Диалоги о хамстве Carapax vs. Dias

Тема хамства стара как мир, но всегда актуальна. Недавний наш диалог с Диасом, обнаруживший противоположные подходы к этому вопросу, показался мне интересным. С великодушного согласия оппонента привожу его на своей страничке.


(*) Текст, не имеющий отношения к предмету спора.
(**) Диас, именно ЭТО я имел в виду, когда говорил "Вы можете позволить себе грубо обругать женщину, написавшую Вам умную, тонкую, но увы, далеко не хвалебную рецензию..."
(***) Реплики других участников я купировал, так как не имею с ними договоренности о цитировании. При желании они могут воспроизвести их под текстом (или реагировать новыми).



Рецензия на <...>(*)

Мммм-даааа...

Как бы, вроде я имею много чего сказать, с другой стороны, даже не знаю, с какой стороны подступиться. Значится так.

Для начала - да, я лично готов соглашаться на разумные допущения и делать уступки в споре, но! - соглашаться я готов на РАЗУМНЫЕ допущения, и делать уступки исходя из того, что мы всё-таки ищем истину, а не стараемся друг друга перекричать. Это ведь не базар - я цену скину, а ты помятое возьмёшь - это всё-таки как бы социокультурная теория. А то Ваш подход начал мне напоминать рассуждения из разряда: "ну хорошо, я признаю, что правое полушарие Земли круглое, если ты признаешь, что левое плоское и держится на полутора китах".
<...> (*)

Будьте здоровы, <...> Читайте больше зарубежной литературы. Может, поумнеете.

С надеждой,

<Диас>


Вы знаете Диас, я сейчас не хочу вступать с Вами в полемику и говорить, что Вы спорите с очевидным и одновременно не видите леса за тремя соснами. Я хочу поговорить за другое. Неоднократно наблюдая за Вашей манерой общения, я пришел к выводу, что Вы высокообразованный хам. Без обид - это не эмоциональная оценка, а выведенная чисто логически.
Вы совершенно нетерпимы к критике - Вы можете позволить себе грубо обругать женщину, написавшую Вам умную, тонкую, но увы, далеко не хвалебную рецензию, Вы без тени сомнения прибегаете к выражениям, типа "может, поумнеете" - на основании лишь того, что
сами себя убедили в собственной логической непогрешимости. Why so?
Когда хамит какая-нибудь серость - хамит не намеренно, по недомыслию - это понятно. А зачем хамите Вы? У Вас что, простите, дурное воспитание? Или это мания величия позволяет Вам прощать свои маленькие шалости и недостатки?

Сам местами хамоватый, а потому живо интересующийся вопросом

<Carapax>


Карапакс, мне, если честно, было бы интереснее про лес и сосны. Но если Вы хотите о хамстве - пожалуйста.

Вы формулируете вопрос как "почему?", а я формулирую вопрос как "почему нет?" Хотите знать почему - пожалуйста: "потому что мне доставляет удовольствие хамить дуракам". Я думаю, это доставляет удовольствие всем нормальным людям, хотя они в большинстве своём этого не делают. И - соответственно - а почему нет??? Вы можете мне ответить? Разговоры о морали и норме общения в человеческом обществе, будьте добры, оставьте для тех, кто не знает им цену. Это лишь вопрос цели и антицели: чем это мне поможет, и не навредит ли чем-нибудь? Польза - хорошее самочувствие на весь день, когда кому-нить смачно нахамишь. А вреда пока не вижу никакого, Вы уж простите...

Кроме того - Вы не правы, Карапакс, я крайне редко на самом деле позволяю себе откровенное хамство. Я, честно говоря, не понял, о какой именно женщине речь (умная, тонкая, но увы далеко не хвалебная рецензия?), но я у себя на странице никому откровенно не хамил. Если Вы о том, что я попросил <Имярек> не вмешиваться в мои разговоры с другими людьми - это это была лишь просьба, подкреплённая вполне нормально сформулированной угрозой (весьма валидной кстати).

Что же касается <Имярек> - то это человек, который позволяет себе с безапеляционным видом нести полную ахинею относительно того, о чём он не имеет ни малейшего представления. Сам тот факт, что я вообще вступил в диалог - в определённом смысле комплимент автору. С другой стороны - если он нахамит мне в ответ - бог в помощь, не имею ничего против.

Вот так, если коротко.

С уважением,

<Диас>


То, что Вам "доставляет удовольствие хамить дуракам" мне не понятно. Мне, например, интереснее подвести человека к черте его понимания и заставить взглянуть ЗА нее. И почувствовать, что есть вещи, о которых он не имеет малейшего понятия, или которые не имеют однозначного толкования или что-нибудь в этом роде. Хамить, даже ответно, мне не доставляет удовольствия, хотя иногда, каюсь, срываюсь на хамство. Потом жалею...
Отсюда, почему хамство "доставляет удовольствие всем нормальным людям" я ответить не могу. Но замечу, что хамство ни при каких обстоятельствах не приведет к желаемой цели. Это абсолютное зло, и не даром ему уделяют столько внимания (вспомните того же Довлатова). Замечу так же, что спорить о каких-то сложных и высоких материях и хамить - вещи несовместные. Такие материи требуют напряжения ума и отдачи сами по себе, а если все время отвлекаться на личные качествва оппонента, то получается ерунда на постном масле. Не примите как личное, но добавлю, что люди СПОСОБНЫЕ аргументированно доказывать свою точку по тому или иному вопросу никогда не сорвуться на хамство - им это не надо, а потому не интересно. Первым сорвется тот, кому нечего ответить. А если еще затронуты и личные амбици... Вред от хамства очевидный и безусловный. Во-первых, он превращает дискуссию в пустопорожнее препирательство. Во-вторых, выиграть в хамстые невозможно (а парадокс в том, что считающий себя победителем на самом деле обижен жизнью
более всего). В третьих, это мотает нервы, вместо того, чтобы тренировать мозг. Ну и так далее...
Имел в виду я не тот случай с <Имярек> (хотя и он вполне показателен), а гораздо более недавний. Думаю, если Вы посмотрите свои ответы на рецки, быстро его вычислите.
Что же касается безапелляционности, с которой оппонент позволяет себе говорить о том, в чем не имеет понятия - посадите его, извиняюсь, на задницу жесткими убийственными аргументами. Я первый буду апплодировать.
А Ваша фраза "если он нахамит мне в ответ - бог в помощь, не имею ничего против" имела бы смысл, если сами бы Вы от этого воздерживались. Иначе получается "бог в помощь, я ему в ответ еще и не так нахамлю". А это как раз то, о чем я и говорю с самого начала... ;0)

Ваш,

<Carapax>



Карапакс, чё-то с Вами становится скучно. Вы такой хороший темп вначале взяли, а потом - рраз! - и съехали в какой-то детский сад.

Если Вы "иногда срываетесь на хамство" - это как раз и означает, друг Карапакс, что в тот момент это Вам доставляет удовольствие... ох, чёрт, ну как социолог-первокурсник, ей богу, надо будет, чувствую, Вам объяснять всё с самых азов.

Что такое "абсолютное зло", Карапакс? Это игра такая компьютерная, по которой фильм недавно сняли, с Милой Йовович, да? Иной трактовки у меня нет.

Понимаете, Карапакс, я могу нормально общаться НЕ С ТЕМИ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ НЕ ХАМЯТ, и НЕ С ТЕМИ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ ПРИВОДЯТ АРГУМЕНТЫ, а с теми, КОТОРЫЕ ПЫТАЮТСЯ ПОНЯТЬ ОППОНЕНТА. Замечу - и это важно! - что это три разные группы людей. Самый трезвый спорщик, которого я знаю, и дискуссии с которым доставляют мне огромное интеллектуальное удовольствие - это мой друг <Имярек>, который вобще без мата полемизировать не может. (не поймите это буквально - может, конечно же, но общаясь со своими друзьями, со мной например, не считает это нужным, и очень, по-моему, правильно!). Дело не в КОРРЕКТНОСТИ мнения оппонента, а в АДЕКВАТНОСТИ оппонента. Я согласен, я в ответе на последние рецензии перегнул палку, но, Карапакс, назвать "в нашей жизни осталось не так много ценностей, чтобы позволить себе швыряться еще и литературой." умной и тонкой рецензией у меня язык бы не повернулся. Это (простите, щас буду говорить откровенно) бред неё(з.б.м.)баной самки. Это не оскорбление, это констатация факта, и если кто-то хочет рецензию <Имярек> обсудить - могу изложить свою точку зрения более аргументированно.

Смысл не в том, есть хамство или нет, а в том, из чего ты исходишь в разговоре - из желания доказать свою точку зрения, или найти истину? Скажем (раз уж мы заговорили о рецензиях на меня) - вот <Имярек>, хотя я и не согласен с ним, но достаточно трезво излагает свою нелюбовь к Оборотню (в переписке, Карапакс, на борде этого нет), <Имярек> излагает очень и очень чётко (хотя и кажется это всё тупым наездом) (**), <Имярек> и <Имярек> дали мне чёткое видение недостатков... а вот та же <Имярек> - просто какая-то девочка, которая пришла сюда поиграть в литературу, них не поняла, и начинает вопить о том, что я тут, мол, бросаюсь литературой - дело не в степени корректности её обращения, а в её ВМЕНЯЕМОСТИ.

Вы, Карапакс, пишете о том, что любите заставлять человека понять, что он был неправ... ха! Я знаю мужика, который уверен, что в его доме на третьем этаже живёт Парижская богоматерь. Вот не Днепропетровская, а именно Парижская (как она туда попала, он и сам объяснить затрудняется). Интересно - ну просто ОЧЕНЬ хотелось бы увидеть - как Вы будете доказывать ему, что нет её там? И стоит ли? Не легче сказать - ага, мужик, зае(з.б.м.)бись какая богоматерь! Давай ещё крылья нацепим, и полетим смотреть на неё с дерева напротив!

<Имярек> мне долго казался человеком совсем невменяемым, но вдруг - неожиданно для меня - он начал делать потуги пытаться принять аргументы оппонентов. После чего я и написал рецензию. Не знаю уж, зря, не зря...

Если он мне в ответ не нахамит - возможно, я даже извинюсь за это хамство. Но мне всё-таки кажется, что это не проблески вменяемости у него были, а скорее мимикрия под вменяемость. Вот поэтому я и жду от него ответного хамства, чтобы с чистой совестью послать его, куда подальше, окончательно будучи уверенным, что без пензадрола его не вылечить.

Вот так, если коротко.

С уважением,

<Диас>


Когда я срываюсь на хамство, это значит что в тот момент возобладали худшие черты моей личности. Как правило, позже я об этом сожалею. Больше мне тут добавить нечего. Вам, конечно, есть чего, но уж позвольте мне остаться при моей точке зрения на сей предмет.
Абсолютное зло я объяснил сразу и там же - "хамство ни при каких обстоятельствах не приведет к желаемой цели" и далее привел несколько пунктов, почему считаю его таковым. Хамство - абсолютное зло в рассматриваемом контексте (дискуссии с оппонентами). Если Вы имеете в виду некое расширенное, абсолютистское толкование, то нет его я не имел в виду.

Вы говорите "Дело не в КОРРЕКТНОСТИ мнения оппонента, а в АДЕКВАТНОСТИ оппонента".
Кто определяет адекватность оппонента? Кто определяет Вашу адекватность? Почему Вы берете на себя смелость определять ее по собственному усмотрению? Если так, почему бы не предоставить такую же возможность оппоненту? Собственно, она и так всегда есть, просто многие, понимая на какой скользкий путь может привести оценка других, добровольно от этого отказываются. Вы - нет.

Ваши фразы вроде "Это (простите, щас буду говорить откровенно) бред неё(з.б.м.)баной самки" роняют Вас все ниже в моих глазах, потому что столь циничная, пошлая и нелепая с точки зрения логического спора классификация свидетельствует скорее о Вашей собственной неадекватности. Ваше "Это не оскорбление, это констатация факта, и если кто-то хочет рецензию <Имярек> обсудить - могу изложить свою точку зрения более аргументированно " показывает, что Вы понимаете, что на самом деле это именно оскорбление. О какой "констатации факта" может идти речь, если Вы кроме ника ничего про оппонента не знаете? Не знаете, в смысле что обо всем остальном можете лишь строить предположения. А "более аргументированно" звучит тем более нелепо, что еще ни одного аргумента Вы не озвучили.

Вы говорите "Смысл не в том, есть хамство или нет, а в том, из чего ты исходишь в разговоре - из желания доказать свою точку зрения, или найти истину". Другими словами, цель оправдывает средства?
Да и какой бы ни была цель оппонента, опускаться до хамства никогда не было аргументом в споре. Докажите ей, что она не прислушивается к разумным доводам, и если она будет продолжать - закройте дискуссию. Это будет гораздо эффективней и красивей, чем разговаривать публично на языке гопоты у пивного ларька.

Когда я говорю, что люблю заставить человека понять, что он был неправ, это значит, что мне нравится подвести его к собственным логическим противоречиям так, чтобы ему было не вывернуться. Если человек сумасшедший, или неадекватный (пусть субъективно), я воздержусь от такого способа - за его неэффективностью. Но хамить не буду. Потому что хамство - это даже хуже глупости.
В продолжение ЭТОГО моего подхода - если "чё-то с нами становится скучно", почему бы Вам не прекратить наш диалог? Мы не обидемся.

<Carapax>


<...>(***)
<...>(*)

2Карапакс:

1.Хороша Вам, Карапакс. Вы точно знаете, что в Вашей личности хорошо, что плохо. У меня всё пострёмнее: просто черты и черты, личность себе и личность, не плохие, не хорошие...

2.Хамство может быть злом, а может не быть - это зависит, как правило от степени адекватности как хамящего, так и оппонента, да и ещё от целого ряда других причин.

3.Степень адекватности для себя определяю я. Для оппонента - оппонент. Я ж не навязываю Вам своё вИдение, что выгодно отличает меня от лжепророков. А вот от оценки других я никогда не откажусь, и искренне жалею людей, отказывающихся от него. Особенно, если они при этом берутся судить, какие черты их собственной личности хороши, а какие - плохи (вообще, страсть, как люблю слова "хорошо" и "плохо", столько ассоциаций с ними связано).

4.Нет, оскорблением это было бы, если бы я сказал "бред ё(збм)баной самки". А так - это действительно констатация факта. А знать мне про неё не обязательно более того, что есть, чтобы видеть. Увидящий глаза - да... сами знаете.

5.Вы говорите: "Вы говорите "Смысл не в том, есть хамство или нет, а в том, из чего ты исходишь в разговоре - из желания доказать свою точку зрения, или найти истину". Другими словами, цель оправдывает средства?" и я Вас люблю за этот логический ход!!!! Да!!! Как Вы ловко, Карапакс, меня поддели, прям Макьявелли, бля! Как я вообще люблю эту формулировку: "цели оправдывают средства", как будто можно достигать целей, не пользуюсь при этом средствами. Вообще мне нравится весь пост-ренессенский гуманизм, он очень похож на рассуждения детей в песочнице.

6. Ещё одна цитата: "Докажите ей, что она не прислушивается к разумным доводам, и если она будет продолжать - закройте дискуссию. Это будет гораздо эффективней и красивей, чем разговаривать публично на языке гопоты у пивного ларька."
А вот с этим, Карапакс, я прямо не согласен. ЭФФЕКТИВНЕЕ будет послать нах - я время на этом экономлю, и немало, а вот по поводу красоты - то это уж, простите меня, личный взгляд. Эстетика - наука о различиях.

7.Все люди в той или иной степени адекватны или неадекватны (в этом смысле и я и Вы пользуетесь словом неправильно), вопрос лишь в степени и в сфере существования неадекватности. Есть некий НОЛЬ - отсутствие комплексов, барьеров, фобий, абсолютная душевная чистота, к которой я стремлюсь (пока, во всяком случае), хотя, конечно же, ещё достаточно от неё далёк. На другом полюсе - чистый аутизм, которым, конечно же, не страдает никто на сайте. А метод общения с любым человеком ты выбираешь лишь исходя из степени и сферы его адекватности, и темы Вашего разговора. Что же касается хамства - не вижу в нём ничего предосудительного. У нас с Вами различные эстетические платформы :-))))))))))))))))))))) (я и сам не понял, что только что сказал, не задумывайтесь лишний раз).

<...>

2Карапакс once again: и всё-таки это действително была мимикрия под вменяемость.

С уважением,

<Диас>

<...>(***)



Как видно, к общей точке зрения мы не пришли, но позиции сформировали.
Почему диалог еще показался мне интересен - потому что, если взглянуть шире, вопрос свелся к следующему: где та граница, до которой человек может делать (публично) выводы, исходя из своих априори субъективных взглядов.
У меня недавно был спор о том, можно ли оценивать произведения, идею (смысл) которых ты категорически не перевариваешь. Не просто оценивать, а оценивать адекватно своему крайне негативному отношению. Оппонент упирал на "а кто судия?". Я настаивал на том, что имею право на свою точку зрения. В принципе, Диас делает тоже самое... Так где же граница, после которой допустимая еще резкость перерастает в откровенное хамство?