Чатланд - Зачем человеку вера? 3

VALAR
 Зачем человеку вера?3
Leaner
{( ибо дело это до конца не сформулировано)
Я тебе искренне могу помочь... }
Спасииибо я уж как-нибудь сам
{(смысл- есть какая-то сила (неразумная несамостаятельная- батарейка)
которой мы и пользуемся, а посему верить нужно только в свои силы) А когда небыло нас, что происходило с оной "силой". И вообще откуда она - эта сила?}
Честно говоря х/з, но если представить себя в роли религиозного деятеля...
А) БЫЛО
Б)СОЗДАНО
В)ПОЯВИЛОСЬ ПРИ РОЖДЕНИИ
Г) не задавай глупых вопросов
{(Дело в том, что сама по себе религия, как я сумел понять изначально служила как орудие подчинения власти)
Спешу тебя разуверить - ты неправильно понял.}
аргументируй, если учитывать что христианство на Руси служило именно этой цели
{(орудие объединения)
Что-бы объеденять нужно орудие? Прям произвол какой-то!}
Аминь
{(при этом если вера менялась, а это происходило в основном с изменением строя правления)
Не то что бы я против, просто не отказался бы от примеров...}
Ну дык всеж банально... в россии 3 раза менялась вера с язычества на христианство с христианства на коммунизм(да да это тоже вера) и с коммунизма на христьянство. Если счита политику объединения руси новым направлением политики все верно
{(Вот мне и интересно зачем? почему? человек, роясь по колено в ........ )
А кто именно роется?}
Как бы тебе по мягче... Я беру в пример времена последних русских царей Сейчас люди вроде бы заняты делом.
{(смотрит на верх и ждет помощи вместо того чтобы взяться разгребать то ......... в котором стоит.)
А кто ему мешает "разгребать" и в то же время ждать помощи; или же то что он может вообще, хоть как-то "разгребать" и есть помощь свыше?}
КПД снижается

Злыдень
{Ну хорошо, в _некоторых_ религиях есть понятие смертного греха. Ты об этом?}
И совсем не об этом... Я о том, что Бог прощает только искренне раскаиваищихся (кажется правильно написал) и существуют некоторые условия самого покаяния, а тот метод который ты описал, присущ лишь лицемерам.
{А вот скажите из чего делают сметану, сыр, кефир...
(Творог - точно из молока.) }
И вот теперь попробуй мне показать хоть кефир, хоть сметану, хоть сыр, хоть даже творог, в молоке... Вот также что бы увидеть Господа нужно усилия нашего разума, ведь что бы в молоке появилось одно из выше перечисленных продуктов необходимо усилия нашего тела, работа. Потому существуют знамения, "намеки", которые должен осознать наш разум...
{...И это ужасно }
Почему же?
{Если верить религиям, признающим кармические перерождения, то получается, что это - потому что я был плохим в прошлой жизни... }
А ты не верь таким религиям
{А если прошлых жизней нету, как, например, в христианстве?}
Ну что же поделаешь, значит так сложились обстоятельства. Но в любом случае не переживай, Всевышний смотрет не наш облик, а на сердца наши... ;P
{А если серьезно, то я просто не понимаю, откуда взялась убежденность в том, что бог есть, или хотя бы в том, что он может быть }
об этом еще/уже Адам и Ева знали
{Я уже ответил на этот вопрос. Есть немало религий которые, в известной степени, будут поощрять своих верующих ограничивать (косвенно или напрямую) мою свободу или свободу близких мне людей.}
Будут, хотите вы того или нет, и вряд-ли вы избежите этого окончательно.
{Ну, нет. Это было бы неинтересно.}
Так вы хотите развлекатся или ищите защиту свою и защиту для своих близких? Определитесь наконец
{Вижу. Но все-таки есть шанс, что слова против р. веры найдут ищущего их человека, и нас на Земле станет больше }
Так сразу бы и сказали, что вы коммунист...

Mermaid
Чтобы жить было легче!
А вера + религия, чтобы найти ответы, чтобы не мучатся в догадках, чтобы не блуждать в темноте. Удобно! И, главное, правда работает!

Kir
{(А вообще стоит задуматься над понятием "атеист". Это вроде как человек, отрицающий бога, верно?)
нет, не верно - это человек, отрицающий необходимость религиозной веры, что не есть одно и тоже
Ведь есть вполне себе атеистичный буддизм
{Но факт в том, что о религиозной вере постоянно говорят (причем чаще – в позитивном смысле) с экранов телевизора, со страниц книг и, теперь уже, и с мониторов.}
Возмем, напрмер, Дена Брауна с его сказками про "Опус Деи"

Как соотноситься тираж его явно апнтицерковного произведения с тиражами, скажем, Билилии за тот же период?

Varnol

{И совсем не об этом... Я о том, что Бог прощает только искренне раскаиваищихся (кажется правильно написал) и существуют некоторые условия самого покаяния, а тот метод который ты описал, присущ лишь лицемерам.}
Да это без разницы. Смысл в том, что никакая степень раскаивания сама по себе не может устранить внесенные в физическую реальность изменения.
{И вот теперь попробуй мне показать хоть кефир, хоть сметану, хоть сыр, хоть даже творог, в молоке... }
Да элементарно - белое в стакане молока видишь? Вот это и есть растворенный в сыворотке творог, который мы, по незнанию, называем молоком

Вот если бы творог получался из НИЧЕГО, твой пример был бы наглядным. Но творог получается из молока, а молоко - из коровы, а корова - из другой коровы... И ничто не появляется из ничего.
{Почему же?}
Я так чувствую.
{А ты не верь таким религиям}
Да я и так... Но согласись, что если исходить из мысли о том, что религиозное мировоззрение должно приносить ответы на вопрос "почему" (а даже из этого треда видно, что люди от него ожидают подобного эффекта) то получается, что ответ того же индуизма на мой вопрос имеет больше смысла, нежели вариант "потому что так сложилось" какой предлагает мне, например, христианство - такой ответ я могу дать себе и сам, не заморачиваясь философией, а руководствуясь только своим знанием основ генетики.

{Но в любом случае не переживай, Всевышний смотрет не наш облик, а на сердца наши... ;P}
Щас я буду богохульствовать Дело в том, что мнение нематериального бога о моей персоне меня интересует намного меньше, нежели мнение моих потенциальных партнеров о ней же.
{об этом еще/уже Адам и Ева знали}
У меня нет доказательств этому факту.
{Будут, хотите вы того или нет, и вряд-ли вы избежите этого окончательно.}
А вот в Чехии верующих всего 31%... Хочу в Чехию.
Я ведь, понимаете, не перфекционист, меня вполне устраивает и относительное улучшение ситуации.
{ Так вы хотите развлекатся или ищите защиту свою и защиту для своих близких? Определитесь наконец}
Одно другому не мешает, если мыслить здраво и держать себя в руках
{Так сразу бы и сказали, что вы коммунист...}
Позвольте полюбопытствовать, на основании каких фактов сделан такой вывод о моих политических воззрениях?
{чтобы найти ответы, чтобы не мучатся в догадках}
Так можно найти чьи-то ответы. Что бы найти свои, в любом случае придется серьезно задуматься. Поэтому - религия это опиум, приносящий облегчение, но не решающий проблем.
{Как соотноситься тираж его явно апнтицерковного произведения с тиражами, скажем, Билилии за тот же период?}
Честно говоря, не проводил анализ, но мне кажется более логичным сравнивать общее количество имеющихся книг на такой-то момент, а не количество книг, отпечатанный за какой-то конкретный отрезок времени. Насколько я знаю, библия - одна из наиболее растиражированных книг на планете
Буду рад узнать о своей неправоте, в данном случае.

Злыдень
{Да это без разницы. Смысл в том, что никакая степень раскаивания сама по себе не может устранить внесенные в физическую реальность изменения.}
Это лишь при верности утверждения о несуществование Бога, но так как это утверждение неверное, то мои слова правдивы.
{Да элементарно - белое в стакане молока видишь? Вот это и есть растворенный в сыворотке творог, который мы, по незнанию, называем молоком }
растворенный - сам сказал. Нет, мы там определенно не видим вышеназванные продукты.
{Вот если бы творог получался из НИЧЕГО, твой пример был бы наглядным}
А кто сказал, что он должен получатся из ничего?
{Но творог получается из молока, а молоко - из коровы, а корова - из другой коровы... }
Во первых я привел пример именно с молоком, не в целях понять откуда же молоко появилось/создалось/возникло/произошло (нужное подчеркнуть). А для того что бы показать, что Бога мы можем увидеть лишь проявив внутреннее усилие и работу нашего разума... Но если ты хочешь поговорить об этом тоже - всегда к вашим услугам
{И ничто не появляется из ничего.}
Надо же! Слова не мальчика, а мужчины! Осторожнее, ты сейчас сам свой сатан....тьфу ты! атеизм рарушишь. Объясни тогда пожалуйста, откуда изначально появилась жизнь и вообще Вселенная... (я раньше у тебя это не спрашивал, лишь потому что ты утверждал, что такие вопросы из-за своей непрактичности, тебя не волнуют)
{Я так чувствую.}
Ну, это уже "субъективный идеализм"
{Но согласись, что если исходить из мысли о том, что религиозное мировоззрение должно приносить ответы на вопрос "почему" (а даже из этого треда видно, что люди от него ожидают подобного эффекта) то получается, что ответ того же индуизма на мой вопрос имеет больше смысла, }
Не соглашусь...индуизм - совсем отдельная тема и лучше не начинай ее здесь, потому что у меня на этих "отмороженных" зуб.
{нежели вариант "потому что так сложилось" какой предлагает мне, например, христианство }
А разве такой вариант предлагает христианство? Не буду ничего возражать, пусть сами отвечают. Но я могу ответить исходя из моей религии, на твои вопросы (на все твои почему), если будет на то воля Аллаха...
{такой ответ я могу дать себе и сам, не заморачиваясь философией}
Философия - это не хорошо ( я не о дословном переводе этого слова, о той демагогии что из нее сделали, начиная с древних греков)
{а руководствуясь только своим знанием основ генетики.}
Генетика - это хорошо. Ислам приветственно относится к этой науке, как и вообще к любой другой рационально-практической науке
{У меня нет доказательств этому факту. }
У меня доквом служат динозавры, мифология разных народов(но это мое личное ИМХО)
{А вот в Чехии верующих всего 31%... Хочу в Чехию.
Я ведь, понимаете, не перфекционист, меня вполне устраивает и относительное улучшение ситуации.}
Насколько мне известно там русских не жалуют...
{Одно другому не мешает, если мыслить здраво и держать себя в руках }
без комментариев...
{Позвольте полюбопытствовать, на основании каких фактов сделан такой вывод о моих политических воззрениях? }
Намек на светлое атеистическое будущее - кстати как вы относитесь к утопиям и к антиутопиям?

Varnol
{Это лишь при верности утверждения о несуществование Бога, но так как это утверждение неверное, то мои слова правдивы.}
Мда. Что ж, вернемся к сути: докажите мне существование бога, используя научную методологию - от очевидного и чувственно ощущаемого факта до самой сути доказываемого феномена через очевидные и логически верные шаги.
{растворенный - сам сказал. Нет, мы там определенно не видим вышеназванные продукты.}
Мы в нем видим вещества, которые способны при соответствующей переработке их кисломолочными бактериями образовать искомый продукт.

Суть в том, что творог - это определенная эволюция вещества молока под воздействием внешних и внутренних сил. А бог - вне вещества вообще. Как тут можно строить аналогии? Одно дело, когда есть кислое молоко, которое ты называешь "простоквашей" или наоборот - это просто условно принятое разграничение двух стадий вещества. Совсем другое дело, когда ты предлагаешь людям напиться из пустого стакана (вот только не надо про выпаривание растворенной в воздухе влаги заводить речь - для наглядности возьмем стакан в вакууме. )
{А кто сказал, что он должен получатся из ничего?}
А из чего бог сотворил все сущее?
{А для того что бы показать, что Бога мы можем увидеть лишь проявив внутреннее усилие и работу нашего разума...}
Восприятие - таки-да, всегда включает в себя работу мозга. Но: восприятие так же всегда включает в себя и чувственную составляющую - т.е. ощущение. В ее отсутствии нельзя говорить о восприятии, а только о ВЫМЫСЛЕ.
{атеизм рарушишь.}
Не пугай меня... Я в семь лет нарисовал первую модель вселенной, и уже тогда богу в ней места не нашлось
{Объясни тогда пожалуйста, откуда изначально появилась жизнь и вообще Вселенная... }
Откуда появилась жизнь написано в учебниках по биологии. А насчет вселенной - мой ответ тебе покажется знакомым: вселенная, как то или иное состояние материи, была всегда. Сингулярностью большого взрыва отсекаются причины, приведшие к появлению вселенной, которую мы знаем, но само время-пространство - оно никуда не девалось. Только изменялось.

Собственно, эти ответы меня интересуют только для того, что бы суметь отвечать на них вам, поскольку отсутствие ответа поставило бы меня в проигрышное положение.
{Ну, это уже "субъективный идеализм"}
Почему - идеализм? Я так ЧУВСТВУЮ, а не "думаю" )
{Не соглашусь...индуизм - совсем отдельная тема и лучше не начинай ее здесь, потому что у меня на этих "отмороженных" зуб.}
Ну, это уход от ответа. Можно не обсуждать конкретно индуизм - а просто саму идею кармических перерождений.
{Но я могу ответить исходя из моей религии, на твои вопросы (на все твои почему), если будет на то воля Аллаха...}
Ну хорошо, ответь на вышеозначенное почему исходя из своей религии.
{Генетика - это хорошо.}
Это я и без ислама знаю
{У меня доквом служат динозавры, мифология разных народов(но это мое личное ИМХО)}
Ну а для меня ни то и ни другое этим не служит. Если твое доказательство безупречно - я буду вынужден его признать. За чем дело-то стало? Изложи суть.
{Насколько мне известно там русских не жалуют...}
Ничего, их много где не жалуют.
{ Намек на светлое атеистическое будущее - кстати как вы относитесь к утопиям и к антиутопиям?}
Я к ним, к счастью, отношения не имею. Я, конечно, надеюсь на лучшее, но, к слову сказать, светлось будущего я с атеизмом напрямую не связываю. Преобладание атеистического мышления – всего лишь следствия продвижения к более светлому будущему %)

Simoren
{ (если вера менялась ничего страшного не происходило)}
Ну, да. С верой меняется и мораль, все устои. Это процесс очень тяжёлый и болезненный.
{ И совсем не так... ;-P}
Не совсем, согласна, но так. Сейчас не вера человека сдерживает, прошли те времена, а много других факторов, вроде закона, морали.
{ именно моя жизненная позиция правильная}
Сомненьям тоже должен быть предел. Смоневаться хорошо, но до известного придела. Если всю жизнь отыскивать себе жизненную позицию и хвататься то за ту, то за другую - ничего хорошего из этого не выйдет. Есть такое понятие, как сильный характер, и оно не равносильно понятию твердолобие...
{ Но факт в том, что о религиозной вере постоянно говорят (причем чаще – в позитивном смысле) с экранов телевизора, со страниц книг и, теперь уже, и с мониторов. Поэтому там, где мы можем, мы наполняем ноосферу своим пониманием проблемы.}
Респект. Абсолютно согласна.
ЗЫ Никогда не думала, что хоть в чём-то с вами соглашусь Бывают всё-таки на свете чудеса...
{ А если серьезно, то я просто не понимаю, откуда взялась убежденность в том, что бог есть, или хотя бы в том, что он может быть}
По мне очень интересно наличие в фольклоре у многих народов упоменания о небесном народе, который правит, следит за людьми. Хотя наличие у них главного бога вполне, на мой взгляд ясно, если пойти в обратную. Во многих религиях считалось, что уклад жизни людей полностью продиктован богами. Значит, изначательно божественный уклад писался с людей. Был же у людей на земле правитель, значит, и на небесах должен. Вот и христианский бог, на мой взгляд, производная от главного бога в политеистических религиях. Знаете, как в математике: если про деференцировать переменную, останется число, а если продеференцировать число, оно даст нуль Нуль дали второстепенные боги. Но вот само происхождения богов... у меня нет даже никаких версий. А считать, что это просто объяснение природных явлений плохоразвитым разумом древних людей, как-то малопровдоподобно. Даже древние люди ведь не с деревьев послезали...
{ об этом еще/уже Адам и Ева знали}
Если в библии всё правда чистейшая, как относится к тому, что и мужчин и женщин одинаковое количество рёбр. Доросло? В библии слишком много сказок, чтобы к ней слишком серьёзно относится, как это делают многие христиане.
{ Возмем, напрмер, Дена Брауна с его сказками про "Опус Деи"}
Сказки занятные, читала с удовольствием не смотря на чисто детективный характер книг. Понравилось больше сказко библии

Антарес
{ атеисты вынуждены вести ответные боевые действия с целью отстоять свою среду обитания
(такой верующий) }
Варнол, так пусть атеисты ведут бивые действия против "таких верующих"! Но не против всех верующих.... что им мешает?

Varnol
{ Варнол, так пусть атеисты ведут бивые действия против "таких верующих"! Но не против всех верующих.... что им мешает?}
Я не против верующих борюсь, а против религии... (И то, конечно, сильно сказано, но, по мере сил и интереса, борюсь, да).
{ Но вот само происхождения богов... у меня нет даже никаких версий. А считать, что это просто объяснение природных явлений плохоразвитым разумом древних людей, как-то малопровдоподобно. Даже древние люди ведь не с деревьев послезали...}
Не происхождение. Убежденность в их существовании. Почему люди верят в то, что бог есть? Каковы причины, вызывающие эту убежденность?
{ Никогда не думала, что хоть в чём-то с вами соглашусь}
Мир прекрасен и удивителен

Антарес
{ Я не против верующих борюсь, а против религии... (И то, конечно, сильно сказано, но, по мере сил и интереса, борюсь, да). }
И ты думаешь, что у тебя получится? Или у единомышленников? Или ты действуешь, с мыслью, что делаешь хоть что-то для борьбы с религией? как вообще ты действуешь?
Varnol

{ И ты думаешь, что у тебя получится? Или у единомышленников? Или ты действуешь, с мыслью, что делаешь хоть что-то для борьбы с религией? как вообще ты действуешь?}
Получится что? Если долго и целеноправленно что-то делать, что-нибудь всегда получается)

Как я уже писал, мне достаточно и того, что кому-то это все, может быть, когда-нибудь, но поможет отказаться, если не от религии вообще, то хотя бы от церкви.

Антарес
{Получится что? }
достигнуть своей цели в борьбе с религией, я имела в виду)
{Как я уже писал, мне достаточно и того, что кому-то это все, может быть, когда-нибудь, но поможет отказаться, если не от религии вообще, то хотя бы от церкви. }
так вопрос остается в силе: а что ты делаешь для этого? Ты говоришь с людьми, вот например, отписываешься на форумах...?

Kir
{Если в библии всё правда чистейшая, как относится к тому, что и мужчин и женщин одинаковое количество рёбр. Доросло? В библии слишком много сказок, чтобы к ней слишком серьёзно относится, как это делают многие христиане.}
1) "Ребро" можно понимать метаварически (к чему я склоняюсь, учитывая интересные раралели с шумерскими мифми) Если понимать буквально - то и тут проблем нет. Скажем все девушки рождаются девственности, хотя, определенно, их матери её лишаются (я практически дословно воспроизве аргумент, прозвучавший на пренях "непомню кто" против Лысенко о наследовании признаков) Таким обьразом нет ничесго страшного что у детей все рёбра на месте

2)Странно, все известсные мне христиане воспринимают фольклерную составлюжую Библи вполне адекватно Видимо у меня кругЪ общения такой