Диспут с сатанистами, с Финголфином и с Тихим

на http://jesuschrist.ru
 


 Здравствуйте!
 Этот самый Ла Вей с его 'сатанинской библией' и 'церковью сатаны' весьма странное явление. Эта книга со сводом сатанинских правил - ненужная вещь. Просто потому, что взято и описано обыкновенная мирская жизнь с обыкновенными законами конкуренции и выживания + с произволом свободы выбора. Этой жизнью живут не миллионы, а миллиарды.
 Зачем регламентировать то, что регламентировано самой низшей природой человека, как развитого животного? В культивации нуждается то, что ещё не достигнуто, ещё не приобретено, что ещё нужно осуществить в плане дальнейшего нравственного развития человеческого мира.
 
 На счёт того, что 'религия = рабство'... Жизнь по любому есть рабство - рабство собственным влечениям, мотивам, стремлениям. Ла Вей всячески подчеркивает на протяжении всей своей книги свободу выбора в сатанизме. Но это иллюзия. На самом деле проповедуется потакание своему эволюционно-привычному рабству, пребыванию во власти нИзших инстинктов, самых поверхностных потребностей. И это вводит в заблуждение и соблазн. Это даёт иллюзию свободы. 'Делаю то, что считаю нужным' - не есть свобода выбора. Это есть форма пребывания в рабстве у собственного инстинкта, который слеп, не ведает, чего хочет и что творит. Вот если разобраться с этой сущей волей к жизни в каждом индивиде - вот тогда можно будет говорить о свободе воли от всего абсурда и недоразумения этого безумного, безумного (пока что) мира. И эта разгадка тайны души есть, как я полагаю, в потенциале нравоучения Христа. Читайте Николая Бердяева и вникайте в суть христианства будущего. А Ла Вея - так, для развлечения...
 
 
 ==============
 
 
 Sashal:
 Является ли занятие наукой само по себе чем-то ложным? Нет, напротив, именно под влиянием Реформации наука сделала гигантские шаги вперед. Но Ньютон и другие естествоиспытатели прошлых столетий, такие, как Паскаль, Фрэнсис Бэкон и Фарадей, были глубоко убеждены в истинности Библии. На этом они основывались, занимаясь наукой: они имели дело с Творцом и Его творением. Они пытались следовать своими мыслями за мыслями Бога. Современные ученые тоже знают об этом. В 1962 году Роберт Оппенгеймер, знаменитый ученый в области ядерной физики, признал, что современная наука обязана своим происхождением христианской вере. И философ Альфред Уайтхед как-то сказал, что христианская вера является стержнем науки.
 Фрэнсис Шеффер пишет: 'Конечно, не все ученые были христианами. Но они жили в христианском мире, испытывали на себе его воздействие. Поэтому их работа имела под собой почву, на которой она могла расти и развиваться. Убеждение, что Вселенная сотворена Богом, вдохновило ученых на ее исследование. Без этих предпосылок наука никогда бы не возникла. Именно из-за отсутствия этой основы китайская наука так и не смогла расцвести в полную силу. То же самое можно сказать об арабах. Не имея христианской основы, они теряли интерес к науке".
 
 Абдулла:
 Думаю, что во всех этих суждениях не хватает самой корневой причины научно-технического, культурного, правового, социального, гуманистического и пр. лидерства запада. Да, западная цивилизация не просто стала центром земной цивилизации во всех сферах, но эти достижения просто феноменальны по своим размахам. И тут есть два стрежневых фактора. Греко-римская культура и наука. Это факт, что базой является эллинизм. Но Христос придал такой импульс дальнейшего развития, что без него бы до сих пор передвигались бы на животном транспорте. Многие скажут, что христианство привнесло лишь мракобесие и отсрочку прогресса аж до Ренессанса. Но это наивное и несправедливое понимание динамики развития событий. Вся современная цивилизация с развитием всех сфер происходит из заповеди 'не противься злу' и Голгофы. В дремучие средние века выкристаллизовывался и сформировывался новый тип человека. В Европе происходили скрытые процессы, которых не происходило ни где на востоке. А именно - западный человек внешнекультурно простаивая внутрикультурно интенсивно освобождался от животной привычки бороться за существование. Энергия привычной агрессии перенаправлялась на нечто непривычное, на созидание. Созидательное отношение к миру - вещь грандиозной творческой притягательности. Но Христос направил в это русло такие массы жизненной энергии, которые сами по себе не направились бы. Потому что привычней всего для природы человека ВОЕВАТЬ. А это-то и было /свободно запрещено/ личным Самопожертвованием, как актом демонстративного отказа от всякой конкурентной борьбы. Если бы Иисус просто сказал бы 'не противься злу', а из Иерусалима удрал бы, с тем чтобы 'минет, всё-таки, чаша сия' - не было бы такого грандиозного развития христианского запада, свидетелем которого мы являемся.
 
 
 ==============
 
 
 Тихий:
 Простите, Абдулла, за не вполне скромный вопрос: а почему Вы христианин, а имя у Вас - Абдулла? Просто интересно. Или Вы не крестились, но по жизненному взгляду христианин? :) Вы на меня не сердитесь за этот вопрос.
 
 Абдулла:
 Абдулла - потому что так нарекли от рождения, в память незадолго до моего рождения умершего деда. Азербайджанец я, лицо кавказской национальности.
 Христианином являюсь именно 'по жизненному взгляду'. 'Крестили' пару раз в какой-то современной церкви, где и креста-то никакого не было. Просто положили руки мне на голову и с закрытыми глазами что-то кричали в качестве ритуала. Ходил туда с приятелями, исповедующими христианство. Но всё это считаю формализмом.
 Впрочем - если бы меня приняли в монахи в одну из католических орденов, я бы может и имя принял бы какое-нибудь... вместе с постригом... Хотя - как я понимаю и исповедую Христа, меня вообще никто никуда не примет с моим 'уставом'... Слишком революционны мои взгляды на суть христианства.
 
 
 ===============
 
 
 
 Alessa:
 А зачем пытаться уничтожить то, что является естественным для человека? Ведь эта "низшая природа", как Вы ее назвали, по сути является фундаментом, на котором держатся все "высшие природы". И если убрать фундамент, то рухнет и все, что выше него.
 
 Абдулла:
 Не рухнет. Потому что высшее оно и есть высшее. Оно может (и должно) полностью заменить все старые механизмы эволюции мира. Более того - нет никакой перспективы дальнейшего мирового развития, как через полное упразднение всего животно-слепо-конкурентного, что миллиарды лет обусловливало, и всё ещё обусловливает прогресс мира. Потому что задачей развития мира является вечное преобразовывание всего космоса с борьбой за самосохранение жизни. А это требует максимизации КПД всех взаимодействий. В идеале человек должен вырасти до творца вселенских масштабов. Это будет совершенно новый мир (Царство Божье).
 
 Alessa:
 Лично я предпочту подчиняться собственным желаниям, чем какой-то совершенно непонятной для меня догме, навязанной откуда-то сверху.
 
 Абдулла:
 У Вас нет собственных желаний. Ни у кого их нет, как /собственных/. Это иллюзия. Есть сущий инстинкт самосохранения - общий всем без исключения живым существам. Он передаётся с самого начала из вида к новому виду, из поколений к поколению. Он управляет нами, а не мы им. Так что это /мы/ собственность желаний, а не они наша собственность. Это есть ничто иное, как эманация мирового духа становления (Гегель, Шопенгауэр, Бердяев, Соловьев, Ауробиндо). Через нравственное просветление упраздняется противостояние частных эманаций в различных индивидах. Упраздняется вражда и разобщённость - которые есть ничто иное, как необходимость первичной, слепой ещё в отношении цели эволюционирования в борьбе и отборе. Но до этого мирового просветления воли - ещё ой как далеко.
 
 Alessa:
 А почему не буддизма, не мусульманства? Чем это христианство лучше всех остальных религий?
 
 Абдулла:
 Если вопрос риторический - я не стану объяснять, чем, на мой взгляд, христианство лучше всех остальных религий. Мне нужно получить Ваше уведомление о том, что Вы допускаете возможность превосходства христианства (что бы Вы лично на этот счёт не думали на данный момент), и что Вас интересует ход моих мыслей, приведший к пониманию учения Христа.
 
 Alessa:
 Может, не надо так навязывать? Все мы люди разумные и сами можем определить, что читать, вникая в суть, а что - для развлечения.
 
 Абдулла:
 Никто ничего не навязывает! Мы общаемся. И это есть процесс творческий (богочеловеческий). Если же просто виртуально конкурировать - это не даст никаких плодов. Для того чтобы бороться и естественно отбираться - не нужно никакой философии. Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители. Вот почему Ля Вей не имеет перспективы. Будущее не за противостоянием, а за чисто созидательными отношениями. Когда-нибудь творческое отношение к себе, к ближнему, к дальнему, к будущему; ко всему мирозданию - полностью вытеснит (должно вытеснить) всё инертное, эгоцентристское, всякую разобщённость субъектов. Мир станет одним, психологически целостным существом, которому уже не будет надобности в какой-либо вражде и противостоянии с отбором. Потому что будет всемирно осознан смысл всего миротворения (развития мира). Верней - всё это нужно сознательно осуществлять.
 
 Что касается 'Все мы люди разумные и сами можем определить...' - человек просто поспешил присвоить себе имя 'Homo Sapiens'. Разумное существо - ещё в далеком будущем, ждёт своего осуществления. Но это будет совершенно другая жизнь.
 
 
 ================
 
 
 
 Researcher:
 Метафорично можно называть следование собственным инстинктам рабством.
 Только любое "рабство" себе лучше, чем рабство кому-то. Заслуга Ла Вея не в создании религии и учения, а в консолидации всего того, что так естественно для человека.
 
 Абдулла:
 Что именно, по-вашему, естественно для человека? Возьмём Ваше определение 'добра и зла'.
 
 'ДОБРО-то что хорошо для тебя и при этом не наносит непопровимого вреда большому количеству окружающих людей.
 ЗЛО-то,что хорошо для тебя,но наносит ощутимый вред другим'
 
 Определение Алессы:
 
 'добро это то, что хорошо для меня, зло, соответственно, то, что для меня плохо'.
 
 Моё определение:
 
 Добро - все, что способствует шансам жизни вообще на вечность самосохранения (Спасения Мира).
 Зло - всё, что способствует шансам обратного (Гибели Мироздания).
 
 Какая же из точек зрения 'естественно для человека'?
 
 Researcher:
 Что-то не припомню случая, когда церковь поощряла бы креативность (если это не было ей на руку). Ученых - "еретиков" казнили, сжигали, тянули на дыбе (да и не ученых тоже).
 
 Абдулла:
 Всё это было следствием несовершенства самого человека вообще, а не христианской идеи в чистом виде. Креотивность не проповедуется и самим Христом в библии. Парадокс в том, что креативность фактически ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ Христом через его вечное влияние. Об этом очень тонко рассуждает тот же Бердяев. См. его 'Смысл Творчества'.
 
 Researcher:
 Что вы культивируете в своей религии, смирение? Перед кем? Расскажите о заповеди "не убий" тем ветеранам, которые чуть ли не с вилками кидались на экспансионистов из люфтваффе (бундесвера). Когда к вам домой завалится пара отморозков и начнет насиловать вашу дочь(или просто на улице),то я посмотрю, как вы подставите вторую щеку. Может жену свою им приведете?
 
 Скажете, что я передергиваю? А вы побывайте в центре жертв насилия, поговорите с ними. Вы думаете, что они хотят пережить подобное снова? Да они бы разорвали своих мучителей, если бы могли.
 
 Все это лишь краткий пример несостоятельности Библии и справедливости сатанинской заповеди о мести.
 
 Абдулла:
 К чему эти эмоции?
 Давайте поговорим по существу. Можно ли преодолеть всякую вражду в чисто конструктивное осуществление дальнейшей эволюции мироздания; или противостояние и отбор - необходимые и неотъемлемые составные жизни? Почему Вы считаете, что нельзя? Потому что 'Да они бы разорвали своих мучителей, если бы могли'? Есть смысл в том, чтобы всё это безобразие длилось бесконечно? Просто надо понять, что задача осуществления Богочеловечества не есть нечто актуальное, в смысле она есть нечто долгосрочное. ОЧЕНЬ долгосрочное. Может быть, ещё десять тысяч лет нужно работать в этом направлении.
 Я лично буквально подставляю щеку уже лет четыре. Как физически, так и психологически. Как лично, так и биологически. Моих детишек били на моих глазах ребята намного старше - я воздерживался от естественно-инстинктивных импульсов заступиться за них. Потому что если бы я тогда поступил бы как нормальный родитель, отвечал бы когда меня лично оскорбляли и били - я не имел бы морального права проповедовать всё то, что я проповедую в Интернете уже лет пять.
 
 Researcher:
 В Китае говорят: "На добро отвечай добром, а на зло--справедливостью"
 (Ну, чем не заповеди о любви к любящим и ответственности к ответственным?)
 
 Просто взгляните на это с другой стороны, не через призму отношений христианства и сатанизма, а как на горькую правду жизни, где выживает тот, кто сильнее, умнее и хитрее. (Естественный отбор, и ничего больше.)АМИНЬ!
 
 Абдулла:
 А я говорю - вселенское сотворчество на вечную перспективу по Спасению Мироздания. АМИНЬ!
 
 
 =============
 
 
 
 
 Researcher:
 Вы сами-то в это верите? Слышали когда-нибудь о пирамиде Маслоу (пирамида человеческих потребностей)? Она появилась не просто так. В самом низу там витальные потребности (еда, вода, воздух, одежда, секс),на самом верху-духовные (религия, наука, просвящение, принципы). Пока не удовлетворены нижние, до верхних не добраться.
 
 Абдулла:
 Маслоу читал. Много правильных моментов, но много и недалёкости.
 Он просто описывает реальную жизнь американского общества. Там, в его массово-человеческих выводах нет места пониманию такого явления как затворничество, отшельничество, аскетизм и пр. Он пишет о чисто светской жизни. А есть жизнь духовных исканий, при которой все названные элементарные потребности просто не имеют значения. Пьют воду и едят немного хлеба, для поддержания функции организма для дальнейших исканий. Никакого секса. По Маслоу - такие личности нельзя считать чем-то состоятельным, удачливым. А это просто необъективно. Правдоискатели имеют огромное значение, хотя и к массовым явлениям не относятся. Они влияют на ход мирового развития подспудно.
 
 Researcher:
 Хотите упразднить все животные инстинкты? Давайте перестанем "размножаться", и тогда нам не долго осталось. Как будем выводить новых людей? Где взять столько семени? Клонирование на данном этапе развития общества не прокатит. Хотите быть равны Богу? Забыли притчу о вавилонской башне (та, что объясняет появление разных языков)?
 
 Абдулла:
 Нормальное разумное существо и есть нечто равное Богу - ибо он есть творец вселенских масштабов. В том смысле, что мотивация у него будет такая - созидать весь мир из Хаоса к Порядку.
 
 Бердяев:
 Сама постановка дерзкой задачи познать вселенную возможна лишь для того, кто сам есть вселенная, кто в силах противостоять вселенной как равный, как способный включить ее в себя.
 
 Researcher:
 Абдулла:
 В идеале человек должен вырасти до творца вселенских масштабов. Это будет совершенно новый мир (Царство Божье).
 
 Да вас за такую ересь святая инквизиция на костре спалит! Еще чего удумали, творцами вселенских масштабов...
 
 Абдулла:
 Еретиком был казнён сам Иисус. Так что это не аргумент и не довод.
 
 
 ================
 
 
 
 Тихий:
 Может быть, я сейчас выскажу очень непопулярную точку зрения, но вот здесь идут разговоры о "не убий" и смирении, а ведь все зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "убить". Надо определить это слово и соотнести с тем, что вкладывается в библейское "не убий". А тогда налицо будет сужение смысла в отношении "обычного" "не убий". Ваше "не убий", которые вы так рьяно критикуете, - это простое умерщвление; библейское "не убий" - это более широкое слово. Его надо понимать в контексте всей Библии. Когда Бог предупреждает Адама, чтоб он не вкушал от древа, Он говорит: "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" (Быт, 2:15). Но Адам не умер, когда вкусил от древа; означает ли это, что Бог обманул Адама? - Нет, потому что под "смертью" понимается отпадение Адама (через ослушание) от источника жизни - Бога. И чем больше человек "отходит" от Бога, тем, так сказать, мертвее он делается. Если так понимать смерть, то можно иначе представить себе и смерть тех отморозков, которые будут кого-то там насиловать. Смерть этих людей уже не вполне смерть, поскольку они уже в какой-то мере умерли. Это я не убийство оправдываю, просто тут идет критика не заповеди "не убий", а какого-то ложного и примитивного ее понимания.
 
 Абдулла:
 Речь идёт о другой заповеди, о том, что для Спасения нужно непротивление злу. Это и есть сама основа нравоучения Христа. Речь не о том, чтобы убить или не убит 'отморозков'; речь о том, что нужно не противляться тому, чтобы 'отморозки' (кто бы то ни было) убили тебя самого. Это есть самый парадоксальный момент в учении Христа, но и самый главный.
 Нет никаких отморозков. Есть ближние. И если один убивает другого, самое целесообразное (имея в виду под целью - Жизнь Вечную), что можно сделать убиваемому - дать себя убить.
 Исходя из старого понимания вечной жизни - этот парадокс не возможно понять и распутать. Для этого нужно рассматривать 'жизнь вечную' в новом, материалистическом свете, как вечность жизни вообще (а не личной загробной жизни).
 Когда сопротивляются 'отморозкам' - тем самым борются за выживание по велению инстинкта самосохранения в его слепом проявлении. Никакого иного смысла в этой борьбе, кроме как осуществления эволюции (естественный отбор и развитие) нет. Эта воля к жизни и есть воля божья. Ей подчиняется всё живое. Но в борьбе с 'отморозками' нет ничего христианского. Потому как Христос своим личным примером самопожертвования отменяет старый закон борьбы за существование. Христианин тот, кто руководствуется соображениями об обретении жизни вечной, а не личного самосохранения. Личное самосохранение есть лишь слепой, бестолковый, черепаший ход к той же самой вечности жизни (эволюции) - радикальнейшим путём к чему является отмена старого служения миротворению (развитию). Вот почему история начинается с рождества Того, кто интуитивно понял это и отказался бороться с фарисеями за власть. Этим отказом была приобретена власть вечная и вселенская. Потому как выживание мира есть дело, в первую очередь, преодоления старого механизма эволюционирования в борьбе и отборе - на новый, чисто созидательный. А это требует не только понимания, но и героизма...
 'Отморозков' надо любить как себя самого. Себя самого - в качестве материала для Богочеловечества. Соответственно и 'отморозков' нужно любить в том же качестве, в качестве того же самого материала для того же самого Царства Божьего. Эта сущностная самоидентификация со всеми и есть суть истинно христианской Любви. Любви творца к материалу и материала к творцу.
 
 
 =================
 
 
 
 
 
 Alessa:
 Предлагаю эксперимент: пусть низшая природа - это фундамент, а высшая это крыша дома. Теперь снесем фундамент. Ну, как? Крыша что, в воздухе зависнет?
 
 Абдулла:
 Как-то не хочется противоречить Вашей примиряющей позиции... но... истина (как это /я/ понимаю, эту истину), что называется - дороже... Поэтому попытаюсь подыскать другую аналогию.
 Вот, лошадь, как тяговая сила транспорта. ДВС - новая двигающая сила. Одно приходит на смену другому. Это - закон развития. А потом придумают такой механизм передвижения - что пока и понятия об этом у нас нет.
 Всё, что делается в мире, делается для развития. Осознанно, или подсознательно. Привязанность к плоти и плотским побуждениям - вполне понятное и логичное дело. Это есть самоохранительный закон жизни. Я не говорю Вам - вырвите и отбросьте соблазняющий Вас глаз (те слова Христа требуют специального рассмотрения, их следует понимать в особом аспекте, в определЁнном смысле). Не говорю категорически не завидуйте, не отстаивайте место под солнышком и пр.. Это всё практика. Другое дело - теория. Можно следовать одним установкам в жизни, но свободно от этих самых установок подвергать их рациональной критике. А там - как сердце и разум будут подсказывать.
 
 
 Алесса:
 
 У Вас нет собственных желаний. Ни у кого их нет, как /собственных/. Это иллюзия.
 
 Когда я иду мимо киоска и мне хочется мороженого, это разве не мое желание?
 
 Абдулла:
 Иллюзорно - Ваши. А фактически - нет. Где оно было, это 'Ваше' желание пятьсот лет тому назад? И где будет через миллион лет? Оно было в каком-то абстрактном проявлении и во что-то абстрактное вольется в будущем. Всё преходящее есть проявление непреходящего, и только в контексте последнего имеют значение. Не Важно, осуществили ли Вы желание это мороженое съесть, или нет. Это промелькнувшее желание есть крохотная частичка Вашего желания жить и наслаждаться жизнью вообще. Просто надо разделять существенное от несущественного в желаниях. Этот пример желания очень несущественный момент в цельной мотивации Вашей личной жизни вообще. А вот наше общение, как творческий акт на пути к развитию мысли - может иметь колоссальную существенность для судьбы мироздания. Общее между тем несущественным желанием мороженного и этим существенным желанием общения заключается в том, что всё это прейдёт по форме, но будет иметь влияние на всё будущее. Именно размер этого гипотетического понимаемого влияния и есть мерила ценности (существенности) чего-либо.
 
 
 Алесса:
 
 Но до этого мирового просветления воли - ещё ой как далеко.
 
 А как вы его себе представляете, это просветление?
 
 Абдулла:
 Просветление воли (инстинкта самосохранения) представляется мне целеосознанием. Под целью мировой эволюции понимаю стремление к вечности. Богочеловеки будут отличаться от человеков тем, что во всём будут руководствоваться исключительно соображениями обретения жизни вечной. То есть - тем же самым Инстинктом Самосохранения, но уже в совершенно очищенном от всего подсознательного (звериного) виде. Это должно, по идее, привести к полной гармонии всех творческих (исключИтельно творческих) взаимодействий и упразднению всякой конкуренции во всех проявлениях. Это полное замещение конкуренции чисто /созидательным/ служением Эволюции (Творцу) будет возможно потому, что первое будет замещено на своём посту служителя развитию /по всей программе/. Соотносительная эффективность нового механизма дальнейшего мирового развития представляется как соотношение продвижения с завязанными глазами и открытыми. Потому и /просветление/.
 
 Алесса:
 Может, не надо так официально, мы ж не в прокуратуре:)))))))))))
 Ход мыслей интересен.
 Что же касается превосходства христианства, я допускаю, что это наилучший вариант для Вас. Право же называться "сверхрелигией", подходящей всем и всегда я не признаю ни за одной идеологией. В том числе и за сатанизмом.
 
 Абдулла:
 Нет, нет. Не для меня 'наилучший вариант', а вообще, в принципе. Если Вы этого /не/ допускаете, то разговор бесперспективен. Я лично допускаю что угодно, возможную ошибочность любого моего предположения. А категорический отказ понять /возможную/ правомерность предлагаемого варианта - нечто из разряда, извините, косности мышления и предрассудков...
 
 Алесса:
 
 Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители.
 
 Почему-то вспомнился урок биологии в пятом классе, где мы амеб изучали. Предлагаете так вот на поверхности плавать, что там на глубине не интересоваться, ложноножки выпускать только когда натыкаешься на препятствие?
 
 Абдулла:
 Зачем же вырывать из контекста! Специально что ли делаете?
 Вот как было мной сказано:
 'Для того чтобы бороться и естественно отбираться - не нужно никакой философии. Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители'.
 
 Я предлагаю НЕ 'бороться и естественно отбираться', но философствовать, созидать, преодолевать весь абсурд мира.
 
 Алесса:
 Ла Вэй не ставил своей целью вытеснение всех мировых религий. Он создавал сатанизм как идеологию, существующую параллельно с остальными.
 
 Абдулла:
 А зачем нужны параллельно существующие идеологии? Нужна одна идеология. Потому как без общей идеи, без общих движущих соображений не будет никакого взаимопонимания. А без взаимопонимания и с конфликтами мир уродлив и негармоничен. А такой мир не имеет перспективы на дальнейшую жизнь.
 
 Алесса:
 Вы читали роман Замятина "Мы"? Там подобная картинка описывается. Одинаковые люди, с одинаковыми мыслями, эмоциями. Мне бы не хотелось жить в таком будущем.
 
 Абдулла:
 Читал. Там совсем другая картина. Там люди те же самые, без изменения. А Христос предлагает изменение людей. Там тоталитаризм. Царство Божье же есть свобода от всякого внешнего регламентирования и принуждения. Там не будет никакой бюрократии, денежных взаимоотношений, жалких человеческих проблем. Они будут свободно творить развитие мира, а не работать по жизненной необходимости пропитания.
 Люди и так с одинаковыми мыслями и эмоциями. Я имею в виду современную мировую толпу. Стандартные вкусы, мода, стереотипы поведения. И именно поэтому они могут быть в относительной гармонии, испытывать счастье существования. Я лишён всего этого. Я совершенно одинок в этом мире. Мне нужны именно такие как я, мир таких, как я. Но это будет уже взаимопонимание вечное и нерушимое. Счастье без измен и провалов. Становление без этапов деградации. Взаимоотношения без стереотипов и окосения, с вечной динамикой само-взаимо-созидания. В общем - все сольются в дружную компанию, которая не будет разлагаться в силу своей принципиальной самодостаточности.
 Раньше я просто презирал толпу и всё толпейское. Но потом понял (читая Фрейда), что состояние психического слияния в огромное образование масс - есть вершина кайфа переживания стихии жизни. Облом их в том, что в силу дикости среднезнаменательного самосознания толпы, интеллекта массового Я - они, массообразования, всё время распадаются. Но если достигнуть определённого совершенства каждого индивида толпы - существование превратится в сущее блаженство. Это и будет царство божье. Это когда нет никаких 'других', но сплошное вездесущее Я, единый организм по имени Иисус. Карикатуру на это слияние сознаний я неоднократно наблюдал в той церкви, о которой говорил Тихому. Но то не есть настоящее слияние. Потому что там всё на коллективных мифологических сопереживания. Дело доходило до бессвязного 'эпилептического' бормотания, которое называется у них 'молится на языках' и поощряется руководством. Типа происходит чудо, и они все хором приобретают способность к иностранным языкам. Я был просто в ужасе от этой картины. Это то же самооглушение кришнаитов мантрами. Всё за блаженство (а там - трава не расти)! Опиум для народа и только. Настоящая зависимость, по типу наркотической.
 
 Алесса:
 Разве Вы не можете определить, что Вам нравится, а что нет? С чем Вы соглашаетесь, а что отрицаете?
 
 Абдулла:
 Могу. Но это ещё не есть разумность. Разумность будет тогда, когда в мире не останется ни следа разобщённости, вражды, ненависти, отверженных, лишних, ненужных, чужих - своих. А это, как я понимаю, осуществимо.
 
 
 ===============
 
 
 
 
 
 Тихий:
 
 Речь идёт о другой заповеди, о том, что для Спасения нужно непротивление злу.
 
 А. Ну озвучьте, пожалуйста, заповедь непротивления злу.
 
 Абдулла:
 Сейчас поищу и точно процитирую...
 Вот она, цитата,...
 
 
 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
 
 Тихий:
 Нельзя все свести к одним инстинктам. Возмущение насилием, сочувствие жертве, желание восстановить справедливость - это не инстинкт самосохранение.
 
 Абдулла:
 Что бы это ни было - за желанием 'восстановить справедливость' следует само процедура восстановления этой справедливости. И как Вы себе этот процесс представляете?
 Вот избивают на улице парня. Ваши действия:
 
 А) Этот парень Ваш горячо любимый родной брат.
 Б) Совершенно незнакомый человек с подозрительной внешностью.
 
 Тихий:
 
 Вот почему история начинается с рождества Того, кто интуитивно понял это и отказался бороться с фарисеями за власть.
 
 
 ИНТУИТИВНО? Это Господь наш Иисус Христос?
 
 Знаете, чем от всего этого попахивает? Толстовством. Самым обыкновенным.
 
 Абдулла:
 Интуитивное понимание = откровение. По-моему так.
 
 
 =================
 
 
 
 
 
 
 
 Researcher:
 Комментировать не буду, чтобы не оскорбить вас. Просто скажу, что когда кто-то "ломает" моих друзей, он обретает не еще одного молчаливого созерцателя, а настоящего врага (как это у вас? "кровника",да?). И уж лучше я буду гореть в аду, чем всю жизнь мучаться мыслью, что ничем не смог отплатить за любовь и преданность моих друзей (настоящих естественно). В этом смысле Вы проигрываете Ла Вею. Если бы пришлось выбирать, то мой выбор (как и миллионов НОРМАЛЬНЫХ, как вы сами сказали, людей) был бы не в вашу пользу.
 
 Абдулла:
 Ну, да. Так и живёт мир. Разделённый на друзей и врагов. На своих и чужих. На свою нацию и не свою. На друзей и недругов. На свой круг, не свой круг. На свой клан и не свой клан и пр, пр.. Это и есть суть падшести мира, его тотального несовершенства. А всё из-за того, что пребывает в силе конкуренция и отбор, как механизм прогресса. Христианская идея направлена на отмену этого закона животно-инстинктивного служения эволюции. Это настолько необходимый этап эволюции духа - что без него нет никаких шансов на успешное процветание для Выживания (Невозвращение всего в первозданный хаос).
 То, что Ваши друзья хорошие, а те, другие группировки - плохие, просто иллюзия. Вы сходитесь с одними по многим параметрам (взгляды, интересы, просто случайная близость по месту жительства или работы), другие сходятся по другим. Тут нет правых и не правых, хороших и плохих. Человек есть существо несовершенное (греховное) в ПРИНЦИПЕ. И суть этой греховности (несовершенства) именно в том, что развитие осуществляется большей частью всё по старинке: через борьбу и отбор; криво, косо, нелепо. А не разумно, не сознательно и целенаправленно.
 
 
 Researcher:
 
 Что именно, по-вашему, естественно для человека?
 
 То, что не навязано другими людьми, а лишь естественным процессом жизни и выживания. Ограничения можно принять (мораль) но только по осознанному выбору. И так, чтобы ты управлял правилами, а не они тобой (т.е. сознавал, что всегда можешь их нарушить).
 
 Абдулла:
 А я формулирую естественность человека так: /воля к самосохранению/. И есть степени осознанности этой сущей воли. В идеале это есть чисто созидательное стремление к Невозвращению в первозданный Хаос. Слепое следование 'процессам жизни и выживания' естественнее количественно и конкретно исторически. На наше время. Сознательное следование тем же процессам - пока что вообще не воспринято и не принято. Но за этой естественность ВСЯ перспектива всего будущего. На мой скромный взгляд.
 
 Researcher:
 
 Добро - все, что способствует шансам жизни вообще на вечность самосохранения (Спасения Мира).
 Зло - всё, что способствует шансам обратного (Гибели Мироздания).
 
 Нужно ли рассматривать ваше рождение как Второе Прешествие?
 
 Абдулла:
 Несколько лет назад я это прямо проповедовал в качестве юродивого. Вся округа знала обо мне. И даже приходили слухи, что обо мне говорят в других кварталах Баку. Но потом я понял, что мои логические доводы в плане долженствования Спасения Мира (сознательного созидания шансов самосохранения Жизни) просто никто не понимает. Следят за 'энергетикой' и впадают под массовый гипноз. А мне не это нужно было. Мне нужно было понимание, творческое вникание в суть метафизических суждений. Потом я отрёкся от притязаний на роль Христа во втором пришествии. Стал скучен, смешон. Теперь живу затворником.
 Что касается идеи второго пришествия. Теперь я думаю, что это не будет нечто персонифицированное. Второе пришествие есть постепенное пришествие самого Царства Божьего. И я несомненно являюсь частичкой этого пришествия. Как Бердяев. Который, кстати, сказал по этом поводу.
 
 Бердяев:
 Человечество, которое во Христе и через Христа становится богочеловечеством, есть абсолютно становящееся. Явление Христа есть явление Нового Адама, нового духовного человека, есть новый день творения, антропологический и космогонический процесс...
 ... /До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества./ (Курсив мой)
 
 
 
 Researcher:
 
 А я говорю - вселенское сотворчество на вечную перспективу по Спасению Мироздания. АМИНЬ!
 
 Благородно, конечно, но обречено на провал, как любое безрассудство.
 
 Абдулла:
 Это и есть высшая рассудительность.
 
 
 Researcher:
 
 Они влияют на ход мирового развития подспудно.
 
 Интересно, они влияют, ищут правду, находят и никому об этом не говорят. Ну и в чем их польза для меня, для нас всех? А может они просто сумасшедшие, кто знает?
 
 Абдулла:
 Да говорят они всё. Просто миру в целом это очень мало интересно. Потому что мир вовлечён в дикую гонку реального НТП. И это правильно. Если все стали бы думать о смысле жизни - велика была бы вероятность того, что какая-нибудь комета раздолбит планету. Так что слепая жажда жить конкретной жизнью материальных ценностей и конкуренции работает на промысел божий (на логику эволюции). Всё это нельзя понять без парадоксального подхода.
 Учение Христа направлено на бесконечную перспективу. И оно может подождать в пользу безумного наращивания конкретной научно-технической силы, которая подстрахует планету на этих ранних этапах развития. Но и затягивать нельзя с ДИР (духовно-интеллектуальный рост). Потому как в /принципе/ может статься так, что слишком ушедший в отрыв НТП обернётся против самой жизни, в отсутствии надлежащего уровня среднезнаменательной разумности (уровень разумности = степень понимания цели эволюции, смысла жизни) мирового сообщества.
 
 Researcher:
 
 мотивация у него будет такая - созидать весь мир из Хаоса к Порядку.
 
 
 Да мы ,вроде, и пытаемся создавать, а вот только все вокруг рушится. Кстати, в чем конкретно будет выражаться эта "вселенскость"? С чего вы вообще считаете себя истиной последней инстанции, откуда столько уверенности (ответы типа: В книжке умной прочел будут приниматься скептически).
 
 Абдулла:
 'Вселенскость' выражается в масштабах самосознания инстинкта самосохранения. Это когда интересует судьба мироздания, как своя собственная вечная судьба. Это и есть путь волевого (духовного) слияния всех интересов по самосохранению в единый и общий интерес всех поколений всех времён по Самосохранению вечному и Вселенскому.
 Но тут нужно чётко понять, о каком всеобщем интересе речь. Предполагаю, что абсолютно все интересы в мире есть недопонятый ещё 'интерес' самого Творца (Эволюции), и его внешние проявления. Когда всемирно поймут эту логически разоблаченную общую подоснову всех мотивов всех людей - тогда и наступит конец этого мира людей, начнётся нечто невообразимо божественное. Это будет нечто столь же гармоничное, как мир фауны и флоры. Но уже без всякой суеты, лжи, прозябания, излишеств, постылости, извращений и пр..
 
 А насколько я убедительно рассуждаю - судить Вам и другим оппонентам.
 
 
 ================
 
 
 
 
 
 
 Тихий:
 Доброе утро!
 
 
 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
 
 
 :)))) Ну вот, а Вы писали раньше:
 
 
 Моих детишек били на моих глазах ребята намного старше - я воздерживался от естественно-инстинктивных импульсов заступиться за них.
 
 
 И где же в заповеди сказано о других? Там только про себя. :)))) И здесь вообще даже не идет речь о каком-то всеобщем зле, здесь разбирается частный случай обиды одного человека другим.
 
 
 Абдулла:
 Общая христианская идея направлена на то, чтобы не осталось никаких 'других'. За это нужно и умирать, как это делали многие первые последователи Христа, в частности Пётр и Павел.
 
 Если кто-то заступается за своего родственника, он заступается именно за себя, за свой род. То есть - конкурирует с другими. То есть - поступает антихристиански, по-старому, по-язычески. Учение Христа остаётся лишь голым руководством. Царство Божье откладывается и затягивается.
 
 Тихий:
 
 Разъясняя учение Нагорной проповеди о любви к врагам ("Любите врагов ваших" - Мф 5:44), святитель Димитрий предупреждает: "Не думай, слушатель мой, чтобы я повторил слова эти о тех врагах, которые воюют с нашим христианским отечеством и враждуют против нашей благочестивой веры. Говорю я не о тех врагах, которых, как богопротивных, подобает ненавидеть, согласно слову Давида: "Мне ли возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгневаться восстающими на Тебя? Полною ненавистию ненавижу их; враги они мне" (Пс 138:21-22). Тех не только нельзя любить, но даже необходимо выступать войной против них, полагая душу свою за христианское царство и за целость Церкви".
 
 "В одно время вопрос об этом нечестивые предложили святому христианскому философу Константину, нареченному Кириллом", - обращается святитель Димитрий к историческому прецеденту, почерпнутому из хорошо известного ему как редактору-составителю Четьих Миней агиографического материала. - "Сарацины сказали: "Если Христос Бог ваш, то почему вы не делаете так, как Он велит вам? Ведь Он повелевает вам молиться за врагов, делать добро ненавидящим вас, подставлять щеку бьющему; вы же поступаете не так, но делаете совершенно противоположное. Вы острите оружие на тех, которые с вами так поступают, выходите на борьбу и убиваете". Блаженный Константин отвечал: "Если в каком-либо законе будут написаны две заповеди и даны будут для исполнения людям, то какой человек будет истинным законохранителем: тот ли, который совершит одну заповедь, или тот, который обе"? Ему сказали: "Тот лучше, который исполнит обе заповеди".
 
 Тогда философ ответил, - формулирует решение этой проблемы как соотношение между личной обидой и ответственностью за ближних словами Просветителя славян Димитрий Ростовский, - "Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих и благотворить им, сказал нам и следующее: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин 15:13). В каждом отдельном случае мы терпим причиняемые нам обиды; вообще же защищаем друг друга, полагая души свои для того, чтобы вы, пленив братьев наших, не пленили бы с телами и души их, склонив их к своим богопротивным делам"
 
 
 Абдулла:
 Сарацины правильно ставили вопрос. И самое лучшее, что мог бы ответить Константин, было бы не самооправдание якобы из духа писания, но признание того, что учение Христа не соблюдается. Сказать что-то типа 'да, грешны мы все'. А так получилась подмена и искажение.
 Все теологические ухищрения с оправданием противостояния якобы из слов самого Господа - суть фарисейство нового проявления и обличия. Ярким примером того вот эта вырванная из контекста цитата:
 
 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих'.
 
 То место, откуда это взято в новом завете, никоим образом нельзя понять, как призыв Иисуса драться за своих друзей. Нет у Христа изречений, позволяющих отвечать ударом на удар.
 Есть друзья Христа, и есть недруги. Суд над недругами полностью отпускается на компетенцию Отца Небесного. Самому же человеку сказано 'не суди'.
 Если Вы /верите/ в божий суд, Вам нечего творить его самолично. С убиенным ближним же всё будет в порядке на том свете.
 
 Тихий:
 Теперь можно ответить и на Ваш вопрос:
 
 
 Вот избивают на улице парня. Ваши действия
 
 
 
 В любом случае я побегу разбираться. Во всяком случае, стоять на месте и "непротивиться" злу - не буду. И поступлю совершенно правильно как с точки зрения христианства, так и с точки зрения любого нормального, даже не верующего человека.
 
 Абдулла:
 Побежали разбираться... Выясняется, что брата Вашего избивают втроём за то, что пару дней назад он сам впятером избивал одного из 'отморозков'. Позовёте ли Вы ещё одного прохожего с тем, чтобы на стороне троих, ровно впятером избивать Вашего брата, для восстановления справедливости 'по полной программе'?
 
 Поймите, в противлении нет правды. 'Добро с кулаками' - нечто антихристианское. Это порочный круг. По законам мирских понятий о справедливости этот круг разорвать нельзя. Царство кесаря, деспотическую власть формализма суда мирского, закон мести - можно разрушить лишь полным отказом от ответной реакции; от всякой борьбы, всякого противления. Ибо на то воля божья.
 
 
 =================
 
 
 
 Тихий:
 Уважаемый Абдулла! Мысль о непротивлении злу никак не связана с Библией.
 
 Абдулла:
 Это, на мой взгляд, вопиющее отрицание /самой основы/ нравоучения Христа.
 Вы мне прямо скажите, если Вас ударят, оскорбят словом - Вы ответите?
 По-моему пониманию, если меня будут убивать, я, как христианин, не должен даже пятиться, или звать на помощь. Потому что всё это есть противление злому. Если я не буду выходить из дома в определённых обстоятельствах, руководствуясь соображениями об опасности (допустим, кто-то подстерегает за углом) - это тоже будут противление злому. Хотя я ровным счётом ничего не делаю; просто отсиживаюсь.
 Христианин это, прежде всего и в основном тот, кто не руководствуется соображениями самосохранения в биологическом, плотском смысле. Но лишь соображениями о Спасении Мира (вечность жизни вообще). Если это отвергнуть, как 'не связанное с Библией' (что просто нонсенс, абсурд) - то мы получаем откат к старозаветным законам 'око за око'. То есть - к отмене христианства.
 
 Тихий:
 Цитирую из "Фомы" (ссылку я дал, а ее, похоже, никто и не читает :)):
 
 'Фома':
 Такое понимание заповеди о 'непротивлении злому' не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории Церкви. У такого понимания 'непротивления' нет ничего общего с любовью, о которой говорится в Библии буквально на каждой странице.
 
 Абдулла:
 Ну, так этот автор просто не может уразуметь логику самого основного события христианства - Голгофы, как искупления мира. Это и было буквальным следованием собственному закону, сознательным и целеустремлённым непротивлением злому. И было это самопожертвование именно следствием созидающей и преобразующей Любви. Величайшим воспитательным и, тем самым, творческим актом в истории мира.
 А не понимает этот автор эту логику по той причине, что её нельзя понять из представлений о жизни вечной в старом, мифологическом варианте. Потому как нет причинно-следственной связи между непротивлением и загробным воздаянием. А вот воздаяние за непротивление в плане увеличения шансов вечности жизни вообще (через максимизацию КПД всех взаимодействий) - есть такая связь. Тут не только можно, но и нужно понять и буквально следовать этой ВЕЛИЧЕЙШЕЙ заповеди. То есть - учить мир миру и чисто созидательному вселенскому эволюционированию ценой личной жизни; как это было в первые века христианского энтузиазма.
 
 'Фома':
 Кроме того, в Священном Писании любовь всегда означает не столько эмоции, сколько дела. Тот, кто любит, проявляет свою любовь, делая человеку добро, относясь к нему с уважением. Поэтому нельзя видеть одну заповедь Христа и не замечать другую: 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' (Ин. 15:13). То есть пожертвовать своей жизнью, защищая другого человека, - это высшее выражение любви.
 
 Абдулла:
 Эта весьма сомнительная цитата совершенно вольно трактуется в отрыве от контекста. И такая трактовка есть прямой путь сохранения царства кесаря, порядка отягощённого грехом ветхого мира, формализма и разобщённости.
 Вот смотрите: этот автор говорит 'То есть пожертвовать своей жизнью, защищая другого человека'... если речь о том, чтобы защищать, скажем, от медведя - с этим можно согласиться. Если от пожара - можно согласиться. В смысле - рисковать собой ради другого. Но если речь о том, чтобы защищать одного человека от другого... Это уже надо посмотреть. Здесь двусмысленность получается. Если просто встать на пути ножа - это одно. А если в борьбе с агрессором убить его - то вот это уже не катит. Потому что - а /этого/ убитого почему он не защитил от самого себя ценой собственной жизни? Или это не был правильный человек, а какой-то 'отморозок'. Или нехристь какая-та? Вот Вам и война, вражда, разделение на своих и чужих.
 
 
 
 Так что 'высшее выражение любви' это умереть, отучивая мир от всякой конкуренции и вражды, а не 'защищая другого человека'. То есть - по примеру Христа, Петра (который совершенно добровольно, по примеру Господа, пошёл на смерть 'не умея иначе')... Как казнили Павла - информации нет у меня. Не подскажете обстоятельства его казни?
 
 'Фома':
 Когда Самого Спасителя ударили по щеке во время допроса в доме иудейского первосвященника, то Его ответ тоже никак нельзя назвать непротивлением: 'Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?' (Ин. 18:23).
 
 Абдулла:
 Я только что внимательно прочитал это место со всем контекстом... Я не верю в достоверность этих диалогов в этой форме. Известно, что Иоанн писал с вдохновением и с некоторым литературным подходом... Он просто вжился в роль и отвечал по своей логике за место Христа. Даже не думая о последствиях...
 
 Ну, Вы сами подумайте. Ведь Он здесь пререкается как... обыкновенный человек. Он 'качает права'... Это просто не похоже на Него. И почему в Иоанновском допросе Он говорит столь многословно и суетно:
 
 
 '19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
 20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
 21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил'.
 
 Нет. Это вольные фантазии Иоанна. В других Евангелиях Он здесь более царственен и предпочитает молчание. Доверяю тем Евангелиям.
 
 Примечательно, что то место, где Он якобы произносит 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' - тоже Иоанновское. Где аналог этих слов в других Евангелиях? Можете подсказать? Ну, хоть что-нибудь похожее? Мне лично слог этого предложения и мораль его возможного подтекста не очень-то нравится. Сомневаюсь в подлинности. Думаю, что Он этого НЕ говорил. Не в такой форме.
 Понимаете... красивых слов очень много можно придумать и сложить в лозунги. И их много говорилось тысячами философов. Но Иисус говорил не просто красиво, он говорил божественно. Поэтому свойству Его - можно угадывать вероятную фальшивку из приписываемых Ему конкретных изречений. Но для этого нужно понимать саму суть всего учения. И уметь сопоставлять конкретное изречение с общим смыслом всего учения в целом.
 
 Советую читать грандиозную работу признанного библеиста Эрнста Ренана 'Жизнь Иисуса'. Там очень много тонкого анализа евангельских текстов. Где, что, почему можно считать скорее придуманным, а что можно считать более правдоподобным в изречениях Христа. Вот что он там, в частности говорит о проблематике 'четвертого Евангелия':
 
 'Смею сказать, что я денно и нощно думал об этих вопросах, которые
 следует рассматривать без всяких иных предвзятых мыслей, кроме связанных с
 самим существом мышления. Бесспорно, наиболее важным из них представляется
 вопрос об исторической ценности четвертого Евангелия. Тот, кто никогда не
 изменял своего мнения по этому предмету, надо полагать, еще не осознал всей
 трудности решения этой задачи. Все мнения насчет этого Евангелия можно
 разделить на четыре категории, которые вкратце резюмируются следующим
 образом:
 
 Первое мнение: "Четвертое Евангелие было написано апостолом Иоанном,
 сыном Зеведеевым. Все факты, приведенные в этом Евангелии, верны; слова,
 влагаемые его автором в уста Иисуса, действительно были им сказаны". Таково
 мнение ортодоксов. С точки зрения рациональной критики оно совершенно не
 может быть поддерживаемо.
 
 Второе мнение: "В общем четвертое Евангелие принадлежит апостолу
 Иоанну, хотя, быть может, оно было редактировано и исправлено его учениками.
 Факты, передаваемые этим Евангелием, имеют своим непосредственным источником
 предания об Иисусе. Изречения же представляют собой нередко вольное
 сочинение, которое свидетельствует лишь о том, как автор воспринял учение
 Иисуса". Таково мнение Эвальда, а в некоторых отношениях также Люкке,
 Вейссе, Рейсса. Этого мнения держался и я в моем первом издании этого
 сочинения.
 
 Третье мнение: "Четвертое Евангелие написано не апостолом Иоанном. Оно
 было ему приписано некоторыми из его учеников около 100 года. Изречения в
 нем почти сплошь вымышлены; но в части повествовательной заключаются ценные
 предания, исходящие отчасти от апостола Иоанна". Это мнение Вейцзекера,
 Мишеля, Николя. Это мнение и я ныне разделяю.
 
 Четвертое мнение: "Четвертое Евангелие ни в каком отношении не
 принадлежит апостолу Иоанну. Как по фактам, так и по изречениям, которые в
 нем приводятся, его нельзя признать исторической книгой. Это плод фантазии,
 отчасти аллегорического характера, созданный около 150 года, в этом творении
 автор предполагает не рассказать действительно жизнь Иисуса, но выставить на
 первый план идею, которую он себе создал об Иисусе". Таковы с некоторыми
 видоизменениями мнения Баура, Швенглера, Штраусов, Целлера, Фолькмара,
 Гильгенфельда. Шенкеля, Шольтена, Ревилля.'
 
 
 Тихий:
 А евангельский эпизод, когда Христос берет в руки бич и выгоняет из храма торговцев, говорит сам за себя: при пацифистском понимании заповеди непротивления надо 'вычеркивать' из Евангелия либо эпизод с разгоном храмовых торгашей, либо саму заповедь.
 
 Абдулла:
 Ну, не сдержался Господь, был не прав. Вспылил. Вычеркивать не надо. Просто самого Господа тоже не грех покритиковать с позиции Его же нравоучения... Есть некоторые сомнительные места... Я имею в виду 'места' нравственного плана. Все чудеса Его я вообще отрицаю.
 Заповедь же о непротивлении надо /буквально вызволять/ из негласной церковной анафемы и ставить во главу всего нравоучения. Я так понимаю.
 
 Тихий:
 Предлагаю данную дискуссию вынести в отдельную тему.
 
 Абдулла:
 Зачем?
 А в прочем... я не против... Почему бы и не вынести...
 А название темы можно такое придумать 'Быть, или непротивляться - таков вопрос'... :)))
 
 
 =================
 
 
 
 
 Алесса:
 *Вот, лошадь, как тяговая сила транспорта. ДВС - новая двигающая сила. Одно приходит на смену другому. Это - закон развития. А потом придумают такой механизм передвижения - что пока и понятия об этом у нас нет.*
 Но и у лошади, и у ДВС функции одинаковы. У низшей природы функция - удовлетворять животные инстинкты. У высшей - удовлетворять творческие потребности. Ну хорошо, пусть низшая природа - это лошадь/ДВС, тогда высшая - это сам процесс движения. Уберем лошадь/ДВС и движение остановится.
 И потом, сравним лошадь и "Мерседес", скажем на деревенской дороге, да еще и после дождя;))))
 
 
 Абдулла:
 Не так. Сам процесс движение - суть жизни на всех уровнях передвижения. А на чём именно двигаться дальше - вопрос достигнутого драйвера на данный момент. На лошади и на машине одновременно нельзя ездить. Низший двигатель полностью заменяется высшим.
 Ведь не трудно себе представить, что даже секс однажды может стать излишним для дальнейшей экспансии всего мироздания и его творческого формирования. Не цепляться же за старое лишь потому, что оно так привычно и мило всему естеству. То же самое и с конкуренцией и отбором. Агрессия, ненависть, месть, зависть, ложь, лицемерие, коварство - всё это действительно помогает жить и чувствовать 'полноту жизни'. Потому что это всё есть механизмы служения Творцу (эволюции). Да только менять уже пора всё это на более совершенный движитель - но сознательное созидание шансов самосохранения (спасения) мира (вечности эволюции).
 
 Алесса:
 *Иллюзорно - Ваши. А фактически - нет. Где оно было, это 'Ваше' желание пятьсот лет тому назад? И где будет через миллион лет?*
 Пятьсот лет тому назад меня самой не было. Так что и желания не было. Желания возникают в данный конкретный момент у конкретного человека, и исчезают, после их удовлетворения.
 
 Абдулла:
 Ничто не появляется и не исчезает, но переходит из форм в формы. Всё влияет на всё. Вы были всегда. И все Ваши желания тоже. Что Вы называете 'я сама'? Всё, что Вы собой представляете - есть результат развития материи-сознания. Ни биологически, ни информационно, ни психологически, ни мировоззренчески - Вы не являетесь чем-то появившимся из ничего. И не исчезнете без следа и влияния.
 
 Бердяев:
 Суверенитет не принадлежит никому. Он есть лишь одна из иллюзий объективации.
 
 Алесса:
 *Это промелькнувшее желание есть крохотная частичка Вашего желания жить и наслаждаться жизнью вообще. Просто надо разделять существенное от несущественного в желаниях. Этот пример желания очень несущественный момент в цельной мотивации Вашей личной жизни вообще.*
 Из этих "несущественностей" вся наша жизнь и складывается. Как мозаика, выбросите пару "ненужных" кусочков, и все, цельной красивой картинки уже не получится.
 
 Абдулла:
 Не надо ничего выбрасывать. Просто нужно разбираться в степенях существенности внутренних мотивов. А в процессе этого разбирательства очень многое может отпадать само по себе, в силу захваченности внимания на более важных вещах. Например, вместо пятнадцати мороженных за летний месяц можно ненароком съесть всего три-четыре. Красоты жизненной картинки от этого не убудет.
 
 Алесса:
 *А вот наше общение, как творческий акт на пути к развитию мысли - может иметь колоссальную существенность для судьбы мироздания.*
 А может и оказаться менее значительным, чем желание поесть мороженого.
 
 Иисус:
 ...не хлебом одним будет жить человек...
 
 Алесса:
 *То есть - тем же самым Инстинктом Самосохранения, но уже в совершенно очищенном от всего подсознательного (звериного) виде.*
 Инстинкт самосохранения является зверинным сам по себе. Не будет зверинной составляющей - не будет и самого инстинкта. Если же попытаться получить осознанный инстинкт, то это может вылиться в какую-нибудь извращенную форму. Знаете, откуда самьмонеллез появился? Разносчиками этой болезни являются только те куры, которые выведены в инкубаторах. Куры же, которые развиваются в естественных условиях, этой болезни не подвержены. Да и много всяких неприятных явлений появилось именно из-за того, что человек пытался очистить вид от животной составляющей.
 
 Абдулла:
 Назад пути нет. Человек /уже/ неестественное существо. А развиваться надо. Только вперед. Альтернативы нет. Надо становиться абсолютно культурными (разумными) существами.
 Если Вы читали Ницше, то у него огромное количество страниц направлено против искусственно выводимого типа 'христианин'. Но всё это критика того, что получилось до сих пор. Притом критика со строго определённого ракурса рассмотрения. Любая критика должна приветствоваться. Но не приниматься на веру.
 Что творит христианская мораль, что именно он с ним, с человеком делает - всё это нельзя понять без критериев глобального суждения. Надо чётко понять, что должно вообще. Исходя из комплексного образа этой вечной цели только и можно судить о целесообразности чего-либо. Если цель существования Жизнь Вечная (вечность жизни), тогда то и целесообразно, что шансам этой вечности наиболее способствует.
 Нужно ли человеку будущего быть хитрым, агрессивным, коварным, мстительным, эгоистичным и т.д.? Нет. Ему нужно становиться творцом вселенских устремлений, ибо именно это есть наиболее целесообразное для спасения (самосохранения) мирового развития.
 Почему же человек был и является 'хитрым, агрессивным, коварным, мстительным, эгоистичным и т.д'? Да потому что без всего этого не было бы первичного развития человечества. Объем мозга увеличивался в основном на коварности, хитрости, вероломстве, расчетливости и пр.?! Ну, так скажем 'спасибо и прощайте' этим драйверам первичной эволюции, а мозг направим на мирное русло служения той же эволюции (творцу, отцу небесному).
 
 
 Алесса:
 Странно...Прежде чем спорить и отстаивать свою точку зрения, Вы просите чтобы я пообещела Вам в конце согласиться с Вашими убеждениями? Зачем тогда вообще спорить? Я допускаю, что христианство (или любая другая религия) является наилучшей для многих, возможно для подавляющего большинства. Но я также допускаю, что нет такой идеологии, которая охватывала все потребности человека и при этом не противоречила сама себе. Слишком уж все люди разные. Я не отказываюсь понять Вашу точку зрения, но я не обещаю принять ее.
 
 Абдулла:
 Всё, о чём я прошу, это ДОПУСТИТЬ принципиальную возможность того, что Вы можете стать христианкой под воздействием нашего разговора и вообще дальнейшего развития Вашего мировоззрения. Ненужно никакого финального согласия. Это просто элементарное условие дискуссии. Стороны официально выражают допущение возможной правоты другой стороны. Это просто формальный элемент чисто политической предупредительности, что ли...
 Понятно, что Вы скажете 'я же никого не приглашаю в сатанизм'. Ну, а я приглашаю всех в христианство. Мне это надо для всемирного взаимопонимания.
 
 Алесса:
 *А зачем нужны параллельно существующие идеологии?*
 Да чтобы была свобода выбора! Чтобы жить было интересней, в конце концов.
 
 Абдулла:
 А если одна из идеологий окажется в потенциале своего развития столь притягательной, что вне её не останется никого? Если все (совершенно добровольно и с великим интересом) примут её?
 
 Алесса:
 *Читал. Там совсем другая картина. Там люди те же самые, без изменения. А Христос предлагает изменение людей.*
 Не другая. Если смотреть не на строй, который там описывается, а именно на взаимоотношения людей. Это как раз то, что Вы описываете.
 
 Абдулла:
 Вы просто не понимаете, что я описываю.
 
 Алесса:
 *Царство Божье же есть свобода от всякого внешнего регламентирования и принуждения.*
 Царство без принуждения подразумевает отсутствие заповедей. Позиция, совсем не похожая на христианскую.
 
 Абдулла:
 Заповеди и само христианство - временные явления. Царство божье - совершенно другой мир, где ВСЕ равны Христу по духу. Его нельзя понять из аналогий современного мира. Самое близкое понятие - единый организм. Вы ведь сами собой не враждуете и не конфликтуете!
 
 Алесса:
 Там не будет никакой бюрократии, денежных взаимоотношений, жалких человеческих проблем. Они будут свободно творить развитие мира, а не работать по жизненной необходимости пропитания.
 " Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью" (К. Маркс). Но это так, к слову. А на самом деле это очередная утопия. Одна из многих красивых картинок, которые были нарисованы в головах ученых и философов, но так и не были воплощены в жизнь. И невозможно создать такую систему, которая удовлетворяла бы абсолютно всех. Даже в раю нашелся Люцифер, который мало того, что сам был против этой "идеальной" системы, так еще и взбаламутил около трети ангельского населения. Что уж говорить о человеческом обществе. При любом строе найдется хотя бы один человек, который будет против, и который найдет таки себе сторонников и поднимет их на бунт.
 
 Абдулла:
 Поймите же! Царство Небесное - это никакой не строй. К нему не применимы никакие человеческие понятия.
 Утопия же случается когда хотят правильной жизни здесь и сейчас. Времени же и преемственному созиданию из тысячелетий к тысячелетиям - подвластно всё. Но сам созидательный путь к этому идеалу УЖЕ есть последовательная победа через все тернии и избавление от несовершенства. Надо только стремиться к этому.
 
 Алесса:
 *Люди и так с одинаковыми мыслями и эмоциями. Я имею в виду современную мировую толпу. Стандартные вкусы, мода, стереотипы поведения.*
 Прямо армия клонов. Нет, люди не одинаковы. И думают они по разному. Кто-то любит шоколадное мороженое, кто-то клубничное (все, заклинило меня на этом мороженом!). При всем желании Вы не сможете отыскать хотя бы двух абсолютно одинаковых людей.
 
 Абдулла:
 Люди одинаковы. Одинаковы не в деталях, но по самому основному общего их естества. Они руководствуются (по самой сути, стержню всей личной жизни от рождения до смерти) слепым инстинктом, или слепотой инстинкта самосохранения. Если бы этой СУЩНОСТНОЙ одинаковости не было, мир просто не мог бы организовываться, развиваться. Не было бы этих вездесущих закономерностей социально-политического взаимопонимания, никаких формаций, учреждений, законопроектов планов, военной дисциплины. Просто нельзя было бы ничего понять. Был бы хаос. Логика динамики жизненных процессов существует и держится /именно/ на основной одинаковости людей по самому существенному в них. На большую одинаковость по самому существенному и не надо ориентироваться относительно богочеловечества, как предмета всеисторически-коллективного созидания.
 
 
 Алесса:
 *Я лишён всего этого. Я совершенно одинок в этом мире. Мне нужны именно такие как я, мир таких, как я.*
 А Вы знаете, что у Гитлера тоже было целью создать идеальный мир "таких же, как он"? И потом, разве Вам было бы интересно жить в мире одинаковых людей, где никто бы с Вами не спорил, не имел свою точку зрения?
 
 Абдулла:
 Я не хочу ни с кем спорить. Я хочу вечного сотворчества со всеми. Но нету творцов, одни спорщики. Мир спорит и переливает из пустого в порожнее. Миллионы прозябают только потому, что не видят иной альтернативы кроме как добиваться чего-то здесь и сейчас. А там всё забито. Рабочих мест нет. Конкуренция с выявлением неудачников и 'роботов' на заводах.
 
 Почему в мире столько голодающих, страдающих, занимающихся чёрт знает чем?! Потому что ПОВЕРХНОСТЕН человек и живёт поверхностной жизнью. Он должен становиться Творцом вселенной с вечной волей - а прозябает как...
 Ему нужно просто перешагнуть через все человеческие проблемы. Для этого он должен научиться решать проблемы сверхчеловеческие, проблему вечности жизни. А тут уже нет никакой конкуренции и дефицита вакансий. Нет никаких денежных оплат, но прямое воздаяние шансами Спасения (выживания). Только научится он жить божественно, с вечной и общей мотивацией - все абсурдные человеческие проблемы типа 'квартирного вопроса' и хлеба насущного, всякого бытового обустройства - канут в лету. Испарятся как бредовый сон вместе со всякими бумажными отношениями...
 
 Алесса:
 *Но это будет уже взаимопонимание вечное и нерушимое.*
 Взаимопонимание, это когда на Ваши утверждения не отвечают "это все бред, и слушать это мы не собираемся". Взаимопонимание это когда Вас готовы выслушать, понять именно то, что Вы хотите сказать (а не то, что от Вас хотят услышать), и решить, согласиться с Вами или нет.
 
 Абдулла:
 Нет.
 Взаимопонимание - это когда делается общее дело, решается общая проблема. И такая общая Проблема онтологически существует. Это проблема - вселенская энтропия, необходимость вселенского созидания шансов невозвращения всего становления в первозданный Хаос.
 Философы хотят достигнуть чисто логического взаимопонимания 'описанием мира, как он есть'. Вот это и есть утопия. Взаимопонимание возможно на основе совместной борьбы за существование: абсолютное же взаимопонимание только на основе Борьбы за Существование ВООБЩЕ.
 
 
 Алесса:
 *Могу. Но это ещё не есть разумность. Разумность будет тогда, когда в мире не останется ни следа разобщённости, вражды, ненависти, отверженных, лишних, ненужных, чужих - своих. А это, как я понимаю, осуществимо.*
 Осуществимо в одном случае, если Вы уничтожите всех тех, кто не согласен с Вами. Если человек имеет точку зрения, отличную от Вашей, то Вы сможете заставить его только лишь внешне с Вами соглашаться. Только вот общество такое будет держаться не на взаимной любви и понимании, а на страхе.
 
 Абдулла:
 'Упертость' людей, думаете, непреодолима путём совместных размышлений о мире? Взаимопонимание невозможно? Учтите, что я не намерен достигнуть чего-то ощутимого при личной жизни, но лишь послужить достижению всемирного взаимопонимания НА КОГДА-НИБУДЬ.
 
 
 ================
 
 
 
 Финголфин:
 Необходимо что-либо может быть только для достижение какой-либо цели и целесообразно также значить - сообразно с какой-либо целью.
 
 Абдулла:
 Сущая истина! Но!
 
 Финголфин:
 А цели у всех разные и каждый себе выбирает сам.
 Таким подходом Вы можете мерить только свои собственные поступки (и то при условии, что Вы определились с целью).
 
 Абдулла:
 Вот здесь-то и вся ошибочка. Цель у всех одна и та же - выживание. Инстинкт самосохранения и есть организующая и направляющая 'воля божья' (закон эволюции). А это 'цели у всех разные и каждый себе выбирает сам' - есть лишь неглубокое рассмотрение. Исследуя любую частную мотивацию с неизбежностью приходим к одинаковости всех основополагающих мотиваций. Назовите любую 'выбранную самим цель' - я Вам проанализирую её и сведу к универсальной цели самой эволюции (Отца Небесного).
 
 
 =============
 
 
 Researcher:
 Вы очень красиво рассказываете. Напоминает время на заре коммунизма, когда недалекие некогда колхозники почувствовали себя благородными господами и всерьез рассуждали о том, что через 50 лет трамваи будут ходить прямо на Марс.
 
 Абдулла:
 Нам песня стр-оооо-ить и жи-и-ить помогАет...
 
 Researcher:
 Вы желаете отменить законы природы? Как?
 Именно благодаря этой "дикой" эволюции и естественному отбору вы и я имеем возможность существовать. Как отменить законы физики, химии, биологии? Сколько ни говори "халва", а во рту сладко не станет.
 
 Абдулла:
 Не отменить закон, но совершенствовать наше служение закону эволюции (воле божьей).
 
 Researcher:
 Да не греховное. Просто так много вещей кто-то решил отнести к грехам, что не согрешить, в принципе, не возможно. Да загляните в ту же Сатанинскую Библию, там об этом довольно доступно рассказывается.
 
 Абдулла:
 Возможно. Для того чтобы не грешить, достаточно отказаться от всякого вожделения, кроме творческого вдохновения и тотально-созидательного отношения к себе и ко всему остальному на вечную перспективу.
 
 Researcher:
 Каждый сходит с ума по своему. У вас своя шиза, у меня своя, у "оппонентов" свои.
 
 Абдулла:
 'и тебя вылечат... и тебя вылечат... и меня тоже вылечат' (с)
 
 
 =================
 
 
 Тихий:
 Абдулла, у меня к Вам одна просьба: когда Вы проповедуете Ваши идеи среди неверующих или неутвердившихся в вере, сразу говорите, что это именно Ваши идеи. Пожалуйста, от Вас же не убудет, если Вы скажете что-нибудь вроде: "Я считаю, что истинное христианство состоит в том-то и том-то". Не говорите от имени всех христиан: "Это и есть сама основа нравоучения Христа". Это основа нравоучения по Вашему мнению.
 
 Абдулла:
 Ну а это Ваше: 'Мысль о непротивлении злу никак не связана с Библией' - как нужно понимать? Может быть, отредактируем в такую форму 'Мысль о непротивлении злу никак, на мой (Тихого) взгляд, не связана с Библией'?
 
 Тихий:
 Ренан - философ-позитивист, который писал, что "чудес, рассказываемых в Евангелии, в действительности не было" и что "Евангелия написаны без всякого участия Божества". Простите, но я Вам советую: прочитайте Ренана немного дальше предисловия к 13-ому изданию. Там абсолютный бред даже с точки зрения Вашей трактовки христианства. Вы совершенно напрасно его привлекли, позитивизм никак не сочетается со всеми идеями, что Вы высказали ранее.
 
 Слава Богу, библеистика не стояла на месте со времен Ренана, поэтому в авторстве Иоанна сейчас почти никто не сомневается. Чтоб долго не искать, откройте книжку о. А. Меня "Сын человеческий" - там в конце, в приложении - об авторстве и подлинности 4-го Евангелия.
 
 Абдулла:
 Степень подлинности или не подлинности четвертого Евангелия никак не может влиять на моё отношение к Христу. Я считаю, что весь вместе взятый (мир) недостоин развязать ремешок Его обуви. И то, что он не творил, на мой взгляд, никаких чудес - тоже не имеет никакого влияния на Его моральное величие в моих глазах.
 Все эти препирательства насчёт подлинности всего, что в Библии написано - не имеет в моих глазах никакого смысла. Это толчение воды в ступе, образно говоря.
 
 Тихий:
 Свт. Игнатий Брянчанинов (Аскетические опыты, том 1. Чтение Евангелия):
 
 
 Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
 
 Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его - дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!
 
 Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
 
 И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.
 
 
 Абдулла:
 Хм... 'Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания'...
 
 Бердяев:
 Я через свободу, через имманентное изживание путей свободы пришел к Христу. Моя христианская вера не есть вера бытовая, родовая, традиционно полученная по наследству, она есть вера, добытая мучительным опытом жизни, изнутри, от свободы. Я не знаю принуждения в своей религиозной жизни, не знаю опыта авторитарной веры, авторитарной религиозности. Можно ли возражать против этого факта догматическими формулами или отвлеченными богословскими теориями? Такой способ аргументации всегда будет для меня жизненно неубедительным.
 
 
 ==============
 
 
 
 Алесса:
 *Ведь не трудно себе представить, что даже секс однажды может стать излишним для дальнейшей экспансии всего мироздания и его творческого формирования.*
 Мне трудно. Зачем тогда было создавать людей разнополыми существами? Ну допустим, в будущем люди будут размножаться...ну делением, каким-нибудь, или почкованием. А будут ли они получать от этого процесса удовольствие?
 
 Абдулла:
 ВСЯКОЕ удовольствие (низшее, высшее и, даже, извращённое) имеет общее универсальное, рациональное объяснение. Общее всякому удовольствию является стимуляция /эволюционно правильного/ поведения, мотивации, выбора и пр.. Питание, секс, наркотическая симуляция участков мозга, отвечающих за удовольствие, творческое вдохновение и научный интерес как воля к созиданию вселенских масштабов, сладость могущества и власти (управление мирам от хаоса к порядку), агрессия - всё это имеет общую природу. Но непонимание ещё этого обуславливает пребывание хаоса в жизненных процессах, к отклонениям, извращениям, непотребствам. Потому что каждое из отдельных проявлений этой воли к вечности понимается оторванно от всех остальных проявлений. Не видно общей закономерности.
 
 Так как всякое удовольствие есть проявление одного и того же Удовольствия от эволюционно правильного поведения, одно может запросто заменять другое. Это в принципе. Но пока удовольствие от конкретного действия воспринимается как конкретная цель, автономное желание - в мире будет продолжаться безумие нравов. Могут устраивать оргии, зоофилствовать, педофилствовать, в общем - бесноваться. Чревоугодствовать, агрессивничать и думать что позволено всё, что не запрещено; а обходя правовые запреты - и то, что запрещено. Во всем этом есть логика. Но это самая поверхностная логика. Логика гедонизма.
 Осознание же смысла всякого наслаждения в свете универсального рассмотрения приводит к пониманию того, что инстинкт запутался и противоречит своей цели. У животных он не мог запутаться. А человек приобрёл возможность накопления ресурсов и уйму свободы. У животных на кону каждый калорий. Человек же может себе позволить любую вольность. У него есть холодильник и счёт в банке. Поэтому и нужен механизм СОЗНАТЕЛЬНОГО самоподчинения закону божьему (логике эволюции). Все религии и есть попытки этого сознательного самоподчинения, контроля над инстинктами, над нравами. Вот почему мир не сможет выжить без осознания смысла КАЖДОГО желания, без представления о воле божьем (о смысле эволюции). КАЖДОЕ желание есть, в глубинной сути, желание вечности.
 
 Алесса:
 *Вы были всегда.*
 Интересно, и где я была?
 
 Абдулла:
 Вы были, есть и будете в едином процессе становления мира, как материи-сознания. В этом смысле мы с Вами и со всеми остальными жителями прошлого и будущего - одно целое. И боремся за вечность этого становления. Это борение и есть жизнь. А осознание этой истины и сознательное борение - жизнь божественная. Мы есть творение всего прошлого. И всё будущее есть творение всего прошлого + наше творение, как дополнение к вечному прибавлению шансов самосохранения Тенденции.
 
 Алесса:
 *Человек /уже/ неестественное существо.*
 Пока в человеке живы инстинкты, пока он не отказывается от своей природы, он является естественным существом.
 
 Абдулла:
 Совершенно верно! Да только вот Вы ещё не понимаете одну вещь - дух, это и есть инстинкт: но уже в развитой форме. Духовность и есть инстинктивность. /Воля к самосохранению/ - общее название инстинкта и духа. Другое общее название - воля. То, что существует ещё противоречие в мировом духе становления (конкуренция) - есть лишь временные трудности бога (эволюции). Но это не разрешится само собой, эволюционно. А именно - революционно. И вождём этой революции является Христос. Почему?! Потому что именно в его лице низшее проявления инстинкта/духа/воли было конкретно побеждено его высшим проявлением. За жизнь вечную было пожертвовано жизнью личной. Это было началом конца практики неосознанного служения творцу (развитию) в борьбе и отборе.
 
 Алесса:
 *Если Вы читали Ницше, то у него огромное количество страниц направлено против искусственно выводимого типа 'христианин'.*
 Ницше призывал людей к самосовершенствованию. А христианство, по сути, утверждает только один путь развития - слепое следование Библии. Других вариантов не рассматривается.
 
 Абдулла:
 Почему не рассматривается? Я же ведь не говорю о слепом следовании чему-либо?
 И уже лет двести европейские мыслители религиозного направления свободно трактуют христианство. Это в своё время было запрещено инакомыслие вообще, и в вопросах писания в частности. Величайшая глупость - не пользоваться свободой мысли и слова...
 
 Алесса:
 Во главе царства, естественно, стоит царь, он же Бог. Имеются определенные законы, называемые заповедями. Библия же - это свод законов и правил, своеобразная конституция. Есть даже наместники царя, ангелы, которые следят за обстановкой на земле и на небе. И при нарушении заповедей докладывают об этом царю. Даже тюрьма есть! Ну чем не строй?
 
 Абдулла:
 Не нравится 'царство божье' - можно употреблять 'Богочеловечество', или 'сверхчеловечество', 'сверхформация' - дело же не в терминологии!
 Что касается написанного в Библии... Лично моё отношение ко всему, в том числе и Библии совершенно адогматическое, свободное и критическое. Поэтому ненужно привлекать ангелов к разговору с тем, кто не буквально принимает Писание, но по своему разумению. Соответственно и о царствии небесной я говорю не в общепринятом смысле.
 
 Алесса:
 *Утопия же случается когда хотят правильной жизни здесь и сейчас.*
 Да потому что живем мы здесь и сейчас. И жить хочется хорошо не когда-то, а именно сегодня.
 
 Абдулла:
 ВОТ! Вот он момент истины! Это и есть самый настоящий антагонизм христианского и антихристианского мироотношения и мировоззрения. И не нужно приплетать никаких ангелов и демонов. Всё абсолютно материалистично и надо разбираться в НРАВСТВЕННОЙ плоскости.
 Есть два диаметрально противоположных отношений. 'После меня - хоть потоп' и '...' - второму даже имени ещё нет; есть лишь смутное предчувствие и слабый голосок совести. Третьего же просто не дано. Потому что заботиться о жизни мира скажем на пару тысячи лет - нет никакого логического смысла. Нет абсолютно никакой разницы, погибнет ли мир через тысячу лет, или через десть тысяч лет. А вот вечное самосохранение - есть нечто логичное. Сегодня мир ещё живет согласно морали 'После меня - хоть потоп'. И в этом есть логика. Но эта логика лишь относительная. И она не имеет никаких шансов против логики выживания мира. Вторую логику можно сформулировать так 'нет никакого /'до' и 'после' меня/ - я и есть весь мир'. Вот это самосознание и самоидентификация себя со всем тем, что творилось, творится, и будет твориться в будущем - и есть, на мой скромный взгляд, истинно христианское самосознание. И главой всех этих процессов мира, мировой эволюции является, как я понимаю, Христос. И где бы во вселенной не возникала жизнь, в своем развитии она должна придти появлению своего Христа - к самосознанию Эволюции. Это появление есть нечто органичное и закономерное, необходимый этап. Но это будет не 'другой инопланетный Христос', а тот же самый Смысл, до осознания которого жизнь дорастает по неотвратимой логике духовного развития (развития инстинкта самосохранения). Когда произойдёт контакт цивилизаций - именно через Христа, как я понимаю, и будет возможно деятельное взаимопонимание. Ибо вселенская задача созидания шансов Невозвращения к хаосу есть совершенно такой же объединяющий Интерес между галактиками, как между мной и Вами (и всеми остальными жителями всех времён).
 
 Тихому:
 Это всё моё личное мнение, относительно вечной Роли Христа, как Спасителя Мира...
 
 Алесса:
 *Люди одинаковы. Одинаковы не в деталях, но по самому основному общего их естества.*
 Но именно эти детали и отличают их друг от друга. Если смотреть только лишь на общность естества, то люди ничем бы не отличались от обезьян, свиней, тех же амеб. Но у каждого живого существа есть свои "детали", которые и отличают их от всех остальных. Поэтому мир так разнообразен.
 
 Абдулла:
 Нет ничего разнообразней, чем постоянное созидание (творческая одержимость), углубление в бездну тайн мира и работа над собой, ближним, дальним и над всем остальным миром материи-сознания. В сравнении с этим беспрерывным блаженством всё человеческое 'разнообразие' - СКУКОТИЩЕ.
 
 
 Алесса:
 *Я не хочу ни с кем спорить. Я хочу вечного сотворчества со всеми. Но нету творцов, одни спорщики. Мир спорит и переливает из пустого в порожнее.*
 В споре рождается истина. И потом, любое творчество - это, прежде всего, спор. Художник, создавая очередную работу, спорит с собой, он фактически бросает вызов окружающим. Ведь, его работу могут и не признать, могут критиковать. Но если он доведет свою работу до конца и представит ее миру, найдется хотя бы один человек, который эту работу оценит.
 
 Абдулла:
 Читайте БЕРДЯЕВА http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
 
 Не нужно фрагментарного творчества с поиском признания. Жизнь /вся/ должна стать единым бесконечным творческим порывом. Про всякое 'признание' однажды забудут безвозвратно. Просто не останется признаваемых и признающих. Потому как не останется ни одного /не вовлечённого/ в тотальный процесс само-взаимо-миро-созидания. И никакого пробуждения от этой Вовлечённости тоже не будет. Человеческий 'тормознутый' мир ИСЧЕЗНЕТ в самозабвенной динамике дальнейшего мироТВОРЕНИЯ (эволюции).
 
 Алесса:
 *Конкуренция с выявлением неудачников и 'роботов' на заводах.*
 Вот поэтому и надо сражаться за свое место под солнцем. Чтобы не быть этим самым неудачником.
 
 Абдулла:
 Логично... Но позвольте спросить, а зачем нужно 'не быть этим самым неудачником'. Какова дальнейшая логика...
 Вы, конечно, понимаете, куда я клоню. Вы скажете - чтобы жить. Я спрошу - а зачем жить? Вы ответите - чтобы получать удовольствие от жизни. Я поставлю вопрос о смысле получения удовольствия от жизни. Выяснится, что никакого иного смысла в удовольствии, кроме как обозначенного мной выше быть не может. И мы придём к тому, что задача жизни вообще намного глобальнее, чем 'надо сражаться за свое место под солнцем'. Что само 'сражение' есть проблема на пути к тому, за что все, в сущности, и сражаются. Что для задачи жизни вообще нужно решать саму проблему 'неудачников' и всякой /личной/ неудачи. Что понятие о неудаче должно вырасти в Понятие о Неудачи жизни вообще. И никакой мистики и мифологии: чистая логика последовательного рационального мышления.
 
 Аоесса:
 *Почему в мире столько голодающих, страдающих, занимающихся чёрт знает чем?!*
 А что они сделали, чтобы не голодать, перестать страдать и устроиться на достойную работу?
 
 Абдулла:
 'Так вам и надо, мало шоколада...'... Мда...
 
 Алесса:
 *Взаимопонимание возможно на основе совместной борьбы за существование: абсолютное же взаимопонимание только на основе Борьбы за Существование ВООБЩЕ.*
 Абсолютная борьба подразумевает отсутствие противников? Тогда в чем смысл этой борьбы?
 
 Абдулла:
 Противником выступает само несовершенство мира людей (сознания) и энтропия вселенной, как угроза самоспасению мира (выживанию). Смысл этой ЧИСТО созидательной борьбы со стихией неорганизованности мироздания в том же, в чём и межличностной борьбы - эволюция мира от хаоса к порядку. Просто это новый этап вечной сущей борьбы; ещё не принятый миром. Но за этим всё будущее.
 
 Алесса:
 *'Упертость' людей, думаете, непреодолима путём совместных размышлений о мире?*
 Вы для интереса гляньте, сколько длится спор между упертыми христианами и не менее упертыми сатанистами. Хотя бы на этом форуме. Хоть один христианин преодолел упертость оппонентов?
 
 Абдулла:
 Сколько бы не длились. Время относительно в двух смыслах. В смысле теории относительности Эйнштейна, и в психологическом смысле. Кто живёт 'здесь и сейчас', тот воспринимает масштабы времени /совершенно иначе/, нежели тот, кто живёт вечными планами.
 
 Алесса:
 *Взаимопонимание невозможно?*
 Возможно. Только если под взаимопониманием не понимать абсолютную идентичность суждений.
 
 Абдулла:
 Не нужно 'абсолютную идентичность суждений', это совершенно не то.
 Нужно абсолютное единство высшей цели. А она /едина по самой природе/ и просто по здравому смыслу. Надо только осознать и твердо понять это единство высшей логики жизни. То есть - взаимопонимание есть дело фундаментального вникания в суть всего происходящего на самом глобальном уровне. То есть - это дела умения отличать более значительное от менее значительного, более существенное от менее существенного. То есть - приобретения способности /мыслить иерархично/.
 
 
 ===============
 
 
 Тихий:
 Уважаемый Абдулла, везде, где я высказываю свое мнение, я говорю, что мне так кажется и я так считаю. Где идет речь о непреложных христианских истинах, я стараюсь приводить цитаты из Библии или святых Отцов. Вот только что, как Вы помните, Вы спорили не со мной, а с Богодухновенным Писанием, отрицая истинность Евангелия от Иоанна.
 
 Абдулла:
 Что Вы называете 'истинность Евангелия от Иоанна'? То, что оно написано самим Иоанном без единой посторонней буквы, или то, что он ничего не прибавил от себя?
 
 Я вообще ничего не отрицаю. Я размышляю над множеством информации. И есть вещи, которые утверждаю, но готов всегда подвергнуть сомнению, пересмотру и отвержению.
 
 Тихий:
 Н.Бердяеву, которого Вы часто поминаете к месту и не к месту, не понравились бы Ваши идеи.
 
 Абдулла:
 ВЫ так думаете. Я думаю, что ОЧЕНЬ понравились бы.
 
 Тихий:
 Он был "верным сыном Православной Церкви" и писал, что "Православие и есть христианство, в котором наиболее раскрывается Дух Святой" ("Вестник русского западно-европейского патриаршего экзархата"// Н.А. Бердяев. Истина Православия. - Париж; N 11, 1952 г.). Не все идеи Бердяева можно назвать православными, но Бердяев никогда не отрицал чудотворную силу Иисуса Христа Бога нашего и уж точно не договаривался до отрицания подлинности священного Писания.
 
 Абдулла:
 Никаким верным сыном Бердяев не был. Нет более свободного мыслителя. О своей непривязанности к каким-либо человеческим структурам, мнениям, традициям, властям, авторитетам он ТВЕРДИТ ПОСТОЯННО. Просто он видит в православии великую потенцию дальнейшего развития христианской мысли и духовности. Именно по моему доверию Бердяеву я стал пересматривать мою некогда однозначную склонность к католицизму. И возможно даже кое-что уже и понял о том, что он говорит о православии.
 Совершенно абсурдно понимать высокую оценку Бердяева как 'сыновья верность'. Верность предполагает предвзятость и косность отношения. Нет ничего подозрительнее и сомнительнее мнений, базирующихся на верности, преданности и т.п..
 
 
 =================