На форуме Философский Форум

http://forum.newacropol.ru/viewforum.php?f=6


Лотов:
Невероятное предположение, что Земная цивилизация - единственна в вечном и бесконечном Мире. Невероятное предположение, что только я один догадался до ДФ ВЦ - до основ Древней Философии Вечных Цивилизаций (философии компьютерных существ).

Абдулла:
Здравствуйте, Лотов. Я каждый день захожу и читаю Ваш ЖЖ, хожу по Вашим ссылкам. Слежу за ходом развития Вашей мысли. И не перестаю дивиться: как Вы можете не жаждать общения со мной. Разве мы не единомышленники? Что значит «Невероятное предположение, что только я один догадался до ДФ ВЦ»? Разве я не до той же философии догадался? И разве мы не обсуждали всё это? Очень многие догадались уже до той же самой философии. И всё больше будут догадываться. Это же естественно, что тут может быть невероятного? Но мы с Вами /серьёзно/ занимаемся этим, сделали это открытие делом жизни. Но почему Вы хотите быть один? Может Вам нескучно живётся, может Вы неплохо приспособились? Я же абсолютно один с моим ДФ ВЦ мировоззрением. Поэтому я хочу, чтобы нас было много, с кем я мог бы общаться на новых понятиях вечной целеустремлённости и разумности. При первом удобном случае я говорю людям о Вас, об Ирене, о Лефевре Владимире Александровиче, который тоже пришёл к нашим выводам о смысле существования. И даже целую научную книгу написал об этом «Космический Субъект» (в инет, почему-то, не выставил…). Хотел мне послать книгу по почте, я отказался, ибо ничего не понимаю в его схемах и формулах. Я хотел общаться с ним…
Но почему всё ещё нет общения между Нами? Постоянного круга общения. Вам что, больше нравится, как Вас обливают грязью в сообществах ЖЖ, обзывают чёрт знает кем? Я не мало смеялся над этими нападками на Вас. Забавно получалось у них. Но какого чёрта метать бисер перед свиньями и выставлять себя клоуном? Даже самую истину жизни нужно преподносить тактично и методично. И, прежде всего – сотрудничать с единомышленниками. Победа разума произойдёт между нами, первооткрывателями. Толпа же будет втягиваться, постепенно прислушиваясь к нашим обсуждениям, к Новому Общению.



========================



Плотник Лотову:
Лотов Алексей, , несмотря на то, что Вы трудный собеседник, и грозите нам прекращением дискуссии, если мы немедленно не согласимся со всеми Вашими доводами, тем не менее, я благодарю за интересную тему. И именно потому, что нам интересно, не воспринимайте нас как кровожадных критиков. Мы - Ваши сотрудники. Наши возражения неагрессивны.
Вы говорили о молчании Космоса. Я тоже склоняюсь к тому, что мы одиноки во Вселенной. Однако причину гибели всех цивилизаций я нахожу не во внутрицивилизационных процессах, а во внешних действиях непреодолимой силы. Дело в том, что цивилизации зарождаются в объектах, слишком маленьких по сравнению с масштабами космическими. Надо также учитывать очень узкие рамки условий, в которых может существовать жизнь. Поэтому даже небольшое по космическим меркам изменение приводит к гибели цивилизации, подобно тому, как разумно структурированный компьютер, случайно упавший в сталеплавильную печь, перестаёт быть структурой. Думаю, что именно эта уязвимость и толкает нас обсуждать ФКС.

Абдулла:
Здравствуйте, Плотник.
ФКС – не совсем удачное изобретение Лотова. ФВС – философия вечности становления. Вот о чём надо говорить. Кто именно будет продолжать мировое развитее с преодолением шансов Энтропии – вопрос не первостепенной важности. Может компы, а может ещё что-то, чему ещё и названия-то нет. Суть в том, чтобы мировую волю, инстинкт самосохранения просветлять в чисто созидательную волю к спасению мира. Нужно прозревать смысл всех мотивов. Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания – воля не может заключаться. Просто это не понято ещё и отсюда продолжение старой ещё эволюции на основе неосознанных влечений, которые конфликтуют между собой.

Вот Лотов, вроде, прозрел – но продолжает конкурировать со мной. Он ещё не одно со мной, хотя я уже с ним и со всеми остальными фактически одно.

Если «Дело в том, что цивилизации зарождаются в объектах, слишком маленьких по сравнению с масштабами космическими» - нет никакого смысла извлекать отсюда вывод о невозможности жизни вечной. Почему? Да потому что это ни к чему не ведёт, такой вывод. Он просто не нужен. Если нужен, просьба объяснить в отношении чего. Смысл может быть только в конструктивном. Конструктивное может означать только конструктивное в отношении шансов преодоления вселенской энтропии. Всякое другое понимание конструктивности есть бессмыслица. Ибо сколько не создавай, не развивай, не продвигай – всё обессмыслится с Гибелью Жизни Вообще. Вот почему никакого смысла в Ваших возражениях и предположениях быть не может.



=======================



Плотник Лотову:
Дело в том, что прямоугольных треугольников в реальности не существует. И если мы опровергнем "доказанную на всю оставшуюся Вечность" теорему Пифагора, то в реальности ничего не изменится. Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под субстратом духа. Я спрашиваю потому, что это должно однозначно понимать каждое КСущество. Хотя понимаю, что с высоты тринадцатилетней истории теории, Вы не обязаны отстаивать её перед Плотником. Однако, есть возможность завербовать ещё одного сторонника. В противном случае, придётся рассматривать "Новую парадигму...Нового тысячелетия" как проповедь живых энерго-компьютерных сущностей.

Абдулла:
Субстрат духа – это инстинкт самосохранения. Именно этот инстинкт управляет всей вселенной к вечности её эволюции. Самосознание этого субстрата произошло в лице Христа. Его непротивленческая смерть доказывает факт этого метаисторического просветления. Он пошёл на смерть не вопреки инстинкту самосохранения, но в полном соответствии с ним. Просто это было принципиально новое проявление Инстинкта, как Духа святого. Так инстинкт генетического самосохранения вырос впервые в инстинкт Спасения Мира вообще. Можно ли этот субстрат передать и КС, дабы не противлялись, но подставляли и другую «щеку»? Понятия не имею. Это чисто технический вопрос. Важно само человечество просветлить в духе Нового Инстинкта. Лотов не верит в это включение феномена сознания, я просто не вижу другого пути. Потому что чтобы человеку предать субстрат духа КС – нужно же сперва выработать его! Мастер сам должен научиться, прежде чем учить ученика. А если сперва КС – потом осознание субстрата – тогда в чём же роль ДФ ВЦ, и в чём роль нашей философии в этом русле? Так что скептицизм Лотова не катит.



========================



Лотов:
Абдулла, в целом поддерживаю вашу мысль. У вас обширное поле для развития. Например, вы бы могли научиться излагать свои мысли более емко и кратко. Тогда освободится место для других мыслей, которые у Вас есть, но они не могут пробиться...

Абдулла:
Я считаю, что говорить нужно не больше и не меньше, чем тебе конкретно говорится в данной ситуации, в данном расположении духа. Пропорционально свободному вдохновению, а не из экономических соображений; не из утилитарной практичности. Общение должно становиться чистым созиданием. Общаться нужно по наитию…


Лотов кому-то:
Есть два противника - Разум и Вселенная, которая бесконечно малая часть от всей материи Мира. Вселенная - просто живет по своим законам, нравится нам это или нет. Разум имеет массу преимуществ перед вселенной, потому что может предвидеть на бесконечность, потому что невероятно быстр и гибок, потому что не имеет никаких ограничений, кроме только тех, что поставляют законы Вселенной, которые успешно изучаются.

Абдулла:
Переделаю чуток:

Есть два противника - Эволюция и Энтропия. Вселенная - просто энтропирует по своим законам, нравится нам это или нет. Эволюция (негэнтропия, негативная энтропия) имеет абсолютное предпочтение перед энтропией, потому что в ней весь смысл жизни (она и есть Жизнь Вообще), потому что проявляющийся Разум Её невероятно быстр и гибок, созидателен потому что не имеет никаких ограничений, кроме только тех, что поставляют законы Вселенной, которые успешно изучаются. Ну, ещё и ограничения самой своей непросветлённости, что нужно решать не одним только разумом, но и духовным (инстинктивным) прозрением.



=======================



Изменчивый:
//Просто это не понято ещё и отсюда продолжение старой ещё эволюции на основе неосознанных влечений, которые конфликтуют между собой.
Как раз в силу того, что понятно, я и возражаю.//


//Суть в том, чтобы мировую волю, инстинкт самосохранения просветлять в чисто созидательную волю к спасению мира. Нужно прозревать смысл всех мотивов. Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания – воля не может заключаться.//


А я по-прежнему настаиваю, чтобы было обращено внимание на мои слова о том, что "тут уместно вспомнить философский вопрос о том, что мы не можем быть до конца уверены в том, что именно мы постигаем: объективный мир или законы функционирования собственного разума". Я сказал это для того чтобы вы задумались, где источник ваших знаний, на что вы опираетесь: на факт или проекцию своих, я ещё раз подчёркиваю, своих качеств на вселенную. Откуда вы взяли, что объективно существует Мировая воля и бог? Вы оперируете этими понятиями потому что они реально существуют или потому что ваш разум, ваша психика не может без этого обойтись? И потом, смысл всех мотивов - вот ещё одно уязвимое место. Вы уверены, что существует единый смысл того или иного мотива? Вас в этом убеждает разум? Приведите мне хотя бы один пример мотива, у которого не было бы взаимно противоречащих смыслов?

Абдулла:
А кто говорит об «уверенности до конца»? До конца уверен дурак. Мудрый вечно сомневается.
Что касается «…факт или проекцию своих, я ещё раз подчёркиваю, своих качеств на вселенную»… Что значит «свои качества»? Откуда они могли бы взяться, эти свои качества? Все качества от природы. Все они закономерны и идентичны у всех. Все мотивы направлены на самосохранение, выживание. Мы это унаследовали от животных предков. А все разности и частности, всякие отличия, всякое множество и несхожесть в проявлениях воли к жизни – это лишь непонимание глубинного единства воли к жизни, общей сути всех стремлений.

Насчёт «Приведите мне хотя бы один пример мотива, у которого не было бы взаимно противоречащих смыслов»… Я приведу первый пришедший на ум мотив, а Вы покажете «взаимно противоречащих смыслов». Ограбить банк и скрыться где-нибудь, залечь на дно.
 

Изменчивый:
Вы считаете, что мышление - единственная функция нашей души, психики, мозга (называйте как хотите), способная постигать реальность?

Абдулла:
Я так не считаю. Постигать реальность нужно и мышлением и интуицией, самой волей к жизни, инстинктом.


Изменчивый:
И, опять же, я не спроста спрашивал у предыдущего оратора о практическом применении данной философии. В ней очень много постулатов, в ней есть "нужно бы". Но что-нибудь сказано о том "как"? Сказано ли то, что нужно делать тому, кто прозрел и принял вашу точку зрения? Чем прозревший реально отличается от непрозревшего?

Абдулла:
Прозревшему нужно делать то же самое, что он и делал до прозрения. Выживать, служить эволюции; но уже сознательно и чисто созидательно, а не бессознательно и грязно конкурентно.



paz0r:
//Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания – воля не может заключаться.//

Еще раз нелепость полнейшая. Я заявляю что это не так. Если постулируете тезис, будьте добры - обоснуйте.
 
Абдулла:
Следите за базаром. Нелепостями (да ещё и полнейшими) не занимаюсь.

Зачем обосновывать тезис? Истина жизни в обоснованиях не нуждается. Она воспринимается свободно, без доказательств, интуитивно, по свободной заинтересованности духа, а не по принуждению логикой.



Плотник:
С религиозным трепетом присутствую при разговоре. Беспокоит только, при внешнем единстве взглядов титанов, наличие ростков грядущих разногласий:

Цитата:
Вот Лотов, вроде, прозрел – но продолжает конкурировать со мной.
 

Цитата:

Например, вы бы могли научиться излагать свои мысли более емко и кратко.
 

Разум и Эволюция ждут от нас Величайшего Единения, чтобы противостоять Вселенной и Энтропии.
Да и остальным, чтобы возноситься к этим высотам, необходима некоторая определённость: ФКС или ФВС? И, пожалуйста, не грозите покинуть нас.


Абдулла:
Какие ещё разногласия? У нас с Лотовым абсолютное единодушие ПО СУТИ смысла жизни. А все частности – это лишь отшлифовка, процесс выверения, доработки. Или Вы думаете, что единомышленники шагают в ногу и хором поют песню согласия?

ФВС и есть мировоззрение КС. Но почему Лотов называет ФВС именно мировоззрением КС? Ведь это и моя философия и самого Лотова. А мы не есть КС! Следовательно, ФВС не есть исключительно КС-мировоззрение. А, Лотов?



=======================



paz0r:
//Субстрат духа – это инстинкт самосохранения. Именно этот инстинкт управляет всей вселенной к вечности её эволюции. Самосознание этого субстрата произошло в лице Христа.//

Простите, но Вы хоть сами поняли что сказали? Самосознание инстинкта самосохранения произошло в лице Христа? Что за чушь? Будьте добры, разъяснить эту нелепость...

Абдулла:
Ну, Вы сами подумайте, как можно разъяснить нелепость? Ведь нелепость и есть то, что неразъяснимо. Так что не будет Вам никакого разъяснения, пока будете думать о нелепости. Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят.
 

Изменчивый:
Этот ваш новый инстинкт "непротивления" отметается вашей же установкой: "Если с вашими идеями цивилизация погибает [в некоторой модели] ... то грош цена вашим идеям". Простая модель: те кто принял новый инстинкт, и кто - нет. Первые, не имея в себе стремления к сопротивлению погибнут при первой же захватнической агрессии вторых. Всё просто, как 2 x 2.
 
Абдулла:
Погибнут. И что? Не цивилизация же погибнет. Зато продвинется идея непротивленческого, бесконкурентного, чисто созидательного развития. А это увеличивает шансы выживания цивилизации в целом.



=======================



Плотник:
Лотов Алексей, и Абдулла, , должен признаться, что ваши представления поистине уникальны. Они не поддаются обычной классификации. Понимаю, что вас нельзя отнести к обычным подразделениям познающей братии. Вы уже говорили об исключительной особенности вашей философии. Интересно было бы узнать поподробнее: как вы к ней пришли по жизни. Почему ФКС? Почему ФВС? Что вдруг подтолкнуло?

Лотов:
Первые идеи для "16 объектов моей практики", далее - для "Философии компьютерных существ", далее - для "Древней Философии Вечных Цивилизаций", далее - для "Мировоззрения самого Господа Бога" я взял с лекций математико- механического факультета Уральского университета. Потом добавил две теоремы Гёделя о неполноте, Фазовый переход цивилизации, открытый С.П. Капицей, Теорию Физических Структур Ю.И. Кулакова, Принцип построения карты Уилкинсона, Идеи теории струн, которая представляет собой теорию нового типа, олицетворяющую разрыв физики со своей прошлой историей.

Ошибка всех моих "критиков" заключается в том, что они ищут во мне свои детские комплексы. Конечно, кто не без греха. Предлагаю этим "критикам" при доказательстве, например, теоремы Пифагора, сконцентрироваться не на логике рассуждений, а на его детских комплексах.


Абдулла:
В отличии от Лотова, первую порцию идеи древнейшей и вечно новой парадигмы впитал еще в детстве от моего отца, Гурбанова Панаха Абдулла оглы (Абдуллаевича). Мыслитель, поет, мученик, святой. Он даже в стихах воспевал суть вечной парадигмы, правда – ещё очень примитивно и смутно. Затем я учился у Ницше. Лет пять этот немец был моим высшим идеалом, богом, сверхчеловеком, осознающей сущностью. В тридцать лет я пришёл ко Христу, к Его философии вечности жизни. До сих пор являюсь христианином, и не вижу пути к шансам Эволюции, к мировому спасению, как через осознания Христа Главой Жизни (Эволюции) вообще. Думаю, что весьма маловероятно изменение этого взгляда… Очень уж Он силён, по моим оценкам. В настоящее время Бердяев уверенно теснит Ницше на третье позиции.

Как видите, мы с Лотовым шли совершенно разными путями. Теперь у нас проблема… камень преткновения по имени Иисус Христос. Но на мои предложения обсуждать этот вопрос Алексей реагирует совершенно нетворчески, импульсивно, нетерпимо. Я не знаю что делать. Попробуем спросить…

Алексей, допускаете ли Вы возможность того, что моя оценка Христа в вопросах вечной парадигмы Жизни может быть ближе к истине, и что Вам следовало бы, по идее, придти к пониманию Христа, Его главенства над всей жизнью вечной?



========================



Лотов:
Вы абсолютно правы.

Вообразите себе, что плотник Иисус живет в 21 веке и окончил один из лучших университетов мира. Он, естественно, в курсе всех современных научных теорий, достижений и технологий. Он будет знать иудаизм, буддизм, ислам, индуизм, бахаизм, христианство. Естественно, ему не трудно будет набрать несколько слов на любом поисковике, например - "Философия компьютерных существ". Он будет свободно говорить на нескольких языках. Какова будет его проповедь, обращенная к Вам?

А какова будет его проповедь еще через 2000, 4000, 6000, 8000, ... ... ... ... лет? ...


Абдулла:
Вы не ответили на вопрос.




Поломник:
Лотов Алексей,, заглянул на Вашу ссылку и прочитал первый источник С.П.Капицы. Подведу итоги впечатления. Во-первых, состояние, в котором Вы находитесь сейчас не новое. Оно заключается в безоглядной вере в лёгкую податливость человеческой природы. В такой вере В.И.Ленин творил мировую революцию, надеясь, что после насильственного переворота человеческая природа советских людей кардинально изменится. Помните в фильме "Чапаев" Петька говорит Анке:"Эх, Анка, какая жизнь будет при коммунизме!!!". Однако, природа человека оказывается более консервативной, чем думается. Здесь, мне кажется, и находится причина Ваших разногласий с Абдулла, . Он пытается основываться на старых ценностях, создавая новые, а Вы стремитесь всё отменить и алгеброй править всё многообразие мнений. Здесь Вам и помогает С.П.Капица своим ленинским утопическим подходом. Вы пытаетесь построить коммунизм. И выбираете для этого не лучший инструмент - математику. Трудно найти более абстрактную науку. А абстракция - это упрощение, которое надо ежеминутно сверять с реальностью, чтобы не уйти в матаматических преобразованиях слишком далеко с магистрального пути. С помощью абстракции можно создать модель цивилизации, но ей нельзя будет выходить за пределы условий и ограничений абстракции. Вам надо включить в ФКС, помимо математики, все общественные дисциплины и теории, как и предлагает Абдулла, , в том числе и библейские соображения.

Абдулла, , чтобы не вводить в заблуждение сразу скажу, что я - отпетый материалист. Я, кажется, понимаю, почему Лотов не принимает Ваших поправок. Думаю, он нутром чует противоречие в ваших взглядах. Вы говорите о жизни вечной цивилизации, но основываетесь на христианской доктрине, согласно которой наш мир ждёт конец в виде Апокалипсиса. Поэтому второе пришествие никак не вяжется с его вечной компьютерной цивилизацией. Ему подойдёт Иисус, который каждые 2000 лет будет модернизировать Свою проповедь. Предложите ему такого Мессию, тем более, что понятие Мессии есть в его концепции ФКС.

Абдулла:
Так и я отпетый материалист. Только это не мешает мне быть одновременно и отпетым идеалистом; в смысле – стремиться к Идеалу.

Что касается «…он нутром чует противоречие в ваших взглядах». Противоречий в наших с ним взглядах быть не может. Ибо у нас согласие ПО СУТИ смысла существования. Всё остальное же имеет второстепенное значение. Даже сам Христос может быть отменён, если это нужно для больших Шансов Спасения. Впрочем – даже саму идею вечного развития могу поставить под сомнение и переосмысление, если кто пожелает выдвинуть иную концепцию о смысле мировой эволюции. Ибо уверен в себе дурак, мудрый сомневается.



======================



Плотник:
Да вы, действительно, разные люди! Хотя и оба - материалисты.
Лотов Алексей, , представьте гипотетически, что кто-то Вас убедил в тезисе: язык природы - это не только язык математики, даже скорее совсем не язык математики. Сможете Вы выдержать такое потрясение?
Абдулла, , за Вас я в этом смысле спокоен. Однако, на что Вы будете опираться, если отмените и поставите под сомнение все свои основы?

Абдулла:
Опираться буду на то, что отменит мои нынешние основы.


Плотник:
Впрочем, это Вас приблизит к революционности Лотова. А, благодаря этому, Вам придётся согласиться с его концепцией Спасения.

Абдулла:
Я и так согласен. У нас одна и та же концепция.


Плотник:
Но самое страшное - это задуматься о смысле Спасения. И тут неплохо иметь про запас слова А.Герцена: "Надо мужественно смотреть в лицо бессмысленности бытия."


Абдулла:
Кому и зачем это /надо/? У Герцена не можем спросить… так что вопрос адресован к Вам.



=======================



Плотник:
Абдулла, , отвечу за Герцена. Скажите, имело смысл спасать динозавров? Не имело, потому что условия жизни на Земле стали благоприятны только для других видов. Имеет смысл создавать цивилизацию КСуществ, никак не связанную с земными условиями? Не имеет, потому что у неё не будет внешних побуждающих стимулов для движения и её внутреннее движение быстро затухнет. Стоит такая цивилизация спасения? Вот здесь и возникает вопрос: "кому и зачем это надо?". У ДФ ВЦ не можем спросить... так что вопрос адресован к Вам.

Абдулла:
И когда же Вы ответите на вопрос: «зачем надо мужественно смотреть в лицо бессмысленности бытия»? Я не наблюдаю никакого ответа. А наблюдаю я вопрос ко мне относительно моих утверждений. Жду ответа на мой вопрос.

Отвечаю на Ваш вопрос…
Создавать нужно то, что полезно для шансов Самоспасения тенденции вселенского становления порядка из хаоса, преображения космоса в нечто всё более жизнеспособное против вселенской энтропии. Если КС-цивилизация бесполезна для этой сущей цели мирового развития – создавать её не нужно. Если полезна – нужно. Тут вопрос основного принципа нужности и ненужности; теоретический вопрос. У Вас этот принцип смутно маячит в Вашем же сообщении «…у неё не будет внешних побуждающих стимулов для движения и её внутреннее движение быстро затухнет». Это возражение и есть возражение с позиций вечности становления (а не просто необходимости «движения»), да только недоосознанное, недопроанализированное, недодоведённое ещё до ума.

А динозавры спасались, как могли. И труды их не пропали даром. Каждый динозавр живёт в своём соучастии в процессе Эволюции мира. Никто ещё не вымер. Все вымрем вместе, если соборного служения эволюции всех жителей всех времён не хватит перевешивать время и энтропию.



===========================



Пазор:
//Ну, Вы сами подумайте, как можно разъяснить нелепость? Ведь нелепость и есть то, что неразъяснимо. Так что не будет Вам никакого разъяснения, пока будете думать о нелепости. Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят.//

Уважаемый. Существует в философском мире такая вещь, как презумпция доказуемости. Если Вы постулируете нечто, то приведите плиз обоснование (!логически верное!) данного утверждения. Если не в состоянии... то смысл был его выдвигать?

Абдулла:
Я же сказал «Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят». Будьте корректней, и мы сэкономим кучу времени.

Что касается «такая вещь, как презумпция доказуемости» - это ересь. Философия не является строгой наукой. И все претензии к строгой наукообразности философских учений вечно терпят крах.
Основания у меня есть. Стал бы я что-то говорить, не имея на то оснований. А вот насколько эти основы близки к истине (логически верны) – это уже невозможно точно определить и оценить. Философия – это Вам не математика, или физика. Тут должна быть свобода и добрая воля к взаимопониманию при отсутствии строгой научности. Иначе никакое философское общение невозможно.



=======================



Плотник:
Абдулла,, меня тут пристыдили на моей теме, так что буду сегодня поскромнее. Мировоззрение, которое я культивирую в себе, является скорее мрачным, неактивным. Например, у меня вызывает отторжение тезис вечного становления, потому что глубоко сидит тезис: всё когда-то умирает.


Абдулла:
На чём основан этот тезис?
Соломоновское «всё суета, ибо всё проходит» - было возведёно в высшую мудрость по недопониманию.

Ницше:
И вот туча за тучей собралися над духом -- пока наконец
безумие не стало проповедовать: "Все преходит, и потому все
достойно того, чтобы прейти!"
 И самой справедливостью является тот закон времени, чтобы
оно пожирало своих детей, -- так проповедовало безумие.
 Нравственно все распределено по праву и наказанию. Ах, где
же избавление от потока вещей и от наказания "существованием"?
Так проповедовало безумие.
 Может ли существовать избавление, если существует вечное
право? Ах, недвижим камень "было": вечными должны быть также
все наказания. Так проповедовало безумие.
 Никакое деяние не может быть уничтожено: как могло бы оно
быть несделанным через наказание! В том именно вечное в
наказании "существованием", что существование вечно должно быть
опять деянием и виной!
 Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
безумия!
 Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
созидательница".
 Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
 -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
захочу я!"
 Но говорила ли она уже так? И когда это случается?
Распряжена ли уже воля от своего собственного безумия?
 Стала ли уже воля избавительницей себя самой и вестницей
радости? Забыла ли она дух мщения и всякий скрежет зубовный?
 И кто научил ее примирению со временем и высшему, чем
всякое примирение?
 Высшего, чем всякое примирение, должна хотеть воля,
которая есть воля к власти, -- но как это может случиться с
ней? Кто научит ее хотеть обратно?
 
Абдулла:
Воля к власти и есть воля к вселенскому созиданию. И когда Христос учил: «дана Мне всякая власть, на небе и на земле» - он провозглашал победу над смертью. Иисус не умер, Он живёт в своём влияние на Развитие Событий. То же самое и с Ницше и всеми остальными. Просто размеры влияния пока очень малы у многих: богочеловеки (сверхчеловеки) – пока что редкое исключение, а не правило.

Но Вы говорите: «всё когда-то умирает»… Бердяев (ещё один богочеловек) учит преодолению объективации сознания. Это когда конкретная форма, проявление принимается за сущность в себе. Бердяев учит, что это величайшая, основная иллюзия. Все объекты есть лишь моменты становления. И когда говорят «человек умер», относятся к покойнику как к объекту, а не субъекту. Субъект не умирает, но живёт в свом влиянии на развитие событий. Ничто ещё не умерло, и никто не умирал. Смерть будет (или не будет) всеобщая и вселенская. И всё частноумирающее умирает именно во имя Неумирания вообще, для Эволюции. Если бы предки наши не умирали – это было бы тормозом эволюции и крахом шансов жизни вообще. Если бы прошлые культуры не разлагались – то же самое. Так что всё правильно…




Плотник:
 Или, скажем, "бессмысленность бытия". Я не верю, что бытие в сколь угодно малом его сегменте имеет цель(смысл), направленную в будущее, потому что прошлое своей причинностью неподъемным бременем висит на его руках. И, если мы ставим цель Самоспасения вечного становления, то нарушаем гармонию хаоса и порядка. Разве радуют глаз леса в Германии, посаженные по линейке? Зато как мил сердцу бардак нашей северной тайги!

Абдулла:
Цель Самоспасания /ставить/ нельзя. Её можно (и нужно) только всё больше осознавать и всё эффективней служить ей. В этом служении творцу/эволюции/богу – весь смысл личного существования.
 
Что касается посадок в Германии и эстетического восприятия ИХ изощрённого порядка – я, кстати, служил там, в рядах ГСВГ (группа советских войск в Германии). Так вот их деревни (очень близкие друг другу) – просто какой-то мультипликационный мир. Как в сказку попадаешь. Буквально всё как будто красками нарисовано. Чисто как в раю. Везде ровнейший асфальт, ограды все симметричны, каждый кирпич на заборе строго идентичен другому и ювелирно обрамлён белой обрисовкой. Это было просто удивительно. Что в этом плохого, в преодолении хаоса (бардака). Плохо, когда порядок хотят навязать всему миру силой оружия. За это ОНИ получили по свои пунктуальным мозгам. До сих пор, небось, переосмысливают урок от rusischen Swein…
Вселенский порядок требует доброй воли, а не истребления всего беспорядочного. Потому что истребление и насильственное управление не есть путь истинный. Путь конкуренции, борьбы и отбора должен быть преодолён и заменён чистым созиданием. Вот Вы говорите «Зато как мил сердцу бардак нашей северной тайги!». Нет ли здесь предвзятости и принципиального неприятия «…леса в Германии, посаженные по линейке»? Чем руководствуется Ваш глаз? Почему его радует это, а не то? Разве неясно, что тут речи не может быть о совпадении и случайности! Просто вы, русские, конкурируете с немцами. Наши (азербайджанцы) возвращаясь из жительства в Германии с презрением вспоминают: «Да там жить невозможно, все такие тупые». Представляете? Свою низменную, своекорыстную житейскую хитрость, свою дикую эмоциональность ставят выше ИХ порядочности и пунктуальности.

Всяк кулик своё болото тупо хвалит. А нужно универсальное оценочное суждение, выходящее за все рамки ограничения самосознания (родового, кланового, национального, видового). Это преодоление и есть высшая, самая общая и принципиальная победа над объективацией сознания. Конкуренция и отбор зиждутся на животно-неосознанном стремлении к вселенской экспансии и (в человеке) в продолжающейся объективации сознания, в котором данное состояние (своё) принимается извечной истинностью, непогрешимостью. Но истина в том, что все состояния всегда несовершенны. Поняв это можно перейти к чисто творческому эволюционированию уже без всякой конкуренции и отбора, без всякой вражды и ненависти.
 


Плотник:
Иными словами, моя философия: всё происходит так, как оно происходит. Это пассивная, нехаризматичная философия. А с динозаврами я погорячился, ведь остались же ящерицы и крокодилы.

Абдулла:
Разумеется «всё происходит так, как оно происходит»! И если Вы решите примкнуть к нашей с Лотовом Парадигме – это тоже произойдёт «так, как оно происходит».
Ящерицы же и крокодилы уже особой роли не играют. Они играли свою медленную, черепашьим ходом, роль миллионы лет, конкурируя со всеми видами и усложняя всех вплоть до возникновения мыслящего и творящего существа – человека. Теперь слово за нами. Надо создавать следующего вида – богочеловека. Но уже сознательно-целенаправленно, чисто созидательно. Первый уже самосоздался – Христос.

Лотов Алексей! Когда же мы приступим, наконец, обсуждать детали нашей парадигмы? То, что я говорю «Христос», это не значит разногласие. Это предложение, вариант, моё видение. Разногласие будет, если вдруг выясниться, что под «вечное и гармоничное развитие родной цивилизации» - мы подразумеваем принципиально разные вещи.



=========================



Даниил:
Ницше конечно весьма талантливый человек и его «воля к власти» весьма продуктивная попытка преодолеть «метафизический тупик», но и он приходит в конечном итоге к «вечному возвращению того же самого». И наделяя движение (волю) целью (властью) он сам попадает в ножницы неразрешимого парадокса – как осмыслить (придать смысл) абсолюту власти. Но это так для затравки разговора…

Абдулла:
Неразрешимых парадоксов нет. Мир полностью непротиворечив (в потенциале). Все противоречия мира в духе, в конфликте хаотично направленных воль, которые могут быть согласованы, гармонизированы. Конкуренция, как неведение смысла развития – вот где корень всех противоречий. И эти противоречия разрешимы только через осмысление учения Христа о Жизни вечной, непротивлении, духе святом, любви. Лотов этого не понимает. Он думает, что фактическая противоречивость (дисгармония) мира можно онепротиворечить (гармонизировать) чистым мышлением. Но так как противоречия коренятся не в мышлении, но в духе, в конфликте слепых стремлений к выживанию – то и чистое мышление не может непротиворечивость (гармонию) осуществлять. Истинный ППН (принцип полной непротиворечивости) достигнут, номинально осуществлён в метаисторической практике Иисусом. Его учение о непротивлении (удостоверенное конкретной непротивленческой смертью) и есть единственный путь к достижению гармонии Непротиворечия всех стремлений всех субъектов. Пока мир не поймёт, что конкурировать (враждовать) нельзя даже ценою собственной жизни – никакой реальной непротиворечивости жизни мира не видать нам как своих ушей. Но как это может быть? Как люди могут перестать конкурировать? Ведь конкуренция осуществляет эволюцию, прогресс, всякое развитие! Ответ очень прост – надо переходить на чисто созидательное эволюционирование. А для этого нужно, чтобы эволюция мира была осознана как цель всех стремлений. Только это осознание и может (должно) привести к царству гармонии (непротиворечивости). Лотов знает Цель (жизнь вечная), в отношении которой должен заработать ППН. Но он не знает Христа, как Избавителя (потенциально-номинального) от всех конфликтов воли. Он не понимает смысла Его искупительной Смерти. Эта смерть открывает путь к преодолению всех конфликтов, ибо радикальнейшим, самым прямолинейным образом учит Непротивлению, Непротиворечию.


Даниил:
Вы, я вижу, не Лотов, поэтому может быть Вы мне ответите на вопрос – можно ли сводить воедино понятия «развитие» и «бесконечность»? А ведь именно на единстве этих понятий зиждется и Ваше и его миропонимание.

Абдулла:
Если бы я не думал что можно – зачем я стал бы проповедовать всё это? Вы считаете, что нельзя?



====================



Плотник:
Абдулла, примкнуть к вашей Парадигме мне мешает одно соображение. Это проблема познаваемости мира, которую я для себя ещё не решил. Очевидно, что и Ницше, и Вы, и Лотов считаете мир познаваемым и не считаете необходимым это доказывать.

Абдулла:
Не надо всех в кучу. Это нехорошо. Все мы разные.
А примкнуть я Вас никуда не призывал, ибо это бессмысленно и это… агитационной демагогией, что ли, было бы с моей стороны. Просто я сказал, что всё должно происходить естественно, именно так, как Вы сказали «всё происходит так, как оно происходит».

Плотник:
А я придаю это проблеме большое значение, потому что от её решения зависит в каком виде я примкну к вам. Насколько некритично я оседлаю свою Волю и рвану вперёд, не глядя по сторонам, с верой в истинность моего созидания. Но непознаваемый мир для меня гораздо интереснее. Я жду, что в этом мире есть много того, чего нет ещё в моей голове.

Абдулла:
Познание безгранично. Не могу сказать за Лотова – я лично повторяю за Сократом: знаю только то, что ничего не знаю. В том смысле, что сколько бы я не узнавал – всегда будет оставаться целая бесконечность непознанного.



Плотник:
Тогда как волевое созидание будет основываться только на том, что есть в наших головах, из которых эта воля исходит. И это представляется несколько скучным. Жалко бросать бесконечный непознанный мир. Тем более, что такое волевое созидание и будет объективацией содержимого сознания, с которой декларативно по-донкихотски борются Ницше, Бердяев, Вы и Лотов.

Абдулла:
Воля не исходит из голов. Вот что надо понять. Она передаётся генетически от самого начала Жизни в качестве инстинкта самосохранения. Вот его-то (инстинкт) и нужно познавать в плане духовного самосовершенствования, нравственного роста. Суть всякого нрава всегда один и тот же. Нравится то, что способствует выживанию. И даже самый извращённый нрав к чему-либо нехорошему (непотребному для выживания) вполне расшифровывается именно как извращение разных проявлений этой воли. Приводите любой пример, я Вам растолкую.
Что касается познания физических законов мира – никакого иного смысла, кроме как служения шансам эволюции, и в нём нет. И духовный рост, и научное познание – суть двуединый путь к Спасению Мира.

Что касается объективации сознания и донкихотства… Больше дружелюбия! Вы хоть читали Ницше и Бердяева? Да и со мной Вы едва начали общаться. Куда-то торопимся?

А в донкихотстве ничего плохого нет… Приведу начало третий главы книги Бердяева «Философия свободы»:

 «Проблеме гносеологической бесспорно принадлежит центральное место в умственной жизни нашей эпохи. Критическая гносеология – тончайший плод умственной культуры. Мимо гносеологии, ее сомнений, ее вопрошений, ее запретов пройти нельзя. Если вникнуть в жизненную основу и жизненный смысл проблемы критической гносеологии, в ее психологию, в скрытое за ней мироощущение, то должно будет признать, что проблема эта является результатом болезненной рефлексии, раздвоенности, почти что какой-то мнительности. Гносеологический критицизм есть гамлетизм в сфере философии, рефлектирующая нерешительность действовать в области познания вследствие нарушения жизненной цельности. Мы не столько познаем, сколько рефлектируем над познанием, проходим все стадии раздвоения, чувствуем себя покинутыми. Гносеологический гамлетизм с самого начала предполагает познание отсеченным от цельной жизни духа, субъект оторванным от объекта и ему противоположным, мышление выделенным из бытия и где-то вне его помещенным. Но наступают времена, когда мысль, утомленная болезненным гамлетизмом, должна вернуться к здоровому дон-кихотизму. Этот гносеологический дон-кихотизм вот с чего начнется…».

Если заинтересовались книгой – следуйте по ссылке в библиотеку «Ихтик»



Плотник:
Продолжу примеры благотворного хаоса. Сравните упорядоченную советскую экономику и бардак рыночной экономики. Это довольно яркий пример сознательного упорядочивания.

Абдулла:
Бардак был в советской экономике. Рыночная же экономика гармонична, ибо естественна.



========================



Прохожий:
Почему на этом форуме постоянно игнорируют мои вопросы? Люди! Ответьте мне кто-нибудь, наконец, где проходит грань между объективностью и субъективностью? Я просто не понимаю.

Абдулла:
Здравствуйте!
Всё очень «просто»: грань между объективностью и субъективностью – пропасть между сознанием человеческим и богочеловеческим. Субъективно – это когда центром мировоззрения является принцип «после меня, хоть потоп». То есть – всё население планеты мыслит пока что субъективно. Объективно – это когда выживание (жизнь) понимается не генетически, но вселенски. Иисус есть первый объективно выживающий (спасающийся, живущий) вместе со всем мирозданием. Он отдал личную (субъективную) жизнь за Жизнь вообще. Все остальные абстрактные спекуляции на тему преодоления субъективизма – просто слова.



=========================



Плотник:
Абдулла,, я читал одну книгу Бердяева и составил мнение об авторе. Для меня он субъективный идеалист, абсолютизировавший свободу воли. Она - его Бог. Соответственно, материалист для него - это "рефлектирующая нерешительность", не знающая что такое "дух". Даже в приведённом Вами отрывке видна субъективно-идеалистическая обличительность. Бердяев бросил гамлетизм и пошёл путём дон-кихотизма, считая, что не свернул с магистрального пути познания. Но сколько таких пассионариев решительно бросились в тупиковые ответвления.

Абдулла:
Бердяев – Бог, Творец мира, сама магистраль познания, истина и жизнь. Второе Пришествие. Вся остальная русская философия не стоит его небольшого очерка. На западе только Ницше сопоставим с ним.
Вот мы поговорили с одним и тем же человеком. Делимся впечатлениями. Вы говорите: «я ничего особенного не нахожу, очередное блуждание в потёмках». Я: «это он, сама истина, свет жизни, я с ним, иного нет пути». Ваша оценка не является чем-то равным моей оценке. Ибо не есть что-то положительное. Это может быть только отсутствием понимания. Понимание Вы проявите, когда покажете другого, кого мы с можем обсуждать на предмет истинности хода мыслей. Да хоть себя самого показать можете. Общение можно строить только на выяснении Истины, а не на выявлении неистин.



Плотник:
Поскольку Вы косвенно признаёте мир непознаваемым, то, действительно, остаётся только действовать на основе свободы воли. А то, что воля - одна из разновидностей инстинкта самосохранения, я согласен.

Абдулла:
Я действую на основе инстинкта Самосохранения, а не свободы воли. Свобода воли есть лишь момент.
Воля же не есть одна из разновидностей инстинкта, но и есть сам Инстинкт Жизни (Эволюции).

 
Плотник:
В советской экономике был, конечно, бардак, но, именно как следствие сознательного упорядочивания. И там не было ругаемой Вами конкурентности.

Абдулла:
И что?



========================



Даниил:
//Если бы я не думал что можно – зачем я стал бы проповедовать всё это? Вы считаете, что нельзя?//


Уважаемый Абдулла. Несводимость данных понятий буквально вопиёт к разуму…

Абдулла:
Хм…


Даниил:
Развитие – суть усложнение неких форм бытия.

Абдулла:
Нет.


Даниил:
Явление, протекающее в пространстве и во времени.

Абдулла:
Ничего подобного! Пространство и время сами произошли от развития.


Даниил:
Лишь одна сторона становления и как всякая односторонность сама себя отрицающая.

Абдулла:
Становление и есть развитие. Это синонимы.


Даниил:
В общем, как всё отрицающее самоё себя вещь конечная….
Вы мне сейчас можете прочесть целую лекцию о Ваших с Лотовым методах преодоления становления, но «духовные практики» не могут преодолеть абстрактных философских законов…

Абдулла:
Что значит «преодоление становления»? Становление и есть преодоление вселенской энтропии. Мы на стороне становления, а не против него. Что скажете, Лотов?


Даниил:
Бесконечность – философский термин чаще употребляемый как показатель несоизмеримости конкретных форм с абстракцией некоего Всецелого, Универсума, включающего в себя всё бытие. Единое различенное в себе самом, равное лишь самому себе и отличное только от самого себя. Бесконечно «становящееся».

Абдулла:
Извините, Вы это всё к чему? Я хочу вместе с Вами и со всеми остальными служить вечности становления, развития. К этому подвигает меня инстинкт самосохранения, дух святой. А Вы чего хотите? Объяснить, что это нереально? Зачем Вы это хотите объяснить? Что это объяснение даёт нам?


Даниил:
И Вы действительно считаете, что эти вещи можно как-то склеить….
Ну, если только приколотить гвоздями.

Абдулла:
Как я могу действительно считать, можно ли склеить одному Вам понятные вещи? Я практически ничего не понял. В чём суть-то Вашего возражения? В том, что «Бесконечность – философский термин чаще употребляемый как показатель…»? Да мало ли какие термины кто как употребляет!

Чисто техническую осуществимость вечного развития – Лотов как-то пытается обосновать «открытостью вселенной» и ещё какими-то соображениями «объект в ОБЪЕКТЕ». Я все это назвал преждевременными перетеоретизированиями, на что он сильно разозлился. Он хочет именно что объять необъятное, при чём здесь и сейчас. Я же ему говорю, что мы вовсе не нуждаемся в доказательствах технической возможности Спасения, дабы завлекать мир в свою Парадигму, ибо достаточно чисто логических суждений телеологического («телеос» греч. «цель») характера. А техническое решение может выявиться и через миллионы лет. Здесь и сейчас важно делать то, что реально можно делать здесь и сейчас.

Но Ваши вышеизложенные возражения явно не относятся к сфере технической возможности вечного преодоления вселенской энтропии. Вопрос: к чему же они относятся? У Вас какие-то чисто философские возражения логического, этического и ли ещё какого-то характера?



============================