Нюх

Полный текст:

http://magazines.russ.ru/slo/2001/2/mihn.html


«Чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением…»
Беседа А. Михника с И. Бродским. Пер. с польск. Б. Горобца

Интервью, предлагаемое читателям «СЛО», Бродский дал своему давнему другу, главному редактору польской «Gazeta Wyborcza» Адаму Михнику. Его текст был опубликован по-польски в 1995 году: Pod dwu stronach oceanu. Z Josifem Brodskim o Rosji rozmawia w Nowym Jorku Adam Michnik // Magazin (Dodatek do «Gazety Wyborczej»), no 3 (99), 20.02.1995, s. 6—11. Однако судьба интервью складывалась непросто. Опубликованный текст был значительно сокращен и отредактирован — вероятно, чтобы сгладить ряд острых высказываний поэта. С этого варианта были впоследствии выполнены итальянский, английский и сокращенный русский (в журнале «Новая Юность») переводы. Полный транскрипт интервью, выполненный Иреной Левандовской и отредактированный Иоанной Шчэсной, был предоставлен редакции «Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского».
Адам Михник: Хотел бы, чтобы мы поговорили о России, о твоем трояком опыте — российского интеллигента, поэта и еврея.
Иосиф Бродский: Так много! Что касается российского интеллигента — как я понимаю это определение — я себя за такового не считаю. Это понятие возникло в ХIХ веке и умерло в начале века Двадцатого. После 1917 года невозможно говорить серьезно о российском интеллигенте. Может и возможно, но я отказываюсь от этого. Как я себе представляю такого интеллигента? Бородка, очки, любовь к простому народу. Разнообразнейшие идеи о России — в частности, на страницах газет. Или в беседах на даче. Насколько я помню период взросления, когда в голове у меня уже начали происходить процессы сравнительно независимой интеллектуальной деятельности, ни я, ни мои друзья не считали себя за интеллигентов, хотя бы потому, что сэдьбы России, ее народа мы никогда не обсуждали. Единственное, что нас интересовало, это Сэмюэль Беккет. Без шуток — Беккет, Фолкнер и все такое. Что же касается России, то все было ясно. Сейчас я знаю, что существует целый класс, или особый сорт людей, которые занимаются этой проблематикой. Что будет с Россией? Какова будет ее участь? Каково ее Предназначение? И так далее. Думаю, для меня все закончилось на Чаадаеве, на его определении России, как пробела в истории человечества.

А.М.: Ну, а кто же поставил себе вечные три вопроса?
И.Б.: Например, Сковорода. И Державин. Вся русская поэзия ставила перед собой эти вопросы, в той или иной степени. Однако русские поэты изначально не являлись интеллигентами. Русская поэзия — это поэзия дворянства, а не интеллигенции.
И.И.Б.: Знаешь, для меня декабристы были до определенной степени декоративным элементом. Декабристов мы изучали в школе. Они принадлежали школьному учебнику. А это другая действительность. И даже когда ты подрос и начал рассуждать о судьбах страны, о политике и тому подобное, бунт декабристов остается для тебя все-таки бунтом офицеров. В лучшем случае это был бунт аристократической культуры против тоталитарной системы. Впрочем, и это еще не полностью доказано. Ты знаешь, если бы декабристы не проиграли, если бы, выражаясь простонародно, не обосрались на Сенатской площади, можно было бы рассматривать их всерьез. Но поскольку они проиграли, это было просто еще одним поражением русского человека в борьбе с властью. Поэтому я редко о них думаю. И вообще, никогда, насколько помню, не рассматривал их серьезно. В словах Пушкина “Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный” слово “бессмысленный” меня поражало больше, чем “беспощадный”. Впечатление бессмысленности всего того, что происходило в России, было чрезвычайно сильно. Одна моя знакомая как-то очень удачно выразилась: “В нашем театре абсурда произошла перемена мест. На сцене полный реализм, зато в зрительном зале…”.
А.М.: Но ведь декабристы были весьма важным эпизодом в российской культуре.
И.Б.: Это зависит от того, кто на них смотрит
А.М.: Понимаю. Но для самих русских вопрос остается открытым. Я не думаю, что Солженицын считает, что Россия — фрагмент Европы.
И.Б.: Скорее всего, он считает, что как раз наоборот.
А.М.: Именно. Солженицын считает, что Россия выступает хранительницей определенных ценностей, преданных Западом.
И.Б.: Отвечу так. Я — пёс. Конечно, у меня есть ум, но чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением. Я как-то больше им доверяю. За 22 года жизни в Америке то ли меня отучили, то ли сам я с огромным удовольствием отвык прислушиваться к читательскому мнению. Если поднести микрофон Солженицыну, он выложит тебе всю свою философию. Думаю, что это колоссальный моветон. Дело писателя — создавать художественную литературу для развлечения общественности. Писатель может вторгаться в государственную политику только до той степени, до которой политика государства вторгается в сферу его профессиональной деятельности. Если государство начинает тебе диктовать, что ты должен писать, — можешь на него огрызнуться. Не исключено, что мое отношение к этой проблеме определяется тем, что я пишу стихи. Если бы я писал прозу, возможно, я рассуждал бы иначе. Не знаю. То, что говорит Солженицын — монструозная бредятина. Как политик он полный нуль. Обычная демагогия, только минус изменен на плюс.
А.М.: Но у него очень глубокие корни в российских традициях.
И.Б.: Осторожно с этими традициями. Им едва лишь 150 лет. Согласен, что для Солженицына этого достаточно, однако…
И.Б.: А знаешь, чем все это может для тебя закончиться? Сам можешь сделаться эстетом.
А.М.: Предпочитаю скорее быть эстетом, чем палачом.
И.Б.: Расскажу тебе прелестный анекдот. Одного человека приговорили к смерти. К отсечению головы. Он кладет голову на плаху и ждет. Входит палач. В элегантном костюме. Пахнет дорогими духами. Открывает свой блестящий футляр. В нем на бархатной подкладке лежит личное орудие труда. Палач сдувает с него пылинки. Проверяет, хорошо ли заточено, смотрит на солнце, заносит топор и…трах! Жертва лежит и глядит на палача... Спрашивает: — И это всё? Палач отвечает: — А ты попробуй повернуть голову.
А.М.: Мне хотелось бы вернуться к марксизму. Как он перенесся в Россию?
И.Б.: Не знаю, как это случилось, но у меня есть некая печальная концепция. Дело в том, что у России были сильные связи с Германией. Очень любопытные связи. Скажу нечто неприятное для польского уха. Исторические пейзажи настолько схожи. Устремление немцев на Восток представляется мне вполне понятным их желанием. Отсюда все Крестовые походы. За всем этим скрывается пейзаж, знакомый с детства. Горы, потом долина, потом поля, потом равнина. Это запечатлено в сетчатке глаза. И в сознании. Это не экспедиция в Швецию или Норвегию, в Сахару или же в Италию — в последней есть Альпы. А здесь такая нам знакомая степь. Перемещение по плоскости. Культуры развиваются в направлении Запад — Восток. А началось все гораздо раньше. Русские культурные связи с немцами начались при Петре Великом, или даже, скорее, от Ломоносова. И никогда не прекращались. В ХIХ веке, в особенности после всех авантюр в 1812 году с Францией, русские начали сближаться по менталитету с немцами. Во всяком случае, вплоть до Владимира Ильича, для которого немецкий язык был таким же родным, как и русский. Можно было бы сюда еще подбросить идиш. Поэтому ментальность немцев, которая… с обществом, не все здесь так просто… Немцы, после того, что сделали французы в XVIII веке, когда несколько раз с ними расправились, поняли, что ничего не имеют. Отсюда произошел немецкий романтизм. Или же идея немецкой души. Немецкий романтизм и немецкая душа — это две стороны одной медали. Да еще отвратительный немецкий комплекс неполноценности, который стал источником расцвета немецкой философии — по крайней мере, так мне это представляется. Вот и получаем Маркса и Гегеля. Поэтому когда Владимир Ильич читает Маркса — он читает то, что ему близко. Читает нечто свое. Теперь забегу вперед, так как боюсь упустить мысль. В течение всего ХХ столетия связи между Германией и Россией, в особенности политические связи, удивительны. Знаешь, почему началась Вторая мировая война? Никто этого не знает. Есть один человек, не помню его фамилии, я читал его сначала по-английски. Когда начал читать, то сперва не поверил. Этот человек работает в Гарварде, где потом перевели эти документы на русский. Они существуют. По Версальскому миру Германия во всем была жестко ограничена. И где-то с 1931—32 годов у нее возникли серьезные проблемы с сырьем. И был такой советник в МИД Германии, он работал у Риббентропа. Это важнейшая фигура в ХХ веке, но имя этого человека показалось мне невыразительным, и я его не запомнил. Вот с него все и началось. Он написал записку министру иностранных дел, предшественнику Риббентропа. Что существуют, конечно, различные источники сырья, но почему бы не закупать сырье в России? Во всяком случае, оно там для нас было бы дешевле. А России необходима валюта. Начались переговоры, а затем и поставки сырья. Немцы не могли нарадоваться. При всем российском разгильдяйстве, поставки осуществлялись пунктуально. Государству требовалась валюта. (Все это продолжалось до момента нападения Германии на Россию в 1941 году. В первую неделю войны составы с украинским углем едут в Германию, а корабли везут зерно — ситуация трагикомическая.) Итак, с каждым годом контакты становятся все теснее. 20 или 19 июня 1941 года, может, чуть-чуть раньше, но самое раннее — за неделю до войны, Гитлер направляет письмо Муссолини. В письме 4 страницы. Это откровения человека, который хочет открыть душу перед кем-то. Смысл такой: “Дорогой Дуче, вчера вечером я принял решение, в конечных результатах которого не могу быть уверен. Однако чувствую небывалое облегчение, ибо решение принято. Это решение о начале войны с Россией. В течение всех последних лет наши отношения с Россией были превосходными. И мы, и они делали для этого всё, что в наших силах, хотя я и знаю, что Сталину доверять нельзя — всё время старается что-нибудь украсть то здесь, то там… Сталин меня сильно раздражал. Но дело не в том. Дело в том, что все эти годы, проводя политику сближения Германии с СССР, при всех ее позитивных результатах, я чувствовал, что поступаю вопреки своей природе. И когда вчера ночью я принял, наконец, свое решение, то почувствовал огромное облегчение”. Вот такое письмо. И это аутентичный документ. Я даже знаю человека, который перевел письмо на итальянский. Так что в определенном смысле русско-немецкая война, помимо всех стратегических причин, была в огромной степени продуктом естественных человеческих отношений. Я не считаю, что эта война была битвой Добра со Злом. Она была битвой двух демонов. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что случилось в Веймаре… Помнишь, Ленин сидит в Швейцарии и ему все равно, где начнется революция — в Германии, в Швейцарии, во Франции или в России. Он везде примет в ней участие. Вся немецкая партия коммунистов-социалистов шла рука об руку с русскими. Помню, как Сталин принимал поздравления в день своего шестидесятилетия. Какой это был год — 38-й, 39-й? От немецкой коммунистической партии из Берлина. Поздравления шлет не Тельман, а человек с фамилией Николаев. Это означает, что наши связи с немцами были совершенно фантастическими. И то, что Сталин сделал со всеми этими Тухачевскими, со всем генералитетом, все это было частично мотивировано как раз соображениями наших тесных связей с Германией. Я думаю, что успех марксизма в России можно объяснить не только тупостью русских, которые приобрели для себя этот тип политической философии, но и естественным доверием к немцам, которое существовало в русском сознании. В сознании русской интеллигенции, или полуинтеллигенции. С кем полемизирует Ленин? С каким-таким Каутским? Всё по-немецки. Всё между своими. Своя собственная среда. Более-менее так, как если бы ты в “Зешитах литерацких” полемизировал, например, с Кундерой. Прибавь сюда российский комплекс неполноценности. У нас никогда не было своей политической философии. Никто не написал своего “Капитала”. “Капитал” написан по-немецки. Для Ленина он написан на родном языке. Поэтому я и говорю, что надо быть осторожным, произнося “Россия”, или же “Польша”, или же “Германия”.
А.М.: Да. Но все-таки для меня Солженицын — совершенно необычная личность Он доказал, что можно было разорвать те оковы. Правда, не все так однозначно, ибо сейчас видна и другая его сторона — фанатизм.
И.Б.: Солженицын не понял, и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что он имеет дело с человеком.
А.М.: Это факт. Однако он был первым русским писателем, который заговорил об ответственности русского гражданина. “Эта власть была страшна, но были ей послушны”.
И.Б.: Тем не менее, могу тебе сказать, что Солженицын ничего не смог бы воплотить в реальность, если бы не поляки.
А.М.: А полякам ничего бы не удалось, если бы не было Солженицына
А.М.: Давай теперь обсудим проблему антисемитизма.
И.Б.: Давай.
А.М.: “Погром” — ведь это польское слово, любой тебе скажет.
И.Б.: Так скажет тупой невежда. В России это явление относительно недавнее. Феномен люмпенов. Поэтому нетрудно его датировать. Все говорят, что антисемитизм сформировался в России. Но это абсолютная ложь. Ты почитай переписку Ивана Грозного с Курбским. Иван пишет: Россия это Израиль, а я — иудей. Однако, я извиняюсь, разве Иван Грозный был евреем? Все это начинается с Библии. В некотором смысле Иван был прежде всего монахом… Антисемитизм — продукт прежде всего городской культуры. В русских деревнях он не существует. Я жил два года на Севере. Ко мне подходит мой хозяин и говорит то же самое, что Иван Грозный. Он говорит: Иосиф, я иудей. Хотя он и не читал ни Старого, ни Нового Завета. Правда, на Севере вообще несколько иное отношение к жизни. До революции там не было землевладельцев. А землей там наделяли чиновников за заслуги перед государством. Их связь с властью заключалась лишь в том, что они платили десятину монастырям… В этой проблеме следует проявлять максимальную осторожность. Антисемитизм — это в значительной степени одна из форм расизма. А мы все расисты. Нам не нравится какой-то тип лица. Какой-то тип красоты.
А.М.: А идеология антисемитизма?
И.Б.: Идеология появится позже. Что такое расовые предрассудки? Они — способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы. Возьмем Германию. Где корни немецкого антисемитизма? Наверняка не в Лютере и не в Эразме. Это, попросту говоря, 1930-е годы. Это ужасное экономическое положение после Первой мировой войны. Огромный процент люмпенов. Разумеется, надо кого-то невзлюбить. А кого можно невзлюбить, если не разрешается не любить? Будем ненавидеть евреев — у них такие длинные носы.
А.М.: Что означают слова Цветаевой, что все поэты — жиды?
И.Б.: Что их положению не позавидуешь. Что они все изгои. Что они не нужны. Отчуждены.
А.М.: А в России поэт чувствует себя в безопасности или нет?
И.Б.: Мне снова следовало бы говорить общими категориями. Особенно, когда речь идет о поэзии. Есть ведь множество отдельных случаев. Это вопрос индивидуального темперамента. Ты можешь быть несомненным двухсотпроцентным евреем, можешь быть даже хорошим поэтом — и при этом чувствовать себя весьма комфортно, если ты приспособился. Можно хотеть приспосабливаться. Можно не хотеть — и чувствовать себя совершенно спокойно. Я наблюдал самые разные случаи. В принципе стандартная мифология гласит, что поэт в России находится в ужасной опасности. Но это неправда. Люди вообще не чувствуют угрозы, пока не получат по голове. Если говорить обо мне, то, ясное дело, я видел, в какой ситуации нахожусь. У меня не было в этом отношении никаких сомнений. Я все время ощущал опасность, естественно, не только как еврей, но и учитывая мою конкретную ситуацию. Я знал, кто хозяин в доме. Не я, разумеется. Знал, что может случиться всякое. Но при этом я считал, что было бы дурным вкусом приспосабливаться к этой системе. Помню такой многозначительный момент. Во время гонений на меня зашел один знакомый и сказал: “Иосиф, возьмись за эту работу, и тогда все будет в порядке”. Но я, во-первых, был слишком ленив, а во-вторых чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить, инстинктом или же чувством вкуса. Думаю, что на какой-то стадии они объединяются. Или, может, чувство вкуса становится инстинктивным? Это вопрос эстетики. В общем, тебе уже все равно. Ты не можешь вести переговоры с этим говном. Не можешь находить с ним компромиссов. Правда, поболтать, конечно, можно — но услышишь одну бредятину. Да еще на таком чудовищном языке…
А.М.: Когда ты захотел выехать из России?
И.Б.: Я понял, что хочу выехать, когда посмотрел первый <западный> фильм.
А.М.: Скажи, поляки должны бояться России?
И.Б.: Сейчас уже нет.
А.М.: Почему?
И.Б.: Думаю, что как великая держава Россия уже закончилась. У России нет будущего в качестве у государства, оказывающего действенный нажим, во всяком случае силовой нажим на своих соседей. И еще долго у нее не будет такой возможности. Территория России будет уменьшаться. Не думаю, что с ее стороны могла грозить военная или политическая агрессия. Есть, правда, демографическая угроза. Для Польши. В общем, думаю, вы можете встать и выйти из-за игрового стола. Все закончено.