Чатланд - готы кто они2

Чатланд - ГОТЫ: кто они?...2

Beeрlus
{ Beeрlus: Ты, что между строк чтоли читаешь??? Я атеист потому, что родтели решили, что я сам выберу религию. Сатанизм я выбрал независимо от готов, и причем здесь готиШность???
А поздравлять меня не надо, ты себя лучьше поздравь, что такой дятел...}
Эх...пытался быть предельно вежливым....
Ты за слова свои готов ответить?

Serg@nt
Beeрlus: Пытался? Не получилось! А за свои слова я всегда отвечаю..

Beeрlus
Ок.
через нелелю тебя устроит? - четверг, вечер (часиков в восемь) метро октябрьская, Калужская площадь.

Serg@nt
Beeрlus: Ага щяз, я к тебе поеду, очень приспичело сам приедешь. И еще: А где вводная???

Beeрlus
Кординаты давай?

Serg@nt
Скорее всего метро Свиблово. Даже не скорее всего а точно. Но вот с временем траблы... На следущей неделе это точно, но вот во сколько? У меня к тебе вопрос: Сколько с тобой народу будет???

Beeрlus
Я тебе в приват позже отпишу.

SLYFOX
Делаю вывод, что о готах поговорили неплохо...

sirgun
Эта статья о готском причерноморском государстве Германиарха (II - IV веков) связанного с черняховской (вельбарськой) археологической культурой. В 1850-1852 годах Копенгагенское Королевское Общество северных антиквариев издало два тома „Antiquites Russes». В этих двух собраниях были опубликованы скандинавские и исландские саги, имеющие отношение к нашей истории, в том числе и известная „Hemarasaga» (резюме см. тему в форуме). В этой саге выступает сын короля Гейдрека, который царствовал в Рейдготии (Reidhgotaland), где столицей был город Danpstadir (ДНЕПРОВСКИЙ ГОРОД)... Готский историк Иордан утверждал, что императору готов Германариху подчинялись племена, как известные по нашим летописям, так и прочие неведомые жившие на землях от Балтийского до Черного моря с севера на юг и от Вислы и Дуная до Дона, с запада на восток.

Ареал черняховской культуры, существовавшей со II по V век в Северном Причерноморье, охватывал междуречье Днестра и Днепра до среднего его течения. То есть, некое готское государство действительно могло существовать в этот период на весьма значительной территории, но вряд ли включало северные территории чуди, веси, мери и мордвы. Существование в IV веке этого государства на территории, в основном совпадающей с территорией современной Украины, подтверждается единством черняховской (вельбарськой) культуры на всем ее ареале.





По Иордану, родина готов — «остров Скандза», с которого готы вместе с гепидами приплыли в устье Вислы, откуда и начали свои завоевания. Иордан пишет «С этого самого острова Скандзы (Руген), как из мастерской или, вернее, как бы из утробы племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг». Готы пришли на земли сегодняшней Украины где-то во 2-м веке. Их путь начинался с острова Готланд, через всю восточную Европу до Крыма включительно. Готы сразу же разбили славян-венетов (Sckavinos) и подчинили их себе. Как пишет Иордан, “тогда все они подчинились власти Германариха”. Готы покорили кочевые сарматские племена и обучились у них верховой езде со стременами и приемам конного боя с использованием тяжелого верхового снаряжения. Т.е по Иордану все земли Украины в течении 3-4 веков были землями готов и все местные народы жили здесь совместно с готами на протяжении многих веков.

Иордан пишет о короле Амалов Винитарии: «он двинул войско в пределы антов... и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных». В распятии Божа (Boz) ряд ученых (Трубачев) видят славянское «Вождь», другие «Бог», по версии академика Шахматова это связано его с Бусом. «Время Босово», которое поют «готские красные девы», это время побед на территории Асгарда (мира асов-богов близ рек «Танаквисль», Дон-Танаис и «Данп», Днепр), откуда Один привел свой народ в Скандинавию. Как пишет Гиббон: «Преклоняясь с негодованием и гневом перед могуществом, которому он не был в состоянии сопротивляться, Один перервел свое племя от границ азиатской Сарматии в Швецию с намерением создать в этом неприступном убежище свободы….”.

Обосновавшись на днепровских землях, готы повели оживленную торговлю через причерноморские греческие города, что подтверждается археологически по всему ареалу черняховской культуры, переняли у греков искусство мореходства и не только лишили тех монополии в морской торговле, но и пошли дальше учителей в качестве пиратов. В 255 году бораны и герулы на захваченных ими боспорских кораблях атакуют с моря Питиунт (ныне Пицунда), а к концу III века готы уже на кораблях собственной постройки совершают регулярные пиратские набеги на острова Эгейского моря и материковую Грецию.

В дальнейшем готы разделились на восточных - остготов и западных - вестготов. Остготы звались также остроготами и грейтунгами (greutung), и ими правили цари из общеготского рода Амалов. Вестготы иначе звались визиготами (или везеготами) и тервингами (therving. Грейтунги поработили окрестные народы, включая племена тервингов, герулов, гепидов, тайфалов и бастарнов и создали свое государство, возможно и целую империю. Оригинальный этноним древних готов грейтунгов есть “hraich273;”, который сохранился в народной памяти на исторической родине готов в шведском Восточном Готланде и неожиданно всплыл на руническом камне. Согласно работам Г.С. Лебедева greutung и reudignii Тацита произносилось как [hrch228;s] или [hrо:s]. В Бертинских анналах 839 года, написанными на латыни, народ Rhos передан в латинской «транскрипции» с письма Феофила, писанного по гречески. Неизвестно, как было написано Rhos в греческом оригинале Феофила, но Константин Багрянородный в X веке писал [hrо:s], а не [rhos], что практически совпадает с хазарским вариантом hros/hrus.

Государство Рейдготаланд было создано в 2-3 веках н.э. причерноморскими готами, называвшими себя [hrch246;:s] и известные в иноязычной передаче как: hros / hrus. В славянском же произношении у [hrch246;:ch952;] отпадало отсутствующее в древнерусском языке “Н”, что приводило к [hrch246;:s] [rch246;:s] рос/рус., посему лингвистически превращение в древнерусском языке этнонима грейтунгов [hrch246;:ch952;] в рос/рус вполне нормально.
 



Hhra:s на языке готов означает красный, на исландском raud, на шведском rоd, на датском и норвежском rоd, на английском red, на немецком rot, на литовском raudonis, итальянском rosso. Еще В.Н. Татищев писал, что «русы… на их сарматском языке значит чермный » т.е - червный, червонный (Червное море – Черное море - Руское море). Отсюда красные щиты, ладьи и паруса и т.п. По мнению Хакона Станга “росы-русы” связаны с германскими племенами и с семантикой красного цвета. Из высказывания аль-Масуди о русах: «Византийцы их зовут Арусия, что обозначает Красных», что в принципе вполне позволяет принять связи обоих имен как с готами Германариха, так и со значением «красный».

Римские и византийские авторы неоднократно отмечали красную боевую раскраску некоторых германских племен, вплоть до волос, и темно красную одежду могло бы означать краснящиеся, то есть красящиеся в красный цвет. По ряду преданий в красный цвет красили волосы и галлы (кельты) называвшие себя rutheni и входившие с состав войска Оданацера. Из прочих слов, которые могут восходить к [hrch246;:s], можно отнести бога Хорса - красное солнце, князя Владимира Красное солнышко, а также казацкий остров Хортицу, - дальних потомков и наследниками пиратской славы русов. Запорожцы вообще считали себя потомками воинов русинского князя Оданацера, а Богдан Хмельницкий носил титул Dux Ruthenorum. Здесь нужно заметить, что уникальная одежда запорожцев (шаровары) по данным археологии совпадает с одеждой готов с острова Готланд.

Очень интересно созвучие [hrch246;:ch952;uch331;] с летописным Корсунем и древлянским Искоростенем. Названия города Коростень не славянское и ряд филологов считает немецким от слов красный камень: [hrch246;:ch952;] и [sten] (ros+stain (stone)). «Славный род Амалов», о котором писал Иордан, угадывается в потомках готов, в древлянском князе Мале и в Малуше-Малфриде (гот. Amalafrida). Значению древлянской династии в русской истории посвятил целую книгу историк А.М. Членов (По следам Добрыни). Членов пишет: «Он стоит на красном граните, древний Коростень... Я гляжу на него из Шатрища - оттуда же, откуда глядел на него некогда противник Мала, которого древляне называли князем-волком. Два гигантских холма из красного гранита встают как неприступные бастионы по обе стороны реки Уж. Высотой они метров по шестьдесят. Тысячу лет назад вершины этих гранитных бастионов были увенчаны деревянными крепостями... Местные краеведы производят название города от древнего слова «корста», среди значений которого были «камень», «гранит». В переводе на современный язык «Коростень» звучит примерно как «Гранитоград»».

Киев же как географическая область в разные времена оказывалась во власти многих культур. Здесь находилась трипольская культура, разделявшая лесных жителей Древней Европы и праиндоевропейскую днепро-донецкую культуру, здесь проходила условная граница между прабалтами и иранцами, между балтийскими племенами раннего средневековья и скифо-сарматской и черняховской культурой. А. Куник высказал предположение, что „Днепровский город некоторое время был столицей готского королевства»... В древней песне об Аттиле... встречается подобное же слово Danpar. „Днепровские места, знаменитый лес»... Толкование стиха “Hamdismal” приводит к тому, что в этой песне, одной из древнейших песен Эдды поётся “на востокъ отъ Поляніи лежитъ Reidgotaland, а далее Hunland”, где в Reidgotaland над рекой Danpar (Днепр) находится столица готов город Koenugardar, который по мнению Вигфуссона есть Киев. Здесь в Киеве Вигфуссон видит центральный пункт готской империи и столицу Эрманариха. Признавали существование днепровской готской столицы на территории Киева Ф. Браун, В. С. Иконников, А. И. Соболевский, С. Рожнецкий, А. Погодин, И. Стеллецкий.

К грейтунгам-готам тесно примыкали герулы, которые с самого начала III века, участвовали во всех морских пиратских рейдах готов. Герульскую версию происхождения руси подробно исследовал Х. Станг. По крайней мере, не вызывает сомнений, что герулы жили в Приазовье, куда помещали росов древние авторы, начиная с Псевдо-Захарии. Согласно Иордану герулов звали также элурами от греческого [hele:] (болото), в связи с их местожительством в Меотийском болоте, то есть тростниковых зарослях Азовского моря. Вспоминаем знаменитую плиту в Зальсбурге “Rex Ruthenorum, король русинов, гепидов, готов, унгаров и герулов”.

Псевдо-Захария в середине VI века не просто упоминает народ hros / hrus, но и вносит его в список народов, живущих где-то на северо-запад от Кавказа. Значит, территория росов включала и Приазовье, а этноним [hro:s] распространялся и на герулов. В конце концов в дальнейшем, ассимилированные хазарами герулы перестали существовать на Дону как самостоятельный народ. Возможно, часть их поднялась вверх по Дону и Северскому Донцу в будущую Северскую землю. Существует мнение, что герулы приняли участие в формировании казацкого этноса.

Грейтунги и герулы были в числе первых переселенцев из Великого Свитьода, еще во времена Тацита, то есть на рубеже I-II веков. Первые готы могли спуститься к Черному морю по рекам, Днепру и Дону. Действительно, Иордан местом первого поселения готов в Северном Причерноморье, Первой Готией, называет Приазовье. Сюда же, в междуречье Днепра и Дона, Иордан помещает и «окончательную» Третью Готию. А вот Вторая Готия Иордана, «промежуточная», это западные территории Мизии и Дакии, куда готы пришли сухопутно. Вторая Готия это область иллирийского и антского субстратов и историческая территория тервингов.


 
миграция герулов


Археологические следы готов находят сегодня по многих местах Украины, в Харьковской области, Крыму, но особенно их много в окрестностях Херсонеса. На запад от Херсонеса простиралась подвластная ему так называемая страна Дори со столицей Дорос на холме Мангуп, где раскопана система укреплений VI века, материалы позднеримского и раннесредневекового времени, поселения III -VIII веков. Свидетельство Прокопия Кесарийского середины VI века, и результаты археологического исследования холма Мангуп дало основание Д.Н. Козаку предположить, что «страна Дори была не только политическим центром, но и огромным убежищем для готского народа» .

Нашествие гуннов положило конец империи Германариха. Первым народом, с которым столкнулись в Восточной Европе гунны, были сарматы - аланы и роксоланы, которые, как пишет Аммиан Марцеллин, занимали огромные пространства по обе стороны Танаиса и к северу от Меотиды, а также Кавказа. Это случилось в 370 году. Завоевав многие сарматские племена и присоединив к себе остальных, гунны продолжили путь на запад и вошли во владения готов. Как пишет Аммиан Марцеллин: «Гунны, пройдя через земли алан, которые граничат с грейтунгами и обыкновенно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрманариха».

П.П.Засецкая пишет, что гунны проникли в Северное Причерноморье двумя путями. Одна их группа шла на запад степными пространствами, а вторая - через Керченский пролив. Это событие нашло свое отражение в легенде гуннов, нежданной церковным историком V в. Созоменом. В ней говорится, что жившие долгое время но соседству гунны и готы не знали о существовании друг друга, поскольку их разделяло водное пространство - большое озеро. Ряд же готских саг говорит о том, что готы и гунны имели родственные связи.

Прокопий Кесарийский в работе ’’Война с готами» говорит, что пришельцы (гунны) заняли обширную площадь, включая Пантикапей ….. «лежащее между Херсоном и Боспором пространство занято гуннами...». Если идти из города Боспора в город Херсон, который лежит в Приморской области, ...то всю его область между ними занимают варвары из племени гуннов. Пройдя Крым, гунны вышли в степи Причерноморья в Поднепровье, где соединились с той частью племен, которая прошла степями. Так началась война готов и гуннов - самая долгая война средневековья, которая началась в степях Украины и закончилась на Каталаунских полях во Франции.

В результате нескольких сражений гунны полностью победили остроготов. Король готского межплеменного союза, в который входило, практически, большинство населения южной и центральной полосы Украины, Германарих покончил жизнь самоубийством. После очередных поражений был убит и наследник Германариха Витимир. Готы отступили к Днестру, где соединились с родственными племенами визиготов. Сообща они решили дать отпор гуннам. На берегах Днестра был размещен военный лагерь готов. Предводителем был визиготский король Атанарих. Гунны обошли сторонами высланный Атанарихом разведочный отряд и, перейдя Днестр, неожиданно всей мощью напали на лагерь. Готы в панике разбежались, ища спасение в Карпатах, и в основной массе отошли к Дунаю.

Гунны же образовали в Северном Причерноморье некое политическое объединение - союз разных, уцелевших в битвах племен – готов, сарматов, возможно, какой-то части славян. Основой союза было полное подчинение власти победителей. Определенная часть визиготов, остроготов и аланских племен покинули степи Украины и переселились, с разрешения римского императора Валента, за Дунай, во Францию и Мезию. Но более значительная часть осталась на своих землях и вошла в состав войск гуннов. Интересно то, что готы (ост-готы) совместно с гуннами в дальнейшем принимали участие в захвате Европы. Из готской саги Hervararsaga “Hun в союзе с Olimarus, королем восточных (Orientales) людей или рутеновъ (Rutheni) идет на датчан войною, при чем Olimarus начальствует над морскими, Hun над сухопутными силами”. Итересно то, что ряд отечественных летописей упоминает те же самые походы, но уже как славянские, а ряд летописей – как хазарские, что соответствует Hervararsaga. Получается, что гунны, готы, славяне и (хазары?) шли на Европу уже как племенной союз. Более того, гунны поддерживали развитие всех регионов на всех захваченных территориях, так как нуждались в продовольствии.

Власть гуннов над Европой закончилась в битве при Недао в Паннонии в 455 году, где гунны были окончательно разгромлены. Убитым оказался старший сын Аттилы Эллак. С этого времени и начинается отход гуннов на восток в Северное Причерноморье. Через некоторое время гунны совместно с ост-готами сделали попытку отвоевать Паннонию, однако не имели успеха. Эта война достаточно полно отражена в письменных источниках (Аммиан Марцеллин, Иордан, Покопий Кесарийский и др.) Летопись Григория Грабянки сообщает об участии в походах гуннов и славян, разбитых франками в Паннонии: “С того времени и перестали славяне теми землями владеть, с того времени там пропал и народ славянский, переняв разные названия, как вот: Новая мархия (новая марка), Померания, Кашубия и т.п.”; “после уничтожения франками славян и их каганов в Панонии, а на севере кесарем Отто, остались только те хазары (т.е гунны-готы), которые проживали над Черным морем в Таврии, вблизи Азовского моря и вод Кимерийских вплоть до Анатолии. И хотя численность этого племени уменьшилось, тем не менее мужество их не оскудело”. Согласно Густнской летописи со ссылкой на Длугоша “в год 476, в дне первого Леона, пошел Одонацер, князь роксоланский, т.е. славянский, на Рим и взял его и государил там 14 лет, аж пока не был побежденный и не бежал к Равенни и там убитый не был. Останки же тех роксолан возвратились к готам и осели там, где ныне Поморская земля есть, и там огород большой Ругию соорудили.

 



Нельзя также исключать возможность того, что Хазарский каганат это тоже отлетевший «осколок» разбитой империи. Происхождение хазар доподлинно не известно. Хазарский каганат заметно отличался оседлостью от прочих сугубо кочевых государственных образований Прикаспия и Причерноморья: аварского, тюркского, булгарского и печенежского. Арабские авторы утверждают, что у хазар был свой язык и своя вера, но они их потеряли, перейдя - кто в православие, кто в мусульманство, кто в иудаизм. Как пришет Григорий Грабянка “К этому кагану (хазарскому, Лев) года 640, король французский прислал своего посла Рихария с просьбой о помощи; тот посол, прибывая у кагана, как-то при случае заговорил о нечестивой идолопоклоннической хазарской вере. Каган же ему в ответ мудро сказал: «Вы, христиане, рабами божьими называетесь, а против воли его злобу неисповедимую создаете, вот именно поэтому бог ваш и разрешает, чтобы мы, неверные, гнев божий вам на мечах своих несли.” Согласно же арабскому «Собранию историй» 1126 года, «рос и хазар были от одной матери и отца», а Масуди замечает: «росы и славяне составляют прислугу хазарского царя». Между тем Григорий Грабянка пишет что хазары были славяне и предки запорожских казаков. Такого же мнения придерживается и Татищев говоря о славянской основе хазаров.

Весьма значительный «осколок» готской империи сохранился в лесах правобережья Днепра в среднем его течении от Припяти до Роси, где оттесненные гуннами грейтунги сохранили контроль над кусочком бывшей пограничной с тервингами территории от Коростеня до Корсуня, включавшей заметную часть Великого Града «Змиевых» валов. Этому «осколку», именуемому в ПВЛ Древлянской землей по всей видимости и суждено было стать центром Руси. По ряду версий древляне (славяно-готы) это более ранние поселенцы на днепровских землях, и их название вопреки Нестору ни имеет никакого отношения к “деревьям”, а означает либо “древние”, либо “древлинги”, как производное от готского тервинги. Но это отдельная тема.
Вот, что пишет о происхождении украинской народности Т.И. Алексеева: «Украинцы... связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами... В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие элементы дославянского субстрата... поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев». Значение германского фактора в формировании черняховской культуры рассмотрено в работах профессора М.Б. Щукина, а смысловая перекличка между парами древляне - поляне и тервинги - гревтунги вроде бы никем не подвергалась сомнению.

 



В 5-6 веке по официальным историческим данным началась миграция славян с Дуная-Эльбы, под напором римлян с юга и франков с севера, что соответствует Густинской летописи. Что интересно, что это приблизительно совпадает с временем ухода гуннов из Европы. Возвратившись на днепровские земли, племенной союз расселся по разным местам, назвавшись полянами, северянами, и.т.д.

Густинская летопись об этом сообщает, что “когда волохи, т.е. римляне, напали на славян и стали насиловать их, тогда славяне, снявшись из подунайской стороны, пошли на север, т.е. в Сарматию, к своим, где ныне Руская земля есть. Как разошлись, так и прозывались именами разными, от того, где и на каком месте осел. Одни осели на реке Мораве и нареклись морави, другие нареклись чехи, еще другие - хорваты белые; те же, что по Висле-Реке осели, нареклись ляхи, по тому поляни, другие - лутичи и мазовшане; те, что осели по Днепру, где ныне есть Киев, нареклись поляни; другие - древляни, так как осели в лесах; те, что осели между Припятью и Двиной, нареклись дреговичи; другие, на Полот- реке, которая течет в Двину, нареклись полочани, те, что осели по Десне, по Сейму и Пслу, нареклись севери; а те, что вокруг озера Ильмер, нареклись славяне, своим собственным именем.

Казалось бы, что вместе с империий Германиаха заканчивается и история готов-грейтунгов. Вместе с тем, народы никуда не исчезают бесследно. Часть из них может уйти на другие земли, но часть может оставаться на своих землях, перенимая культуры либо своих завоевателей, либо ассимилироваться и раствориться в массе других племен. Так, по всей видимости и стало с готами, оставшимися на Днепро-крымских землях. О «возрождении» готов-русов в Руси Киевской расскажу во второй части.

(Продолжение следует)

* Статья есть резюме- обобщение по работам:

1. Козак Д.Н. “Гунны” с сайта СГ КРМ «ЧД»
2. Бернштам А.И. Очерк истории гуннов.- Ленинград, 1951.
3. Засецкая И.П. “Культура кочевников южнорусских степей”.- 1994.
4. Лапенков В. “Виртуальная Русь”.
5. Егоров В. “Русь и снова Русь”

Serg@nt
sirgun: Много, интересно, и вроде по теме, но мы про субготическое направление шпарим...

sirgun
ну так субготики без готики небылобы.... первоисточники читайте....

Falander
{ К стати на пляже вполне можно ходить во всем черном(кросовки, шорты, майка или футболка).}
Мда...если тебя прет летом, в жару, на пляже, лазить в ЧЁРНЫХ шортах, майке и кроссовках, то я тебе сочуствую....Обысно люди там в купальниках ходят...вот купальник черынй - это запросто...но все остальное...ты б еще кепку черную посоветовал напару со черными джинсами.
{ Но вот готическую литературу читаю с удовольствием. }
Назови свои любимые книги....
{ Еще я являюсь атеистом (в добавок не крещен), но из всех религий выбрал бы сатанизм, что то же в готической манере.}
А ВОТ ЭТО НЕ ПРАВДА! Готы и сатанисты - разные вещи...гот может быть и православным и буддистом, так что не гони...
Сиргун,Ээээ..мы не про тех готов говорим...И вообще, эти твои сообщения оффтопом попахивают....конкретным...

InVi
Хм... почему-то мне показалось, что о готах тут рассуждают на 80% не знающие =) Хотя себя тоже не отношу к знатокам готической культуры.
В свое время (года так... два назад) меня один человек привел на встречу готов на Чистые пруды. И знаете, что? Особо безобразным видом они не отличались, многие были одеты со вкусом и не только в черное. Да и на поверку оказались весьма приятными в общении (во всяком случае те, с кеми я имела счастье познакомиться), не говорящими о трупах, загробных мирах и не смотрящими на всех волком (признак *одиночки*). Постепенно, в течение года я привыкала к их обществу, приобщалась к их культуре - меня водили на готик-пати, вечеринки, просто встречи в узком кругу человека 3-4.
И, надо сказать, что готка в душе (музыка =), литература и мировоззрение в общем) я никак не напоминаю сей биологический подвид внешне. Даже из толпы не выделяюсь. Как и многие мои знакомые готы.
Признаю, что слишком много не знаю о готах и готике в общем, но... нет предела совершенству =)
П.С. Кстати... Это готика является постпанковским направлением =) И, соответственно, это готы отделились от своих *предков* - панков, а не наоборот...
П.П.С.
To sirgun, а если высказать свою точку зрения? Статью найти - дело нехитрое. Но никто же не выкладывает статьи, например, с готик.ру или дарксайд.ру

Serg@nt
2 Falander: 1. При чем здесь прет??? Я же написал: "вполне можно ходить". Кросовки у меня действительно черные, я действительно ходил в черных шортах и футболке. И у меня есть черная кепка с примесью желтого. И я в них чувствую себя вполне конкретно и мне не жарко(правда в безветренную погоду лучше сменить гардероб). А что касается моего высказывания: Не нравится не ходи, но выдержать ты сможешь, от этого не все умирают . (и не надо мне сочувствовать, желеть, и радоватся за меня, ОК???)
2. Хе,Хе: Мое любимое произведение, это Э.М.Ремарк "Три товарища". А если ты спрашиваешь про готическую литературу, то это слишком много. Потому как практически все что относится к готике любимое. Хотя если самое любимое, то: Шарль Бодлер - "Цветы зла", Абрахам Меррит - "Семь шагов к Сатане", Льюис Кэрролл - "Алиса в Зазеркалье", Роберт Говард - "Голуби преисподней"(или "Голуби ада"). Это далеко не все. Еще конечно творчество Эдгара По, и Говарда Лавкрафта, да и можно продолжать довольно долго...
3. Что "НЕ ПРАВДА"??? Что я гот атеист, и выбралбы сатанизм??? (Ты опать читаешь между строк...) Разве я написал, что все готы склоняются к сатанизму или атеисты??? Я сказал, что сатанизм - это: "В ГОТИЧЕСКОЙ МАНЕРЕ". И имел в виду, что поклонение темному, не известному, в противовес нормальной морали и этике - это по готски. ВОТ И ВСЕ... Я знаю, что среди готов есть люди с разным вероисповеданием, и знаком с такими. Я говорил лично за себя... Следовательно я не гоню :-)
2 Inviolatum: Согласен со всеми пунктами!!!
Абсолютно не понимаю как можно судить о чем-то так категорично, даже не познакомившись поближе.
Очень многие люди в душе готы, но незнают об этом... пока...
З.Ы. Милая история..

Лапочка
{ Любой человек пытается выделиться из толпы. Это нормально, логично и объяснимо. Но дальше начинается самое интересное -
- кто-то выделяется здоровой фигурой, занимаясь спортом.
- кто-то выделяется умом, занимаясь саморазвитием.
- кто-то выделяется хорошим характером.
- кто-то зарабатывает деньги и выделяется шткарными вещами.

Те же, кто не в состоянии выделиться умом, силой, характером, заработанными деньгами - вынуждены выделяться безобразной одеждой. Это я не только про "готов".
Хотя сам по себе черный цвет, строгие тона - мне нравятся - часто говорят о сосредоточенности, уверенности человека (при чем одежда в этом случае дополняет картину, в то время как у большинства молодежных субкультур одежда стоит на первом плане). Разумеется, одежда должна быть к месту - на пляже "люди в черном" не уместны.}

а) лично мне черные купальники очень даже нравятся, а черные шорты в совокупности с черной же майкой очень неплохо подчеркивают фигуру
б) не вижу никакой отвратительности в черных брюках (джинсах и т.д), черных майках (блузах и т.д), и черной обуви в совокупности с черными же плащами (куртками и т.д) - ведь суть не в цвете, а в стильности общего образа. Среди НЕготов дофига абсолютно отвратительно одетых людей, особенно среди подростков (прошу не обижаться на меня сей славный род - ничего личного, сама была такой ), которым просто лень понять различие между "модно", "круто", "понтово" etc и "стильно", "красиво", "к лицу и к месту"

А вообще, если готам нравится именно через одежду заявлять миру о своем мировоззрении - так на здоровье! Лишь бы мировоззрение действительно было таким, а то много всяких "..." понапяливают готический прикид и позорят собой всех нормальных готов

Falander
{ При чем здесь прет??? Я же написал: "вполне можно ходить".
.......но выдержать ты сможешь, от этого не все умирают .}
Ага...а еще в шапке-ушанке, на лыжах и в шубе тоже можно ходить...ну да ладно....
{ Хе,Хе: Мое любимое произведение, это Э.М.Ремарк "Три товарища"}
хорошая вещь
{ А если ты спрашиваешь про готическую литературу, то это слишком много. Потому как практически все что относится к готике любимое. Хотя если самое любимое, то: Шарль Бодлер - "Цветы зла", Абрахам Меррит - "Семь шагов к Сатане", Льюис Кэрролл - "Алиса в Зазеркалье", Роберт Говард - "Голуби преисподней"(или "Голуби ада").}
Блин..так что, я тоже с замашками гота?...вот блин..
{ 3. Что "НЕ ПРАВДА"??? Что я гот атеист, и выбралбы сатанизм??? (Ты опать читаешь между строк...) Разве я написал, что все готы склоняются к сатанизму или атеисты??? Я сказал, что сатанизм - это: "В ГОТИЧЕСКОЙ МАНЕРЕ". И имел в виду, что поклонение темному, не известному, в противовес нормальной морали и этике - это по готски. ВОТ И ВСЕ... Я знаю, что среди готов есть люди с разным вероисповеданием, и знаком с такими. Я говорил лично за себя... Следовательно я не гоню :-)}
Гонишь...сатанизм - это ужасный гон! Ты даже сам не понимаешь, о чем говоришь!

Serg@nt
Шанайя: Да позорят. Разнообразные "мокрощелки", любительницы HIMа.
А что касается фигуры, так яж "Аполон Бельведерский"

Falander
{ лично мне черные купальники очень даже нравятся, а черные шорты в совокупности с черной же майкой очень неплохо подчеркивают фигуру}
Я не про это говорил
{ не вижу никакой отвратительности в черных брюках (джинсах и т.д), черных майках (блузах и т.д), и черной обуви в совокупности с черными же плащами (куртками и т.д) - ведь суть не в цвете, а в стильности общего образа.}
Да-да...для пляжа это набор просто супер.....

Serg@nt
2 Falander: 1. Сприкидом слава яйцам, разобрались.
2. Ремарк - На все времена.
3. Все там будем...
4. "Гонишь...сатанизм - это ужасный гон! Ты даже сам не понимаешь, о чем говоришь!" - Гм... За сегодня люди просто сговорились, объяснять мне то, чего я не понимаю или говорю. Я не знаю какой ты религии и т.п. Но Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ!!! Мне интересно сколько трудов и какого рода ты прочел про сатанизм??? Если ты основываешь суждения на отзывах других, то советую тебе самолично порытся в разнообразных источниках. И самому изучить эту проблемму. И если так ставить вопрос, то скажем большинство религий самый настоящий гон...
И еще - Я НЕВПРАВЛЯЮ НИКОМУ МОЗГИ, НЕ ЗОВУ НИ В КАКУЮ СЕКТУ, НИ ПОДСОВЫВАЮ РАЗНООБРАЗНЫЕ БРОШУРКИ И Т.Д.
Я использую эти труды как жизненную философию, и с каждым годом прихожу к выводу, что моя философия оказывается более логичной(не обязательно правильной)...

Лана
"Алиса в Зазеркалье" - готическая проза
Вы бредите.

Serg@nt
2 Лана: Льюис Кэрролл - Просто чистокровный гот, а готы создают готические произведения. А вобще в чем я не прав??? Мир отличается от нормального, до полной ненормальности. Тогда какие проблеммы???

InVi
Кстати, господа... Хочу довести до вашего сведения, что сатанизм не является обязательным атрибутом готик-культуры. Готы - это готы, а сатанисты - это сатанисты... Или кто не чувствует разницы?
И чем, собственно, плох сатанизм? То, что говорит нам Церковь - предрассудки, то, что рассказывали в историях по телевизору об ужасных и кровопролитных оргиях, о человеческих жертвоприношениях - может, и реалии, но... это уже фанатики, возомнившие себя борцами с Господом, а не сатанисты. В конце концов, сам Господь говорил, что Сатана "есть я, но противен мне". (Прошу не пинать за недостаточно точную цитату - Библию читала последний раз в 4-м классе)
Ой... меня уже на оффтопик потянуло =)
В общем, уважаемые, я бы попросила всех для начала поближе ознакомиться в данными представителями великой арийской расы (готами), а потом уж судить их...

Насчет готической прозы... Многие готической прозой считают произведения, сюжет которых мистичен, а не сказочен и фантастичен =)

2 Serg@nt, привет Свиблово от Бабушкинской

Лана
{ 2 Лана: Льюис Кэрролл - Просто чистокровный гот, а готы создают готические произведения.}
Все. Я потеряла дар речи.
*осторожно* Послушайте, уважаемый, а может Иоанн Богослов тоже готом был?.. И Шекспир? А??...

Serg@nt
2 Inviolatum: Привет Бабушкинская - ЧЕМ ШИРЕ НАШИ МОРДЫ, ТЕМ ТЕСНЕЕ НАШИ РЯДЫ.

А я не говорил, что готы - сатанисты...
И сатанизм не плох.

На счет прозы: В принципе все правильно, но я читал "Алису", с офигенными репродукциями, одного художника(склероз: не помню как зовут), он не на шаг не отошел от сюжета, но блин - я понял что это готика... Я же например Винни-Пуха не приплел. А на счет фантастики: не фига, Лавкравта почитай, если это не фантастика, то что???