состав Координационного совета Оргкомитета правоцентристской коалиции, созданной в 1999 году и ставшей предтечей СПС: http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3861 - А.К.). Он это воспринял очень серьезно. И вообще-то он очень хороший парень, не авторитарный по характеру, но под влиянием как всегда разного окружения, стал очень рьяным сторонником совершенно авторитарной модели устройства (тут опять сыграл свою роль элитарный подход). Этой модели пытались противостоять и в итоге пришли к определенному компромиссу. Но осталось, например, право роспуска региональных организаций из центра, и оно неоднократно применялось. Как может организация быть демократической, даже возглавляемая самыми настоящими гениями, если Политсовет из Москвы имеет право распускать региональные организации!? А это было в уставе, и это делалось. Так было сделано даже с московской организацией – за то, что в ней принимали неправильные решения. По оценке тех решений я с ними согласен, но ведь так нельзя делать. Это был один из центральных моментов.
ГАЙДАР УХОДИТ ИЗ ПОЛИТИКИ
В СПС Гайдар ведь уже вполне сознательно начал уходить на вторые роли. Как Вам это видится?
Он был рад, с одной стороны, потому что всем этим немного тяготился. Ему хотелось больше сосредоточиться на стратегических, мировоззренческих проблемах, на решении крупных макроэкономических задач. Когда возникли Немцов, Кириенко, то Гайдар отчасти вполне добровольно согласился с уходом на вторые роли. А, кроме того, было такое мнение, которое и самим Гайдаром отчасти разделялось (а со стороны пришедших с Киреенко, с Немцовым и вовсе постоянно подчеркивалось), что Гайдар очень непопулярен, что он – замечательный экономист, замечательный премьер-министр, но как политический менеджер не годится. Уже после 1995-1996 годов постепенно начался его уход из политики и ослабление позиций. У него родилась модель, что в области политического менеджмента Чубайс – это все и поэтому нужно в этом отношении свою ответственность уменьшать. При том, что всячески участвовать, способствовать организации, людьми и пр. он продолжал.
Как Вам кажется, в чем главная причина ухода Гайдара из СПС?
Это уже был не тот СПС. Это уже «пост-СПС». Так что заявление Гайдара об уходе можно рассматривать как постмодернистское (поскольку это был «пост-СПС»). (Текст заявления Егора Гайдара о выходе из СПС см. здесь http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/3890 - А.К.)
Но сам текст заявление об уходе из СПС Гайдара написан достаточно мягко…
А это заявление не могло быть жестко написано. Это отчасти было обусловлено позицией Анатолия Борисовича в этой сфере. Если бы это заявление было написано жестко, то Гайдар пошел бы наперекор текущим интереса (не в плохом смысле) Чубайса. Потому что и Чубайс тоже уже прекрасно понимал, что это уже пост-СПС, но и он не мог об этом говорить. Это был вариант постепенной мягкой посадки этого политического образования.
А мне, например, заявления Гайдара очень помогало в дальнейшем. Потому что когда меня спрашивали, почему я не член СПС, то я говорил, что не могу быть членом той партии, членом которой не является Егор Тимурович Гайдар.
В нулевых Вы уже меньше участвовали в политической жизни и партстроительстве?
В 2001 году я очень серьезно заболел и был в положении «инвалида». Но иногда бывали улучшения и тогда меня просили прийти куда-то, хотя я не мог делать это часто. Пару раз, два или три, было такое. Меня использовали как бренд – допустим, возникала какая-то оппозиция и меня просили появиться – это имело какой-то эффект. Я отчасти шучу, а отчасти и нет. Но говорили, что явился, мол, Боксер – значит за этим кто-то стоит, так что давайте ребята не будем так нажимать. С учетом мифологии о предыдущих годах моей жизни меня опасались – у меня, мол, аппарат, влияние. Хотя это абсолютно не соответствовало реальной ситуации – я ничего на тот момент не мог сделать. В 2003 году была операция, которая устранила причину моей болезни. Но сама операция была очень тяжелая, с осложнениями, поэтому я многое пропустил и за многим не следил. А когда я более-менее выздоровел, мне уже стало не интересно этим заниматься.
Труднее всего было найти компромиссы.
(№7 25.06.2016)
Автор: Алла Амелина http://archive.gaidarfund.ru/articles/1916
Публикуем ответы Аллы Леонидовны Амелиной, члена фракции «Выбор России» Госдумы первого созыва, одного из основателей и активных деятелей партии «Демократический Выбор России». Речь о формировании первых демократических объединений в Ростове-на-Дону, о том, как строилась работа в Госдуме первого созыва и почему теперь кажется ошибкой принятие закона «О господдержке СМИ», о дружбе с Егором Гайдаром и о многом другом.
С Аллой Амелиной беседовал Артем Кравченко. Опубликовано 4 марта 2014 г.
РОСТОВ НАКАНУНЕ БОЛЬШИХ ПЕРЕМЕН
– Алла Леонидовна, каким образом начался период Вашего вовлечения в активную политическую жизнь? Как и почему Вы приняли решение принять участие в выборах в Ростовский совет народных депутатов?
– В политику меня вынесло на «зеленой волне». В 1980-х годах я вела тему охраны природы в газете «Вечерний Ростов». До поры до времени это казалось совершенно безобидной сферой, так, лютики-цветочки. Однако по мере углубления в тематику, общения с учеными и специалистами, становилось все более ясно, что экология – это серьезные системные проблемы, затрагивающие, в том числе, и политическую сферу.
Катализатором этого процесса стала опубликованная в «Вечерке» статья молодого ростовского ученого, доктора физико-математических наук Юрия Домбровского «Нужен ли Ростову мусоросжигательный завод», в котором анализировались возможные неблагоприятные экологические последствия строительства такого завода для города и горожан. Реакция на эту статью была подобна снежному обвалу: читатели засыпали редакцию возмущенными письмами. Копнула глубже, привлекла экспертов... А на определенном этапе выяснилось, что, например, данные о состоянии атмосферы в городе запрещает публиковать... горком КПСС. Дальше – больше. Словом, ясно стало, что экологические проблемы не так уж вне политики. Как я сегодня полагаю, тогда, в 80-е, в эту нишу устремились протестные настроения, становившиеся все более массовыми. Собрания, митинги, пикеты... Времена между тем наступили уже горбачевские, «Вечерка» с её невинной рубрикой «Природа и мы» стала трибуной этих протестов. А потом сформировалось довольно устойчивое сообщество энтузиастов, зарегистрировавших Ростовский общественный экологический центр. От него-то я и избиралась в горсовет. Это стало естественным продолжением экологической темы: чтобы сдвинуть с места решение накопившихся в городе проблем, надо идти в выборный орган. Под этими «зелеными флагами» и вела кампанию.
– Чем запомнился сам процесс выборов 1990 года?
– Выборы в местные советы 1990 года были, как их тогда называли, «первыми свободными выборами». Они впервые проводились на альтернативной основе. Конкурентов у меня было шесть человек. Но тогда еще политические технологии не вошли в избирательный процесс, влияние КПСС уже не было таким тотальным и всеобъемлющим, как раньше, так называемый административный ресурс еще не включили. Слабеющие, стремительно теряющие привычные рычаги контроля органы власти были в некоторой растерянности перед новыми реалиями. Так что серьезного противодействия не было. Выборы, как мне помнится, проходили азартно, при массовой заинтересованности ростовчан в их результатах.
Кампания по сравнению с нынешними временами была ну просто «детская». Всем кандидатам горизбирком изготовил листовки одинакового образца, со строго регламентированным количеством строк. Помимо этого, редакционный фотокор сделал по дружбе штук пять моих фотографий большого формата, к которым был подверстан напечатанный на пишущей машинке текст, буквально несколько строк про защиту природы. Вот и весь «пиар». Основная форма работы – встречи с избирателями. Тогда «живьем» общаться с людьми было эффективно. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов то, что позже политтехнологи стали называть «стартовой известностью». «Вечерний Ростов» был газетой тиражной, популярной, а я много писала, мои публикации появлялись достаточно часто. Кстати, руководство газеты меня поддерживать отказалось, главред, член бюро горкома КПСС, расценил мое выдвижение как некое «ослушничество». Но запретить уже ничего не мог.
А еще моей невольной трибуной были протестные акции по волнующим всех экологическим проблемам, где я была в числе организаторов и регулярно выступала. Разумеется, совершенно не имея в виду предстоящие выборы. Просто так все сложилось. В результате я стала народным депутатом, как это тогда именовалось.
Учитывая доминирующие тогда в Ростове настроения (в августе 91-го Ельцин пользовался здесь безусловной поддержкой), состав горсовета оказался вполне демократичным, в него вошли депутаты от «Демократической России», ДПР, Республиканской партии, некоторых других оппозиционных организаций, а также представители либеральной интеллигенции. На сессии горсовета, совершенно неожиданно для меня, я была избрана председателем комитета по охране окружающей среды. Ну и, конечно, вошла в состав комиссии по гласности.
– В каких объединениях вы состояли в то время?
– В тот период моей главной и единственной общественной организацией был Ростовский общественный экологический центр (РОЭЦ). Это было довольно широкое сообщество людей, объединенных общими целями и задачами. В его работе участвовали представители «Демократической России», ДПР, РПРФ, СДПР, радикальной оппозиционной группы «Защита», ученые и специалисты... Но и горком КПСС не оставлял нас своим вниманием — поняв, что организация массовая и влиятельная, отрядил постоянного «наблюдателя». Возглавил РОЭЦ тот самый профессор Юрий Домбровский, со статьи которого все началось, позже он стал и нашим политическим соратником, участвовал в движении «Выбор России», был членом политсовета регионального отделения ДВР. А сопредседатель РОЭЦ доцент Вадим Гарин работал моим помощником в Госдуме РФ первого созыва.
А тогда, в 1990-м, в состав комитета по охране окружающей среды вошли депутаты – активисты «Демроссии». Через некоторое время и я вошла в координационный совет движения. Так что, можно сказать, демократические настроения в экологическом движении преобладали. Нередко – неосознанно.
Примерно в то же время в Ростове Игорь Яковенко проводил социологический опрос по ситуации с казачеством. Меня привлекли в качестве эксперта. По итогам Яковенко поставил мне парадоксальный «диагноз»: абсолютная аполитичность при ярко выраженном латентном либерализме.
– Как на ситуации в Ростове в 1992-1993 годах отражалось противостояние Президента и Верховного Совета?
– В Ростове (как, полагаю, и в других регионах) ситуация была примерно та же, что и на федеральном уровне, только в соответствующих масштабах. Противостояние исполнительной и представительной ветвей власти нарастало и приобретало все более жесткие формы. А поскольку тогда, напомню, власть принадлежала Советам, то они становились реальным препятствием на пути реформ. Чем дальше – тем больше. Было все очевиднее, что в рамках действующего тогда законодательства конфликты неизбежны. Советы фактически себя изжили.
Подоспевший знаменитый Указ №1400 показался мне необычайно своевременным, разумным, позволяющим провести назревшую и перезревшую конституционную реформу поэтапно, без эксцессов. (Обсуждение судей Конституционного суда указа президента №1400.) Я к тому времени уже написала заявление о сложении с себя полномочий народного депутата горсовета. Было четкое ощущение, что оставаться в этом статусе просто непристойно и нечестно по отношению к своим избирателям. Не говоря уже о сохранении чувства собственного достоинства. (Статья Егора Гайдара «Уроки октября», вышедшая в 1994 году и посвященная анализу октябрьских событий 1993 года.)
Самый серьезный раскол, сказавшийся впоследствии на состоянии всего демократического движения, произошел в Республиканской партии РФ. Именно тогда часть республиканцев пошла за Явлинским, часть – за Гайдаром. Последние в значительной степени составляли базу «Выбора России». А лидер ростовских республиканцев Борис Титенко стал сопредседателем фракции «Выбор России» в федеральной структуре РПРФ. На Дону же разброда и шатаний, а тем более раскола не было, мои земляки поддержали Гайдара. Юг России тогда вообще был настроен проельцински.
«ВЫБОР РОССИИ»: ОТ ИЗБИРАТЕЛЬНОГО БЛОКА К ФРАКЦИИ
– Как и когда Вы узнали о существовании предвыборного блока «Выбор России», движения «Выбор России»?
– После августа 91-го я стала заместителем главного редактора газеты «Вечерний Ростов» (избирал коллектив, как тогда было принято). А к «моим» темам добавилась политика. Так что обо всех событиях в этой сфере узнавала, что называется, из первых рук. Конечно, старалась предоставить слово представителям разных политических сил, но личные симпатии были на стороне демократов. Я нередко бывала в офисе регионального отделения Республиканской партии РФ, которая стала базовой организацией при формировании движения «Выбор Дона» (оно входило как структурное подразделение в движение и избирательный блок «Выбор России»). Напомню, что после событий октября 1993-го РПРФ раскололась, часть организаций (меньшая) составила основу «Яблока». Ростовские же республиканцы не пережили в этот период никаких метаний или колебаний, они однозначно были на стороне Бориса Ельцина и Егора Гайдара. Сообщество это, возглавляемое Борисом Титенко, было необычайно привлекательно: четкостью позиций, интеллектуальным потенциалом, открытостью. Сама не заметила, как стала там своим человеком. Так что даже затрудняюсь ответить на вопрос, как я узнала об их существовании. Вот так вот, изнутри. Участвовала в учредительном съезде «Выбора России», была членом политсовета «Выбора Дона».
Ну, а там уж как некое закономерное развитие ситуации – выдвижение кандидатом в депутаты Госдумы РФ от Ростова, по одномандатному округу.
– Какие воспоминания у Вас остались о подготовке и Вашем участии в выборах 1993 года?
– Для меня решение баллотироваться в Госдуму было непростым: я очень любила свою профессию, свою работу, расставаться с журналистикой не входило в мои планы, о чем я и сообщила на переговорах с Борисом Титенко. Аргументы по поводу того, что моя кандидатура «проходная», не казались мне слишком убедительными. И тогда Борис задал мне один вопрос: «А как же Россия?» Поверьте, тогда это не звучало как-то пафосно. Таков был искренний настрой. Что ответить на такой вопрос? Без меня, мол, обойдется? Словом, этот аргумент оказался решающим. Тем более что программа «Выбора России» абсолютно соответствовала моим представлениям о здравом смысле. Я была убеждена, что это – именно то, что необходимо стране. Очень важное значение имела и личность лидера «Выбора России», Егора Гайдара, к которому я питала огромное уважение и безграничное доверие. Вопрос об участии в избирательной кампании был для меня решен.
Выдвигалась я как независимый, беспартийный кандидат, но при поддержке «Выбора России». Подписи для меня собирали в региональном штабе блока. Сборщики были разные, в том числе недобросовестные. Когда я узнала, что часть подписных листов мне «нарисовали», была в шоке, просто холодела от ужаса, представляя, как при проверке подписей буду уличена в подлоге. Да если и не уличат – такой путь в парламент был совершенно неприемлем. К счастью, в штабе эту мою позицию разделяли, «нарисованные» листы были изъяты, все подписи собрали реальные. Поддержка кандидата «Выбором России» оговаривалась некоторыми условиями. В частности, в предвыборной агитации я должна была заявлять о том, что иду в Госдуму с гайдаровской программой. Это было так естественно, что даже как условие не воспринималось. А факс за подписью руководителя федерального штаба Аркадия Мурашова, сообщавший, что моя кандидатура получила официальную поддержку, я храню по сей день, как дорогую реликвию. После получения этого документа на моих листовках появился лэйбл «Выбора России» – Петр I на вздыбленном коне. И кампания пошла свои чередом: встречи с избирателями, публикации, эфиры... В офисе буквально дневали и ночевали, планировали темы для выступлений, оттачивали формулировки, «вылизывали» листовки. Атмосфера была очень творческая. Много было добровольных помощников-единомышленников.
Должна сказать, что в родной редакции изменились времена, но не изменились нравы. Новый, избранный коллективом главред, как и прежний, в 1990-м, отказал мне в поддержке. Опять я оказалась «ослушницей». Но это же обстоятельство меня и выручило. Когда КПРФ написала жалобу в избирком, что я, дескать, использую служебное положение в избирательных целях, специально созданная комиссия не нашла никаких нарушений.
Безусловно, поддержка «Выбора России» сыграла свою положительную роль, учитывая общий демократический настрой в городе. Мне так и говорили: «Тебя «Выбор России» поддержал? Значит, точно пройдешь!» Точно или не точно, но борьба была нешуточная. В моем 144 округе –10 кандидатов, в том числе представители администрации, бизнеса, силовых структур. И, конечно, от разных партий — от «Яблока» до КПРФ. При этом кампания велась вполне корректно. По ее итогам я не только получила самый высокий результат, но и оказалась единственным кандидатом, получившим голосов больше, чем в графе «против всех» (то тогдашнему порядку это было обязательным условием прохождения по округу).
Словом, прогноз Бориса Титенко насчет моей «проходной» кандидатуры оказался верным. Ростовчане меня поддержали. А Ростов стал одним из немногих регионов, которые делегировали во фракцию «Выбор России» двух депутатов: по партийному списку прошел и Борис Титенко.
СОЗДАНИЕ ДВР
– В какой форме Вы участвовали в создании партии «Демократический Выбор России» и ее структур?
– Я была в числе «отцов-матерей» – основателей партии. (О процессе создания ДВР см. интервью с Владимиром Боксером и Михаилом Шнейдером.) Необходимость создания более жесткой политической структуры, чем блок или движение, на тот момент была очевидна. Первичное решение принималось на заседании фракции «Выбор России» в Госдуме. Удалось найти текст нашего обращения к демократическим организациям страны, принятого в связи с решением о создании партии. В нем, в частности, говорилось:
«Общество устало ждать обещанных результатов реформ. Непоследовательность проводимого политического и экономического курса приводит к разочарованию в реформах и демократии, толкает людей в объятия авантюристов.
Выборы 12 декабря, формирование нереформистского правительства обозначили водораздел в современной российской истории: период реформ сверху окончился.
...Наша ответственность перед будущими поколениями россиян требует единства, мобилизации сил, решительности и продуманных действий.
Мы не можем допустить, чтобы хорошо организованным и дисциплинированным силам реванша противостояло раздробленное, раздираемое противоречиями демократическое движение.
...В этих условиях мы, депутаты крупнейшей фракции «Выбор России», пришли к убеждению о необходимости формирования политической партии парламентского типа». (Программа ДВР, принятая учредительным съездом.)
В своем докладе на учредительном съезде партии ДВР Егор Тимурович очень образно выразился: «Я глубоко убежден: дезорганизованная, построенная как мягкая межрегиональная коалиция структура имела бы столько шансов победить в предстоящей нам борьбе, как удельная княжеская конница в бою против бронетанковой дивизии». И в заключение: «Мы создаем партию, потому что верим в свою страну, верим в ее потенциал, верим в то, что она может и должна стать страной свободных и обеспеченных людей, мы создаем партию, чтобы отстоять достойное будущее России». Сегодня звучит, возможно, несколько пафосно. Но тогда мы именно так думали, так чувствовали. (Полный текст доклада.)
Политическое заявление о создании партии подписали, помимо депутатов, известные и глубоко уважаемые люди. Из числа тех, кого называют «властители дум»: Б.Стругацкий, Б.Окуджава, В.Оскоцкий, А.Козлов, А.Приставкин... Горжусь, что была с ними в одной связке.
Естественно, у себя в Ростовской области мы активно занимались формированием регионального отделения ДВР на базе избирательного блока «Выбор России». И, без ложной скромности скажу, ростовская организация была одной из самых сильных и активных.
– Как Вам кажется, раскол в «Демократической России» в 1994 году по вопросу взаимоотношения с ДВР был неизбежным противостоянием разных групп или связан со стечением обстоятельств?
– Что касается ситуации в «Демроссии». Это было действительно очень мощное, массовое, эффективное движение. В свое время. И оно выполнило свою историческую миссию по ликвидации политической монополии КПСС, демонтажу тоталитарного государства, переходу к демократическим инструментам формирования органов власти и проч. Из «Демроссии», как из некоего «первичного бульона», вышел целый ряд организаций либерального толка. Но к 94-му году это было уже аморфное образование, раздираемое к тому же мелкими внутренними противоречиями. Реальной политической силой движение быть перестало, а потому и некий раскол в нем не был значительным событием в политической жизни того времени. Просто еще один шаг в небытие. При всем уважении к «Демроссии» и причастности к ее деятельности.
– Егор Гайдар часто говорил о том, что участие в публичной политике – не самая сильная его сторона. Как Вам кажется, возможен ли был другой политический лидер у ДВР?
– Егор Тимурович вообще политическую деятельность не очень жаловал, относился к ней как к неизбежности. Даже по текстам его докладов, многие из которых мне довелось готовить к публикации, было видно, что на экономические темы он говорил более увлеченно, более выверено. Гайдар не раз (не публично) говорил о том, что с радостью покинул бы политику, но не считает себя вправе оставить людей, которые ему поверили и за ним пошли. Но все это отнюдь не означает, что он был слабым лидером. «Слабый» – это вообще не про Гайдара ни в какой его ипостаси. Да, возможно, он не был артистично-харизматичен. Но он обладал такими качествами, до которых очень многим, слишком многим политикам никогда не дотянуться. Егор Тимурович был безусловным интеллектуальным лидером. Человеком абсолютной порядочности. Личностью с несгибаемым внутренним стержнем. Честный, умный, бесстрашный – это ли не подлинно лидерские качества? Уверена, что другого лидера у партии ДВР быть не могло. Иначе это была бы другая партия.
На последней встрече членов фракции «Выбор России» (была у нас такая традиция – ежегодно отмечать день рождения фракции) Егор Тимурович попросил у всех прощения за то, что был «плохим руководителем очень хорошей фракции». Такая вот рефлексия истинного русского интеллигента.
– Как Вы оцениваете степень «внутрипартийной демократии» в ДВР в целом?
– Что касается «внутрипартийной демократии» в ДВР, то мне представляется, что она была на очень высоком уровне. Все имели право и возможность высказаться. Все мнения обязательно выслушивались и с уважением обсуждались. Региональные организации обладали высокой степенью самостоятельности и независимости от «центра». Более того, Гайдар никогда не позволял себе принимать людей из региона, не поставив в известность и не посоветовавшись с представителем этого региона в партии. А если принимались единодушные решения – то только потому, что по данному вопросу действительно достигнуто согласие.
Так же было поставлено дело и во фракции. Решения о солидарном голосовании принимались только по ключевым вопросам. Но даже в этом случае депутат, заявивший на заседании фракции свою особую позицию, получал право голосовать по своему усмотрению. Но, как правило, решений голосовать так или иначе принимать и не требовалось: каждый вопрос повестки дня тщательно и подробно обсуждался, вырабатывалась некая позиция, которую поддерживали не по принуждению, а по убеждению. Позже в стенах администрации Президента я слышала такое высказывание: с членами фракции «Выбор России» работать было бесполезно, они, мол, не от мира сего, все равно голосовали только по убеждениям. Думаю, понятно, что имелось в виду под невинным словом «работать». (О работе фракции «Выбор России» см. интервью с Виктором Зелёнкиным.)
Думаю, не ошибусь, если скажу, что фракция «Выбор России» и партия ДВР имели прочный стержень как сообщества единомышленников. Кроме всего прочего, это было истинное товарищество. И сегодня наши близкие друзья – оттуда, из «лихих девяностых»...
В ГОСДУМЕ
– В качестве депутата Госдумы Вы участвовали в деятельности комитета по информационной политике – как в то время видели свои основные задачи? Какие, с Вашей точки зрения, были основные проблемы в законодательной деятельности в этой сфере?
– Наш комитет назывался «по информационной политике, информатике и связи». Соответственно с этим направлениями было сформировано несколько подкомитетов. Я как газетчица пошла, естественно, в подкомитет по СМИ. Должна сказать, что условия для работы в течение нескольких месяцев были более чем аскетические. Госдуму разместили в Белом доме, пропахшем дымом и гарью, некоторые этажи выгорели полностью, и лифт на них не останавливался. Комитеты расселили по разным этажам, куда был доступ. Нам выделили «апартаменты» из двух смежных кабинетов: один – для председателя комитета М.Полторанина, другой – для 14 членов комитета. На всех – один телефон и один факс. Это все.
Состав комитета был разнообразным по политическому составу, но зато единообразным по профессиональному: практически все – журналисты-практики. По этим двум признакам и можно, пожалуй, охарактеризовать работу комитета. Кстати, в результате некоего «цехового» взаимопонимания коллеги из КПРФ пообещали, что, когда придут к власти, обеспечат мне безопасный переезд в Шереметьево. Такие вот были шутки...
Как это ни покажется странным, но одной из главных задач депутатов-демократов стала защита действующего закона о СМИ, недопущение внесения поправок в него. Отличный, реально работающий закон подвергался постоянным поползновениям его подкорректировать. Большинство попыток «слева» было направлено на усиление контроля над СМИ, регулирование их деятельности, введение цензуры под тем или иным соусом. Эту задачу выполнить тогда удалось.
Много сил и времени потребовала подготовка законопроекта «О господдержке СМИ». Здесь, будем откровенны, комитет выступал как лоббист этой отрасли. Положение в медиасфере в тот период было действительно тяжелое, и тут и Г.Селезнев («Правда»), и В.Чикин («Советская Россия»), и К.Игнатьев (ОРТ) и аз грешная были едины. Во фракции «Выбор России» не все и не сразу поддержали эту законодательную инициативу – мы в принципе были против налоговых и прочих послаблений. Г.Томчин, например, активно убежал меня в том, что редакция СМИ в смысле финансовой деятельности ничем не отличается от чулочной или макаронной фабрик. Но, во-первых, тогда остро стоял вопрос о сохранении в России некоего единого информационного пространства. А, во-вторых, мы воспринимали журналистов прежде всего как своих соратников в построении демократического общества, которое немыслимо без свободы слова. Тогда казалось, что создание равных условий для СМИ – важный инструмент для достижения этой цели. И «Выбор России» проголосовал «за». Закон был принят. Послужил ли он становлению свободы слова? Сегодня я в этом сильно сомневаюсь.
– Участвуя в разработке законов «Об информатизации, информации и защите информации», «О государственной поддержке средств массовой информации», «О телевизионном и радиовещании», «О рекламе», Вы смогли добиться тех форм этих законов, которые казались Вам оптимальными на тот момент?
– Самым сложным в законодательной деятельности было найти компромиссы между представителями фракций с диаметрально противоположными идеологическими установками. Это неизбежно вело к уступкам, корректировкам и в конечно счете принятию менее совершенных, менее эффективных актов. Но ситуации бывали разные. Так, разработку и прохождение закона «Об информатизации, информации и защите информации» курировал член нашей фракции Ю.Нисневич, специалист в области информационных технологий. Насколько я помню, этот закон в меньшей степени подвергся корректировке с целью достижения компромисса – это требовало интеллектуального потенциала и специальных знаний, которыми наши оппоненты, к счастью (в данном случае), не обладали. И закон этот впервые в истории ввел в правовое поле понятия информации, информационных технологий и пр. Ранее это было «белым пятном». Понятно, что сфера эта весьма динамична, сегодня этот закон прекратил свое существование в связи с принятием нового, более современного. Другое дело – закон «О телевизионном и радиовещании». В этой сфере кто ж из депутатов себя знатоком не считает! Вот и получилось, что проект долго вымучивали, принимали, отклоняли, создавали согласительные комиссии, накладывали и преодолевали вето... В итоге закон так и не был принят.
За давностью лет многие детали стерлись из памяти. Да я уже и не отслеживаю несколько лет законодательство в этой сфере. Медийное сообщество пошло по такому пути, что интерес к законодательному регулированию его деятельности как-то сам собой иссяк...
– В 1994 году Вы как член фракции «Выбор России» осудили принятие амнистии для участников событий 1993 года. За прошедшие годы Ваша позиция осталась неизменной и Вы считаете, что амнистия в то время была «первым шагом к гражданской войне»?
– Да, я и сегодня убеждена, что амнистировать мятежников не следовало. Убеждена, что публичный судебный процесс многое расставил бы по своим местам и сегодня недобросовестные политики не использовали бы этот действительно драматический эпизод российской истории для дискредитации Ельцина, Гайдара, демократических процессов в целом. Правда была на нашей стороне. А «расстрелянные» парламентарии живут, здравствуют, получили в собственность квартиры на Рублевке и право продолжать общественную и политическую деятельность. Сегодня многие с некоторой иронией вспоминают то предупреждение «Выбора России», что амнистия чревата гражданской войной. Не иначе, думали, что вот сейчас выпустят мятежников – и начнутся военные действия. Но всё не так просто и примитивно. Гражданское противостояние – реальность нынешней России. Если не стреляют, это еще не значит, что гражданской войны нет.
ЧЕЧЕНСКИЙ КРИЗИС
– Попытка силового разрешения чеченского кризиса в конце 1994 года вызвала активное неприятие большинством ДВР. В то же время часть членов ДВР выступила в оппозиции к антивоенной линии. Вы помните атмосферу декабря 1994 года во фракции и в ДВР?
– Большинство членов нашей партии были действительно однозначно против силовых действий. В первые же дни чеченской войны мы вышли на несанкционированный митинг на Пушкинскую площадь, где Егор Гайдар заявил о жесткой антивоенной позиции ДВР. Это было нелегкое решение, но оно абсолютно соответствовало нашим убеждениям. И во фракции, и в партии обстановка в тот период была очень напряженная. (Обращение Егора Гайдара ко всем, кто против войны в Чечне.) С одной стороны, мы напряженно искали пути решения кавказского конфликта, думали, как остановить кровопролитие, выступили с требованием отставки Грачева и Степашина. С другой стороны, впервые в ДВР возник фактически раскол по этому вопросу. (О ДВР, чеченском кризисе и последовавшем за ним расколе см. интервью с Владимиром Боксером, а также интервью с Виктором Зелёнкиным.)
Я не могу отказать своим бывшим коллегам по партии в праве иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения большинства. Если, конечно, это основано на убеждениях, а не на страхе оказаться в оппозиции к власти. А мы оказались в очень жестком противостоянии. Об этом достаточно подробно рассказано в книге Егора Гайдара «Дни поражений и побед». Естественно, что регионы тут же «построились» под федеральный центр. У нас в Ростовской области ситуация для ДВР сложилась чрезвычайно болезненная, поскольку губернатор В.Чуб был в числе тех, кто подписал письмо Президенту РФ с просьбой ввести войска в Чечню. К тому же Ростов – столица Северо-Кавказского военного округа со всеми вытекающими печальными последствиями...
Словом, противостояние ДВР и властей было нешуточным. И в этой ситуации в ход пошли «политические технологии» по расколу фракции и партии. Знаю об этом не понаслышке. Руководитель управления администрации президента по связям с партиями и общественными движениями Логинов в разговоре со мной хвастливо, с улыбкой, заявил: «Ну, как мы вас колонули? Правда, лихо сработали?» Да уж, лихо... В результате в Госдуме появилось еще две фракции – «Стабильность» и «Россия», в которые и перетекли сторонники войны. Повторю: я совершенно не исключаю, что были среди них и те, кто искренне считал свою позицию истинно государственной. Но знаю, что были и другие – испугавшиеся конфликта с властью, обеспокоенные своей дальнейшей политической судьбой, использовавшие момент для сомнительной карьеры. Характерный пример – Владимир Рыжков, ныне «знатный оппозиционер». А тогда он, не моргнув глазом и не покраснев, заявил публично, что (цитата!) «вовремя предать – это не предать, а предвидеть».Такой вот жизненный принцип. Что ж, карьеру в НДР он сделал. А репутация? Егор Тимурович в одном из своих выступлений сказал, как припечатал: «Рыжков обладает избыточной гибкостью позвоночника». Для меня это – приговор.
ВЫБОРЫ 1995, ВЫБОРЫ 1996
– Как Вы расценили поражение ДВР на выборах 1995 года?
– Поражение 1995 года мы все переживали тяжело. И не потому, что потеряли места в депутатских креслах, нет. Считали, что получившийся состав второй Госдумы, в котором левые фактически обладали большинством, нанесет немало вреда стране. И оказались правы, увы... Но это – отдельная тема. (О причинах поражения ДВР на выборах 1995 года см. интервью с Владимиром Боксером иМихаилом Шнейдером.)
В своем докладе на IV съезде ДВР в мае 1996 года Егор Гайдар так сформулировал основную причину проигрыша: «Наше поражение в выборах в 1995 году, на мой взгляд, было связано не с тактическими ошибками, не столько с раздробленностью демократии, а с тем, что мы оторвались от своей социальной базы, далеко ушли от того еще не сформировавшегося слоя, который только и способен поддержать преобразования на их следующем этапе. Это средний класс, мелкая буржуазия, которая во всем мире является опорой необходимых либеральных реформ... Этот слой еще только-только формируется в России, он создается теми реформами, которые были проведены до этого, он еще слаб и не осознал свои интересы. Именно это, на мой взгляд, самая серьезная из причин массового отхода от либеральной идеологии и политики, который мы видим сегодня в России». С Егором Тимуровичем нельзя не согласиться. Но хочу добавить к этому несколько своих наблюдений и соображений как участника тех выборов. Возьму на себя смелость утверждать, что многие представители той социальной базы, о которой говорит Егор Гайдар, очень даже осознали свои «интересы». Но уже тогда они имели извращенную форму: главное – выбрать для поддержки «нужную» партию. Которая будет у власти. И будет понятно, с кем следует «договариваться». ДВР к 1995-му году была весьма далек от имиджа «партии власти». Многие отшатнулись от нас именно по этой причине. Не поняв в свое время, что ДВР – партия идеологическая, со своими жесткими принципами, а не «обслуживающий персонал» для власти исполнительной. Более того, в 1995 году «Демвыбор России» была даже не в оппозиции, а в жесткой конфронтации с властью в связи с нашей позицией по войне в Чечне. Для многих «мелких буржуа», а также зависимых бюджетников это была «черная метка». В Ростове, например, наши единомышленники из числа бизнесменов прямо нам сказали, что поддержать на выборах не смогут, поскольку их предупредили, что их счета контролируются и «если что — не обижайтесь». «Обижаться» мало кто хотел...
Кроме того, пресловутый «административный ресурс» уже начал свое победное шествие. Испытала это на своей шкуре. Я, честно говоря, вообще не хотела больше баллотироваться, но друзья-коллеги-однопартийцы призвали к долгу и ответственности. Не перед ними, естественно. Перед страной. И – в бой.
На выборах 1995-го в округе было уже 18 кандидатов. Основной – Н.Коломейцев от КПРФ. Учитывая настроения ростовчан, шансы на мою победу были высоки. Но... В округ неожиданно «спарашютировал» С.Шахрай, которому надо было пересидеть временную безработицу. На его поддержку была брошена вся мощь административной машины, включая нечистоплотные методы типа анонимных клеветнических листовок или, например, запрета печатать мои предвыборные материалы даже на коммерческой основе. Редактор одной из газет просто в голос рыдала и просила забрать статью и деньги, иначе её уволят. В общем, жестко. В итоге победил Шахрай, вторым был коммунист, я – третьей. При этом ДВР набрала в моем округе больше, чем в области, и больше, чем в России.
Представляю, как непросто было Егору Тимуровичу вести кампанию против своего некогда соратника – Шахрая. Но он сделал это. А спустя года полтора Шахрая назначили представителем президента в Конституционном суде РФ, он сложил с себя депутатские полномочия, а на повторных выборах, в которых я уже не участвовала, Ростов получил депутата-коммуниста Н.Коломейцева.
Вот такая история. Которая была бы далеко не полной, если бы я не рассказала, что поддержать своих кандидатов на этих выборах в Ростов приезжал Егор Тимурович. Встречали его необычайно тепло. ДВР пользовалась тогда реальной поддержкой населения. Особенно запомнилось, как мы шли под проливным дождем к дверям экономического университета, а вдоль тротуара выстроились студенты, которые аплодировали Гайдару на всем пути.
– Какое участие Вы принимали в предвыборной кампании на президентских выборах 1996 года?
– Это была чрезвычайно сложная для ДВР кампания. Прежде всего, мучительно трудно было принять решение о поддержке Ельцина. Однако поиски иных кандидатов, которые могли бы реально противостоять набравшим вес коммунистам, успехом не увенчались. Стоял вопрос о поддержке Явлинского. Внутрипартийная дискуссия было бурной и жесткой. Она шла в региональных отделениях партии, в думской фракции, на страницах газеты «Демократический выбор». В итоге IV съезд ДВР принял нелегкое решение о поддержке Бориса Ельцина. (Призыв к гражданам России от имени IV съезда ДВР голосовать за Ельцина.) Весомыми были лаконично и жестко сформулированные аргументы Анатолия Чубайса, сводившиеся к тому, что Явлинский на выборах не победит; голоса, отданные за него, на деле сработают на Зюганова; каким будет Ельцин после выборов, зависит от того, кто его поддержит на выборах – и он «за то, чтобы Ельцин был вместе с Ковалевым и Гайдаром».
А Егор Гайдар выступил на съезде с развернутым аналитическим докладом, в котором «по полочкам» разложил, к чему может привести победа Зюганова, которая почти неизбежна, если не поддержать Ельцина. В числе аргументов были серьезнейшие (это же Гайдар!) экономические причины. Понятно, что все делегаты съезда ДВР были решительно против «еще одного коммунистического эксперимента в России». И мы проголосовали «за шанс для России, а шанс этот – на сегодняшний день так сложилось – связан с победой Ельцина». (Полный текст доклада (С.20 –23)
В Ростове сразу активно взялись за дело. Борис Титенко стал заместителем руководителя областного штаба общественной поддержки Бориса Ельцина, а я руководила группой подготовки и обработки агитационных материалов. На основе доклада Гайдара я сделала тезисные «выжимки», сформировала небольшую брошюру, друг-бизнесмен профинансировал ее тираж. И, должна сказать, в Ростове это был едва ли не самый востребованный агитационный материал. Друзья, знакомые, единомышленники просили допечатать еще и еще, потому что, по их словам, более убедительных доводов, чем привел Гайдар, было не найти.
– Вы помните, какое впечатление на Вас произвело убийство Старовойтовой?
– Оглушающее. Никак не могла поверить. Было безумно жалко – мы ведь были знакомы, она в неформальном общении она запомнилась как очень милый, мягкий, добрый человек. Острое ощущение образовавшейся пустоты и ложности утверждения, что «незаменимых нет». В определенный момент возникла надежда, что трагическая гибель Галины Васильевны послужит объединению демократических сил – к тому были предпосылки. Увы, не сбылось. А таких, как Старовойтова – честных, умных, надежных, – остро не хватает в нынешней политике. (Заявление политсовета ДВР в связи с убийством Галины Старовойтовой.)
ОТ ДВР К СПС
– В 1999 году Егор Гайдар на VII съезде ДВР выступил с докладом«Стратегия XXI века: Европейский выбор России». Вы помните это выступление? Как Вам кажется, угроза «номенклатурного капитализма», о которой говорил в то время Егор Гайдар, сегодня в какой-то мере осуществилась в реальности?
– Разумеется, я помню этот доклад. И считаю, что «номенклатурный капитализм» из угрозы превратился в реальность. В принципе Егор Гайдар блестяще развил, с учетом ситуации конца 90-х, тезис о необходимости разделить власть и собственность. Этот тезис был актуален и в предыдущие политические периоды. Увы, предотвратить сползание рыночных отношений в это качество так и не удалось. СПС не стал той силой, которой эта задача оказалась бы по плечу.
– Вы участвовали в переговорах о формировании предвыборных объединений перед выборами 1999 года («Правое дело», СПС)? Если да, то какие препятствия для создания коалиции были, с Вашей точки зрения, наиболее серьезными?
– Да, я участвовала в этих процессах. Считаю, что условия с самого начала были неравными. С одной стороны – серьезная парламентская партия, имеющая разветвленную структуру в регионах, с другой – полумифическая виртуальная «Россия молодая» Бориса Немцова и экс-комсомольская «Новая сила» Сергея Кириенко. Про более мелкие организации сейчас не говорю. Думаю, соратники по коалиции отдавали себе отчет в разности «весовых категорий», а потому с самого начала всячески старались ДВР «задвинуть». При этом использовались не всегда корректные методы борьбы, особенно в регионах, где любой ценой, включая подкуп и подлог документов, пытались создать структуры не на базе ДВР. Знаю это не понаслышке.
Понятно, что решалось все в договорном режиме, но, мне кажется, компромиссы были несколько избыточны, в том числе и по составу списка кандидатов в депутаты Госдумы. В результате мы получили разношерстную фракцию с интеллектуальным потенциалом, просто трагически отличавшимся от «Выбора России» в первой Думе. Я как помощник депутата С.Юшенкова и как представитель партийной газеты присутствовала практически на всех заседаниях фракции и должна с прискорбием отметить, что либеральной в полном смысле слова я ее назвать не могу. При принятии решения, как голосовать за тот или иной закон, постоянными были ссылки на просьбы администрации президента (а не анализ, какие последствия это даст для страны), а также требования разрешить голосовать по сугубо популистским мотивам – «а то что я своим избирателям на встрече скажу». Иногда даже «веяло матерком».
Утешала себя тем, что это всего лишь коалиция, а Б.Титенко, Ю.Рыбаков, С.Юшенков, В.Похелкин и другие все же представляют ДВР. А потом было принято решение о роспуске ДВР в связи с созданием партии СПС. (Речь Егора Гайдара на последнем X съезде ДВР.) Хорошо помню тот закрытый политсовет (основателей партии приглашали обязательно), на котором Анатолий Чубайс сказал знаменитую фразу: «Судьба реформ важнее судьбы ДВР». Тогда с ним согласились, хотя решение это было очень болезненным. Сегодня мне представляется, что тот избыточный экономический детерминизм сослужил плохую службу. Теперь-то ясно, что без демократических институтов и механизмов и реформы перспектив не имеют.
История создания, взлета и падения СПС еще ждет своего летописца. Я же только скажу, что после самоликвидации ДВР вступать в СПС не посчитала для себя возможным. Хоть и согласна с аргументом Егора Гайдара, что партия и приятная компания вещи суть разные. В общем, вернулась в свое «первоначальное состояние» – аполитичность при отчетливо выраженных либеральных убеждениях. Не вижу сегодня ни лидеров, ни партии, за которыми бы пошла. И я в этом далеко не одинока.
– Какие личные впечатления остались у Вас от общения с Егором Гайдаром?
– Егор Гайдар был абсолютно надежным человеком. Если сказал – то только правду. Если обещал – то обязательно сделает. Если назначил время – будет точно в срок. Егор Тимурович человек был довольно закрытый, скорее интроверт. Всегда сдержан, корректен, вежлив, но «застегнут на все пуговицы». Вернее, почти всегда. Потому что в кругу единомышленников, к которым я имею честь принадлежать, в неформальной обстановке, среди тех, кому доверял, он был улыбчив, общителен, остроумен. Когда они с женой Машей были у нас дома в гостях, я как-то даже не почувствовала, что это люди, впервые в наших стенах находящиеся, – так легко и просто было.
Егор Тимурович называл меня, смешно проглатывая «о», «Алчка». В отличие от Гербер, которая именовалась полностью, Аллой – по старшинству, наверное. Или еще такой трогательный и забавный эпизод. Когда в 1995-м Гайдар приезжал в Ростов, моя мама на встречу с ним принесла гостинец – какие-то соленья-варенья. Он смутился, поблагодарил. А потом, спустя какое-то время, после всех потрясений 95-го не забыл передать, что было очень вкусно, им с Машей понравилось. А еще мне запомнилось, какие теплые и дружеские отношения были у Егора Тимуровича с родителями. Мы, члены его команды, были знакомы и с Ариадной Павловной, и с Тимуром Аркадьевичем. Они тоже были в его кругу, не только семейном.
Однажды, в бытность еще депутатом Госдумы, зашла к Егору Тимуровичу за советом. Сюжета точно уже не помню, но кто-то из коллег по Комитету по информационной политике грозил какими-то «разоблачительными» по отношению к «Выбору России» публикациями, если фракция так-то и так-то не проголосует. Посчитала необходимым обсудить это с Гайдаром. На что он мне ответил (на всю жизнь запомнила!): «Объясните им, что чего никогда невозможно сделать, так это нас запугать».
На этом я бы поставила точку.
Мы используем файлы cookie для улучшения работы сайта. Оставаясь на сайте, вы соглашаетесь с условиями использования файлов cookies. Чтобы ознакомиться с Политикой обработки персональных данных и файлов cookie, нажмите здесь.
