Виталий Портников.

Готовится четвертая часть истории с «вагнеровцами».

Почему «вагнеровцы» оказались в Беларуси? Ускорят ли российские наемники падение режима Лукашенко? Парализовало ли Путина после попытки путча? Сколько у него двойников? Когда закончится война в Украине и как на самом деле проходит контрнаступление? Может ли полк Калиновского с оружием в руках освободить Беларусь?

На эти и другие вопросы в интервью программе Studio X-97 сайта Charter97.org ответил известный украинский публицист Виталий Портников. Ведущий – Евгений Климакин.

— Виталий, началась новая фаза войны. Bloomberg написал про наступление на юге Украины. Чего ожидать от этого нового наступления?

— Направление ударов Вооруженных сил Украины, даже если мы не военные эксперты, понятно. Мы знаем, какую территорию россияне захватили в период 2014-2022-го годов. Эта территория должна быть освобождена.

У украинских Вооруженных сил может быть стремление выйти к Крымскому коридору. Это один из сакральных моментов для Путина — коридор, который соединяет суверенную территорию России с оккупированным Крымом, коридор, который позволяет России полностью контролировать Азов.

В этом смысле, конечно же, может быть направление ударов в ту сторону, но насколько это соответствует действительности, я вам не скажу. Ведь это может быть еще один подготовительный удар. Мы не знаем, насколько удастся украинским Вооруженным силам прорвать линии обороны, которые за эти месяцы были созданы российскими военными.

Считаю, что нужно просто набраться терпения и ждать результат. Переставлять же флажки на карте — это не футбольный матч. Это страшная кровавая война, где гибнут наши соотечественники. Я не готов за этим следить так, как это делают западные журналисты, для которых это, прежде всего, театр военных действий.

Еще раз говорю, что если действительно будут освобождены какие-то значимые населенные пункты и будет прерван, например, коридор к Крыму, будет выход украинских войск к Азову, а мы увидим освобожденный Мелитополь или Бердянск, — это будет факт, как освобожденный Херсон.

Пока же мы видим некоторые тенденции. Читаем о них в западной прессе. Западные журналисты говорят о такого рода шагах, но насколько их новости, основанные на беседах с американскими чиновниками, соответствуют действительности, до конца мы знать не можем.

— «Вагнеровцы» на территории Беларуси. Некоторые СМИ даже приводят цифру в 10 тысяч. Какие могут быть последствия этого?

— Я прихожу к выводу, что вся история с «Вагнером» готовилась как широкомасштабная провокация для того, чтобы РФ и Беларусь могли уйти от ответственности в случае неких провокаций на территории НАТО и ЕС. Становится очевидным, что весь этот так называемый мятеж был разыгран как по нотам.

Первая часть этого балета — требование Минобороны России, поддержанное Путиным, о том, чтобы «вагнеровцы» подписали контракты с Минобороны РФ.

Вторая часть балета — «вагнеровцы» отказываются подписывать контракты, начинают «марш справедливости» на Москву. Третья часть — они останавливают свой поход после «договоренности» с Лукашенко, а та их часть, которая соглашается подписать контракты с Минобороны, остается в России, а большая часть, не согласившаяся, после встречи с Путиным отправляется в Беларусь.

Но теперь это люди, которые официально не подписали контракты с российским военным ведомством, несмотря на то, что и Путин, и Шойгу, и все остальные на этом настаивали.

За их действия не несет больше никакой ответственности ни сам Путин, ни Лукашенко, который их принял в Беларуси «исключительно для того, чтобы стабилизировать политическую ситуацию в России» и «не допустить сражения у стен Москвы».

Если после этого произойдет четвертая часть балета, например, эти 10 тысяч людей окажутся на территории Польши в Жешуве или Сувалках, то РФ никак не будет отвечать за уничтожение ими мирных жителей, польских пограничников или военнослужащих польской армии. Путин и Лукашенко будут напоминать, что они не имеют к этому никакого отношения. Что они говорили о том, что это уголовники, которые угрожают российской атомной составляющей, как говорил Дмитрий Медведев. Они будут деланно удивляться: как же так, когда эти бандиты шли на Москву — вы радовались, а почему вы сейчас печалитесь, когда они идут на Варшаву? Мы же вас предупреждали об опасности этих людей, а вы нам не верили. Давайте вместе наводить порядок.

Считаю, что это, скорее всего, подготовка к новому этапу противостояния с Западом. Решится ли на него Путин (я тут про Лукашенко вообще не говорю, потому что он тут не игрок), я не знаю. Но это тщательная подготовка спецоперации. Надо понимать, что все, что мы видели, — спектакль. Со всеми разговорами о «нерешительности Путина». Сейчас в западную прессу вбрасывается, что «его парализовало».

Каждая такая новость снимает с Путина ответственность за действия «вагнеровцев». Что он «их так боялся», что «его аж парализовало», «не принимал никаких решений» и «сидел там в своей резиденции в Завидово». Многие российские либеральные эксперты все эти сказки рассказывают, понимаете, как по нотам. Что меня тоже, честно говоря, беспокоит.

Если и они пойдут в Польшу, то причем тут Путин, который их «боится»? Как он мог их в Польшу послать, если они его «не слушаются», если его «перемыкает от одного их вида». Не он же им давал распоряжение, это «сам Пригожин». Мы подошли к интересной вещи. А что будет делать тогда руководство Польши, НАТО, США?

— Польша уже стягивает войска и создает новые формирования вдоль границы.

— Понятно, мы же не говорим, что «Вагнер» захватит Польшу. Представьте себе другую ситуацию. Они прорвались на территорию, убили какое-то количество людей, что-то там подожгли, разгромили и ушли. Россия же никакой ответственности не несет и никто ей ничего за это не сделает. Никто не считает ее стороной конфликта. Тогда можно «вагнеровцев» собирать уже не 10 тысяч, а 25. Тогда они могут идти уже брать Вильнюс.

Путин же каждый раз отодвигает границы возможного. Ему очень важно сейчас создать парамилитарное образование, которое может действовать на территории стран НАТО, чтобы Россия за это не отвечала. Он устроил уже всю мизансцену. Это просто блестящая театральная подготовка. Теперь самое главное — выстрелит ли ружье, которое он уже повесил на сцене? Сколько людей погибнет не в Украине, а в Польше или Литве, или и в Польше, и в Литве.

Еще раз говорю, я же не рассказываю, что завтра к вам домой в Варшаву придет «вагнеровец» со штыком. Нет. Он до вас не дойдет, уверяю. Вы можете спать спокойно, не встретитесь вы с Пригожиным, но суть не в этом. А в том, что если окажется, что подобные механизмы работают, то они начнут работать в полную силу.

Хочу напомнить, что в Крыму и на Донбассе в 2014-ом году было ровно также. Там просто роль Пригожина играл Стрелков. Там тоже были некие «диверсанты», «добровольцы», никакого отношения Россия якобы к этому не имела. Запад же это проглотил.

Вы вспомните, сколько времени они говорили о «сепаратистах». Помните, что они все время называли оккупантов Донбасса «сепарами»? Я все время говорил, почему вы их называете сепаратистами? В Крыму или на Донбассе не было никакого сепаратистского движения. Это просто обыкновенные российские оккупанты и коллаборанты.

Французы, которые в Париже служили немецкому режиму, условно говоря, не были же сепаратистами. Они были коллаборантами. Они не хотели, чтобы Франция присоединилась к Германии, пока немцы туда не пришли.

— Виталий, вы вспомнили Игоря Гиркина-Стрелкова. Навальный назвал его политическим узником. Стрелков — политузник?

— С точки зрения российского законодательства — вне всякого сомнения. Россия арестовала Стрелкова не за то, что он уничтожил мирных людей в самолете МН17, не за то, что он убивал мирных украинцев на Донбассе.

— Я не про российское законодательство. Ведь согласно российскому законодательству, Крым — Россия, как и многие другие области Украины.

— Я имею в виду, за что арестован Стрелков в России. Вне всякого сомнения, Навальный совершенно прав, потому что и Николай Бухарин, и Алексей Рыков, и Карл Радек были политическими заключенными Сталина, потому что их арестовывали по политическим статьям. В СССР арестовывали за антисоветскую агитацию разных людей. И либерально мыслящих, и откровенных шовинистов. Эти люди были политзаключенными режима.

Стрелкова арестовали за создание некой экстремистской организации, призывы там какие-то к свержению Путина, не знаю, что они там приписали. Это политические статьи, он политзаключенный, но от этого он не становится ни лучше, ни хуже.

Стрелков должен быть арестован Гаагским трибуналом и отбывать свое пожизненное заключение. Вот в Гааге он политзаключенным не будет. Как Эйхман не был политзаключенным в Израиле, но Эрнст Тельман в Германии был политзаключенным. Хотя он был коммунистом и человеком, мягко говоря, не лучших политических убеждений.

Это же просто, мне кажется. Бывают люди, которые нам не нравятся, но если некий авторитарный режим подобного негодяя (такого же, как и сами представители этого режима) сажает в тюрьму по политическим обвинениям, а Стрелкова посадили по политическим обвинениям, то он политзаключенный. Что тут спорить? Это просто терминология.

Понимаете, у нас к званию политический заключенный относятся как к награде, а политзаключенные бывают разные. Бывают, условно говоря, как Нельсон Мандела, Левко Лукьяненко, а бывают политзаключенныe, как Эрнст Тельман. Иосиф Сталин тоже был политзаключенным российского режима, его же не за грабеж посадили в тюрьму, был и Владимир Ленин.

Все они были политзаключенными, но не перестают быть преступниками ни на один день. Более того, когда они были политзаключенными, они были преступниками. Сталин убивал, грабил, экспроприировал банки, но к нему был политический счет у империи. Как и к Стрелкову.

— Возвращаясь к «вагнеровцам». Может ли присутствие «вагнеровцев» на территории Беларуси как-то ускорить падение режима Лукашенко?

— Не может. Режим Лукашенко в этой истории никак не участвует. Думаю, что режим Лукашенко как раз Путину очень удобен. За декорацией этого режима можно проводить такие великолепные комбинации.

Думаю, что сейчас Лукашенко доказал свою нужность Путину более чем когда-либо еще. Он сыграл нужную им роль в пьесе — переговорщика. Все в это поверили. Он прямо наслаждался этой ролью.

Знаете, как какой-то артист провинциального самодеятельного театра в каком-нибудь Мозыре, которому разрешили выступить на сцене Минского академического театра.

Он рассказывал, как вел эти переговоры, как ему звонил Путин, как он звонил Путину. Многие воспринимали это за чистую монету. Я тоже почти так воспринимал, естественно, понимая, что половина из сказанного — ложь, но внимательно все слушал.

Боже, Путин «боялся разговаривать с Пригожиным», говорил с Лукашенко. Пригожин не хотел с Путиным, хотел с Лукашенко. Это же просто прекрасная роль для того, чтобы всех этих бандитов поместить на место проведения провокации против Запада. Поэтому ни о каком падении режима Лукашенко речи не идет.

Режим Лукашенко будет существовать ровно столько времени, сколько существует путинский режим. Потому что это оккупационный режим, это режим Квислинга. Мог ли режим Квислинга пасть, пока была сильная Германия? Нет, ему ничего не угрожало. Так и Лукашенко ничего не угрожает.

Разве что Путин захочет от него избавиться, но зачем избавляться от такого чудесного артиста. «Какой артист погибает», — восклицал Нерон. Лукашенко до Нерона, конечно, далеко, но крови на его руках уже примерно столько же.

— В интернете появляется много новостей, которые бурно обсуждаются: есть или нет двойники у Путина, в бункере он или нет, опух или не опух Кадыров, новости, которые на самом деле абсолютно не важны.

— В американском Конгрессе говорили о том, что Пентагон засекречивал информацию об инопланетянах, поэтому можем с вами подумать, что двойники Путина являются инопланетянами. Приехали из другой галактики, таким образом, чередуясь по количеству разумных планет в галактике, которые заменяют Путина, пока он принимает ванну в Сочи.

Так что есть много разной информации, но она никак нам не помогает прийти к реальным результатам. Не имеет никакого значения состояние здоровья Кадырова. Не имеет значение эффективность или неэффективность чекистской вертикали. Если эта чекистская вертикаль будет неэффективна, то даже если Путиных будет 45 человек, все будет для них нормально, а если эта вертикаль будет в хорошем состоянии, то достаточно и одного Путина. Вот и все.

— Что имеет сейчас ключевое значение?

— Ключевое значение имеют две вещи. Первая — это развитие событий на фронте, то есть это способность Вооруженных сил Украины к освобождению оккупированных территорий. И второе — это готовность Запада предоставить Украине гарантии безопасности, которые не позволили бы России, во-первых, применить ядерное оружие в этой войне, а во-вторых, возобновить эту войну в случае перехода в фазу замороженного конфликта, даже на государственных границах Украины. Больше ничего значения не имеет, все остальное третично.

— Сценарий закрытого неба над Украиной реален?

— Нет, не реален. Для того, чтобы закрыть небо, необходимо достаточное количество систем противовоздушной обороны. Это огромная страна, Россия обладает баллистическими ракетами, которые она регулярно производит. Поэтому никакого закрытого неба до реального окончания войны либо до предоставления гарантий, либо до политического соглашения, в которое я просто не верю, не будет. Поэтому украинцы могут жить под ракетными обстрелами долгие годы. Это такая наша реальность, ее надо воспринимать как данность.

— Вы вспомнили о ядерном оружии. Как мы знаем, тактическое ядерное оружие уже находится на территории Беларуси. Насколько реален сценарий его использования, как вы оцениваете ситуацию?

— Я считаю, что у Владимира Путина нет никаких сдерживающих тормозов для использования ядерного оружия, во всяком случае — тактического. Просто это ядерное оружие может быть использовано в том случае, если путинскому режиму будет грозить какая-то опасность. Сейчас никаких предпосылок для его использования не существует, потому что никакой опасности для его режима тоже не существует. Но те люди, которые реально считают, что на Путина кто-то может повлиять с точки зрения использования ядерного оружия, создают себе такие же иллюзии, какие они создавали, когда говорили, что Путин никогда не решится на большую войну с Украиной.

Мне очень нравится, когда говорят, что «Си Цзиньпин не даст возможность Путину применить ядерное оружие». Россия прекрасно сорвала «зерновую сделку», которая ударила по интересам Китая и по будущим возможностям Си Цзиньпина сильнее, чем любые американские санкции. Уже сейчас взметнулись цены на зерно, уже сейчас Китай не смог купить ту продукцию, которую он должен был купить, чтобы эти цены снизить. Вы знаете, сколько Китай получал от «зерновой сделки»? 30% продукции, не 2%, как африканские страны, 30! И Путин наплевал на Си Цзиньпина абсолютно спокойно. Поэтому все эти выдумки о том, что Китай руководит Путиным и так далее, это просто от желания создать реальность, которой никогда не было и не будет.

Поэтому единственная возможность остановить Путина и не дать ему возможность применить ядерное оружие в войне с Украиной — это интеграция Украины в НАТО и гарантии безопасности. До этой интеграции — приглашение в НАТО на Вашингтонском саммите в апреле, а после этого — гарантии безопасности, как для Финляндии и Швеции. Если этого не произойдет, мы входим в очень опасную воду. Я сразу говорю.

— Сейчас очень популярна мысль о том, что Джо Байден давит на Зеленского, чтобы победить быстрее, закончить войну до американских выборов.

— Ни Зеленский, ни Байден не могут ускорить события, потому что это война, а в войне нельзя на кого-то надавить. Можно, конечно, Зеленскому говорить: «Мы очень хотели бы, чтобы вы одержали военные успехи». Так Зеленский этого хочет еще больше, чем Байден, я думаю, раз в сто, потому что у него не выборы, а страна в войне. Но это война, там ни на кого нельзя надавить, простите.

— Среди интернационального контингента наиболее значительная группа — это белорусы, в том числе полк Калиновского. На ваш взгляд, насколько реален сценарий, что после окончания войны полк Калиновского с оружием возвращается в Беларусь и освобождает ее от режима Лукашенко?

— Понятно, что если война завершится крахом путинского режима, то даже у небольших формирований будут большие возможности по свержению лукашенковского режима. Но мы не знаем, как завершится эта война, действительно ли ослабнет Россия в результате этой войны, какими будут политические результаты этой войны.

— В украинском обществе есть такой большой запрос и ожидание того, что Украина освободит полностью все свои территории, в том числе Крым, Донецк, Луганск, всю территорию Украины до границ 1991-го года. На ваш взгляд, насколько реален вообще этот сценарий?

— Я прекрасно понимаю, что в украинском обществе есть запрос на победу, как всегда в украинском обществе был запрос на справедливость. По той простой причине, что восстановление международно признанных границ Украины — это и есть справедливость с точки зрения международного права. Но война — это даже не восстание, война — это событие, в котором люди гибнут на линии фронта. И всегда есть очень важный момент, который должен говорить о том, какой может быть цена освобождения всех территорий (даже в лучшем случае). И с точки зрения жизней людей, и с точки зрения экономического и социального состояния страны по окончанию войны.

Я искренний сторонник восстановления международного права, всегда об этом говорил. Нельзя оставлять России ни капли из того, что она украла и у Украины, и у Грузии, и у Молдовы, потому что восстановление международного права является приоритетом. Но возникает следующий вопрос: какое количество населения в результате такого рода действий, я имею в виду длительного конфликта, вообще останется здесь жить в физическом смысле слова.

Я принадлежу к народу, который на тысячелетия старше, чем украинский, и в нашей национальной истории были события, когда мы побеждали и исчезали, просто количественно исчезали. Это плата за свободу, за борьбу с империей: ты побеждаешь, но остаешься героем исключительно на страницах учебников истории, в еврейском случае — даже в Библии, а затем в России или в других странах рассказываешь о подвигах своего народа, о Маккавеях, о Моссаде. Мы пронесли эту историю через тысячелетия изгнания и вернулись в Израиль, в другом количестве, конечно, чем было, но государство восстановлено.

Украинцы могут пройти через такой же опыт, я не буду даже называть его печальным, это просто исторический опыт, так может быть. Я сегодня читал интервью руководителя организации «Вернись живым» Тараса Чмута, которого я глубоко уважаю. Он сказал важную вещь: украинцы должны понимать, что, скорее всего, всем придется служить в армии. Я это допускаю, вполне возможно, если будет длительная война, всем придется служить в армии. Но самый главный вопрос, какое количество людей из этой самой армии возвратится. Потому что России гораздо легче использовать свой мобилизационный потенциал, если целью Владимира Путина будет уничтожение украинского присутствия на этой территории, которую Путин считает территорией «исторической» России.

Если Путину сказать, что он должен заплатить пятью миллионами русских для того, чтобы здесь никогда не было украинцев (это и есть для него окончательное решение украинского вопроса), я думаю, президент Российской Федерации с радостью пойдет на такой обмен, и будет поддержан большинством своих соотечественников. Я еще раз напоминаю, что это война за окончательное решение украинского вопроса, присутствие здесь украинцев не дает России возможность стать той страной, которую русские видят в своих мечтах.

Это не просто война с украинским государством, это война, которая должна раз и навсегда поставить точку в самой идее украинства на землях, которые русские считают землями «исторической» России. И так к этому нужно относиться, именно так. Потому что если в случае этой войны мы потеряем присутствие украинского народа на его этнических землях, то мы можем четко утверждать, что Россия добьется той цели, которую поставил перед собой Владимир Путин еще в 2014-м году.

Я считаю, что сохранение украинского народа и украинского государства является главной целью и главной нашей победой в этой войне. Вот, что нужно четко понимать. Когда меня спрашивают, что для меня на первом месте, что на втором, а что на третьем, то я всегда говорю, что на первом месте сохранение украинского народа, потому что в эпоху окончательного решения его может ждать судьба еврейского. Второе — это сохранение украинского государства, если не будет народа — не будет государства. И третье — это восстановление территориальной целостности этого государства.

Если мы переставим эти приоритеты в другой очередности, мы рискуем распрощаться и с украинским народом, и с украинским государством, но сохраним территориальную целостность некоего образования, в котором будет жить другое население.

Кстати говоря, яркий пример — это так называемая Палестина, слово, которое придумал римский император Адриан, греческое слово, которым он заменил слово Иудея. Слово Израиль, слово Иудея, он заменил словом Палестина. И эта Палестина осталась целостной провинцией Рима, такой, какой она была до уничтожения евреев, до восстания Бар-Кохбы, только там жили уже другие люди.

— В таком случае, какими украинцы выйдут из этой войны, а какими выйдут россияне?

— О россиянах я сейчас не думаю, россияне выйдут такими же, какие они есть. Они будут стремиться к восстановлению своей империи, они выйдут агрессивными, они выйдут озлобленными. Украинцы меньше всего о них должны думать, потому что наша задача — чтобы между нами и россиянами выросла просто цивилизационная стена, такая, какая сейчас есть между Польшей и Россией, стена НАТО, «стена возмездия», если хотите, возможного возмездия за агрессию, ядерного возмездия. Или же мы будем бедной, депрессивной, социально необустроенной окраиной цивилизационного мира в течение долгих десятилетий. Однако нам важно быть частью этого цивилизационного мира.

Я уже говорил это в каком-то интервью, повторюсь еще раз, что сейчас, если взять терминологию из «Игры престолов», мы такое племя одичалых, которое борется с мертвецами на территории за стеной, за стеной «ночного дозора». «Ночной дозор» — это другие люди, Польша, страны Балтии — это «ночной дозор». Они на стене сидят и смотрят, машут нам руками, решают, будут они покупать наше зерно или нет. Большое спасибо. А наша задача — попасть за стену. Перестать быть одичалыми, попасть за стену, стать «ночным дозором».

Вот кем станут украинцы после окончания войны, когда бы она не окончилась? Они станут «ночным дозором» цивилизованного мира. А дальше будут ходоки, нам нужно с ними просто распрощаться и не думать, что с ними будет. Еще одна цитата из «Игры престолов»: «То, что умерло, умереть не может». Забудьте о них, пусть они сами разбираются с собой. Вот это важный момент, о котором хочется сказать.

— Виталий, в завершение, вы нарисовали разные сценарии, но человеку всегда хочется верить в лучшее, на что-то лучшее надеяться. На кого, на что надеяться в данной ситуации?

— Я думаю, что лучшее — это то, что мы сохраним Украину. Этого государства не должно было быть уже как 18 месяцев на политической карте, или она должна была быть как лимитроф России, как лукашенковская Беларусь в лучшем случае. Мы сохранили украинский народ и имеем все шансы, если мы серьезно и ответственно подойдем к будущему, сохранить его и в будущем. Это уже оптимистический сценарий, этого всего могло бы уже не быть. Сейчас наступает самое серьезное испытание — война на истощение, и из этой войны украинский народ должен выйти победителем. Вот и все, что мы должны сделать.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 03.08.2023. Виталий Портников.