Чатланд - каббала и внутренний духовный мир4

Чатланд - КАББАЛА и внутренний духовный мир4

Злой хиппи
Бес~божник, по поводу обобщения:
Пункты два и три хорошо обьясняют, почему авторы Торы ошиблись и причислили зайца к жвачным.
Четвертый пункт. Можно сказать проще - пищеварительная система у зайца не такая как у жвачных. Правильно.
Пятый пункт. Вот вам ссылочка про хомячков.
http://www.provet.co.uk/Hamsters/hamsters.htm
Зяма-Крендель,{ Да и вообще, получилось так, что у меня с создателями этого сайта есть, скажем так, "общие знакомые" . Сайт этот - более, чем серьёзная штучка, созданная весьма серьёзными людьми, с весьма серьёзным же финансированием...}
кто бы не создал Даат Эмет, надо сказать им спасибо. Люди делают IMHO полезное дело.

А про то, что арнав не заяц, - это вы Бес~божнику обьясните. Вон он как мучается, бедный. Хотя тогда возникает логичный вопрос, а кто он и куда делся (арнав, а не Бес~божник)?

Бес~Божник
“Пункты два и три хорошо обьясняют, почему авторы Торы ошиблись и причислили зайца к жвачным.”
--К вашему сожалению Тора не ошиблась во множестве своих однозначных утверждений о природе многих вещей и анатомии животных (например 2 из таких утверждений, - “каждая рыба, имеющая чешую имеет и плавники”. – Рыб 30000 разновидностей, но отвергающую это Торы утверждение не нашли. Есть 4 вида животных с одним лишь признаком кашерности: свинья, верблюд, шафан , арневет. – Из 4000 видов животных не нашли отвергающих и это утверждение Торы. Ллама(имеет один признак кашерности- жвачность), например, которую в своё время выдвигали как аргумент против этого утверждения Торы является разновидностью верблюда).
И, то, что Тора не ошиблась во множестве утверждений в случаях, когда вероятность ошибки высока, здравомысляшего человека заставит относиться с большей серьёзностью к тем утверждениям Торы, явность которых сразу не видна. В случае с зайцем, который с огромной степенью вероятности является арневет и шафан, известным под тем же названием как раз к этому случаю не относятся. Так как эти два животных не имея никакой общности(заяц(и его разновидность кролик) относился к грызунам, сейчас он отнесён в отдельный вид, шафан совершенно отдельный вид животного, к грызунам всяким не относится) имеют совершенно уникальные только для этих видов животных особенности строения и поведения. – «К чему бы это?» - подумает здравомыслящий человек. – «Тогда, наверно и Тора не ошиблась, упоминая этих животных вместе, как имеющих один признак». Но так мыслят те люди, которые действительно привыкли мыслить, а не видеть или не видеть лишь то, что им удобно…

«Четвертый пункт. Можно сказать проще - пищеварительная система у зайца не такая как у жвачных.»
Пищеварительная система зайца и шафана уникальна, несмотря на их разность абсолютную. – Из этого следует то, что Тора имеет серьёзнейшие основания упоминать этих разных животных как имеющих единое свойство. И исходя из этого есть серьёзные основания думать, что в присущем только им строении кишечника(и поведения то же) кроется разгадка почему Тора их отнесла к маалей гейра.

«Пятый пункт. Вот вам ссылочка про хомячков»

--А вот вам ссылочка про особенности капрофагии(у зайцев она цекотрофией называется) у зайцев.
www.mahouserabbit.org/newsletter/artcl03.shtml

Coprophagy (Cecotrophy): The normal practice of the rabbit consuming soft cecal
stool directly from the anus.

Что-то слишком много особенностей. А может и вправду есть основания в том, что Тора говорит?

Злой хиппи
Бес~божник,
вы выдвинули замечательный аргумент. Заяц и даман имеют уникальные особенности и поэтому их нужно отнести к жвачным Давайте туда еще кого-нибудь отнесем Вы знаете, у кошек и собак зубы похоже устроены, и уникально. Они тоже жвачные, правда?

Если этот аргумент - все, что вы можете предложить, то дискутуровать с вами на эту тему далее бессмысленно. Ошибка в Торе налицо. И заяц, и даман двигают челюстями так, что их можно принять за жвачных. Вот кто-то из авторов Торы и ошибся, бывает.

Кстати, по поводу вашей компетентности в Торе, - насколько мне известно, там нигде не сказано, что каждая рыба, имеющая чешую, имеет и плавники. Можете дать ссылку?
Разобравшись с зайцами, поинтересовался я даманом. Hyrax по-английски. Выяснилось, что и не жвачный он, и пищеварение на заячье не похоже, а ближайшие родственники ему слоны.

Бес~Божник
{Бес~божник,
вы выдвинули замечательный аргумент. Заяц и даман имеют уникальные особенности и поэтому их нужно отнести к жвачным кого-нибудь отнесем Вы знаете, у кошек и собак зубы похоже устроены, и уникально. Они тоже жвачные, правда?…}
- Ну вы известный на этом форуме упрямец. Вам может и зоологи не авторитет? Проф. Егуда Феликс, д-р Филлип Эйхман, д-р Жан Мортон, зоологи Осен и Мадсен. – Все они подтверждают, что копрофагия зайцев является по сути своей аналогией маале гейра. Преподаватели ветеринарной академии Аризоны вам то же не авторитет. Это понятно.

microvet.arizona.edu

Rabbits are sometimes called "pseudo-ruminants"...
The rhythmic cycle of coprophagy of pure cecal contents practiced by all rabbits allows utilization of microbial protein and fermentation products, as well as recycling of certain minerals. Whereas the feces commonly seen excreted by rabbits are fairly large, dry and ovoid, excreted singly, and consist of fibrous plant material, cecotrophs are about half that size, occur in moist bundles stuck together with mucus, and are very fine textured and odiferous. They are seldom seen, as the rabbit plucks them directly from the anus as they are passed and swallows them whole. Normal rabbits do not allow cecotrophs to drop to the floor or ground, and their presence there indicates a mechanical problem or illness in the rabbit.

Ошибка в Торе налицо.” (?????) – А где рыбы с чешуёй и плавниками? Где масса животных с одним признаком кашерности, не из верблюжих и не из свинообразных. Ведь из тысяч открытых в последние 100 лет должно было набраться множество. Где они? – Нету! Явен прецедент. – Тора не ошиблась в ряде утверждений и по-этому к ней нужно относиться по-серьёзнее в тех случаях, когда нам что-то в ней не понятно.
Определение Раши аалат гейра я напишу ещё раз: «(Маале у меки)Поднимает и извергает еду из кишок его и возвращает (еду) в рот для измельчения и переваривания(лекатшо вэ летахно)».
Прежде чем еда попадает обратно в рот для измельчения. Есть два процесса. – 1)маале 2) меки. –
Одно из этих слов лишнее по смыслу. А Раши как известно очень краток, и если он где-то добавляет лишнее слово, то обязательно оно имеет смысловую нагрузку. В данном случае маале(поднимает). –
Вспомнить можно особенность строения кишечника зайца, - он имеет три черезвычайно развитых слепых отростка. – Перевареваемая растительная пища проходит в слепые отростки и затем возвращается из них, имея отличную от других каловых масс структуру. Именно ту, часть каловых масс, что из слепых отростков заяц поедает. Этот вид копрофагии называется цекотрофией и характерен лишь для зайцев. Этот процесс когда превариваемая пища, заходит в слепые отростки и затем возвращается из них соответствует упомянутому Раши процессу «маале» , который по его определению является этапом в гаалат гейра.

Кстати, по поводу вашей компетентности в Торе, - насколько мне известно, там нигде не сказано, что каждая рыба, имеющая чешую, имеет и плавники. Можете дать ссылку? – Моя компетентность в Торе по-лучше Вашей компетентности в зоологии, уважаемый.
Пожалуйста! – Рамбам «Законы о запретнной пище» глава каф далет: «Все рыбы, имеющие чешую, имеют плавник» Рамбам это учит из Талмуда(трактат Хулин самэх вав, вторая глава ): «…И что, напишет Тора есть чешуя и нет плавника? – Такого быть не может. И возвеличится этим истинность Торы» Или Талмуд вам не Тора???

Стам! Я понимаю. Доктор зоологии директор зоопарка Цюриха вам не авторитет вместе с проф. зоологии Иегудой Феликсом.
Вот те на опять нужно повторяться. Надоели вы мне упрямцы.

Злой хиппи
Все пошло по второму кругу?
Извольте, давайте сначала.
Копрофагия есть не только у зайцев но и у грызунов, например хомяков. Хомяк тоже извергает еду из кишок и затем вновь ест ее. Если на основании копрофагии считать зайца жвачным, то следует считать таковым и хомяка, и опять выйдет ошибка в Торе.
В вашей собственной ссылке на ветеринаров заяц совершенно справедливо назван псевдо-жвачным. Знаете, что такое "псевдо", или объяснить?
Даже слово "маале" никак не может относиться к испражнениям.
{Доктор зоологии директор зоопарка Цюриха вам не авторитет вместе с проф. зоологии Иегудой Феликсом.}
Это всего лишь два человека (если эти люди - не выдумка), по невежеству или нечистоплотности поддерживающие заблуждение о том, что даман - жвачный. Если сделать поиск в интернете, то подавляющее большинство источников, в том числе источники иудейские и христианские, скажут нам обратное.
{Рамбам «Законы о запретнной пище» глава каф далет: «Все рыбы, имеющие чешую, имеют плавник» Рамбам это учит из Талмуда(трактат Хулин самэх вав, вторая глава )}
Рамбам - это не Тора, и в контексте нашей беседы Талмуд - тоже не Тора. Он был записан гораздо позже и у его авторов уже была возможность тщательного исследования разных видов рыб. Но кредита Торе письменной, ошибки в которой мы обсуждаем, это не прибавляет.

Ejik
Извольте, давайте сначала.
Копрофагия есть не только у зайцев но и у грызунов, например хомяков. Хомяк тоже извергает еду из кишок и затем вновь ест ее. Если на основании копрофагии считать зайца жвачным, то следует считать таковым и хомяка, и опять выйдет ошибка в Торе.
 
Заяц жрёт лишь часть испражнений, которые прошли через слепые полости кишечника. Эта разновидность копрофагии у зайцев называется цекотрофией. Почему цекотрофия похожа на маале гейра
из комментария Раши я уже объяснил. Остальное заяц не жрёт как хомяк, который сжырает всё сам, подчистую.
==============================================
В вашей собственной ссылке на ветеринаров заяц совершенно справедливо назван псевдо-жвачным.
 
Факт! Зайца даже зоологи подобием жвачных считают.
Факт! Вы сами признали, что зайца справедливо назвать псевдожвачным. Не упрямствуйте и не цепляйтесь к словам. Верблюд кстати то же не псевдожвачный. У него лишь 3 отдела желудка а не 4. Копыта свиньи то же не совсем раздвоены. А упоминаются они в одном отрывке с шафаном и зайцем. Из этого следует, что и их один признак кашерности не настоящая жвачность, а псевдожвачность.
ТЕМА ЗАКРЫТА, НЕТ ВРЕМЕНИ, СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ.
===============================================
Это всего лишь два человека (если эти люди - не выдумка),
по невежеству или нечистоплотности поддерживающие заблуждение о том, что даман - жвачный. Если сделать поиск в интернете, то подавляющее большинство источников, в том числе источники иудейские и христианские, скажут нам обратное.
 
Да если сделать поиск в интернете в MSN например на слова rabbit chew cud, то много интересного можно найти.

=============================================
Рамбам - это не Тора, и в контексте нашей беседы Талмуд - тоже не Тора.
 
Тора записанная - Пятикнижие, устная часть Торы - Талмуд. Рамбам и поским её обобщение так что то же Тора и не вам меня учить.
============================================
Он был записан гораздо позже и у его авторов уже была возможность тщательного исследования разных видов рыб.
 
Злой Хиппи!!!! Что 2000 лет назад, когда Талмуд записывали, что Америка с Австралиями были
открыты с её реками и прилегающими океанами????? Саму рыбку monopterus cuccia у которой плавник всё же есть открыли лишь в 1822
ВОТ ЭТО УПРЯМСТВООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
=============================================
Но кредита Торе письменной, ошибки в которой мы обсуждаем, это не прибавляет.
 
Прибавляет, прибавляет. А вот ваше патологическое упрямство не внушает вам уважения.

Стам! О строении кишечника шафана вы найдёте в Флора и фауна Израиля том 7 стр 233 справа внизу. Его кишечник имеет карманчатый отросток и 2 слепых отростка заострённой формы. Игуда Феликс то же про эти отростки упоминает. Его статья
www.biu.ac.il/JH/Eparasha/shmini/felix.html
Кишечник зайца имеет то же 3 слепых отростка.

Злой хиппи
Совершенно очевидно, что привычки зайца и хомяка (их копрофагия) ближе друг к другу, чем привычки зайца и настоящих жвачных. Вы же, не желая признать явную ошибку в Торе, за уши притягиваете зайцев в одну группу с коровами.
{В вашей собственной ссылке на ветеринаров заяц совершенно справедливо назван псевдо-жвачным.
 
Факт! Зайца даже зоологи подобием жвачных считают.
Факт! Вы сами признали, что зайца справедливо назвать псевдожвачным. }
Да... что такое "псевдо" объяснять нужно.
{ПСЕВДО греч. в сложных словах, ложно, ложный, подложный, неподлинный. }
Зоологи, на которых вы ссылаетесь, считают зайца ложным жвачным. Ложный значит ненастоящий, к жвачным не относящийся.
{Это всего лишь два человека (если эти люди - не выдумка),
по невежеству или нечистоплотности поддерживающие заблуждение о том, что даман - жвачный. Если сделать поиск в интернете, то подавляющее большинство источников, в том числе источники иудейские и христианские, скажут нам обратное.
 
Да если сделать поиск в интернете в MSN например на слова rabbit chew cud, то много интересного можно найти. }
При чем тут rabbit? Он тоже не жвачный, но я предлагал поискать информацию о даманах.

Талмуд записывали не 2000 лет назад, а позже. Тот, кто его писал, и обнаружил связь между чешуей и плавниками у многих рыб. В Торе же (письменной) эта связь совершенно не наблюдается, ее автор ничего о ней не знал.

Женя_Женя
Сколько можно этого бедного зайца обсуждать?

Вы его уже месяца три мучаете.............................

Что ответ на этот вопрос что-то доказывает?

Stam
{ Как что? Очень простую вещь: не все что сказано мудрецами является истиной, следовательно, можно и нужно подвергать сомнению и все остальные их умозаключения.}

Зяма Крендель
{( Что ответ на этот вопрос что-то доказывает?)
Как что? Очень простую вещь: не все что сказано мудрецами является истиной, следовательно, можно и нужно подвергать сомнению и все остальные их умозаключения.}
Всем привет, господа! Времени, как вы сами понимаете, нет, и в ближайшее время не предвидится (хотя хочется встрять - так что как знать...), но пару слов вставлю.

Знаете, народ (Стама и Хиппи), когда я читаю ваш спор с Бес-божником у меня возникает то же ощущение, что и в последние стадии спора о "передаче": что люди просто физически (чтобы не сказать физиологически ) не в состоянии воспринять определённые идеи, и бьются уже просто зубами и когтями, цепляясь за любые неровности рельефа...

Извините, если я кого-то задел - чес-слово, не собирался.

Бес~Божник
Я вижу что можно теперь не отвечать а просто повторять прошлые постинги вместо ответов.

Факт! Зайца даже зоологи подобием жвачных считают.
Факт! Вы сами признали, что зайца справедливо назвать псевдожвачным. Не упрямствуйте и не цепляйтесь к словам. Верблюд кстати то же псевдожвачный. У него лишь 3 отдела желудка а не 4. Копыта свиньи то же не совсем раздвоены. А упоминаются они в одном отрывке с шафаном и зайцем. Из этого следует, что и один признак кашерности зайца и шафана не настоящая жвачность, а псевдожвачность как и один признак кашерности свиньи и верблюда.

То, что мнение раввинов вам не авторитет ещё можно простить, но то, что с профессорами не считаетесь, это уже упрямство и упрямство патологическое, упрямство припёртых к стенке.
Вы бы лучше зверушек с одним признаком кашерности мне подбросили кроме свиньи, верблюда, зайца и шафана. При этом ни
к шафану ни к зайцу ни к свинье ни к верблюду неотносящимся.
Чо нету???? Ану быстро по интернету длинными шагами. Искать! Быстро!!!

Злой хиппи
Зяма,
у меня о Бес~божнике уже давно такое мнение. Он уже влез в дебри каких-то хитрых отростков кишечника и приводит мнения никому неизвестных директоров зоопарка (противоречащие 99.9% зоологов).
А между тем идея, которую он никак не может принять, проста как 3 копейки - Тора написана людьми, а людям свойственно ошибаться.

PS Пока писал обнаружил, что он теперь еще и хамить начал.

Прочел статью профессора Феликса, линк на которую давал Бес~божник.
Обнаружил, что Бес~божник, видимо, плохо понимает английский.
В статье сказано, что ни даман ни заяц не являются жвачными, и высказывается предположение, что Тора упоминает их жвачность лишь из-за сходства со жвачными.
{ In summary, neither animal chews it cud; the Torah identifies them as such because of an anatomical similarity (in the case of the shafan) and a physiological one (in the case of the arnevet). However, these signs were not mentioned in order to permit these two creatures for eating but to warn us that they lack the other trait which could have made them permissible - split hooves.}
Таким образом профессор Феликс подтверждает мою точку зрения - Тора назвала жвачными тех, кто жвачными не является. Если бы у зайца были раздвоены копыта, то его все равно нельзя было бы есть.

Зяма Крендель
...Как говорил назабвенный Аркадий Рубинчик, или я сошёл с ума, или весь мир поехал. Да, СХОДСТВА. В одном случае анатомического ("и всё??"), а в другом - физиологического ("мелочь какая!!") Не больше, не меньше!..
{ Зяма,
у меня о Бес~божнике уже давно такое мнение. Он уже влез в дебри каких-то хитрых отростков кишечника и приводит мнения никому неизвестных директоров зоопарка (противоречащие 99.9% зоологов).
А между тем идея, которую он никак не может принять, проста как 3 копейки - Тора написана людьми, а людям свойственно ошибаться.
PS Пока писал обнаружил, что он теперь еще и хамить начал.}
Хиппи,
 Да никакого противоречия нет - он же говорит не о том, что ЗАЯЦ ЖВАЧНЫЙ, а о некоторых его физиологических особенностях (отсутствующих у хомяков и др. грызунов) - о которых зоологи просто не спорят - кто же спорит о том, что проверяется элементарным экспериментом!?..
 А вот вы, Хиппи, не может принят уж никак не менее простую идею о том, что весь мир создан Тем, Кто дал нам Тору (и Устную, и Писанную). Это положение не противоречит ничему, и с другой сторону объясняет сразу множество фактов, которые иначе объяснить очень трудно.
 Только мы об этом уже говорили - есть заколдованный круг: "это - чушь, поэтому я не буду это изучать, а пока я ничего не выучил, буду считать, что это - чушь". Выйти из него можно только одним способом УЧЁБОЙ. Учёбой - настоящей, с настоящим учителем. А то пока было - "расскажите мне в е-майле о смысле всего сущего"...

Злой хиппи
Бес~божник, раз уж вы доверяете профессору Феликсу, то я буду на него ссылаться.
Определение жвачности, приведенное вами выше, хоть и подходит зайцу (и хомяку тоже, но это сейчас неважно), но совершенно не подходит даману, который ничего не отправляет обратно в рот для измельчения.
 Так что согласно вашим же источникам вы с Раши неправы.
Зяма, только сходство, поэтому они "псевдо", ложные. Даман ничего не пережевывает повторно, но его внутренности напоминают желудки жвачных.
Заяц - не жвачный, он не поднимает жвачку (не "маале гейра") из желудка в рот как жвачные, но физиология у него такая, что он пережевывает еду по несколько раз, как и некоторые грызуны.
 Нужно еще сказать, чтоа зря я на Иегуду Феликса в свое время наехал. Поверил на слово Бес~божнику, что профессор якобы дамана к жвачным причислил.

Зяма Крендель
{ Зяма,
только сходство, поэтому они "псевдо", ложные. Даман ничего не пережевывает повторно, но его внутренности напоминают желудки жвачных.}
Хиппи, Всё замечательно сходится. В Торе не сказано, что животное "относится к жвачным по современной научной классификации". То же, кстати, как и с "мафрис парса" - никто нигде не говорит, что животное должно относится к парнокопытным. (А то кто-то где-то вспоминал бегемота: он, как известно, считается парнокопытным - у него плоская круглая стопа с 4мя ногтями. Но вот ни намёка на "парсу" у него нет - так что к нему "мафрис парса" относиться не может.) Сказано просто: "поднимает уже обработанное". У зайца часть испражнений составляет не полностью переваренная пища (в отличие от того же хомяка - как показал Бес-божник с фактами в руках, а вы его ничем не опровергли), которую он потом ПОДНИМАЕТ ("маале") в рот (уточню ещё: именно у зайца это является частью процесса пищеварения). Более того, высказывание Торы имеет смысл предостеречь людей от ошибки и дать вспомогательные признаки. (Пример ситуации - неизвестное животное, чьи лапы/ноги мы по каким-то причинам не имели возможности проверить. Тогда, согласно сказанному, если мы уверены, что это животное не заяц и не даман, то его можно есть.) В этом плане именно заяц с даманом представляют исключительный интерес: заяц - т.к. можно ошибочно подумать, что раз у него в испражнениях есть недопереваренная пища, которую он потом повторно жуёт, то он является жвачным (кроме того, из-за того, что он часто жуёт там, где нет пищи), а дамана - из-за строения желудка.

Злой хиппи
Не, Зяма, как раз не сходится.
Я повторюсь. Если использовать определение, данное Бес~божником, то заяц - "маале гейра", но даман - нет. Раши с Торой тут противоречат друг другу, и ошибка видна явным образом.
Если же использовать как критерий схожесть строения, то, наоборот, даман "маале гейра", а заяц - нет. А вместо зайца к "маале гейра" начинает относиться бегемот, у которого желудок (трехкамерный) тоже похож на настоящих жвачных
 Теперь по менее важным вещам.
{ У зайца часть испражнений составляет не полностью переваренная пища (в отличие от того же хомяка - как показал Бес-божник с фактами в руках, а вы его ничем не опровергли), которую он потом ПОДНИМАЕТ ("маале") в рот (уточню ещё: именно у зайца это является частью процесса пищеварения). }
А зачем мне его опровергать? Все правильно про зайца. Другое дело, что не существует животного, у которого испражнения были бы полностью переварены и не содержали бы полезных веществ. Поэтому определение "поднимает и пережевывает пищу вторично" подходит и хомяку, тем более, что он ее не просто так жует, а от нехватки витаминов.
{ Более того, высказывание Торы имеет смысл предостеречь людей от ошибки и дать вспомогательные признаки. (Пример ситуации - неизвестное животное, чьи лапы/ноги мы по каким-то причинам не имели возможности проверить. Тогда, согласно сказанному, если мы уверены, что это животное не заяц и не даман, то его можно есть.)}
Вообще-то для этого не было необходимости называть зайца с даманом "маале гейра".