Разговор о мелодиях

Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо рекомендую ему это сделать. Он получит большое удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии, но я решил, что мелодии самый подходящий объект для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции, да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку наличие сильного и специфического музыкального наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего сомнения, даже от примитивной песенки "Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь он будет изучен нейро-физиологами и тайна приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.
23.01.2006, 18:40 #77
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо рекомендую ему это сделать. Он получит большое удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии, но я решил, что мелодии самый подходящий объект для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции, да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку наличие сильного и специфического музыкального наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего сомнения, даже от примитивной песенки "Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь он будет изучен нейро-физиологами и тайна приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.
 
24.01.2006, 07:42 #78
duchka
Активный участник

 

Регистрация: 01.08.2005
Сообщения: 145 Re: Алгоритмы создания музыки



Боюсь, что начинаете не с того конца:


Цитата:
Сообщение от musmus
Мелодия это законченное произведение, имеющее
определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,


Что за чушь!?!!!

Мелодия - последовательность РИТМИЧЕСКИ (правильнее: метроритмически, ну да Бог с ним) организованных
звуков (разной высоты). Всё.
И тональность, и тоника тут не-пришей-кобыле-хвост.
Поясню: мелодия может быть модальной, тональной,
битональной, политональной, полифонической, наконец
(скрытая полифония), и т.д. и т.п. и черт в ступе.
Вот с этой ритмической организации и надо начинать.
Первое, что я заставляю усвоить своих учеников -
музыка может быть может быть без гармонии,
без инструментов, без слов, безо всего, без мелодии,
 наконец, но никак не без ритма. Ритм - это
первооснова, к которой пришивается всё тако и сяко.
Ищите ритмические организации сначала, а потом уже
все остальное
__________________
ОДУМАЙТЕСЬ

www.geocities.com/synta7

www.danilevski.org
 

duchka
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для duchka
Найти еще сообщения от duchka
Добавить duchka в список друзей

 24.01.2006, 09:02 #79
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Уважаемая Душка! У Вас, что ни слово, то музыкальное
 откровение. Меня не интересуют те "мелодии" , о
к-рых Вы с таким жаром говорите и исполняете,
очевидно, на барабане. Я изучаю и сочиняю нормальные "мелодичные" мелодии, имеющие
соответствующие аттрибуиы - тонику, доминанту,
субдоминанту и т.д., ритмику можно тоже включить,
но о ней разговор особый. "Мелодии " для барабана,
к-рые Вы преподаёте, тоже можно подвергнуть
компьютерному анализу, если у нас метод окажется
плодотворным, можно кому=нибудь это предложить.
Но меня интересует то, что называется "тонированием."
 Не будьте столь радикальной и не
уподобляйтесь губернатору, к-рый "въехал
на белом коне и упразднил науки". Я читал, что первые
мелодии базировались на двух[ нотах. Вы пишете на
одной. Назад в пещеры!
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 24.01.2006, 11:15 #80
duchka
Активный участник

 

Регистрация: 01.08.2005
Сообщения: 145 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Уважаемая Душка! У Вас, что ни слово, то музыкальное откровение. Меня не интересуют те "мелодии" , о к-рых Вы с таким жаром говорите и исполняете, очевидно, на барабане. Я изучаю и сочиняю нормальные "мелодичные" мелодии, имеющие соответствующие аттрибуиы - тонику, доминанту, субдоминанту и т.д., ритмику можно тоже включить, но о ней разговор особый. "Мелодии " для барабана,
к-рые Вы преподаёте, тоже можно подвергнуть компьютерному анализу, если у нас метод окажется плодотворным, можно кому=нибудь это предложить.
Но меня интересует то, что называется "тонированием." Не будьте столь радикальной и не
уподобляйтесь губернатору, к-рый "въехал на белом коне и упразднил науки". Я читал, что первые мелодии базировались на двуъ нотах. Вы пишете на одной. Назад в пещеры!


Ну тогда кердык!
Изучайте основы музыкальной грамоты и правописание факультативно.
То, что я написал Вы когда-нибудь поймете, возможно,
но не очевидно.
__________________
ОДУМАЙТЕСЬ

www.geocities.com/synta7

www.danilevski.org
 
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599 Re: Алгоритмы создания музыки



Очень интересная полемика по поводу метроритма и
тона.
У меня, кстати, есть подозрение, что неинтонированных
 ритмов нет. Даже тик-так метронома или часов
внутренне воспринимается как две разные по высоте
ноты
(не звука а некого первозвука, интонации, потому что
звук "тик" и "так" на самом деле физически одинаковы).
Любая дробь барабанов, стремясь быть организрванной
субъектом, сама собою внутри субъекта так или иначе
рождает интонацию. Таким образом, и метроритмические
и тональные отношения звуков создают у него некую
интонационную структуру. Кстати, легко проверить, что
 субъективная, интонационная структура музыки есть
функция одновременно и объективного метроритма и
объективных тональных отношений между звуками -
достаточно сместить сильные доли - и всё зазвучит
иначе.
__________________
чмаки

Сообщение от Волослав Улеев
Очень интересная полемика по поводу метроритма и тона.
У меня, кстати, есть подозрение, что неинтонированных ритмов нет. Даже тик-так метронома или часов внутренне воспринимается как две разные по высоте ноты (не звука а некого первозвука, интонации, потому что звук "тик" и "так" на самом деле физически одинаков).
Любая дробь барабанов, стремясь быть организрванной субъектом, сама собою внутри субъекта так или иначе рождает интонацию. Таким образом и метроритмические и тональные отношения звуков так создают у него некую интонационную структуру. Кстати, легко проверить, что субъективная, интонационная структура музыки есть функция одновременно и объективного метроритма и объективных тональных отношений между звуками - достаточно сместить сильные доли - и всё зазвучит иначе.


Ну это понятно, и никто не спорит, но речь шла о
первичном и единственно объективном критерии, который
должен браться за основу в определении.
Напойте-ка мне мелодию без ритма - а я запишу. Может
 она и сможет существовать, но не сможет проявиться в
 нашем мире.

ЗЫ
Неинтонированных ритмов нет, но в данном спекулятивном
случае рассматриваем интонацию как погрешность.
__________________
ОДУМАЙТЕСЬ

www.geocities.com/synta7

www.danilevski.org
 

2006, 11:50 #83
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599



Цитата:
Сообщение от duchka
Напойте-ка мне мелодию без ритма - а я запишу. Может она и сможет существовать, но не сможет проявиться в нашем мире.


Кстати, теоретически можно представить себе такую
мелодию.
Пример - постоянно меняющаяся серия (например
додекафоническая) звуков одинаковой громкости
одинаковой длительности. Внутренние попытки
ритмически организовать такую "мелодию" будут
постоянно терпеть фиаско.
Второй вариант - одинаковые по высоте и амплитуде
звуки со случайной (не дискретной, а непрерывно
случайной) длительностью.
Крайний вариант 1 и 2 варианта - белый шум.
Третий вариант - единичный звук длительностью 0 и
громкостью 0.

Вот если бы Вы предложили придумать КОНЕЧНУЮ и
НЕПУСТУЮ мелодию без ритма, я бы тогда спасовал.


Цитата:
Сообщение от duchka
ЗЫ
Неинтонированных ритмов нет, но в данном
спекулятивном случае рассматриваем интонацию как
погрешность.


Хм... Но ведь именно эта интонация и есть главное,
по моему мнению. А тонические и метрические отношения
 как раз и порождают у субъекта эту интонацию, ради
которой, собственно, музыка и звучит. В том смысле,
что если у нас не рождается при прослушивании эта
самая субъективная интонация, то слышимые звуки
перестают быть музыкой.
__________________
чмаки
 

Волослав Улеев
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Волослав Улеев
Отправить Email для Волослав Улеев
Найти еще сообщения от Волослав Улеев
Добавить Волослав Улеев в список друзей

 24.01.2006, 12:43 #84
duchka
Активный участник

 

Регистрация: 01.08.2005
Сообщения: 145 Re: Алгоритмы создания музыки



[quote=Волослав Улеев]
Вот если бы Вы предложили придумать КОНЕЧНУЮ и НЕПУСТУЮ мелодию без ритма, я бы тогда спасовал.

а вы забыли с чего я начал;

Мелодия - последовательность РИТМИЧЕСКИ (правильнее: метроритмически, ну да Бог с ним) организованных
звуков (разной высоты). Всё.
__________________
ОДУМАЙТЕСЬ

www.geocities.com/synta7

www.danilevski.org
 
duchka
Активный участник

 

Регистрация: 01.08.2005
Сообщения: 145 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев


А тонические и метрические отношения как раз и
порождают у субъекта эту интонацию, ради которой,
собственно, музыка и звучит. .


A tut vi podtverdili mou tochku zrenia

vse-zdoh, comp ,cyrilik, izchez , do vidzenia
__________________
ОДУМАЙТЕСЬ

www.geocities.com/synta7

www.danilevski.org
 

duchka
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для duchka
Найти еще сообщения от duchka
Добавить duchka в список друзей

 24.01.2006, 14:44 #86
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



А Вы, уважаемая и обожаемая, типичный пример человека
, к-рый ничего не поняв в исследовании, к-рое
планируется провести (и не способная понять по своей несерьёзности и необразованности) , высказывает
абсурдные суждения. Я предполагаю, что Вы, глубоко
уважаемая, уже и школьной математики не помните, а
беретесь судить о возможностях искусственного
интелекта. Если бы мыслили чуть поглубже, а знали бы
 чуть побольше, то не высказывались бы столь
легкомысленно. Я Вам советую вообще не думать и не высказываться о предметах куда выше Вашего понимания, не в обиду Вам, почтенная, будет сказано. Впрочем, что это
 я? Лучше раскажите что-нибудь интересное. Какую
музыку любите, сочиняете ли сами? Ну, что мне на Вас сердиться, всё равно, что не ребёнка.
 
duchka
Активный участник

 

Регистрация: 01.08.2005
Сообщения: 145 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
А Вы, уважаемая и обожаемая, типичный пример человека, к-рый ничего не поняв в исследовании, к-рое планируется
провести (и не способная понять по своей
несерьёзности и необразованности) , высказывает
абсурдные суждения. Я предполагаю, что Вы, глубоко
уважаемая, уже и школьной математики не помните, а
беретесь судить о возможностях искусственного
интелекта. Если бы мыслили чуть поглубже, а знали бы чуть побольше, то не высказывались бы столь легкомысленно.
 Я Вам советую вообще не думать и не высказываться о
 предметах куда выше Вашего понимания, не в обиду Вам, почтенная, будет сказано. Впрочем, что это я? Лучше
раскажите что-нибудь интересное. Какую музыку любите,
 сочиняете ли сами? Ну, что мне на Вас сердиться,
всё равно, что не ребёнка.


 Я, кстати, мужик, а душка - деталь скрипки,
фаллический символ.
а сайты мои - в подписи. Работы мои можно купить у
издателя. Ну, русский Вы уже подучили немножко,
остается начальная музыкальная грамота, в общем-то я
 Вам помочь хотел, но ... помогать - себе дороже
__________________

.2006, 16:36 #90
Михаил Навин
Задумчивый болтун.

 
 
 

Регистрация: 22.05.2005
Сообщения: 373 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо рекомендую ему это сделать. Он получит большое удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии, но я решил, что мелодии самый подходящий объект для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции, да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку наличие сильного и специфического музыкального наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего сомнения, даже от примитивной песенки "Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь он будет изучен нейро-физиологами и тайна приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.

Но почему же вас интересует именно мелодия? Мне казалось, что музыка , созданная в XX веке должна как-то убедить людей, что дело далеко не в них? И почему мелодия должна обязательно иметь тональность? А если она хроматическая?
И потом, и картину и фильм можно вспомнить, а можно сочинить в голове. Но ведь это не означает заниматься живописью или кинематографией. Зачем вообще что-то играть, мучаться, если можно все сочинить в голове и успокоиться? - Правильно - затем, чтобы ваше произведение было воспринято людьми. Поэтому любое искусство должно иметь материальную сторону. Иначе это фантазия. Вы можете накормить людей, подумав о хлебе? Ну, так же и с искусством, в том числе и музыкой.
И большое удовольствие в вас вызывает разработка 1-й части 8-й симфонии Шостаковича? Или мой любимый 1-й concerto grosso Шнитке?
С глубочайшим уважением, М.Н.
__________________
Ничего нет больше, чем ничего. Ибо там, где есть что-то, уже нет ничего.
 

Михаил Навин
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Михаил Навин
Найти еще сообщения от Михаил Навин
Добавить Михаил Навин в список друзей

 24.01.2006, 16:39 #91
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26

Ответ Duchka'e

Дорогой мой, Вы действительно не поняли и это не
удивительно, это обычная история с распознаванием
образов. Мои работы в этой области можете прочитать
в престижных научных журналах, в том числе в ДАН СССР.
 Много работ в американских. Я здесь не новичок и
понимаю о чём пишу. Но Вам трудно, я понимаю. Ну, а
компьютеру это безразлично, он делает дело, к-рое ему
 поручили. Мне интересно, что Вы пишите, но это никак
не повлияет на успех работы. Все факторы, к-рые важны
, в том числе характеристика метра и ритма будут
включены и компьютер, обучаясь на примерах, сам
найдёт закономерности важные для распознавания мелодии.
Это обычная ситуация, а здесь принципиально важен
даже частичный успех, не принимайте к сердцу мои
шутки.

Дорогой г-н Навин, в данном случае выбор темы для
исследования зависит целиком от меня, моего
предпочтения. Я сконцентрировался на вопросах о
мелодиях, потому что вижу, как можно поставить вопрос
о их распознавании чётко, математически. Чтобы это
было возможно, нужно сузить класс рассматриваемых
мелодий до написанных в мажоре или миноре. В этом
случае компьютеру гораздо легче будет решить задачу, а для понимания природы мелодии и этот результат был бы
очень интересен.
Вы спрашиваете (и др. музыканты спрашивают), а не
интереснее ли просто сочинять музыку, не ломая голову над такими вопросами. Отвечаю, как натурфилисоф, что
открытие любых закономерностей,
связанных с какими-то аспектами музыки, в том числе математических, крайне интересны и важны, потому что
 музыка есть явление человеческой психики, изучая
музыку с позиций науки, мы, тем самым, изучаем
процессы в человеческого мозгу.
Но я не стремлюсь на этом заработать. Я просто люблю
науку и интересные исследования. Это дожно быть у
каждого рождённого учёным.
С уважением

Уважаемый профессор Дучка! Кажется, сейчас я Вас
понимаю лучше, с Вашей доктриной о ритме, мне хочется
 чтобы Вы это сами подтвердили. Вы считаете, что
определяющим является ритм и т.п., а всё остальное из
него вытекает, например, та или иная
последовательность нот в мелодии?
Если Вы правы, то для компьютера безразлично какую
ему представить информацию, о ритме или о
последовательности, как например в буквах или цифрах.
 Было бы хорошо это разъяснить, ведь Вы хотели помочь.
 Вы считаете, что я Вас обидел, а Вы меня, да ещё
придрались к опечаткам. Вот мы и квиты. В таких
случаях люди выпивают вместе, но я в Канаде, а Вы,
кажется, в Германии.
С уважением, aufwiedersehen
 
.2006, 16:36 #90
Михаил Навин
Задумчивый болтун.

 
 
 

Регистрация: 22.05.2005
Сообщения: 373 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не
понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные
явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые
назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня
величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё
не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо
рекомендую ему это сделать. Он получит большое
удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии,
но я решил, что мелодии самый подходящий объект
для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня
совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё
определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее
определенную тональность, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции,
да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку
 наличие сильного и специфического музыкального
 наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего
 сомнения, даже от примитивной песенки
"Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает
сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и
острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать
психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь
он будет изучен нейро-физиологами и тайна
приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его
возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.

Но почему же вас интересует именно мелодия? Мне казалось, что музыка , созданная в XX веке должна как-то убедить людей, что дело далеко не в них? И почему мелодия должна обязательно иметь тональность? А если она хроматическая?
И потом, и картину и фильм можно вспомнить, а можно сочинить в голове. Но ведь это не означает заниматься живописью или кинематографией. Зачем вообще что-то играть, мучаться, если можно все сочинить в голове и успокоиться? - Правильно - затем, чтобы ваше произведение было воспринято людьми. Поэтому любое искусство должно иметь материальную сторону. Иначе это фантазия. Вы можете накормить людей, подумав о хлебе? Ну, так же и с искусством, в том числе и музыкой.
И большое удовольствие в вас вызывает разработка 1-й части 8-й симфонии Шостаковича? Или мой любимый 1-й concerto grosso Шнитке?
С глубочайшим уважением, М.Н.
__________________
Ничего нет больше, чем ничего. Ибо там, где есть что-то, уже нет ничего.
 

Михаил Навин
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Михаил Навин
Найти еще сообщения от Михаил Навин
Добавить Михаил Навин в список друзей

 24.01.2006, 16:39 #91
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26

проф Duchka'e

Дорогой мой, Вы действительно не поняли и это
не удивительно, это обычная история с распознаванием
 образов. Мои работы в этой области можете прочитать
в престижных научных журналах, в том числе в ДАН СССР. Много работ в американских. Я здесь не новичок и понимаю о
чём пишу. Но Вам трудно, я понимаю. Ну, а компьютеру
это безразлично, он делает дело, к-рое ему поручили.
Мне интересно, что Вы пишите, но это никак не повлияет
 на успех работы. Все факторы, к-рые важны, в том
числе характеристика метра и ритма будут включены и
компьютер, обучаясь на примерах, сам выберет важные
для распознавания мелодии. Это обычная ситуация, а
здесь принципиально важен даже частичный успех, не
принимайте к сердцу мои шутки.

Дорогой г-н Навин, в данном случае выбор темы для
исследования зависит целиком от меня, моего предпочтения. Я сконцентрировался на вопросах о мелодиях, потому что вижу, как можно поставить вопрос о их распознавании чётко, математически. Чтобы это было возможно, нуужно сузить класс рассматриваемых мелодий до написанных в мажоре или миноре. В этом случае компьютеру гораздо легче будет решить задачу, а для понимания природы мелодии и этот результат был бы очень интересен.
Вы спрашиваете (и др. музыканты спрашивают), а не интереснее ли просто сочинять музыку, не ломая голову над такими вопросами. Отвечаю, как натурфилисоф, что открытие любых закономерностей,
связанных с какими-то аспектами музыки, в том числе математических, крайне интересны и важны, потому что музыка есть явление человеческой психики, изучая музыку с позиций науки, мы, тем самым, изучаем процессы в человеческого мозгу.
Но я не стремлюсь на этом заработать. Я просто люблю науку и интересные исследования. Это дожно быть у каждого рождённого учёным.
С уважением

Уважаемый профессор Дучка! Кажется, сейчас я Вас понимаю лучше, с Вашей доктриной о ритме, мне хочется чтобы Вы это сами подтвердили. Вы считаете, что определяющим является ритм и т.п., а всё остальное из него вытекает, например, та или иная последовательность нот в мелодии?
Если Вы правы, то для компьютера безразлично какую ему представить информацию, о ритме или о последовательности, как например в буквах или цифрах. Было бы хорошо это разъяснить, ведь Вы хотели помочь. Вы считаете, что я Вас обидел, а Вы меня, да ещё придрались к опечаткам. Вот мы и квиты. В таких случаях люди выпивают вместе, но я в Канаде, а Вы, кажется, в Германии.
С уважением, aufwiedersehen
 
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



 Re: Алгоритмы создания музыки

Сначала вопросы Д. А. Денисову (музмуз)Рад взаимно,
Музмус. ! Музмуз


Вопросом интересуюсь давно, но исследования в этой
области мне практически не известны. По крайней мере,
со стороны психологии. Свои взгляды на проблему я
излагал здесь на форуме, если будет не лень - поищите.

Ваше исследование может оказаться очень важным, если обнаружатся объективные закономерности. Но я боюсь,
что результат будет не столь явный. Максимум - это мы
сможем найти некие признаки мелодиеподобных сочетаний
 звуков в отличие от сочетаний, которые никак не
могут называться мелодиями, причём второе множество
будет достаточно маленьким.

Есть ряд вопросов.
1. Каков метод обучения компьтера будет использован?
2. Каков источник "мелодий" будет использован?
3. Будут ли для распознавания задействованы
физические аспекты звуков или только семантические?

1й и 3й вопросы на мой взгляд принципиальные. Причём каждый по своему.
Поясню. Способ научения сформирует культурную
компоненту распознавания, а без указания на физику
звука мы пропустим нечто существенное. То есть, как
если бы учили машину языку, но в качестве учителей
бы использовали людей, говорящих на разных языках.
По поводу физики. Любой реально звучащий звук
(кроме искусственных) это на самом деле не один звук
 а несколько одновременно звучащих гармоник основного
 тона с частотами ч, 1/2ч, 1/3ч, 1/4ч, 1/5ч и т.д.
Поэтому, когда у нас написана нота до, то на самом
деле звучит не только до, но и, к примеру, соль.
Это стоит иметь ввиду.
Кстати, всегда хотел проэкспериментировать, как
будет звучать та или иная мелодия, сыгранная чистым
синусом по сравнению с реальным исполнением. Есть
большое подозрение, что СОВСЕМ ИНАЧЕ.

Удачи, Волослав.
__________________
чмаки


Ответ музмуз -а (Денисова)
Я по образованию физик, и работал в области физики,
а потом занялся молекулярной биологией в ИАЭ им Курч. Поэтому мне не представляет труда ответить на физические
вопросы.
Каждой ноте соответствует частота звука (тон),
амплитуда и длительность. Всё это присутствует в
нотной записи и при использовании эмпирического
подхода этого вполне достаточно. Компьютер может
извлечь из этого, всё, что извлекает человек и
гораздо больше. Какой спектр соответствует тону?
Это зависит от его длительности. Чем меньше времени
он звучит, тем шире этот спектр. Но а любом случае
он будет иметь максммум в области частоты данного
тона. Значительно меньшие максимы наблюдаются в
области обертонов. Эту картину легко наблюдать с
помощью программы спектрального анализа, доступной,
я думаю, в большинстве библиотек программ и
литературе.

Как Вы , конечно знаете, роль обертонов в музыке
чрезвычайна велика. Они определяют консонансы и
диссонансы. Нотную запись легко заменить
соответствующей функцией звуковой амплитуды от
времени, разложить в ряд Фурье и и описывать мелодию коэфициэнтами этого раложения. Это позволит
избавиться от неудобства, связанного с тем, что
мелодии отличаются по числу нот.

1. 1. Каков метод обучения компьтера будет
использован?

Начинать нужно с самого простого. Это эмпирическое
правило. Легко применить программы регрессионного
анализа, к-рые элементарно превратить в распознающие.
А дальше, смотря по результатам. Обычно распознающие
 программы я изобретаю сам.

3. Будут ли для распознавания задействованы
физические аспекты звуков или только семантические?

Конечно! Физические меня в первую очередь и
интересуют.
Нотная запись кодирует физические параметры
музыкального процесса. Семантические распознающие
программы существует и существует теория информации,
 но я не хочу с этого начинать.

2. Каков источник "мелодий" будет использован?

Нотные записи самых простых, но мелодичных песен.
Начинать надо с самого простого. Возможен и
электронный путь, обработка звука и превращение его в
 ряд (интеграл) Фурье прямо на входе. Но я не хочу с
этого начинать. Здесь, как в горах - сделал неверный
шаг и полетел в пропасть

Привет. Музыка язык эмоций (Бах) и многого другого.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 25.01.2006, 08:34 #97
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Извиняюсь за короткий ответ, сейчас мне приходится спешить. Мне кажется задачу можно поставить так
Взяв наобум большое число слов из русского словаря и составив также set с помощью генератора случайных
чисел слов бессмысленных (отфильтровав случайно сгененерированные осмысленные) мы получим банк слов для нахождения критерия идентификации других
осмысленных слов. Скорее всего это будет неточный критерий, но что-то должно получится. Сейчас спешу, привет Вам.
 
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



 Re: Алгоритмы создания музыки

Сначала вопросы Д. А. Денисову (музмуз)Рад взаимно, Музмус. ! Музмуз

Вопросом интересуюсь давно, но исследования в этой области мне практически не известны. По крайней мере, со стороны психологии. Свои взгляды на проблему я излагал здесь на форуме, если будет не лень - поищите.
Ваше исследование может оказаться очень важным, если обнаружатся объективные закономерности. Но я боюсь, что результат будет не столь явный. Максимум - это мы сможем найти некие признаки мелодиеподобных сочетаний звуков в отличие от сочетаний, которые никак не могут называться мелодиями, причём второе множество будет достаточно маленьким.

Есть ряд вопросов.
1. Каков метод обучения компьтера будет использован?
2. Каков источник "мелодий" будет использован?
3. Будут ли для распознавания задействованы физические аспекты звуков или только семантические?

1й и 3й вопросы на мой взгляд принципиальные. Причём каждый по своему.
Поясню. Способ научения сформирует культурную компоненту распознавания, а без указания на физику звука мы пропустим нечто существенное. То есть, как если бы учили машину языку, но в качестве учителей бы использовали людей, говорящих на разных языках. По поводу физики. Любой реально звучащий звук (кроме искусственных) это на самом деле не один звук а несколько одновременно звучащих гармоник основного тона с частотами ч, 1/2ч, 1/3ч, 1/4ч, 1/5ч и т.д. Поэтому, когда у нас написана нота до, то на самом деле звучит не только до, но и, к примеру, соль. Это стоит иметь ввиду.
Кстати, всегда хотел проэкспериментировать, как будет звучать та или иная мелодия, сыгранная чистым синусом по сравнению с реальным исполнением. Есть большое подозрение, что СОВСЕМ ИНАЧЕ.

Удачи, Волослав.
__________________
чмаки


Ответ музмуз -а (Денисова)
Я по образованию физик, и работал в области физики,
а потом занялся молекулярной биологией в ИАЭ им Курч. Поэтому мне не представляет труда ответить на физические вопросы.
Киждой ноте соответствует частота звука (тон), амплитуда и длительность. Всё это присутствует в нотной записи и при использовании эмпирическоно подхода этого вполне достаточно. Компьютер может извлечь из этого, всё, что извлекает человек и гораздо больше. Какой спектр соответствует тону? Это зависит от его длительности. Чем меньше времени он звучит, тум шире этот спектр. Но а любом случае он будет иметь максммум в области частоты данного тона. Значительно меньшие максимы наблюдаются в области обертонов. Эту картину легко наблюдать с помощью программы спектрального анализа, доступной, я думаю, в большинстве библиотек программ и литературе.

Как Вы , конечно знаете, роль обертонов в музыке чрезвычайна велика. Они определяют консонансы и диссонансы. Нотную запись легко заменить соответствующей функцией звукгвой амплитуды от
времени, разложить в ряд Фурье и и описывать мелодию коэфициэнтами этого раложения. Это позволит избавиться от неудобства, связанного с тем, что мелодии отличаются по числу нот.

1. 1. Каков метод обучения компьтера будет использован?

Начинать нужно с самого простого. Это эмпирическое правило. Легко применить программы регрессионного анализа, к-рые элементарно превратить в распознающие. А дальше, смотря по результатам. Обычно распознающие программы я изобретаю сам.

3. Будут ли для распознавания задействованы физические аспекты звуков или только семантические?

Конечно! Физические меня в первую очередь и интересуют.
Нотная запись кодирует физические параметры музыкального процесса. Семантические распознающие программы существует и существует теория информации, но я не хочу с этого начинать.

2. Каков источник "мелодий" будет использован?

Нотные записи самых простых, но мелодичных песен.
Начинать надо с самого простого. Возможен и электронный путь, обработка звука и превращение его в ряд (интеграл) Фурье прямо на входе. Но я не хочу с этого начинать. Здесь, как в горах - сделал неверный шаг и полетел в пропасть

Привет. Музыка язык эмоций (Бах) и многого другого.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 25.01.2006, 08:34 #97
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Извиняюсь за короткий ответ, сейчас мне приходится спешить. Мне кажется задачу можно поставить так
Взяв наобум большое число слов из русского словаря и составив также set с помощью генератора случайных
чисел слов бессмысленных (отфильтровав случайно сгененерированные осмысленные) мы получим банк слов для нахождения критерия идентификации других
осмысленных слов. Скорее всего это будет неточный критерий, но что-то должно получится. Сейчас спешу, привет Вам.
 
 25.01.2006, 08:34 #97
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Извиняюсь за короткий ответ, сейчас мне приходится спешить. Мне кажется задачу можно поставить так
Взяв наобум большое число слов из русского словаря и составив также set с помощью генератора случайных
чисел слов бессмысленных (отфильтровав случайно сгененерированные осмысленные) мы получим банк слов для нахождения критерия идентификации других
осмысленных слов. Скорее всего это будет неточный критерий, но что-то должно получится. Сейчас спешу, привет Вам.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 25.01.2006, 08:40 #98
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599 Re: Алгоритмы создания музыки



Г-н Музмуз! (простите, сперва писал неверно)

Я тоже по образованию отчасти физик, недоучился в МФТИ и ушёл в психологию, но и там занимался сугубо естественнонаучными аспектами этой очень разнородной науки (я специализировался в когнитивной психологии: модели, математика и всё такое), так что мы, надеюсь, друг друга поймём.

По поводу непрерывного разложения спектра - это, наверное, лишнее. Я думаю, достаточно представить каждый звук в виде одномерной матрицы А (а1 а2 а3 ... аn), где аi - амплитудные коэффициенты перед гармониками. Гармоник нужно тоже брать ограниченной кол-во, я думаю, для средней части спектра достаточно 6-10. Всё что выше, я думаю за пределом относительного звукоразличения (либо слишком высокая частота, либо слишком маленькая амплитуда).
Работа с дискретной моделью, думаю, очень упростит анализ и алгоритмы.
Дело в том, что скорее всего, мозг при восприятии музыкальных звуков использует не шкалу отношений (то, есть, не анализирует отношения частот) и даже не шкалу интервалов, а шкалу наименований. Так, например, отношение двух звуков "квинта" воспринимается не делением частот а идентификацией тождества определённых номеров гармоник, сравнивая так сказать две матрицы. В этом смысле звучашая тоника набором своих гармоник создаёт векторный базис, на который проецируются остальные звуки лада. И т.д. Это моя гипотеза и её ещё надо проверять.

Дальше. Очень насторожился, когда узнал, что алгоритм распознавания Вы будете писать. То есть, системе не будут экспонироваться набор "хороших" и "плохих" мелодий? Проясните. Опишите, пожалуйста, последовательность шагов при обучении Вашей распознающей системы.

Спасибо.
__________________
чмаки
 

Волослав Улеев
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Волослав Улеев
Отправить Email для Волослав Улеев
Найти еще сообщения от Волослав Улеев
Добавить Волослав Улеев в список друзей

 25.01.2006, 12:13 #99
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Ув. Волослов, конечно, физикам гораздо легче понять друг друга. А Вы еще и психолог. Вдвойне интересно.
Но одно Ваше высказывание основано не недоразумении, к-рое я не знаю откуда взялось. Для распознающих программ типично, чио банк данных,
в данном случае мелодий, состоит из двух частей. Первая часть включает исследуемые мелодии и их должно быть достаточно много, вторая часть из заведомо немелодий. Лучше, чтобы число примеров в обоих частях было равным. Пограмма ищет закономерности, встречаемые в первой части и не встречаемые во второй. Только в этом случае можно найти что-то интересное.
О фурье разложении. Это обычная процедура. Сначала с помощью программы спектального анализа
проводится разложение в спектр, затем проводится отбор гармоник уже сознательным образом. Правда и на этом этапе можно включить "обучение" и для этой процедуры. Програмы, к-рые я создаю или использую
Всё это включают.
Наш мозг реагирует на информацию самым разнообразным способом и какой он выберет в рассматриваемом случае трудно предсказать. Конечно, мы часто ориентируем его на те или другие особенности задачи. Но Вы, конечно, из личного опыта знаете, что решение может лежать совсем в другой
области. Также и с обучающимися програмами. Их бездна. При желании можно пользоваться стандартными. Но гораздо интереснее создавать свои.

С уважением, Дмитрий.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 25.01.2006, 12:40 #100
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599 Re: Алгоритмы создания музыки



Дмитрий, Вы написали об одной вещи как о чём-то совершенно очевидном, но боюсь, что это вещь очень важна для исследования, чтобы её вот так вот обходить.
Конечно, я знаю, что обучающие программы требуют образцов "объектов" и "не-объектов". Но когда я говорил о процедуре обучения я имел в виду иное - кто как и когда будет решать, что тот или иной набор звуков - мелодия или не-мелодия?
Дайти одни и те же сочетания звуков разным людям и одни скажут что это медлодия а другие покрутят у виска пальцем.
Я уже пытался об этом писать ранее, но видимо мои слова остались непонятыми. Культурная среда очень влияет, знаете ли. Индус или китаец мелодию понимают не так, как европеец, кроме того, сами европейцы могут оказаться неоднородны в этом. Люди, искушённые в современной академической музыке за мелодию примут что угодно.
Так вот, необходимо определить процедуру, как делить наборы звуков на мелодию и не не-мелодию, ибо от этого и результат будет сильно зависеть.
По поводу разложения спектра. Достаточно один раз исследовать спектр рояльной струны и этим можно будет ограничиться, я думаю. Кроме того, есть таблицы распределения энергии звукогого излучения по гармоникам для рояля. Оттуда можно и коэффициенты взять, чтоб не мучиться.
__________________
чмаки
 
.2006, 23:43 #121
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Все эти вопросы, конечно, возникают и на них (и на многие другие в этом духе) казаось бы легко ответить экспериментально, но .... никто не хочет.
Столько теоретиков, композиторов! Но я не встречал
на этот счёт вразумительных ответов. Музыка "язык
эмоций" (Бах). Разве не интересно, какие именно
закономерности в мелодической последовательности
вызывают эмоции, от к-рых люди наслаждаются до пролития слёз? Казалось бы, профессионалы должны знать и назвать искомые законы построения мелодии,
какой-то критерий, способный даже без прослушьвания отделить по последовательности нот
и, если нужно, другим характеристикам нотной последовательности, истинные мелодии.
Но мне не встречались, как не странно, такие работы.


Возможно Вам будет интересна эта статья, надеюсь английский не проблема (кстати, обратите внимания на мп3-шки)

http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/experiments.htm
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 08:45 #122
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 07.02.2006, 09:40 #123
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Не знаю, меня, честно говоря, покоробил сам факт существования компилированного Баха. Дэвид Коуп - профессор в Санта Круз Университете. Oдин из "наших" детей был им совершенно очарован пару лет назад (остыл, к счастью). Статья, по-моему, не случайно начинается с признания: Дэвид заинтересовался проблемой, когда у него самого возник "сочинительский блок". Помню я тогда рассказала "нашему" ребенку притчу о сороконожке. Сороконожку спросили в какой последовательности она передвигает ножки. Сороконожка задумалась... и больше не смогла ходить... (американский вариант летающего мальчика).


Последний раз редактировалось Lena, 07.02.2006 в 13:17.
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 18:02 #124
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



У меня соседка профессиональная скрипачка (окончила Гнесинку). Когда я спросил её, что такое мелодия, она полезла в справочник и прочитала с торжеством, что это нечто из нот и приятное для слуха. Она смотрела на меня с торжеством, как бы говоря, "Надеюсь теперь всё понятно?" Некоторые снисходят до описания гамм, прибавляя, а зачем Вам это знать? Нужно сочинять и слушать, а не тратить время на пустяки. Действительно, так можно спросить,
а, что такое стихи, художественная литература и т.п.
Между психологией физика и типичного музыканта -
бездна. Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 07.02.2006, 18:25 #125
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором,
 за Гельмгольцем!

В добрый час!
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 22:04 #126
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Свет обнаруживает и самого себя, и окружающую тьму...
 -Спиноза
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 08.02.2006, 02:22 #127
Хвостик
Активный участник

 
 
 

Регистрация: 09.07.2005
Адрес: Украина Кировоград
Возраст: 52
Сообщения: 277 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Может быть Вам будет полезно ознакомиться с профессиональными исследованиями музыкантов. Ниже цитата из рецензии-аннотации к двум научным работам:


Гончаренко С.С.
Зеркальная симметрия в музыке.
- Новосибирск: Консерватория, 1993. - 234 с.
ISBN 5-7196-0467-7
Александрова Л.В.
Порядок и симметрия в музыкальном искусстве: логико-исторический аспект.
- Новосибирск: Консерватория, 1995.- 372 с.
ISBN 5-7196-0481-2


Цитата:
Сообщение от Синцов Е.В.

Л.В.Александрова выбрала иной путь: детального рассмотрения самых различных форм и способов осуществления порядка исключительно в музыке. Ее исследование - попытка максимально формализовать способы и приемы выстраивания музыкальной ткани, в первую очередь, мелодических структур.(выделенно Хвостиком) Она выдвигает как аксиому положение, что конструкции музыки порождены общими законами мышления. Исходя из этого, Александрова пытается спроецировать на динамику музыкального развития математический и логический аппарат, т.е. те сферы знания, где законы мышления получают наиболее рационалистическое и абстрактное воплощение. Такой формально-структурный анализ позволил ей обнаружить в музыкальной ткани "отношения порядков, эквивалентности, толерантности, а также их составляющих - транзитивности, симметричности, антисимметричности, асимметричности, рефлексивности и др." (с.5 указ.соч.). Как переходную ступень к математико-логическим отношениям она анализирует механизмы связей, которые обеспечивают еще один "облик музыкального порядка": дизъюнктивные, конъюнктивные, импликативные, эквивалентные связи.
.................................................. .......................
.................................................. .......................

В то же время углубление в область исследования музыки как движущихся форм и конструкций может дать, по моему мнению, интересные предложения для компьютерного моделирования музыкально-мыслительных процессов.
 

__________________
... иди и подражай, если можешь, ... (Д. Свифт) цветомузыка стишки
 

Хвостик
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Хвостик
Отправить Email для Хвостик
Посетить домашнюю страницу Хвостик
Найти еще сообщения от Хвостик
Добавить Хвостик в список друзей

На правах рекламы
Фирма Accord Case и журнал "Музыкальные инструменты" разыгрывают отличный виолончельный футляр! Заполните анкету и выиграйте виолончельный футляр от Accord Case.

Некоторые подробности об акции.

 

Реклама на форуме "Классика". На заказы, сделанные до 1-го мая - скидки до 50%. Подробнее - в ЛС или по электронной почте у администратора форума.
 

 08.02.2006, 14:27 #128
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 08.02.2006, 14:34 #129
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599 Re: Алгоритмы создания музыки



Хвостик, спасибо за ссылки. Особенно заинтересовала работа Александровой. Если у кого есть - прошу поделиться, потому как доступа к спецзакромам у меня нет.
__________________
чмаки
 

Волослав Улеев
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Волослав Улеев
Отправить Email для Волослав Улеев
Найти еще сообщения от Волослав Улеев
Добавить Волослав Улеев в список друзей

 11.02.2006, 12:52 #130
Хвостик
Активный участник

 
 
 

Регистрация: 09.07.2005
Адрес: Украина Кировоград
Возраст: 52
Сообщения: 277 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.

Это ссылка на статью Синцова про эти монографии (?)

http://prometheus.kai.ru/sin_r.htm

Работы же будет найти сложно, возможно Вам понадобится связаться с издателем (Новосибирск: Консерватория) или авторами.
__________________
... иди и подражай, если можешь, ... (Д. Свифт) цветомузыка стишки
 

Хвостик
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Хвостик
Отправить Email для Хвостик
Посетить домашнюю страницу Хвостик
Найти еще сообщения от Хвостик
Добавить Хвостик в список друзей

 22.02.2006, 12:12


 24.01.2006, 11:50

Lena
Активный участник

 

Цитата:
Сообщение от musmus (Денисов Д.А.)
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о
распознаюших обучающихся программах, вероятно,
потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со
сложных музыкальных произведений, а с постейщих,
неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию
процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Лена "Притча о сороконожке"
Не знаю, меня, честно говоря, покоробил сам факт
существования компилированного Баха. Дэвид Коуп -
профессор в Санта Круз Университете. Oдин из "наших"
 детей был им совершенно очарован пару лет назад
(остыл, к счастью). Статья, по-моему, не случайно
начинается с признания: Дэвид заинтересовался
проблемой, когда у него самого возник "сочинительский
 блок". Помню я тогда рассказала "нашему" ребенку
притчу о сороконожке. Сороконожку спросили в какой последовательности она передвигает ножки. Сороконожка задумалась... и больше не смогла ходить...
(американский вариант летающего мальчика).


Денисов Д.А.
У меня соседка профессиональная скрипачка (окончила
 Гнесинку). Когда я спросил её, что такое мелодия,
она полезла в справочник и прочитала с торжеством,
что это нечто из нот и приятное для слуха. Она
смотрела на меня с торжеством, как бы говоря,
 "Надеюсь теперь всё понятно?" Некоторые снисходят
до описания гамм, прибавляя, а зачем Вам это знать?
Нужно сочинять и слушать, а не тратить время на
пустяки. Действительно, так можно спросить,
а, что такое стихи, художественная литература и т.п.
Между психологией физика и типичного музыканта -
бездна. Но Пифагор был великим математиком и
музыкантом. И он действительно интересовался
природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!
 

.2006, 23:43 #121
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Все эти вопросы, конечно, возникают и на них (и на многие другие в этом духе) казаось бы легко ответить экспериментально, но .... никто не хочет.
Столько теоретиков, композиторов! Но я не встречал
на этот счёт вразумительных ответов. Музыка "язык
эмоций" (Бах). Разве не интересно, какие именно
закономерности в мелодической последовательности
вызывают эмоции, от к-рых люди наслаждаются до пролития слёз? Казалось бы, профессионалы должны знать и назвать искомые законы построения мелодии,
какой-то критерий, способный даже без прослушьвания отделить по последовательности нот
и, если нужно, другим характеристикам нотной последовательности, истинные мелодии.
Но мне не встречались, как не странно, такие работы.


Возможно Вам будет интересна эта статья, надеюсь английский не проблема (кстати, обратите внимания на мп3-шки)

http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/experiments.htm
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 08:45 #122
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 07.02.2006, 09:40 #123
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Не знаю, меня, честно говоря, покоробил сам факт существования компилированного Баха. Дэвид Коуп - профессор в Санта Круз Университете. Oдин из "наших" детей был им совершенно очарован пару лет назад (остыл, к счастью). Статья, по-моему, не случайно начинается с признания: Дэвид заинтересовался проблемой, когда у него самого возник "сочинительский блок". Помню я тогда рассказала "нашему" ребенку притчу о сороконожке. Сороконожку спросили в какой последовательности она передвигает ножки. Сороконожка задумалась... и больше не смогла ходить... (американский вариант летающего мальчика).


Последний раз редактировалось Lena, 07.02.2006 в 13:17.
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 18:02 #124
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



У меня соседка профессиональная скрипачка (окончила Гнесинку). Когда я спросил её, что такое мелодия, она полезла в справочник и прочитала с торжеством, что это нечто из нот и приятное для слуха. Она смотрела на меня с торжеством, как бы говоря, "Надеюсь теперь всё понятно?" Некоторые снисходят до описания гамм, прибавляя, а зачем Вам это знать? Нужно сочинять и слушать, а не тратить время на пустяки. Действительно, так можно спросить,
а, что такое стихи, художественная литература и т.п.
Между психологией физика и типичного музыканта -
бездна. Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 07.02.2006, 18:25 #125
Lena
Активный участник

 

Регистрация: 28.06.2005
Сообщения: 174 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!

В добрый час!
 

Lena
Посмотреть профиль
Найти еще сообщения от Lena
Добавить Lena в список друзей

 07.02.2006, 22:04 #126
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Свет обнаруживает и самого себя, и окружающую тьму... -Спиноза
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 08.02.2006, 02:22 #127
Хвостик
Активный участник

 
 
 

Регистрация: 09.07.2005
Адрес: Украина Кировоград
Возраст: 52
Сообщения: 277 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Может быть Вам будет полезно ознакомиться с профессиональными исследованиями музыкантов. Ниже цитата из рецензии-аннотации к двум научным работам:


Гончаренко С.С.
Зеркальная симметрия в музыке.
- Новосибирск: Консерватория, 1993. - 234 с.
ISBN 5-7196-0467-7
Александрова Л.В.
Порядок и симметрия в музыкальном искусстве: логико-исторический аспект.
- Новосибирск: Консерватория, 1995.- 372 с.
ISBN 5-7196-0481-2


Цитата:
Сообщение от Синцов Е.В.

Л.В.Александрова выбрала иной путь: детального рассмотрения самых различных форм и способов осуществления порядка исключительно в музыке. Ее исследование - попытка максимально формализовать способы и приемы выстраивания музыкальной ткани, в первую очередь, мелодических структур.(выделенно Хвостиком) Она выдвигает как аксиому положение, что конструкции музыки порождены общими законами мышления. Исходя из этого, Александрова пытается спроецировать на динамику музыкального развития математический и логический аппарат, т.е. те сферы знания, где законы мышления получают наиболее рационалистическое и абстрактное воплощение. Такой формально-структурный анализ позволил ей обнаружить в музыкальной ткани "отношения порядков, эквивалентности, толерантности, а также их составляющих - транзитивности, симметричности, антисимметричности, асимметричности, рефлексивности и др." (с.5 указ.соч.). Как переходную ступень к математико-логическим отношениям она анализирует механизмы связей, которые обеспечивают еще один "облик музыкального порядка": дизъюнктивные, конъюнктивные, импликативные, эквивалентные связи.
.................................................. .......................
.................................................. .......................

В то же время углубление в область исследования музыки как движущихся форм и конструкций может дать, по моему мнению, интересные предложения для компьютерного моделирования музыкально-мыслительных процессов.
 

__________________
... иди и подражай, если можешь, ... (Д. Свифт) цветомузыка стишки
 

Хвостик
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Хвостик
Отправить Email для Хвостик
Посетить домашнюю страницу Хвостик
Найти еще сообщения от Хвостик
Добавить Хвостик в список друзей

На правах рекламы
Фирма Accord Case и журнал "Музыкальные инструменты" разыгрывают отличный виолончельный футляр! Заполните анкету и выиграйте виолончельный футляр от Accord Case.

Некоторые подробности об акции.

 

Реклама на форуме "Классика". На заказы, сделанные до 1-го мая - скидки до 50%. Подробнее - в ЛС или по электронной почте у администратора форума.
 

 08.02.2006, 14:27 #128
musmus
Новичок

 

Регистрация: 22.01.2006
Сообщения: 26 Re: Алгоритмы создания музыки



Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.
 

musmus
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для musmus
Найти еще сообщения от musmus
Добавить musmus в список друзей

 08.02.2006, 14:34 #129
Волослав Улеев
Постоянный участник

 
 
 

Регистрация: 27.08.2003
Сообщения: 599 Re: Алгоритмы создания музыки



Хвостик, спасибо за ссылки. Особенно заинтересовала работа Александровой. Если у кого есть - прошу поделиться, потому как доступа к спецзакромам у меня нет.
__________________
чмаки
 

Волослав Улеев
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Волослав Улеев
Отправить Email для Волослав Улеев
Найти еще сообщения от Волослав Улеев
Добавить Волослав Улеев в список друзей

 11.02.2006, 12:52 #130
Хвостик
Активный участник

 
 
 

Регистрация: 09.07.2005
Адрес: Украина Кировоград
Возраст: 52
Сообщения: 277 Re: Алгоритмы создания музыки



Цитата:
Сообщение от musmus
Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.