С Эдмондом 2

Эдмонд:
Общество, как диссипативная система, функционируя, стремится к уменьшению своей энтропии за счет энтропии окружающей среды, естественно под окружающей средой нужно понимать не только природную среду, но и политическую и экономическую.
С другой стороны другие общества стремятся к тому же. Они стремятся уменьшить свою энтропию за счет увеличения энтропии моего общества. Если общество не может противостоять такому воздействию - оно может быть уничтожено, влито в другое общество и так далее. При этом это исключает процветание это общества, так как оно либо уничтожается либо находится в упадке в следствие неспособности противостоять воздействию окр. среды. Таким образом, для процветания общества необходимо, что бы общество было способно противостоять такому внешнему влиянию. Так как процветание общества есть благо для общества, то выходит что благо для общества и заключается в увеличении сопротивляемости, раз сама эта сопротивляемость необходима для общества.

Абдулла:
То есть – Европа развивается за счёт энтропии третьих стран? Африканцы отстают в силу своей меньшей подлости, чем европейцы? Они менее агрессивны, более миролюбивы, менее эгоистичны или что?
Ваши рассуждения просто невзначай игнорируют самое главное в процессе процветания и развития. А именно – творческое преодоление энтропии без всякого паразитарного и эксплуататорского «за счёт». В мире всё ещё полно того, что Вы описываете. Но чистое творчество, как абсолютная прибыль из ничего – вот что движет и управляет развитием мира. Вся проблема мира в том, что его, этого божественного свойства ещё очень мало привито, в соотношении с тупым делёжом и распределением, механическим и безблагодатным перетекания из одного в другое. Царство Божье и будет достижением чисто творческого преобразования мировой энтропии без всякого «за счёт» окружающей среды. Потому как никакого окружения, в смысле – внеположности, чуждости, внешности по отношении к «Я» не останется. Такое вселенское самосознание и вселенское стремление к соборному мировому выживанию (спасению) и есть творческое (богочеловеческое) совершенство духа (инстинкта самосохранения).
А пока что в мире так много потребительщины и рвачества и так мало созидающей воли – что Вам хочется думать, что это и есть метод всякой эволюции. При этом всё бессмысленно, ибо «Общество, как диссипативная система, функционируя, стремится к уменьшению своей энтропии за счет энтропии окружающей среды». Тут явный намёк на то, что вселенское становление просто невозможно в силу частной негэнтропии за счёт общей энтропии. А если всё обречено вернуться к первозданному хаосу – то и всякое становление абсурд и бессмыслица. Мир вырисовывается эдаким глобальным дурдомом. Но так думать и предполагать и есть признак духа вырождения, что побуждает склоняться к таким воззрениям.


Эдмонд:
//Кому или чему оно должно конкурентоспособно сопротивляться? И главное зачем?//

Другому обществу. Стихии. Объединениям других обществ. Зачем? - для того, что бы процветать.

Абдулла:
А зачем процветать?

Эдмонд:
//Я считаю, что благо мировой эволюции и есть, собственно, благо.//

Поставлю вопрос по другому. В чем заключается благо мировой эволюции?

Абдулла:
Процветание, прибавление могущества с преодолением шансов энтропии на возобладание. Эволюция есть цель сама по себе; единственная сущая самоцель.

Эдмонд:
//То есть – оно борется с энтропией неосознанно//

Оно то борется неосознанно, но человечеству известно об этом. По другому же оно с энтропией бороться не может - только неосознанно.

Абдулла:
Это и есть сущность человека. По-другому жить (с энтропией бороться) не может, только неосознанно. Поэтому-то он и должен быть сознательно-самосозидательно превзойдён в богочеловеки (в тех, кто живёт осознанно). Это сознательно-самосозидательное самопреодоление и есть новый эволюционный виток самоорганизации.

Эдмонд:
//Всё, что благо для человека и общества – то и есть благо для самой эволюции.//

То есть ураган - не благо для эволюции, а тем не менее ураган есть по сути продукт эволюции нашей планеты. Точно также и другие стихийные явления, которые благами для человека не являются. То есть производит сама то, что не является для нее благом. Это было бы удивительно, но необходимо учитывать, что эволюция это процесс, а не зверь и не человек и для процесса, как бессознательного, ни ураган ни теплое солнышко благом или неблагом не являются. Это просто природные явления и только в сознании человека, по тому как они влияют на него, они становятся хорошими или плохими.

Абдулла:
Каждый ураган, землетрясение, вулкан, цунами наносит ущерб. Чем сильнее – тем больше ущерба. Миллионы долларов улетают на ветер. А это ослабление, торможение развития цивилизации. А торможение развития цивилизации есть торможение самой мировой эволюции. Все претерпевшие убытки, так или иначе, умрут. Так что не может быть никакого неблага или блага для САМИХ смертных. А вот ущерб, нанесённый шансам самой мировой эволюции по противостоянию шансам вселенской гибели – будет иметь вечное влияние. ПОЭТОМУ нужно как можно скорее научиться справляться со всякими ураганами и прочими стихиями. Да что там планетарного масштаба стихии! Всей вселенской энергией нужно учиться управлять. Этого требует промысел Эволюции, заложенный как программа в наших генах.

Эдмонд:
Зимой мы все ждем солнышка, а летом прячемся от него под зонтом или под широкополой шляпой - то есть в одном случае это благо, а в другом нет для человека. Зависимость благости от общества и от ситуации указывают на то, что объективного блага относительно общества быть не может. Может быть только объективное благо относительно человека как субъекта общества; благо для человека это благо для общества.

Абдулла:
Элементарная логическая ошибка. Субъективность блага на примере солнышка и холода выводится по совершенно абсурдной методике. И зимой и летом мы прибегаем к тому, что способствует поддержке жизни. Благом всегда является то, что способствует жизни. Это и есть универсальный критерий благости, будь то во вселенском размахе, или без размаха «здесь и сейчас». Так что тепло камина и широкополая шляпа от солнца – это никакие не разные блага, а тожественные, по сути, блага.
 
Эдмонд:
//То, что Вы говорите о неизбежности конкуренции с поступлением на рабочее место, в ВУЗ и прочее – есть всего лишь результат узости и стадности мышления и мотивации.//

Как избежать конкуренции? И разве Вам не известно, что отсутствие конкуренции способствует деградации? Именно поэтому Сципион выступал против разрушения Карфагена. Отсутствие конкуренции рождает бездействие, бездействие рождает слабость, слабость делает общество не способным устоять перед воздействием окружающей среды.

Абдулла:
Конкурировать можно только при отсутствии осознания цели этой конкуренции. Конкуренция есть метод целенеосознанного эволюционирования. Поняв и приняв эволюцию как сознательную цель существования, волю божью – просто невозможно конкурировать. И не нужно будет конкурировать. Воздействие окружающего мироздания, его энтропию нужно преодолевать чисто созидательно. Со стихией нечего конкурировать.

Эдмонд:
//И с переходом на решение сущих проблем человечество избавится от всех дурацких человеческих проблем жилья, пропитания, всякой материальной обустроенности и пр.//

Что такое "сущие проблемы"?

Абдулла:
ВСЕ проблемы в любом аспекте и в любом отношении ВСЕГДА есть проблемы по выживанию. Других проблем не бывает.
Есть насущные проблемы питания, жилья, финансов – по выживанию в узко-эгоистичном смысле. А есть сущие проблемы по выживанию (спасению мира) вселенскому и вечному. Насущные проблемы должны легко и просто исчезнуть при всемирном осознании Сущей Проблемы и приобретения Сущей Мотивации. Именно в этом смысл слов Иисуса: «…наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам».

Насущные, эти мелкие, недостойные разумного существа проблемы личной бытовой обустроенности совершенно необязательны и преодолимы. Но мир ещё далеко не разумен, не умеет мотивироваться вечными стремлениями. Поэтому-то и нужен кнут и пряник; материальные принуждения к жизнедеятельности. Весь этот кошмар детского рабства у материального должен исчезнуть с целееосознанием.




====================





Эдмонд:
//Длительное время эволюция не протекала без людей, она шла к созданию людей.//

Это соображение ретроспективное. Исследователь помещенный в момент времени до появления людей, ни по каким признакам не мог сказать к чему эта эволюция приведет.

Абдулла:
Гибче надо мыслить и воспринимать. Речь не именно о людях, а об абстрактном мышлении в принципе. Появление разума закономерный процесс, или чудо какое-то бессвязное?

 
Эдмонд:
//Всё что в ней происходило - влияло (при участии каждой букашки, каждой особи) на усложнение видов с увеличением объёма мозга. Результатом является появление мысли и творчества. Так что все остальные виды могут спокойно исчезнуть – миссия выполнена.//

Одним из возможных и не необходимых результатов. Что касается "остальных видов", то они наверняка с Вами не согласятся.

Абдулла:
А какие ещё результаты?
Как это не необходимых? О какой необходимости речь? Что вообще необходимо? Я говорю, что необходимо то, что нужно дальнейшей эволюции мироздания. Без разума и творчества эволюция обречена на возвращение к исходному состоянию хаоса. Потому и являются сознание и творчество необходимым продолжением эволюционной самоорганизации материи. То есть – возникновение разума и есть путь эволюции, притом совершенно необходимый.

Эдмонд:
//Только сознание и творчество над всей вселенской энергией/материей может продолжит эволюцию//

Материя не зависит от сознания - как сознание может на нее влиять?

Абдулла:
Я говорю об ЭВОЛЮЦИИ материи. Эволюция зависит от сознания. Ибо без него она обречена на вселенский неуспех.

Эдмонд:
//Без динозавров не могла обойтись потому, что без их конкуренции, борьбы и отбора не было бы усложнение и возникновение разума//

Опять же ретроспективно.
Пример. Без жизни Христофора Колумба и без его стремлений и идей возможно не было бы Уэйна Гретци, но тем не менее наличие Христофора Колумба не делает необходимым наличие Уэйна Гретцки. Так и наличие динозавров не делает необходимым и вероятным наличие людей в будущем.

Абдулла:
Читайте внимательней. Я говорю о разуме, а не именно о людях. Появление сознания, как результат эволюционного усложнения видов – совершенно закономерный результат, а не случайный.

Эдмонд:
//Но и человек не есть венец и последнее слово эволюции. Логическим продолжением (более совершенным звеном эволюции) должен стать сверхчеловек, или – богочеловек.//

Что такое бог? Что такое богочеловек? - что это за слова такие непонятные?

Абдулла:
Я лично под «богом» подразумеваю творца всей вселенной – эволюцию. Вам что-то непонятно в эволюции?
Богочеловек же существо совершенно разумное и сознательное. То есть – эволюционирующее сознательно и исключительно созидательно.

Эдмонд:
//Что Вы подразумеваете под «плох»?//

Вы так боитесь возвращения всего к хаосу, что хочется спросить в контексте нашей беседы об эволюции - Почему? Именно такой смысл имел мой вопрос.

Абдулла:
Всё, чего боятся люди, имеет в своей глубинной основе именно эту неосознанную боязнь возвращения всего к хаосу. Это просто нераскрыто ещё. Боязнь возвращения к хаосу и есть «страх перед судом божьим». Этот страх в основе, как мирской мотивации, так и религиозной. Как обывательского сознания, так и самого горнего. Бессилие традиционной религиозной проповеди в том, что она ещё не добрела до этих основ материалистического толкования.
Соответственно поняв универсальную суть эволюционного Страха Вообще можно преодолеть страх частного (эгоцентрического) проявления. Именно такое преодоление и имело место в случае пожертвования личной жизнью Христом во имя Жизни Вечной. Богочеловечность есть приобретение универсально-вселенского самосознания, страха, стремления и пр.

Эдмонд:
//Хаос, его шансы на преобладание над шансами успешной эволюции и есть САМ критерий универсального оценивания всего что творилось, творится и будет твориться//

Это субъективные критерии. Это для живых организмов плох хаос - для материального мира же хаос - это не хорошо не плохо. Хаос все таки к порядку ведет:)

Абдулла:
Разделение на «живые организмы» и «материальный мир», субъект и объект - есть суть несовершенства раздробленного, объективированного (как учит Бердяев) мышления. Для такого разделения нет никаких причин. Всё, что подчиняется творческой воле – становится придатком сознания. И чем больше подчиняется – тем больше и мощнее движется всё в совокупности от хаоса к порядку. Всё проходит, как конкретные живые организмы, так и конкретные состояния материи. Остаётся от всех и от всего комплексное содействие к следующим этапам развития. И в этом постоянном переходе от примитивного к всё более сложному и совершенному нет возможности и надобности разделения на «живое - не живое». Сознание развивает материю, преображённая материя развивает сознание. Поэтому и нет никакой нужды разграничивать и классифицировать.



===================


 
Эдмонд:
//Я не наделяю природу сознанием. Я говорю, что сознание человека и есть сознание природы//

Это насколько мал человек в масштабах природы и сколько есть еще живых организмов и неживых форм, но тем не менее Вы на каком-то основании заключили, что это ничтожество в природных масштабах наделило всю систему сознанием. Какие основания есть для этого?

Абдулла:
Не наделило, а наделяет. Это наделение всего сознанием и есть мировое развитие.

Эдмонд:
//Всё влияет на всё, и нет четкой границы между сознанием и не сознанием в мире.//

Сознание - субъективная реальность, материя - объективная. У Вас нет четкой границы между субъективной и объективной реальностью. Тогда каковы критерии истины?

Абдулла:
И опять 25.
Как же сознание субъективная реальность, если оно не принадлежит никому конкретно, но есть продукт всего прошлого эволюционирования? Вы можете сказать, что у Вас личное сознание? У Вас нет субъективного, личного сознания. С самого младенчества мы воспринимаем от других то преемственное формирование сознания, которое не имеет никаких временных рамок. Все рождаются и умираю, но соборное сознание нераздельно и неразрывно развивается от начала жизни вообще. И Вы тоже что-то привнесёте в это становление мирового сознания вообще. Это привнесение и будет Ваше субъективное вложение в объективное сознание мира. В этом вложении Вы и будете жить после личной смерти. Так что – дерзайте!

Эдмонд:
//Железная руда сознания не имеет. Существует ли она? Нет.//

Давайте не доверять свои глазам:) Пощупаем железную руду - будем чувствовать, что объект есть, но его нет:)

Еда сознания не имеет. Значит ее нет по Вашему. Выходит, что мы вообще ничего не едим и не пьем, по Вашей же логике. Воздух сознания не имеет, значит его нет: Выходит мы дышим ничем. Объясните такой парадокс.

Абдулла:
Временное существование ровняется ничему. Это иллюзия. Потому что временное есть лишь переходящее звено во вневременном становлении. Воздух, руда, уголь, все элементы имеют ровно столько значения, сколько они будут материалом для эволюции мира с невозвращением к хаосу. А такое преобразование всего временного во имя вневременного Процесса – удел сознания. Поэтому только сознание и его деятельность имеет экзистенциальное значение. Всё остальное – материал для миросозидания и автономного смысла не имеет. Существовать – значит стремиться к жизни вечной, а не просто наличествовать в неком качестве в определённом фрагменте динамики эволюции мира. Потому как такое наличествование, само по себе, ровным счётом ничего не значит и смысла не имеет. Смысл всему, всякому явлению и всякому временному состоянию придаёт перспектива эволюции мироздания. Поэтому без появления созидательно преобразующего сознания эволюция ровным счётом ничего бы не значила, ибо просто была бы лишена всякой перспективы как таковая.

 
Эдмонд:
//Узкое и тупое стремление к эволюции (к миротворению) – это НЕОСОЗНАННОЕ стремление к эволюции. Это когда счастье воспринимается как сама цель (морковка для осла), а не как стимул к Цели Творца (Эволюции). //

Что такое "творец"? Как я уже говорил оценить последствия эволюции в будущем невозможно. Это можно утверждать хотя бы на том основании, что в меньших масштабах времени - в масштабах исторических, а не эволюционных в определенный этап исторического развития никто как не пытался не смог даже оценить последствия хотя бы одной битвы в античные времена.
Спросите у историка, какие последствия имела битва при Фарсале в 2006 году и он даже приблизительно Вам не скажет - потому что это оценить невозможно, а тем более невозможно это оценить непосредственно после самой битвы при Фарсале. Вы же предлагаете стремится к тому, к чему человек стремится не может в принципе, потому, что оценить какие последствия для эволюции будут иметь те или иные действия рядового индивидуума, он не в состоянии, раз тоже самое он не может делать и в масштабах времени, меньших за эволюционные. А неосознанное стремление уменьшить энтропию это все что мы все делаем живя, хотим мы того или нет.
то есть Вы опять же, как и Ваши коллеги верующие, стремитесь поставить в основу всего человеческого поведения, морали иллюзорные интересы, которые человек осознать просто не в силах.

Абдулла:
Оценить последствия эволюции в будущем не только невозможно, но такая фантастическая возможность просто обессмыслила бы всю жизнь. Ибо смысл жизни именно в том, чтобы бороться со смертью. Борьба всегда с неизвестным финалом. Это обязательное условие. Ибо если бы финал можно было бы знать заранее, то и не было бы никаких войн ни в античные времена, и никогда вообще. Не было бы Жизни, которая есть война со Смертью (в общеэволюционном смысле). Но такая непрогнозируемость не означает, что будущее неопределённо. Нет тысячи вариантов возможного продолжения. Нет даже трёх вариантов. В сущем, в самом глобальном смысле есть только два возможных варианта – Гибель (вымирание), или Спасение (выживание). Поэтому человек вполне может сознательно идти к той Цели, к которой пока что идёт бессознательно. В этой бинарной логике всякой войны невозможно запутаться. В то же время без этой двойственности возможного продолжения не было бы никакого смысла в жизни. Всё это – аксиомы жизни.

Эдмонд:
//Давайте проанализируем любое Ваше стремление, и увидите, что счастье предоставляют именно реализация тех стремлений, которые на поверку оказываются стремлением самой эволюции.//

Анализируйте. Жду с нетерпением.

Абдулла:
Приведите же, назовите любое Ваше желание!

Эдмонд:
//Нет такого стремления. Все нехорошие стремления есть та или иная форма извращение правильных стремлений, или /устаревшие/ формы стремления к Жизни Вечной (к Эволюции, к Богу).//

Значит любое стремление есть стремление к эволюции. Но эволюция это благо, следовательно любое стремление есть благо. Если любое стремление есть благо, то неблагих стремлений быть вообще не может. Не кажется ли Вам такие выводы, сделанные на Ваших основаниях, глубоко ошибочными?

Абдулла:
Читайте же внимательней! Я сказал «извращение правильных стремлений, или /устаревшие/ формы».
Всякое стремление хотя и есть стремление к эволюции мира, но все эти стремления неравны по своей эффективности, продвинутости в своём роде. Кроме того, недопонимание цели при избытке ресурсов может и фактически приводит к извращениям. Самый яркий пример – половые излишества. Стремление к сексу есть древнейший способ служения эволюции. Оно есть самое фундаментальное в генетической памяти набора «эволюционно правильных» действий. Никакой другой причины бытности такого колоссального извращения в таких масштабах не существует. Так вот всю эту витальную энергию нужно направлять по существу дела, на реальное созидание самой эволюции, а не на имитацию этого созидания в оргиях. Переедание тоже самое извращение. Прием пищи закодирован в памяти как жизненно важное действие. И когда нет приобретения новых методов эволюционирования (творчество духовной практики), старые животные методы легко и просто ретроградно начинают править бал.



==================




Эдмонд:
//А зачем Вы умрёте? Подумайте хорошенько и увидите, что никакого иного смысла в смерти отдельно взятых особей, кроме как эволюционной целесообразности нет.//

Есть. Смысл смерти такой же как и у жизни - потому что и жизнь и смерть одинаково свойственна живым организмам. Идея смерти дает дополнительную ценность жизни, а без жизни смерть невозможна. Впрочем, Вы не ответили на мой вопрос.

Абдулла:
Я Вам говорю, ПОЧЕМУ именно жизнь и смерть одинаково свойственна живым организмам. Какие у Вас возражения? Я именно что ответил на Ваш вопрос. Насколько ответ верен – другой вопрос. Вы отрицаете, что индивидуумы умирают по причине эволюционной целесообразности?
Вот смотрите, миллиарды лет эволюции не было никакого иного смысла, кроме эволюционного. Почему он вдруг должен появиться, этот иной смысл, с появлением отвлечённого мышления? Все изменения строения организмов, все приобретаемые повадки видов – всё было всегда нацелено на выживание. И возраст отдельных особей регулировался именно по этому поводу. Взрослеющая особь должна была умирать не слишком рано и не слишком поздно. С одной стороны надо дать продолжение своему генофонду, с другой стороны слишком большое число потомства отдельно определённой особи эволюционно нецелесообразно для выживания вида в целом. Ибо для приспособления нужны вариации, которые и осуществлялись уходом родителей и комбинированием генов следующего поколения. Если родители слишком задерживались на свете и продолжали плодить один и тот же генотип – это приводило к негибкости приспособления данной формации, и эта формация оказывалась менее конкурентоспособной с другими видами в сравнении другой формации того же вида. Из этих рассуждений вполне очевидно, что своевременная (стремящаяся к оптимальности) смертность – один из важнейших факторов служения эволюции. А Вы мне про какую-то «идею смерти», которая «дает дополнительную ценность жизни»… Всё это отвлечённые абстракции. Не было, нет и не будет иного жизненного смысла, кроме эволюционного.

Эдмонд:
//Но разум, полагаю, сможет, рано или поздно, решить и проблему личного старения и умирания.//

А потом что? Демографические взрывы - вытекающие отсюда войны за территории, еще более интенсивное пользование природными ресурсами и, наконец, самоуничтожение человечества.
Какие Вы видите плюсы для общества в том, что бы продлевать жизнь людям до бесконечности?

Абдулла:
Я не знаю, будет ли достигнуто возможность продления личного существования до бесконечности. Я всего лишь предполагаю. Проблема же самоуничтожения цивилизации с перспективой бездумного (нецелесообразного) обращения с миром – чисто человеческая проблема; проблема непонимания вселенски эволюционной цели всестороннего развития и своего побуждающего к действиям инстинкта самосохранения (духа святого). Для богочеловеческого самосознания (в котором дух, слепой инстинкт самосохранения просветляется в зрячий Инстинкт Самосохранения, в чистую духовность) таких проблем не будет. Ибо там всё будет сознательно и созидательно подчинено эволюционной целесообразности вселенского выживания (обретения жизни вечной). Потому и не будет проблем в случае достижения не старения. Если богочеловек видит нецелесообразность своего дальнейшего существования (какие бы там ни были причины) – он просто добровольно уходит из жизни. Ибо повторяю – никакого эволюционно нецелесообразного действия они предпринимать не будут.



=================




Эдмонд:
Деградация субъективна в природном масштабе. Деградация человека негативна для самого человека, но при этом для животных, которые из-за этого человека находятся на грани истребления, деградация последнего была бы несомненно благом (исчез бы негативный фактор их существования) если бы они смогли это осознать. Теперь про сам объект - про природу. Природа есть совокупность материальных объектов. Сама деградация кого-либо или чего-либо не уничтожает материю (материя не уходит в никуда). Тем самым объективно относительно Природы деградация не есть благо или неблаго, раз она никак не уничтожает даже часть этой Природы.
В то же время Вы опять же себе противоречите. Эволюция по Вашему ведет к появлению людей, но сама эволюция заключается в возвышении одних форм жизни, выигравших в отборе, и деградации и исчезновению других форм, проигравших в отборе. То есть по сути дела деградация, эта, по Вашему, болезнь вселенской эволюции, является необходимым условием появления людей. Если предположить, что после нас будет существовать еще какие-то формы жизни, имеющие сознание, то для них наша деградация будет сущим благом, так как будет частью эволюции приведшей к появлению этих существ.

Абдулла:
По-Вашему появление новых существ есть благо для этих самых новых существ? Но ведь не они себя создают, но эволюция; и не для них самих, но для своего продолжения. Стало быть, все, что нового не появляется – вся для эволюции благо, а не для кого-то конкретно. Иначе исчезновение всяких видов будет неблагом для этих существ, а не благом для эволюции.
После нас никто уже не появится вследствие нашей деградации. Только мы сами сознательно можем возвысить себя в новый вид. Не в биологическом, но в психологическом смысле. И это возвышение будет благом не для нас, но для самой эволюции мироздания.
Или Вы как рассуждаете? Появление человеческого вида было благом для самого этого вида? Что эта за логика? Каждый вид появляется для себя? Как он может появиться для себя, если его ещё нет и нет ещё никакого «для него»?

Эдмонд:
По моему, объективно болезнь является ничем. Благом или неблагом она становится в сознании человека.

Абдулла:
И в чём причина такого становления чего-то чем-то в сознании человека? Эта причина объективная?

 
Эдмонд:
//Что Вы хотите сказать-то? И зачем?//

Что я хочу сказать?
1. Эволюция для нас неблагом не может быть так как в следствии ее появились мы. Признать обратное означало бы признать негативность явления человека в природе. Поэтому о благе или неблаге эволюции вообще говорить не имеет смысла.
2. Относительно природы, объективно, блага и неблага быть не может. В природе все подчиняется определенным правилам взаимодействия материальных объектов, которые мы нарекли законами природы. Законы природы объективны. Но все явления, независимо от того, благие или неблагие они для нас, есть продукт действия законов природы и мгновенной необходимости. Но если есть мгновенная необходимость обусловленная действиями законов природы, то в каждый момент времени есть только один необходимый исход и то, что он необходим и альтернативы у него нет уже ставит под сомнение возможность того, что он может быть благим или нет.
3. Оценить последствия действия в эволюционных масштабах времени невозможно.
4. Из пункта три вытекает то, что нельзя осознанно стремится к эволюции.
5. Из п.4 вытекает то, что осознанной цели у человека - стремится к уменьшению энтропии быть не может.

Абдулла:
1. Эволюция для нас не может быть ни неблагом, ни благом. Это мы можем быть и тем и другим в зависимости от нашего прилежания в служении ей.
 2. Если не может быть объективного блага, тогда, надо полагать, Вы считаете благо и неблаго чем-то субъективным. В то время как я Вам уже сколько времени твержу, что любое субъективное благо и неблаго в Вашем представлении расшифровывается (при основательном анализе) как благо и неблаго для самой эволюции. Зачем же Вы всё это повторяете, вместо того, чтобы сконцентрировать внимание на анализировании любых Вами понимаемых «субъективных» благ и неблаг на предмет эволюционной заданности?
3. О чём Вы говорите? Какие последствия и в отношении чего? Говорите ли Вы о шансах Невозвращения всего вселенского становления к первозданному хаосу? Я именно об этом говорю и подразумеваю под «эволюцией». И для этого нет особых проблем в плане оценок последствий действий. Для этого нужно как можно более интенсивного НТП и ДИР (духовно-интеллектуального роста).
4. Я с моим богочеловеческим стремлением к шансам Невозвращения всего мирового становления к первозданному хаосу являюсь живым доказательством того, что МОЖНО осознанно стремиться к эволюции.
5. См. пункт 4. Никаких иных стремлений, кроме как осознанного стремления преодоления вселенской энтропии у меня не осталось. Если не верите – можете анализировать мою мотивацию со сколь угодно долгими расспросами. Этой чистоты духовной я добиваюсь уже много лет. Её нужно прививать всему человечеству. Это и есть процесс духовного самосовершенствования, просветления воли, совершенствование нрава.

Эдмонд:
//Случайных процессов не бывает. Всё закономерно. Но не всё организованно//

Если все закономерно, то и все организовано, так как сам факт закономерности указывает нам, что процесс проходит по определенным законам и в соответствии с ними - то есть организован этими законами.

Абдулла:
Если всё организовано, то о какой дальнейшей самоорганизации может идти речь? Вы ведь говорили про самоорганизацию? И верно говорили. Так вот всё не организовано, но вечно организовывается. Это – две большие разницы. Так вот суть жизни в дальнейшей самоорганизации мира. Всё что этому способствует – благо. И человек как вид есть этап самоорганизации мира. Поэтому является благом для эволюции (самоорганизации) мира. Для самого же человека нет никаких благ. Ещё раз призываю Вас акцентировать внимании на разборе всякого человеческого блага. Я покажу Вам иллюзорность субъективного человеческого блага. Избавление от этих иллюзий и есть путь к богочеловеческому (эволюционному) самосознанию.

Эдмонд:
Вы так и не объяснили как можно оценить последствия действий в настоящем времени для эволюции.

Абдулла:
Что Вы имеете в виду под «эволюцией»? Я имею в виду «самоорганизационное стремление всего к Невозвращению к хаосу». То есть – вечность самоорганизации мира. Это ли Вы имеете в виду? Для этого нужно всё эффективнее (сознательнее и созидательнее) бороться с шансами энтропии (самоорганизовываться); постоянно координировать все действия и взаимодействия исходя из образа цели.
Но я не говорю, что нет никаких проблем по пониманию того, что и как пригодится для эволюции. Само совершенствование этого понимания ТОЖЕ является частью духовно-интеллектуального развития. Но самое первое действие – это сама сознательная постановка и всемирное осознание универсальной жизненной задачи. Само это осознание есть основная проблема духовности (инстинктивности).

Эдмонд:
//Я, конечно же, о добровольной Смерти Крестовой, как о демонстративно-поучительном отказе от борьбы за власть, от конкуренции. //

Многие отказывались от борьбы и отдавали себя в руки палача - чем они хуже какого то Христа и чем он от них отличается?

Абдулла:
Про какого-то Христа не знаю. Я знаю про конкретного Иисуса Христа. Он отличается от всех добровольно казнённых тем, что Его смерть была первой богочеловеческой смертью. Это не просто добровольная смерть, но смерть поучительная. Она учить отказу от борьбы и конкуренции. Для этого нужно было сперва учить непротивлению злу, затем последовать лично этому учению. Ничего подобного до Христа не было. Потом Его примеру последовали ученики.
Смысл христианской смерти в том, чтобы отучивать мир от конкурентно-отборного, слепого, животного эволюционирования. Смысл этого отучивания в повышении КПД всех взаимодействий в чисто созидательном эволюционировании (выживании) без всякой ненависти и вражды. Просто всё это ещё надо долго переосмысливать в новом, научном свете материалистической трактовки.



===================




Эдмонд:
//Каждая минута Вашей жизни отзывается на шансах эволюции//

Почему? И как это происходит?

Абдулла:
Потому что больше не на чем отзываться. Это происходит очень хитросплетёнными путями с многими количественно-качественными переходами. Вот Вы едете на метро. Вроде бы ничего не делаете. Но сознание-то функционирует. Так вот всё, что Вами обдумывается на уровне сознания и подсознания имеет влияние на Ваше комплексное развитие как личности. Вы влияете на других, они на Вас. В итоге же получается Ваше и всех остальных комплексное воздействие на развитие коллективного сознания. А если Вы наркоман, скажем, и последний негодяй – то каждая минута занимаемого Вами места во вселенной отзывается на шансах эволюции (жизни вечной) в отрицательном значении. Поэтому и следует взывать и увещевать всех и каждого, что жизнь вечная на всех одна и дорога каждая минута. Все эти рассуждения придают вечное экзистенциональное значение, смысл каждой минуте жизни всех и каждого.

Эдмонд:
//Расы, превзошедшие необходимость всякой конкурентной эволюции, сознательных творцов эволюции (жизни вечной).//

Вы об искусственном отборе? Действительно христиане преуспели в нем - уничтожая несчастных еретиков. Впрочем, эти "сознательные творцы" так и не смогли сойтись в едином мнении ни о своем боге ни о своей религии, не говоря уже об эволюции, которую большинство христиан отрицают (и при этом каким то образом Вы умудрились их назвать СОЗНАТЕЛЬНЫМИ ее творцами).

Абдулла:
Я не об отборе. Не нужен никакой отбор. БЫЛ нужен. А на перспективу нужно заменить его на чистое миросозидание (эволюционирование) без всякой лишней суеты и непотребств. И этот процесс замены драйверов эволюции начался с распятием Иисуса.
Что касается христианства – оно есть лишь путь к царству божьему, а не само царство божье. Христианство сменится богочеловечеством, где историческая учеба у Христа завершится. Это будет новая жизнь, которую нельзя представить себе по аналогии с теперешней жизнью. Но эту жизнь нужно осуществить ценою великих стараний. Это осуществление и есть духовная практика.

Эдмонд:
//А кокой субъективности тут можно говорить?//

О такой, что для того, что бы мыслить объективно, человек сам должен стать на место объекта, но блага определяет человек по отношению к себе - субъекту общества. Где тут объективность?

Абдулла:
Даже на этом уровне не стыкуется субъективность блага. Если бы во время пожара один выбегал бы из огня, другой в огонь – можно было бы говорить о субъективности и самоопределении. Но люди действуют стандартно. Поэтому можно говорить об объективности благ, которые все связаны с выживанием. Люди все стремятся жениться и произвести потомство. Очень редкие не по причине болезни, физического недостатка не женятся и не плодят. Тому могут быть так же причины психологического плана. Факт то, что все стремятся к определённым благам. Стремятся к деньгам, от безденежья отклоняются. Потому что деньги дают возможность продолжение своего рода. Всё сводится к выживанию, а эта цель не определяется никем, но вложена в гены самой природой. Бывают редкие случаи неадекватного выбора. Кто-то может побежать и в огонь. Кто-то поканчивает собой. Но всё это именно как неадекватность, ненормальность и воспринимается.
Так что все блага идентичны; не субъективны, не произвольны. Ведь когда желают друг другу «всех благ», не уточняют же «тех, которые ты себе определил». Потому что и так ясно, что представление о благах в целом идентичны, объективны, общи.

Эдмонд:
//Всё, что можно инкриминировать массовой психологии – так это узость понимания благ по выживанию, отсутствие стремления к Выживанию вселенскому (к жизни вечной).//

И это нельзя инкриминировать массовой психологии, так как люди просто не в состоянии оценить блага в масштабах всей эволюции.

Абдулла:
Люди не в состоянии. Потому и нужно превосходить греховную (несовершенную, мелкую, эгоцентристскую) психологию на божественную (вселенски созидательную, христоцентристскую). Это духовное самопревосхождение есть важнейший эволюционный виток. Нет ничего важнее для выживания (спасения мира). Поэтому Христос есть важнейший эволюционер, творец (спаситель) мира.



===================




Эдмонд:
//Речь не именно о людях, а об абстрактном мышлении в принципе. Появление разума закономерный процесс, или чудо какое-то бессвязное?//

Закономерность появления разума никак не доказывает, что все шло к созданию этого разума. Точно также можно говорить, что если в будущем люди исчезнут, то все шло к исчезновению людей, к исчезновению разума.

Абдулла:
К чему же всё шло? В борьбе и отборе усложнялись методы борьбы. Мозг увеличивался и усложнялся. Рано или поздно абстрактное, отвлечённое мышление должно было появится и победить в конкуренции все остальные виды. Именно это и произошло. Как это могло бы не произойти? Единственной причиной мог бы быть какая-та космическая катастрофа. Такая катастрофа всё ещё грозит разуму, ещё недостаточно овладевшему материей. Но если завтра ударит по земле огромная комета, которую не сумеем предотвратить имеющимися средствами – это не будет означать, что всё шло к этой гибели. Это будет означать с одной стороны недостаточно интенсивную земную эволюцию, с другой стороны означать то, что в мире действует и рок, фатум. Какие должны вытекать из этого суждения? Надо прогрессировать как можно интенсивнее. Какие могут быть ещё размышления в этой связи?
 
Эдмонд:
Речь шла о долговременной необходимости, я не думаю, что мы можем утверждать, что при появлении нашей планеты все шло к появлению разумного существа - человека. Опять же - состояние хаоса, это всего лишь этап в эволюции - либо исходный, либо промежуточный и в контексте этого утверждения отсутствие и разума и творчества для эволюции никак не плохо, так как эволюция в любом случае будет продолжаться.

Абдулла:
Речь не только о нашей планете и о нашей обособленной эволюции. По всей вселенной происходят такие попытки появления и укрепления разума. Может быть в нашем случае и не получится. Получится в случае других очагов возникновения. Но у нас не может быть никаких иных задач, кроме как стремиться к нашему предназначению согласно Инстинкту. Стремление к успеху вселенской самоорганизации, избегание всеми силами возможной Гибели и есть суть жизни.
Как же эволюция «в любом случае будет продолжаться»? Как Вы представляете себе дальнейшую самоорганизацию (эволюцию) без сознательного и творческого организовывания материи мироздания? Вселенная, сама по себе, обречена на распадение и возврат к хаосу. Только сознательное созидание может продолжить самоорганизацию. Поэтому все неразумные биологические предшественники, предки наши - были лишь начальной фазой мировой самоорганизации. Своей межвидовой борьбой они послужили лишь возникновению разума, которому и суждено дальнейшее эволюционирование (спасение) мира. Этой конкуренцией биологических видов эволюция никак не могла продолжаться.


Эдмонд:
//Я говорю об ЭВОЛЮЦИИ материи. Эволюция зависит от сознания. Ибо без него она обречена на вселенский неуспех//

Тем самым Вы опровергаете первичность материи и утверждаете, что материя направляется нематериальным. Как может нематерия влиять на материю? Вы можете это сказать? Жду ответа.

Абдулла:
Уходим от сути. Вы сказали, что материя вечна и не требует никакого соучастия. Я сказал, что речь не о материи, а о её эволюции. То, что не исчезает и не появляется не может быть предметом жизни. Потому как жизнь есть борьба со смертью. Следовательно, сама по себе материя не представляет ещё жизненного интереса. А вот эволюция материального мира – очень даже может обернуться неудачей. Вот тут-то и следует искать смысл существования.
Что касается соотношения материи и сознания, кто на что влияет – всё это не представляется мне стоящей философией. Есть направление жизни (эволюции). С этим фактическим направлением я и занимаюсь. А как это всё направляется – вопрос праздный и отвлечённый. Он уводит в дурную бесконечность ненужных измышлений и построений.

Эдмонд:
//Появление сознания, как результат эволюционного усложнения видов – совершенно закономерный результат, а не случайный//

Но при этом никто не мог бы сказать на раннем этапе эволюции, что эволюция идет к появлению разумных существ. Опять же по причине невозможности оценить долгосрочные последствия эволюционного процесса.

Абдулла:
Эволюция неуклонно шла к нарастанию и усложнению. Кроме как прервать эту эволюцию на каком-то этапе, не было иных возможностей остановить процесс усложнения мозга и сознания.

Эдмонд:
//лично под «богом» подразумеваю творца всей вселенной – эволюцию. Вам что-то непонятно в эволюции?//

Непонятно вот что. Дело в том, что для наличия эволюции необходимо наличие материи. Без материи не может быть эволюции, так как биологическая эволюция - это эволюция материального мира. Данные выводы, необходимо следующие из Вашего понимания бога как эволюции, противоречат Вашему же пониманию первичности сознания. Раньше Вы утверждали первичность сознания - теперь Вы утверждаете первичность материи. Если Вы все таки остаетесь на позициях первичности сознания, то Вам необходимо будет пояснить мне каким образом возможно то, что из нематериального (бесконечного) появилось материальное (конечное). И что такое нематериальное, если это не бог по Вашему.

Абдулла:
Не понимаю, что Вы говорите. Я не утверждаю ни первичность материи, ни первичность сознания. Эти рассуждения кажутся мне бессмысленными. Вы думаете, они что-то значат? Допустим, я скажу, что я знать не знаю что первично (что бы не подразумевали под этим); разве это помешает мне философствовать в моём направлении? Без этих категорий я философствую лет десять.
Есть материя, и есть сознание – они фактически взаимодействуют. И вот этим взаимодействием я и занимаюсь, ибо вижу универсальный смысл во всём этом.
Что касается «что такое нематериальное, если это не бог по Вашему»… По-моему бог это процесс. А именно – процесс вселенской эволюции. Бог есть самоорганизация. Материальна самоорганизация, или нематериальна? Решайте сами; мне без разницы. Меня интересует как можно больше и лучше послужить этому сущему Процессу.

Эдмонд:
//Всё, чего боятся люди, имеет в своей глубинной основе именно эту неосознанную боязнь возвращения всего к хаосу. Это просто нераскрыто ещё//

Животные тоже боятся возвращения всего к хаосу?

Абдулла:
Ну, если всякий людской страх унаследован от животных предков, и при этом я считаю, что нет иного страха, кроме страх эволюционной гибели – то отсюда вытекает, что и животные, на мой взгляд, боятся именно этого. Но так как животным это обстоятельство никак нельзя объяснить… звучит это моё утверждение как-то дико…

Эдмонд:
//Сознание развивает материю, преображённая материя развивает сознание//

Ну так ответьте мне как сознание развивает материю? Как оно может влиять на материю если природа сознания в корне отлична от природы материи.

Абдулла:
Оглянитесь вокруг и убедитесь, что все, что Вы увидите, включая стены комнаты, пол и потолок – есть развитая сознанием материя. Если бы природа сознания в корне отличалась бы от природы сознания – не было бы ничего этого. И этот компьютер Ваш, как сформированная сознанием материя, формирует Ваше сознание. Сколько Вы уже книг прочитали с организованного сознанием монитора? Ваши бумажные книги на полках тоже сформированная сознанием материя, которая формирует Ваше сознание. В свою очередь чем бы Ваше формирующееся сознание не занималось, оно косвенно участвует в формировании материи и сознания. Всё это так неразрывно и комплексно происходит, что нет никакой возможности разделять всеобщее развитие на материю и сознание. Поэтому я говорю, что не надо пытаться (и, главное, совершенно незачем) проводить разделение.

Эдмонд:
//Не наделило, а наделяет. Это наделение всего сознанием и есть мировое развитие//

Об основаниях Вашего утверждения Вы почему то умолчали. Так какие есть основания наделять природу сознанием? Ваша личная прихоть?

Абдулла:
Какой-то детский получается разговор. Вместо запрашивания оснований, старайтесь для начала понять, что Вам говорит оппонент по существу.
У Солнца нет мозгов. Оно не мыслит, не рефлектирует, не сознает ничего. Но разве мы об этом говорим? Я говорю о том, что у сознания просто нет иной миссии, как подчинять всё и вся своей преобразующей деятельности. Такова его волевое устремление. И в отношении солнца и всего остального у сознания могут быть только экспансионистские планы. Созерцательное мироотношения есть лишь отвлечённый и второстепенный аспект сознания. Оно не должно отвлекать и затмевать истинную сущность сознания, которая заключается в его творческом устремлении к вечности самоорганизационной тенденции мира.



=================




Эдмонд:
Сознание есть продукт материи головного мозга и зависит от мозга. Если сознание не принадлежит никому, то Вам придется все таки сказать в каком виде существует сознание в Природе, если сознание это не материя. Сознание - это что, энергия? Впрочем, кроме энергии, поля мы ничего другого отличного от вещества не знаем. Хотя надо заметить, что энергия всегда является следствием наличия материальных частиц, то есть сознание, есть продукт материи, если бы оно было энергией. Далее я расскажу про следствия, следующие из Вашего утверждения объективности сознания. Дело в том, что объективность сознания предполагает то, что любые идеи возникающие в этом сознании есть истина. Отсюда у Вас отсутствует критерий истины, раз Вы любую идею объявляете объективной реальностью - типичная ошибка идеализма. Отсюда научное познание и познание вообще теряет всякий смысл, так как любая идея по Вашему является объективной реальностью.
Вообще наличие у людей разных мнений убедительно опровергает объективность сознания и заставляет утверждать только одно - сознание субъективно.

Абдулла:
Вот заточили бы Вас с самого младенчества в изоляцию от всего социума и просто поддерживали бы биологическую жизнь. Такой вот жестокий эксперимент проведём мысленный. Ваш мозг продуцировал бы сознание? Вы бы, извините, выросли бы полным идиотом. То, что при этом рефлексы функционировали бы – вовсе не говорило бы в пользу того, что мозг может что-то в автономном порядке делать. Ибо такое состояние сознания являлось бы полной беспомощностью и ненужностью. То, что ценно в сознании, а именно – накопленное всеми поколениями информация – является общим достоянием всех прошлых и будущих поколений. Ибо только совершенствующееся сознание как соборное накопление и прибавление всего что производится всеми мозгами может выполнять жизненные задачи (осуществлять поступательное развитие, процветание жизни).

Любая идея непременно является частью объективной реальности. Но не всё что взбредёт в голову есть полезное для выживания (истинно). И именно в объективном, соборном сознании рано или поздно происходит очищение от всего ненужного, ложного, иллюзорного. Остаётся только нужное, полезное, истинное. Почему существует всякое безумие, претендующее на истинность? Потому что в человеке слепая воля к выживанию не просветлена ещё в чистую волю к жизни вечной (в сознательную эволюцию). Поэтому истину ещё не умеют ценить. Всё упирается в духовное (инстинктивное) совершенство. Инстинкт в старом, оборонительном и ответно-реакционном пребывании обуславливает предрассудочность несовершенного сознания. Освободить волю от её предрассудков и эгоизма – значит научить её понимать смысл её сущей направленности. Эта сущая направленность мировой воли – вселенская власть порядка над хаосом. Верней шансы этой вселенской власти – вот на что направлен инстинкт от самого начала жизни. Непонимание этой направленности и обуславливает все конкурентные подлости, ложь, коварство, лицемерие мира. В идеале же конкурирование и всякую борьбу можно упразднить, заменив чистым созиданием того, на что воля устремлена по сущности своей – сознательным созиданием эволюции.

Наличие же у людей разных мнений говорит лишь о несовершенстве соборного сознания. Ибо люди не знают чего, собственно, хотят. А ведь это самый главный вопрос. Разрешение этого высшего вопроса приведёт к абсолютному взаимопониманию и согласию. Это и будет богочеловечество, единый непротиворечивый психологический организм Творца Мира. Потому как кроме творения мира от хаоса к порядку НИЧЕГО другого, в глубинной сути, хотеть невозможно. Можно только сколь угодно блуждать в частных проявлениях этого сущего Хотения, и принимать эти проявления за самостоятельные сущности.



=====================



 
Эдмонд:
//Поэтому без появления созидательно преобразующего сознания эволюция ровным счётом ничего бы не значила, ибо просто была бы лишена всякой перспективы как таковая.//

Тем не менее, Вы почему то умалчиваете как могут взаимодействовать конечное (материя) и неконечное (сознание). Впрочем, учитывая субъективность сознания (в пользу чего доводы я представил выше) можно сказать, что субъективная реальность никак не может влиять на объективную реальность по одной простой причине - субъективной реальности объективно не существует.
Повторюсь, но сделаю особое ударение на том, что Ваше утверждение объективности сознания делает любую глупость истиной, и мешает правду с ложью (а точнее фактически не оставляет места для лжи). Самое интересное, что из Вашего же размышления вытекает то, что атеизм это истина, вера в бога истина, деизм истина, пантеизм истина - и нет никаких критерий, что бы все таки утверждать - есть бог или нет. По Вашему он одновременно и существует и не существует, что парадоксально и совершенно необходимо указывает нам на то, что сознание не может быть объективным, а может быть в лучшем случае отражением материального мира, мира объективного.

Абдулла:
Полная каша. Вы вслушивайтесь в то, что я Вам и зачем говорю; в каком смысле употребляю те или иные термины. Сами с собой разговариваете. При этом предложения внутренне не согласованы.


Эдмонд:
//Оценить последствия эволюции в будущем не только невозможно, но такая фантастическая возможность просто обессмыслила бы всю жизнь.//

Тогда о каком осознанном следовании эволюции может идти речь. Для того, что бы осознанно стремится к эволюции, необходимо прекрасно осознавать какие последствия для этой эволюции будут иметь наши действия в настоящем, точно также как для того, что бы осознанно строить дом надо знать какие последствия будет иметь каждое действие в контексте всего проекта. Вы тут со мной согласны я вижу. Но тогда о чем мы тут вообще спорим?

Абдулла:
Тут я что-то пропустил. Не так выразился. Заменяю первые два слова. Вот как это читайте «Предсказать судьбу эволюции в будущем не только невозможно, но такая фантастическая возможность просто обессмыслила бы всю жизнь».

Значит так. Старайтесь понять, что я Вам говорю. А то я про одно, Вы про другое. Я говорю что, победоносность сущего шествия эволюционного процесса ни в коей мере не может быть гарантирована. Такая гарантированность обессмыслила бы смысл жизни (служения эволюции). Это – аксиома жизни.
Что касается того, о чём Вы говорите: осознанное следование эволюции ВОВСЕ не предполагает точного, детального знания, что именно нужно эволюции. Это предполагает саму целевую направленность жизненной мотивации. Вот Вы живёте для себя и счастья своего. НЕ для эволюции – верно? Но можете представить себе такое, что через какое-то время станете жить для эволюции, а не для счастья? Можете. При этом неважно насколько точно вы знаете, что и как нужно для вечности жизни вообще. САМО СОБОЙ разумеется, что, живя помыслами о вечности эволюции, Вы будете лучше соображать, что для неё нужно, нежели живя просто для ловли кайфа. НО ОПЯТЬ ЖЕ говорю – в плане осознания цели своего существования Ваши вопросы о детальном понимании целесообразности конкретных действий не имеют главенствующей значимости. Ф-у-у! Понятно?

Эдмонд:
//Приведите же, назовите любое Ваше желание!//

Обосновать свои атеистические убеждения.

Абдулла:
Отлично! Начнём анализировать Вашу мотивацию. Зачем Вы, как Вам кажется, обосновываете Ваши атеистические убеждения?

Эдмонд:
//Я Вам говорю, ПОЧЕМУ именно жизнь и смерть одинаково свойственна живым организмам. Какие у Вас возражения? Я именно что ответил на Ваш вопрос. Насколько ответ верен – другой вопрос. Вы отрицаете, что индивидуумы умирают по причине эволюционной целесообразности?//

Смерть одного индивидуума слишком ничтожна, для эволюции, точно также как геройство одного солдата ничтожно для всей военной компании. Массовая смерть - возможно, но тогда мы уже не о смерти будем говорить, а о вымирании вида.

Абдулла:
Вы что, издеваетесь? Вы сморозили величайшую глупость. Читайте и сами вникайте, в чём тут дело.



=====================





Эдмонд:
//Вот смотрите, миллиарды лет эволюции не было никакого иного смысла, кроме эволюционного. Почему он вдруг должен появиться, этот иной смысл, с появлением отвлечённого мышления? Все изменения строения организмов, все приобретаемые повадки видов – всё было всегда нацелено на выживание. И возраст отдельных особей регулировался именно по этому поводу. Взрослеющая особь должна была умирать не слишком рано и не слишком поздно.//

Согласен, но при этом каждое отдельно взятое существо никак не стремилось к эволюционной целесообразности, а следовало своим личным интересом. И не эволюция является двигателем человеческих действий, а стремление к счастью и следование своим интересам- счастью весьма мелкому по временным и популяционным масштабам, что бы его можно было оценить в контексте общего эволюционного процесса. И никто никогда не сможет осознавать свои действия в контексте всего эволюционного процесса. Не будет богочеловеков, стремящихся к творческой эволюции, потому что для этого необходимо что бы вследствие эволюции у человека куда то бы испарились эгоистические интересы, но не вследствие творческой эволюции, так как ее еще нет, а вследствие эволюции человеческой природы, эволюции не направленной никем. Но человек сейчас находится в эволюционном тупике. А Иисус Христос - это всего лишь в лучшем случае фантазер и мечтатель.

Абдулла:
Не надо стадной уравниловки отдельно взятых существ. Иисус не стремился к своим личным интересам. Верней под личным интересом Он понимал судьбу всего мира на всю вечность. И движителем для него, жизненной мотивацией была универсальная цель и целесообразность, а не маленькое, эгоистическое человеческое счастье. Добровольная мученическая смерть на кресте никак не увязывается с понятием маленького счастья маленьких личных интересов. Как это не будет богочеловеков, если первый уже наличествует в истории человечества?
Что касается Вашей аргументации «потому что для этого необходимо что бы вследствие эволюции у человека куда то бы испарились эгоистические интересы, но не вследствие творческой эволюции, так как ее еще нет, а вследствие эволюции человеческой природы, эволюции не направленной никем»: чИсто эволюционным путём революция духа невозможна. Постепенно на творческом (культурном) уровне преемственно накапливается информационный опыт поколений во всех сферах жизни (искусство, политика, философия, производство, хозяйство – всё, всё имеет значение), назревает, формируется, витает в воздухе главная интуиция как идея и важное предчувствие - и в одном гениальном субъекте происходит прозрение вселенского значения. Эволюция осознаёт себя, свою направленность и цель. Человек может стать творцом вселенских устремлений потому, что он сперва стал творцом конкретных устремлений, потому что творчество и творческий интерес ему присущи изначально. Именно творчество, творческое прозрение и вдохновение сделало обезьяну человеком, а не труд (труд есть что-то рабское, вынужденное, инертное и безблагодатное, человеческое, временное). В богочеловечестве не будет никакого труда – только тотальное созидание мира от хаоса к порядку. Так что творческая природа человека постепенно и неуклонно формируется начиная буквально с первых проблесков сознания. Богочеловеческое начало в человеке и есть, собственно, человеческое в нём.

Эдмонд:
//Проблема же самоуничтожения цивилизации с перспективой бездумного (нецелесообразного) обращения с миром – чисто человеческая проблема; проблема непонимания вселенски эволюционной цели всестороннего развития и своего побуждающего к действиям инстинкта самосохранения (духа святого). Для богочеловеческого самосознания (в котором дух, слепой инстинкт самосохранения просветляется в зрячий Инстинкт Самосохранения, в чистую духовность) таких проблем не будет. Ибо там всё будет сознательно и созидательно подчинено эволюционной целесообразности вселенского выживания (обретения жизни вечной). Потому и не будет проблем в случае достижения не старения. Если богочеловек видит нецелесообразность своего дальнейшего существования (какие бы там ни были причины) – он просто добровольно уходит из жизни. Ибо повторяю – никакого эволюционно нецелесообразного действия они предпринимать не будут. //

Ну вот - Вы опять стали употреблять странные слова - "дух святой". Перенаселение, которое необходимо последовало бы за бесконечной жизнью, также необходимо бы привело к нехватке природных ресурсов. Даже сейчас мы видим, что большинство людей на Земле находятся за чертой бедности, а представьте себе, что людей увеличится еще больше. Рассказы о богочеловеке - это фантазии и имеют сугубо декларативный характер. Для того, что бы был человек который стремится к какой-то сознанной эволюции необходимо, что бы этот человек мог определить причинно-следственную связь на века вперед. Для такого необходимо иметь очень мощный мозг и весьма сомнительно, что бы человек мог творчески изменить материю головного мозга. Самопроизвольная эволюция головного мозга вряд ли возможна так как человеку нет необходимости приспосабливаться биологически к изменениям во внешней среде - он приспосабливается только технически изобретая все новые и новые средства для выживания. Но если нет стимулов к изменению биологического мозга (стремления приспособится), то тогда откуда возьмутся сами изменения этого мозга? Откуда возьмется богочеловек?

Абдулла:
Всё что Вам кажется странным – спрашивайте не стесняясь. Охотно объясню. В частности же под «духом святым» я подразумеваю просветлевший инстинкт самосохранения, как воля к чистому миросозиданию (осознанному эволюционированию без всякой конкуренции).
Что касается необходимости гипертрофированного мозга – это Вы зря. Человеческий мозг вполне достаточен для такого осознания. Тому доказательством являюсь я. Вы же не думаете, что я какой-то инопланетянин с особой головой?
Что касается того, что мол нужно просчитывать все ходы на всю вечность: не нужно этого. Просто сублимировать мотивацию от эгоцентризма (спасение собственных генов) к вселенскому христоцентризм (спасение мира вообще). Что именно спасет мир – тоже не вопрос. Мир спасает совершенствование (положительное усложнение), гармонизация мировой энергии/материи. Тут нужно смотреть по существу, комплексно. А в деталях расписывать режимы дня для каждого не нужно. Всё это (образ жизни) образуется спонтанно и естественно с решением главного вопроса об осознании направленности мировой воли, просветления инстинкта самосохранения.



================