Ответ Финголфину и Ресеархеру:
Финголфин:
Вот здесь-то и вся ошибочка. Цель у всех одна и та же - выживание. Инстинкт самосохранения и есть организующая и направляющая 'воля божья' (закон эволюции). А это 'цели у всех разные и каждый себе выбирает сам' - есть лишь неглубокое рассмотрение. Исследуя любую частную мотивацию с неизбежностью приходим к одинаковости всех основополагающих мотиваций. Назовите любую 'выбранную самим цель' - я Вам проанализирую её и сведу к универсальной цели самой эволюции (Отца Небесного).
1. У Буддистов цель - освобождение от страданий мира-иллюзии.
Абдулла:
Это - иллюзорное понимание Цели. Потому как 'освобождение от страданий мира-иллюзии' - только частный аспект на пути к цели эволюции. Конечно же, нужно всемирно освобождаться от власти иллюзий. Но пока это понимается как сама цель - реального просветления воли не получится. Цель - Спасение Мира вообще. Вот почему христианство бесконечно совершеннее буддизма. Христианство не освобождается от страданий, но отважно ПРИНИМАЕТ страдания с 'несением креста' несовершенства мира. Буддизм хочет избавиться от страданий бегством в нирвану; христианство принимает бой и героически сражается.
Всё это совершенно ясно из образа классического буддистского аскета. Он медитативно блаженствует в отрешённости от мира. Христианский образ святого - мученик (Господь страдал и нам велел). Второй вариант несопоставимо более эффективное служение духовному росту. Духовный же рост мира не имеет никакого иного смысла, кроме как частный аспект развития (эволюции) мира.
Финголфин:
2. У Крестоносцев была цель - завоевать Гроб Господень и истребить неверных.
Абдулла:
Это - частное явление. Высшей целью крестоносцев - служить воле божьей (как бы они это не понимали). А фактически - это конкуренция двух культур, двух идеологий, двух религий. Смысл этой агрессии - послужить отбору сильнейшей формации; то есть - эволюции (творцу мира). Все войны (любая форма конкуренции, противостояния) есть ничто иное, как устаревшее служение эволюции (богу).
Финголфин:
3. У астрофизиков цель - исследовать механизмы возникновения квазаров.
Абдулла:
Опять - отдельно взятый аспект. Исследование 'механизмов возникновения квазаров' - лишь отдельно взятое, выделенное направление астрофизических исследований вообще. А вся астрофизика - отдельная наука. Все науки вместе - часть НТП вообще. НТП - один из двух основных составляющих процесса самосохранения тенденции мирового становления (служение шансам Невозвращения всего развития материи-сознания вселенной к первозданному хаосу). Вторым основным составляющим 'процесса самосохранения тенденции мирового становления' является духовно-интеллектуальный рост (ДИР).
Финголфин:
4. У самоубийц - цель покончить с собой.
Абдулла:
Самоубиваются - когда не получается жить (плодотворно служить эволюции мира).
Финголфин:
5. У художника (в широком смысле) - цель создавать прекрасное.
Абдулла:
Творческое вдохновение. Имеет то же универсальное объяснение с единой позиции логики мировой эволюции. Есть высочайшая форма проявления Инстинкта Самосохранения с преобразовыванием мироздания.
Бердяев:
Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу.
Финголфин:
6. У спортсмена - цель поставить мировой рекорд.
Абдулла:
Тут неплохо бы проанализировать мотивацию.
Поставьте, пожалуйста, себя на место спортсмена и побеседуем.
Зачем Вам мировой рекорд? (это я спрашиваю Вас, как у спортсмена)
Финголфин:
7. У наркомана - цель получить очередную дозу.
Абдулла:
У алкоголика - очередную бутылку.
Совершенно наглое извращение смысла получения удовольствия. Прямое токсическое воздействие на участки мозга, отвечающие за удовольствие, как стимуляции 'эволюционно правильного действия'.
Ресеархер:
Насколько я знаю законы эволюции, их изменить невозможно. Можно только учиться всё эффективней им служить.
Только эффективность у вас сводится, почему-то, к отказу от всего материального, приятного и т.д.
Абдулла:
Нет. Эффективность сводится у меня к отказу /от неведения/ цели эволюции. Пока нет ведения - человек руководствуется рефлексами, критериями 'приятно - не приятно'. Ведение же цели эволюции возвышает над всякими радостями и страданиями как над детской примитивностью. Человек уже не идёт на поводу чувственного, но исключительно на поводу у соображений о вечной целесообразности каждой своей мысли, каждого чувства, намерения. Становится богом, творцом. Может сколь угодно страдать и даже умереть во имя своего вечного созидания.
Ресеархер:
Я Вам мешаю жить так, как Вам нравится?
Вы не смогли бы, даже если очень хотели бы. Я вот только не пойму, с чего вы взяли, что вы стоите на прогрессивном пути эволюции? Чем вам не нравится то, что безошибочно работает (почти безошибочно) работает уже не один миллион лет?
Абдулла:
Я и не думаю кому-либо, в чём либо мешать. Я просто общаюсь на самом глубоком философском уровне. У меня к этому великое созидательное влечение. И это влечение я понимаю как высшую форму Инстинкта самосохранения (духовности).
Не надо мне говорить '...не пойму, с чего вы взяли, что вы стоите на прогрессивном пути эволюции?'. Выдвигайте /конкретные возражения/ по конкретным пунктам моего понимания прогрессивности эволюции.
Ресеархер:
Чем вам не нравится то, что безошибочно работает (почти безошибочно) работает уже не один миллион лет?
Абдулла:
МиллиАрды лет!
То, что я хочу совершенствование понимание того, что 'работает уже не один миллион лет' обусловлено именно этим же самым: инстинктом самосохранения. Только и всего. Ничего принципиально иного, противоречащего закону жизни - не предлагаю.
Ресеархер:
Кто знает, может вы со своей духовностью наоборот способствуете вырождению человеческого общества, а не его развитию.
Абдулла:
Может и способствую. Но это надо выяснять. Приводить аргументы, обсуждать, взвешивать за и против. Думаю, что нет никакой перспективы позиции 'безотчётного эволюционирования по старинке', против позиции 'сознательного служения мировому развитию'. Потому как само обсуждение этих вопросов УЖЕ есть начало осознания. А обратного пути к неосознаванию - нет.
==============
Алесса:
Я не совсем про это. Отказавшись от желаний и эмоций, человек, возможно, не перестанет существовать физически. Только, тогда это будет просто вещь.
Абдулла:
Привожу маленькую главу (наверное самую маленькую главу этой великой книги) из книги Ницше 'Так говорил Заратустра'. Считайте, что всё это говорю я, что это моя личная позиция по вопросам чувственности.
О целомудрии
Я люблю лес. В городах трудно жить: там слишком много
похотливых людей.
Не лучше ли попасть в руки убийцы, чем в мечты похотливой
женщины?
И посмотрите на этих мужчин: их глаза говорят -- они не
знают ничего лучшего на земле, как лежать с женщиной.
Грязь на дне их души; и горе, если у грязи их есть еще
дух!
О, если бы вы совершенны были, по крайней мере как звери!
Но зверям принадлежит невинность.
Разве я советую вам убивать свои чувства? Я советую вам
невинность чувств.
Разве целомудрие я советую вам? У иных целомудрие есть
добродетель, но у многих почти что порок.
Они, быть может, воздерживаются -- но сука-чувственность
проглядывает с завистью во всем, что они делают.
Даже до высот их добродетели и вплоть до сурового духа их
следует за ними это животное и его смута.
И как ловко умеет сука-чувственность молить о куске духа,
когда ей отказывают в куске тела!
Вы любите трагедии и все, что раздирает сердце? Но я
отношусь недоверчиво к вашей суке.
У вас слишком жестокие глаза, и вы похотливо смотрите на
страдающих. Не переоделось ли только ваше сладострастие и
теперь называется состраданием!
И это знамение даю я вам: многие желавшие изгнать своего
дьявола сами вошли при этом в свиней.
Кому тягостно целомудрие, тому надо его отсоветовать:
чтобы не сделалось оно путем в преисподнюю, т. е. грязью и
похотью души.
Разве я говорю о грязных вещах? По-моему, это не есть еще
худшее.
Познающий не любит погружаться в воду истины не тогда,
когда она грязна, но когда она мелкая.
Поистине, есть целомудренные до глубины души: они более
кротки сердцем, они смеются охотнее и больше, чем вы.
Они смеются также и над целомудрием и спрашивают: "Что
такое целомудрие?
Целомудрие не есть ли безумие? Но это безумие пришло к
нам, а не мы к нему.
Мы предложили этому гостю приют и сердце: теперь он живет
у нас -- пусть остается, сколько хочет!"
Так говорил Заратустра.
===============
Тихий:
Давайте оставим Евангелие. Вы уже высказались, я уже высказался. Поговорим о Бердяеве. Догматические его заблуждения - факт известный, но когда он не вступал на почву догматического богословия, он во многом судил правильно с т.зр. христианства. Поэтому очень неприятно видеть, как Бердяева приторачивают к какой-то сомнительной идее.
Абдулла:
'Приятно, неприятно" - это не аргументы. Аргументом для христианина должна быть воля божья. В чём Вы эту волю видите?
Я понимаю волю божью не иначе, как стремление духа святого (инстинкта становления) к вечности миротворения (развития). И 'с т.зр. христианства' - понимается мной как с точки зрения /эволюционной целесообразности/ (обретения Жизни Вечной, Спасения Мира). А Вас как следует понимать? Что Вы имеете в виду под 'т.зр. христианства'?
=================
Алесса:
А кому от этого будет хуже (сейчас из списка вычеркивается зоо- и педофилия, т.к. с точки зрения моей религии это неприемлемо)? Что, кроме моей фигуры, страдает от чревоугодия? Кто, кроме меня (в конечном итоге), страдает от моей агрессивности?
Абдулла:
Страдают шансы эволюции на успешность миротворения (Невозвращения мира к хаосу). В принципе, можно перенаправлять каждый лишний калорий на созидательные цели. В этом суждение нет ничего суеверного. В должны понять, что моё понимание христианской морали СОВЕРШЕННО лишено мракобесия. Поэтому возможен диалог на чисто логическом уровне.
Алесса:
Человек же может себе позволить любую вольность. У него есть холодильник и счёт в банке.
Только эта вольность ограничена вместимостью холодильника, его заполненностью, и количеством денег на счету.
Абдулла:
Вот ИМЕННО! Эта вольность ограничена не изнутри, не из принципов, но извне. Потому-то человек и пребывает в рабстве от бесчеловечной внешней среды, от мировой системы; есть винтик в механизме. Система будет упраздняться по мере того, как её внешние принуждения и ограничения будут становиться всё более ненужными, излишними в силу нарастания /внутреннего/ самоконтроля. Это и будет достижение богочеловечества, царства свободы.
Алесса:
Все религии и есть попытки этого сознательного самоподчинения, контроля над инстинктами, над нравами.
И во всех религиях это подчинение выглядит как отказ от земных удовольствий.
Абдулла:
Не 'подчинение', а САМОподчинение. Так как неясна ещё цель всякого самоподчинения Инстинкту (воле божьей), императивы нравственных учений соблюдаются в форме безапелляционного подчинения своду правил. Крайним проявлением такого принудительно-внешнего регламентирования можно считать около шестисот предписаний талмуда 'на все случаи жизни'. Но ни десять, ни тысячу и ни миллион заповедей не могут регламентировать жизнь. И не просто потому, что нельзя контролировать все ходы мыслей, но потому что жизнь развивается, и все представления, отношения, усложняются. Поэтому всякие писаные правила о конкретных действиях в конкретных ситуациях должны быть упразднены через замену на один единственный универсальный принцип, понятый во всей ясности. А именно - на принцип следования воле божьей (логике эволюции). Все старые трактовки воле божьей об обретении жизни вечной после смерти - были лишь аллегорически мистическим представлениями о смысле существования и праведности. Потому и не могли быть полноценной организующей основой жизни. Потому и возникали все своды правил как светской, так и духовной жизни. Правовое государство есть такой же тормоз дальнейшего развития, как нравственные предписания на отдельно взятые случаи жизни. Преодоление необходимости и того и другого - дело осознание универсального принципа (служение успеху эволюции, Спасения Мира).
Алесса:
Духовность и есть инстинктивность.
Агрессивность - это врожденный инстинкт. Он тоже является духовностью?
Абдулла:
Является проявлением мирового духа метаисторического становления от хаоса к порядку с невозвращением вспять. Агрессия есть один из сильнейших драйверов Эволюции (служителей воле божьей) всего прошлого, наряду с сексуальностью.
Алесса:
Потому что именно в его лице низшее проявления инстинкта/духа/воли было конкретно побеждено его высшим проявлением. За жизнь вечную было пожертвовано жизнью личной.
И Вы предлагаете вот так вот самозабвенно пожертвовать своей жизнью на благо непонятно чему, которое непонятно когда наступит? Нет уж, спасибо.
Абдулла:
Не надо буквально так воспринимать. Я хочу, чтобы Вы поняли Роль Христа на ход мирового развития. Его исключительность. Этого понимания требуют шансы Спасения мира. А это и есть подоснова всех Ваших стремлений. Вы, как и все, ровным счётом ничего иного и не хотите, кроме эволюции мира. Осознание этой сущностной общности всех хотений всех жителей всех времён и есть путь к Взаимопониманию (к богочеловечеству).
Алесса:
То есть допускается неисполнение заповедей, если человек с ними не согласен? Несоблюдение всяких там постов и т.д.? Действительно, вольная трактовка.
Абдулла:
А что там исполнять то, в заповедях?
/Весь ход мышления, чувствования, хотения/ должен быть направлен на соблюдение воли божьей. И миллиард заповедей не могут это регулировать. Это возможно лишь через материалистическую интерпретацию самой воли божьей, как логики мировой эволюции, Духа Святого (Инстинкта Самосохранения). Все остальные действия в каждом конкретном случае, весь ход мысли и чувств свободно регламентирует каждый самостоятельно. Это будет настолько эффективной организующей 'схемой' взаимодействия, что отпадут необходимость в каких либо формальностях. Будут жить так же естественно, как в мире животных.
Алесса:
Есть два диаметрально противоположных отношений. 'После меня - хоть потоп' и '...' - второму даже имени ещё нет; есть лишь смутное предчувствие и слабый голосок совести. Третьего же просто не дано.
Третье: "После меня, конечно, может быть и потоп, но есть еще и мои дети, внуки ну и, как минимум, правнуки. Не хочется, чтобы они жили при потопе." И это вовсе не голос совести. Это, опять таки, инстинкт. Всего-навсего, доставшийся человеку от животных, материнский инстинкт.
Абдулла:
Так совесть и есть развитый инстинкт. И тут нет разделения 'материнский - отцовский'. Можно вообще не быть родителем и служить воле эволюции. При этом все жители всех времён воспринимаются как родные. Вот почему католическое безбрачие священников выгодно отличает (в данном отношении) католическое священство от православного, протестантского и прочих конфессий.
Третий вариант - не вариант. Потому что опирается что на чувственное, а не на логику: 'Не /хочется/, чтобы они жили при потопе'. А ПОЧЕМУ не хочется? Понимаете, к чему я клоню...?
Алесса:
и всеми остальными жителями всех времён.
Даже теми, кто не ставил своей целью служение эволюции? Теми, кто жил по принципу "после нас - хоть потоп"?
Абдулла:
Никто себе цели жизни не ставит.
Цель жизни у всех одна и та же - служение эволюции. А 'после нас - хоть потоп' - это ничто иное, как мировоззренческая позиция приспособленцов. То есть всего мира. Смысл этой позиции ни в чём ином, как в консолидации всех стремлений на борьбу за существование при цельной, поверхностной, простой, удобной схемой взаимодействия со всеми остальными. Малейший уход мысленного взора за то, что 'будет после' - совершенно понятное ослабление борьбы за место под солнцем. Простота, контактность - залог успеха. Кроме того - тут опять же щепетильный вопрос совести. Весь мир есть сообщество 'душепродавцев'. Но не поймите это как надменность и ругань. Это СОВЕРШЕННО нормальное явление. Без той простоты мировоззрения и без того приспособленчества, который практикует мир - он не мог бы функционировать. А он должен функционировать, продвигать НТП, снижать шансы выживания планеты на данный период. НО НА ПОТОМ, нужно уже теперь отменять всякое приспособленчество (душепродавство). Как пел в старой песне Макаревич:
'Не надо прогибаться под изменчивый мир,
Однажды он прогнётся под нас...'
Золотые слова!
Человек должен учиться приспосабливать мир под себя, подчинять энергию мироздания своему божественному духу, стремящемуся к вечности, созидающей воле.
Алесса:
Не нужно фрагментарного творчества с поиском признания.
Признание или непризнание неотъемлемый атрибут любого творчества. Оно появляется, когда человек представляет свое творение миру.
Абдулла:
:)))
А что мне собственно представлять миру, в качестве моего творения, если весь мир и есть объект моего вечного творчества?
Ницше:
Воля освобождает: таково истинное учение о воле и свободе
-- ему учит вас Заратустра.
Не хотеть больше, не ценить больше и не созидать больше!
ах, пусть эта великая усталость навсегда останется от меня
далекой!
Даже в познании чувствую я только радость рождения и
радость становления моей воли; и если есть невинность в моем
познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.
Прочь от Бога и богов тянула меня эта воля; и что осталось
бы созидать, если бы боги -- существовали!
Но всегда к человеку влечет меня сызнова пламенная воля
моя к созиданию; так устремляется молот на камень.
Ах, люди, в камне дремлет для меня образ, образ моих
образов! Ах, он должен дремать в самом твердом, самом
безобразном камне!
Теперь дико устремляется мой молот на свою тюрьму. От
камня летят куски; какое мне дело до этого?
Завершить хочу я этот образ: ибо тень подошла ко мне --
самая молчаливая, самая легкая приблизилась ко мне!
Красота сверхчеловека приблизилась ко мне, как тень. Ах,
братья мои! Что мне теперь -- до богов!
Так говорил Заратустра.
Алесса:
Про всякое 'признание' однажды забудут безвозвратно.
Про Моцарта забыли? Про Дали, про Пушкина? Про культурное наследие, которое существует в любой стране, и то, что создавалось на протяжении всей истории с древнейших веков? Не думаю.
Абдулла:
Когда-нибудь забудут с неизбежностью и по необходимости. Но это не значит, что всё это исчезнет бесследно. Всё что творилось и великими и малыми, гениальными и не очень гениальными - влияет на миротворение, на шансы Невозвращения к хаосу процесса миротворения. Именно из этих соображений и следует стремиться к величию и ко всякому созиданию, а не ради признания.
Алесса:
Просто не останется признаваемых и признающих.
Тогда остановится и весь процесс творчества.
Абдулла:
Только тогда /и начнётся/ настоящее творчество, как вечное блаженство, жизнь божественная.
Алесса:
зачем нужно 'не быть этим самым неудачником'
Чтобы жить и наслаждаться жизнью во всей ее красе. Чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Чтобы удовлетворить свое собственное самолюбие, в конце концов. Чтобы получать от этой жизни все. Я не знаю, что произойдет со мной "завтра", (если уж на то пошло, то не знаю, наступит ли вообще это завтра) поэтому и хочу жить именно здесь и сейчас. И наслаждаться своей сегодняшней жизнью.
Абдулла:
А это всё, в свою очередь, зачем?
Алесса:
Что само 'сражение' есть проблема на пути к тому, за что все, в сущности, и сражаются.
Допустим. А Вы готовы уступить свое место под солнцем другим, менее удачливым? Или же Вы будете отстаивать свое право на это место?
Абдулла:
У меня нет 'места под солнцем' и у меня нет никаких прав. Ведь я понимаю себя, как творец вечности эволюции. Я буду творить бесконечно дальше сроков существования самого солнца. В том числе и ценой жизни под солнцем (в любом смысле слова).
Алесса:
Противником выступает само несовершенство мира людей (сознания) и энтропия вселенной, как угроза самоспасению мира (выживанию).
"Несовершенства - эта средства, способствующие нашему развитию, побуждающие все человечество к творчеству". Слова не мои, но кто это сказал, не помню. Ну, избавится человечество от всех несовершенств, и что дальше?
Абдулла:
Читайте внимательно, и увидите, что я не говорил об избавлении от несовершенства в смысле окончательно полученного результата.
Я имею в виду, что это должно быть единственным противником разумного существа. Я не говорил об окончательной победе над несовершенством.
Алесса:
Чтобы достичь абсолютного единства высшей цели, нужно иметь одинаковые желания.
Я так понимаю, что высшая цель - это светлое будущее, описанное выше. Значит, нужно иметь одинаковый взгляд на мир. Чтобы одинаково воспринимать окружающий мир, нужно иметь одинаковые эмоции. А чтобы иметь одинаковые эмоции, нужно иметь одинаковые суждения.
Абдулла:
НЕ НУЖНО достигать 'абсолютного единства высшей цели'. Высшая цель абсолютно едина 'по жизни'. Её нужно только учиться осознавать. И я не говорю, что 'высшая цель - это светлое будущее'. Потому как 'светлое будущее' не есть то, что объединяет всех жителей всех времён. Нет логической связи. Высшая цель - выживание (спасение мира). А осуществление светлого будущего - лишь одно из средств к этому.
Алесса:
Но то, что существенно для одного человека, может быть несущественным для другого.
Абдулла:
Что человек думает о том, что для него существенно, и что существенно для него на самом деле - две большие разницы.
=================
Исследователь:
Hi!
Вообще-то мой nik читаеся как [ресёрчер],но если вы не любите английский, то просто можете обозвать меня "исследователь", не мучайте себя.
Абдулла:
Хай!
Принято к сведению.
Исследователь:
А вам не кажется, что ваша, так называемая, духовность мало кому нужна в практическом смысле. Может в "глубоко философском", как вы сами говорите...
Я люблю наслаждаться жизнью. За это вы считаете меня примитивным.
Абдулла:
Не духовность кому-то нужна в практическом смысле, но все нужны духовности для вечной практики. Кроме этой вечной нужности духу (богу), для его сущего промысла - человек, как и всё остальное, не представляет собой ценности. И именно неведение об этой функциональной нужности всех и всего богу обуславливает упадок интереса к самому человеку и всем делам 'других'. Человек, вместе со старыми иллюзиями о боге и о его промысле, теряет смысл и значимость. Эта тенденция никак не может продолжаться вечно. Мир загниет и разложится, если не понять, что именно представляет собой человек, зачем он нужен. Человек сумеет стать ценностью лишь в качестве материала для вечного промысла эволюции (Создателя). Только созидание, возмОжность созидания себя и ближних может придать смысл человеческой жизни, к каждому рождённому ребёнку в мире. Но для этой возможности нужно понимать, всё глУбже понимать ЗАЧЕМ он нужен. Ведь нельзя работать над отдельным узлом технической конструкции, не имея представления об общей конструкции и назначении той целой конструируемой машины, куда это нужно будет приспособить как составную часть. И тогда деталь не представляет собой творческого интереса. Можно отбросить и пнуть, и идти искать более острых ощущений.
Исследователь:
Я люблю наслаждаться жизнью. За это вы считаете меня примитивным.
Абдулла:
Я тоже люблю наслаждаться. Но я не могу наслаждаться чем попало. С некоторых пор для меня остался один единственный вид наслаждения - творческое. Это для меня как опиум для смертельно страдающего. Все мои сообщения являются не просто изложение мысли, праздным общением - но творением. При этом интенсивно работает мысль. Это творчество в мыслях простирается и на всё остальное время суток. Этим я и живу.
А примитивным считаю я не только Вас, себя - но весь мир. Он и есть примитивный (несовершенный, греховный). Или Вы с этим не согласны?
Что касается вопроса о соотносительной примитивности меня и Вас, и что мы об этом думаем... вопрос конечно интересный. Я не против поставить его на обсуждение.
Исследователь:
Вы считаете, что далеко ушли от меня? Две руки, две ноги, потребность в еде, воде, сне и т.п. Со своей "духовностью" вы ведете себя как роза на помойке, считая, что являетесь носителем истины последней инстанции.
Абдулла:
Откуда Вы знаете, что я, к примеру, не одноногий? :)))
А если серьезно... Я вообще не думаю о том, роза ли я на помойке, или ещё кто. Четное слово. Мною движет созидающая, миротворящая воля моих учителей - Христа, Бердяева, Ницше. И ничего личного. Хотите верьте, хотите нет.
Исследователь:
А есть ли практический эффект от вашей философии? Желательно положительный, об отрицательном вы мне написали.
Вы хотите, чтобы я оппонировал вашим тезисам, но мне чуждо все, о чем вы мне успели рассказать. Некоторые ваши поступки я не могу соотнести с понятием "самоуважение", например. Так чего вы от меня ждете?
Абдулла:
Так Вы и так мне оппонируете. В любом случае. Я ровным счётом ничего от Вас не жду. Даже те Ваши (и всех остальных) мыли и задние мысли, которые (и даже особенно те) причиняют мне боль, я обращаю в творчество над собой. Клянусь Эволюцией. :)
Исследователь:
То, что я хочу совершенствование
Значит ваше желание "совершенствования" - всё, а мое (и миллионов таких как я) просто жить - ничто?
Абдулла:
Поверьте, я бы очень хотел бы быть таким, как Вы и миллионы. Просто жить и наслаждаться жизнью. Но у меня другая судьба. И ничего с этим не поделаешь...
Исследователь:
Многое изменится, если вы поймете, что в наслаждениях и страданиях есть львиная доля истины, жизни, эволюции, ценности (в конце концов).
Абдулла:
Что именно изменится.
И я прекрасно понимаю, что 'в наслаждениях и страданиях есть львиная доля истины, жизни, эволюции, ценности (в конце концов)'. Просто на мою долю приходится уж слишком много страдания... И мало наслаждений. Наслаждение сексом - для меня невозможно. С другой личностью я могу быть ТОЛЬКО в духовных отношениях, в духовном общении. Иначе я не смогу проповедовать. В общем - я типичный католический аббат. Не по формальности, но по существу.
Исследователь:
Ваше "совершенствование" напомнило мне фильм "Эквилибриум", где все люди жили без чувств(без осязания, любви, ненависти, желаний).Все определялось рациональностью и законностью. Это был ужасный, но "правильный" мир. Благодаря вашей "духовности" мы сможем выжить, но навсегда потеряем то, что так для нас дорого, что дает волю к жизни, что заставляет нас создавать семьи, что заставляет нас быть нежными или твердыми, когда это необходимо.
Я хочу жить там, где я - личность, а не инструмент служения рационализации эволюции. И не только я, любой, кто привык воспринимать действительность субъективно, кто хочет, умеет и любит чувствовать.
Абдулла:
Ну, Вы типичный мирянин. А я типичное духовное лицо. Почему бы нам не взаимодействовать в качестве таковых. Ведь в моём душеисследовании нет ничего противного логическому мышлению. А, следовательно - есть бесконечный потенциал для совместного размышления с всё большим увлечённым творческим подходом ко всем процессам подсознания (души).
Исследователь:
Почитайте "Мастера и Маргариту". Сцена не прудах, где Воланд говорит о том, что человек" не управляет даже собственной судьбой". Не слишком ли много берут на себя те, кто проповедует от имени неоэволюции, которую теперь должен вершить сам человек.
Абдулла:
Конечно же, человек не управляет ничем. Самим человеком управляет бог-дух (инстинкт). Когда человек научится сознательно вершить неоэволюцию, он будет понимать, что опять же не 'сам' её вершит. Понятие САМ вообще исчезнет, потому как не останется вообще никакого 'не сам'. Человеческое отвлечённое мышление самоупразднится за ненадобностью. В каком-то смысле всякое 'сам - не сам', 'Я -не Я' сольются в забытьи единого и беспробудно блаженства миротворения.
================
Тихий:
Абдулла Вы абсолютно правы: приятно или не приятно - это не аргумент. Не с чем спорить. Это истина. Но вот Бердяева все равно не трогайте, а то каждый раз, когда я Ваши посты читаю, у меня собрание сочинений из шкафа начинает вываливаться. А сам Н.А. в могиле, наверное, переворачивается.
Абдулла:
Бердяева не трогать... А зачем? Чтобы он не переворачивался в гробу? Или чтобы Ваши собрания не вываливались из шкафа? Но ведь всё это иносказание! А вот что Вы хотите сказать, было бы неплохо разъяснить.
Может, Вы хотите сказать, что лучше меня разбираетесь в философии Бердяева?
=================
Тихий:
Может, Вы хотите сказать, что лучше меня разбираетесь в философии Бердяева?
Не будем ссориться, Абдулла! Вы начинаете то Бердяева, то Ницше цитировать, а по этим цитатам видна Ваша философская подготовка. Не обижайтесь только, в Ваших идеях есть много хорошего (если христианства не касаться). Просто Бердяев тут не причем, он Вас скорее воодушевил, чем дал основу для философствования.
Абдулла:
Я не ссорюсь. Примите мой вопрос буквально, по существу формулировки. Я хочу понять Вашу мотивацию. Зачем Вы со мной общаетесь?
=================
Тихий:
Зачем Вы со мной общаетесь?
Вы - приятный собеседник. :)
Абдулла:
Спасибо :)
Но... суть вопроса... Получается ли так, что Вы ориентируетесь на ощущения. То Вам моё толкование Бердяева 'неприятно', то 'приятный собеседник' - как причина Вашего действия (общения со мной).
У Вас нет логически ясной цели к руководству в жизни вообще, и в каждом действии в частности?
Алессе:
Вы уверены, что ничего не упустили из моих к Вам сообщений? Я сам не уверен, но примите, пожалуйста, к сведению.
Всё так запуталось, что и не помню точно, что кому отправлял... Может Вы смотрите форум 'ветвями'?
================
Алесса:
Христианство закрывается от внешнего мира своей догмой. Убегает от человеческой природы, ограничивая или запрещая его естественные порывы.
Абдулла:
Разве я говорю о каких-то догмах? Или я убегаю 'от человеческой природы, ограничивая или запрещая его естественные порывы'? Ничего этого в моём понимании о христианстве нет. Я ничего ни себе, ни другим не запрещаю. Я за абсолютную свободу выбора, совести, воли и пр..
Алесса:
Христианский образ святого - мученик (Господь страдал и нам велел).
Или, выражаясь научным термином, мазохизм. Вот объясните почему человек должен стремиться страдать? Потому что, Бог так велел? Это что проявление Его "любви".
Абдулла:
Я считаю, что истинно свободным человек становится именно тогда, когда перестаёт убегать от страданий и опасности личной жизни, перестает противляться и приспосабливаться. Этим он освобождается от детерминизма животно-рефлексивного мотивирования в жизни. Истинный христианин не мазохистски ищет страданий. Нет. Он просто отучивается руководствоваться по-звериному - избегать всего неприятного, страшного. Вот почему Христос есть победитель Зверя своими крестными муками и смертью на кресте. С некоторых пор он понял основную свою миссию, или - основной акт своей миссии. Нет, он ничего не знал про теорию Дарвина, про современные знания биологии о принципе рефлексивного поведения животных. Всё это было понято чисто интуитивно, гениально прочувствовано и безупречно отменено (номинально-теоретически) актом самопожертвования, как отказа от всякой борьбы и противостояния и практики руководства страхом личной безопасности. По Вашей общечеловеческой логике - Он должен был принимать меры по избежанию от мук и смерти. Он поступил просто безумно, если рассуждать по человеческим понятиям. Но эти человеческие понятия - лишь продолжающаяся инерция звериного мира. Мир живёт так, словно и не было никакого учения о непротивлении. Это потому, что деятельность Христа направлено на вечную перспективу вечных задач. В этих масштабах исторического развития нравов - не прошло и 'пару секунд'.
Принятие страданий мира и несение креста его несовершенства - всё это совершенно невозможно понять, находясь в психологическом настроении и мировоззрении, в котором находитесь Вы. Это принятие на себя страданий - есть нечто направленное на вечное миротворение, на преобразовывание и совершенствование человека вообще с видами на жизнь вечную. Это совершенствование нужно для эволюции мира, а не для личных целей (которые есть лишь подсознательные проявления стремления эволюции к цели своей). Живя исключительно для себя, и считая этого вполне достаточным - эту логику никогда не понять. Поэтому я и просил Вас разграничивать теорию от практики.
1) Понимаете ли Вы несовершенство мира?
2) Понимаете ли Вы необходимость совершенствования его?
Алесса:
Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу. (Бердяев)
То есть спор с собой и с окружающим миром. И когда художник создает картину, он черпает вдохновение не из космоса, он находит прекрасное в этом мире. И находит, потому что умеет искать, потому что он знает, что этот мир прекрасен, надо только уметь видеть (а главное хотеть увидеть) его красоту.
Абдулла:
В мире есть и прекрасное и уродливое (элементы совершенства и несовершенства). Но он весь в динамике, в развитии. И в потенциале он запросто может сгнить и разложиться. Не то, что 'может' - ЭТО ПРОИЗОЙДЁТ совершенно неизбежно, если не учиться относиться к нему не обывательски, но творчески. В нем не столько надо ИСКАТЬ красоты, сколько создавать красоту мира. То есть - совершенствовать его. А это и есть творчество над самим миром людей, над нравами, над духом.
Алесса:
Зачем Вам мировой рекорд? (это я спрашиваю Вас, как у спортсмена)
Спросила у знакомого спортсмена. Его ответ дословно: "Тебе что, спросить больше нечего?! Для того, чтобы мной гордился мой родной город, и моя родная страна. И вообще, представляешь, мировой рекорд поставил спортсмен из Озерска. ОБАЛДЕТЬ!"
Абдулла:
А Вы дальше расспросили бы! Зачем ему 'чтобы им гордился его родной город, и его родная страна'?
Алесса:
*Только эффективность у вас сводится, почему-то, к отказу от всего материального, приятного и т.д.*
*Эффективность сводится у меня к отказу /от неведения/ цели эволюции. Пока нет ведения - человек руководствуется рефлексами, критериями 'приятно - не приятно'. Ведение же цели эволюции возвышает над всякими радостями и страданиями как над детской примитивностью.*
Т.е. радости и страдания отпадают за ненадобностью. Фактически происходит отказ от них. В чем различие между первым и вторым высказываниями?
Абдулла:
Да не отказ от них происходит! Происходит отказ от рАбства у 'радости и страдания', как руководящих критериев. Это и есть богочеловеческая освобождение воли, которая ставится уже на /прямое/ и /осознанное/ служение эволюции (Творцу). Это когда выбор мыслей, действий, построение планов и пр. происходит без всяких рефлексивных мотиваций с ориентацией на 'приятное и неприятное', на чувственное, на слЕпо инстинктивное. Это и есть преображение животного начала, развитие божественной (созидательной) природы. При этом никакого отказа от материального и приятного не происходит. Просто 'материальное' расширяется до вселенских масштабов и вечной перспективы. 'Приятное' же означает - творческое наслаждение, радость от становления мира материи-сознания.
Алесса:
А зачем вообще идти на поводу у чего бы то ни было? Будь то низшие чувства или высшие. Крайности никогда ничего хорошего не приносили.
Абдулла:
Человек на поводу у воли каждую минуту. Всё, что он может с этим поделать - совершенствовать методы своего следования этой мировой воле (инстинкту самосохранению). Правда, буддизм и вслед за ним философия Шопенгауэра исповедовали освобождение от этого вечного 'поводка'. Но это лишь недопонимание смысла мировой воли, смысла личной жизни и жизни вообще. Она (воля) может восприниматься как ярмо, как угнетатель. Я считаю эту позицию в корне ложной. Не то, что в принципе невозможной практикой. Нет, с помощью медитаций они, эти йоги, действительно отрешаются от всяких рефлексов и позывов воли. И при этом достигается высочайшее блаженство, кайф 'небесный'. Но это не есть путь к Невозвращению в первозданный хаос всего мирового становления материи-сознания. Для Спасения Мира нужно созидать из себя созидателей вселенной; действовать в мире, а не уходить из него в забытье.
Алесса:
Может сколь угодно страдать и даже умереть во имя своего вечного созидания.
По сути тоже самое самоубийство.
Абдулла:
Всё зависит от того, что понимать под 'само'... Я лично понимаю под 'само', как себя самого всё мироздание от 'альфа до омега', как вечное миротворение. И это не самовозвеличивание и гордыня, но истинно христианское само и мироотношение (это я говорю как бы Тихому). Слиться с Христом это и значить понимать себя так же как Он, в точности как Он. И теперь, Тихий, спросите себя, насколько Вы чувствуете себя сущим, Альфой и Омегой, всей Эволюцией (Богом)...
Так вот... /само/убийство у нас с Вами, уважаемая Алесса, понимается совершенно по-разному... И чьё понимание лучше - тот ещё вопрос... Нужен критерий оценки. Общий критерий. Я думаю, что никакого другого общего критерия, кроме 'целесообразности для эволюции мира' - просто не придумаешь. Согласны?
Алесса:
То, что я хочу совершенствование понимание того, что 'работает уже не один миллион лет' обусловлено именно этим же самым: инстинктом самосохранения. Только и всего. Ничего принципиально иного, противоречащего закону жизни - не предлагаю.
Вы предлагаете отказ от жизни.
Абдулла:
'Жизнь' мы понимаем по-разному. А как разбираться в том, чьё понимание, лучше, целесообразней; из каких критериев исходить при взвешивании за и против - я выдвинул своё предложение выше.
============
Исследователь:
Вы уже сейчас проповедуете целесообразность, которая многим просто не нужна.Alessa в числе первых из них, я следом.
Абдулла:
Все только к этой целесообразности и стремятся. Даже когда устраивают оргии, или избивают фанатов другой футбольной команды. Просто отсутствует осознание этого стремления, что и приводит к действиям, на первый взгляд не имеющих ничего общего с целесообразностью эволюции.
Исследователь:
Люди НЕ равны. А правового государства(такого каким оно должно быть в идеале) не существует ни в одной точке мира. Ваша попытка причесать всех под одну гребенку, путем предоставления "универсального принципа эволюции" мало чем отличается от таких же попыток путем составления писанных "императивов".
Абдулла:
Правовое государство и идеальность - веши несовместимые. Понятие юридического права и есть нечто существующее в силу равности (безличности) массового человека, стадного мышления и чувствования, идентичности самых примитивных стремлений к вещам видимым.
Когда происходит конфликт подсознательных влечений (которые на поверку оказываются влечением самой эволюции к вечности) - тогда и необходимо применения формального права. На этом недоразумении воли и держится система, царство кесаря, всякое государство, силовое регулирование слепых страстей. После всемирного просветления инстинкта самосохранения 'осознания воли божьей' - исчезнет всякая государственность вместе со всякой формальностью вообще и в любых проявлениях. Начнётся сущая жизнь.
Люди именно что равны. И это - основная проблема на пути промысла эволюции (цели божьей). Они должны ещё учиться и учиться быть НЕ равными, не быть в стадных отношениях и подсознательно мотивироваться с мыслями о 'здесь и сейчас'.
Исследователь:
Вы, как и все, ровным счётом ничего иного и не хотите, кроме эволюции мира. Осознание этой сущностной общности всех хотений всех жителей всех времён и есть путь к Взаимопониманию (к богочеловечеству).
А по-моему, это кратчайшая дорога к стадности. Где нет "моих желаний", а есть только "воля партии". Эволюция прекрасно проходила без нашей помощи. Мы решили ей помочь путем НТП и НТР, и получили экологическую катастрофу. Следующий шаг ваш.
Абдулла:
Наоборот же! Стадность разрешима именно что через осознание внутренних побуждений. Ведь именно там, в глубине раскрывается возможность творчества и свободной иерархии во взаимоотношениях. Неосознанность же сути стремлений выражается в конвенциональном единстве внешних раздробленных проявлений этого инстинкта с абсолютной идентичностью объектов вожделения. Это когда всякий отдельный объект чувственного влечения понимается как вещь в себе и выступает предметом раздора и правового урегулирования разделения и потребления. Отсюда и весь абсурд мира потребителей.
Преодоление стадности и есть преодоление потребительского отношения к миру.
Исследователь:
Будут жить так же естественно, как в мире животных.
А давайте прямо сейчас забьем на все и будем жить "естественно, как в мире животных". Раз хотите жить в "мире животных", то зачем усложнять всякой там духовностью. Волки в Бога не верят, даже овцы(к которым себя с такой радостью причисляют христиане) не верят.
Абдулла:
Животные абсолютно невинны. Они поступает согласно инстинкту (воле бога-эволюции) безотказно. Отсюда и гармония природы. Я имею ввиду, что богочеловечество будет функционировать столь же гармонично на основе нового самоподчинения воли промыслу эволюции.
Исследователь:
'Не надо прогибаться под изменчивый мир,
Однажды он прогнётся под нас...'
Главное не оказаться в числе тех, о коми поется во втором куплете: "Он пробовал на прочность этот мир каждый миг - мир оказался прочней".
Абдулла:
Главное - служение шансам невозвращения всей тенденции становления мира к первозданному хаосу.
Исследователь:
Только тогда /и начнётся/ настоящее творчество, как вечное блаженство, жизнь божественная
Значит, не наступит никогда. Каждый творец, каждый гений(не явно, так тайно) ждет признания. Это смысл его жизни, движущая сила его творчества. Сколько гениальных людей опускает руки и бросает все, только потому, что более ограниченные не желают признать их достижений. И остается (как говорит Шопенгауэр) надеяться на то, что их признают после смерти.
Абдулла:
Творцом движет творческое вдохновение, блаженство самого процесса созидания. А когда алчут признания - получается завистливый Сальери...
Исследователь:
А это всё, в свою очередь, зачем?
Потому что нам так нравится, нам это приятно.
Абдулла:
Приятно, хочется (так же как не приятно, не хочется) - не аргумент. Нет, я не говорю, что это не есть руководство к действию. Но мы ведь с Вами философствуем, как бы...
Исследователь:
Высшая цель - выживание (спасение мира). А осуществление светлого будущего - лишь одно из средств к этому.
Кроме высшей цели существуют и мои собственные. Их куда прикажете? А если они не могут быть подчинены высшей цели? Ведь наслаждение и чувства вы считаете Садомой и Гоморра этой жизни, путем к хаосу, тормозом эволюции.
Абдулла:
Всякое влечение, так или иначе, есть проявление пути эволюции вообще, инстинктом божьего миротворения. Так что они никак не могут быть не подчинены высшей цели. Просто они могут быть подчинены не совсем эффективно, вплоть до диаметрально противоположного действия - торможения сущего Процесса.
Исследователь:
Что человек думает о том, что для него существенно, и что существенно для него на самом деле - две большие разницы
Это, в конечном итоге, решать самому человеку, а не кому-то со стороны.
И уж точно не мне и не вам.
Абдулла:
Так я же не навязываю свою точку зрения. Конечно же, каждый решает всё сам. Но ведь я могу влиять на это решение путём доводов и увещеваний.
==============
Исследователь:
А примитивным считаю я не только Вас, себя - но весь мир. Он и есть примитивный (несовершенный, греховный). Или Вы с этим не согласны?
Пусть так. Но мне нравится этот примитивный мир, с его примитивными удовольствиями. Вы не можете жить так как я, а я не хочу жить так как вы. Для вас есть только творческое наслаждение. Мне тоже нравится составлять посты. Но для меня есть и чувственное, и плотское наслаждение. И я не вижу причины от них отказываться. Я желаю есть и пить то, что хочу; спать - с кем хочу; иметь деньги и уважение. И я не вижу в этом ничего плохого или недостойного. Насильное самоограничение я не приемлю, оно для меня не целесообразно.
Абдулла:
Я и не жду от Вас, что Вы всё бросите и последуете за мной, как Левий Матвей за Иисусом.
Но позвольте спросить, коль скоро мы общаемся, чем Вам нравится этот 'примитивный мир, с его примитивными удовольствиями'? Мне это страшно интересно. При чём интерес мой исследовательского характера.
Так получилось по жизни, что я никогда не жил конкретно-чувственными стремлениями. Вернее жил когда-то, но потом все их логически расшифровал и закрыл себе путь к такому образу существования. И вот я дивлюсь людям. Сколько лишних телодвижений они совершают. Сколько ненужного для увеличения шансов выживания. Это же пир во время чумы!
Исследователь:
Мною движет созидающая, миротворящая воля моих учителей - Христа, Бердяева, Ницше.
Интересно. А с каких пор Ницше (один из основных критиков христианства) стал в один ряд с Христом (христианским мучеником) и Бердяевым (тем еще ревнителем)?
Ницше:
Свободною стоит для великих душ и теперь еще земля.
Свободных много еще мест для одиноких и для тех, кто
одиночествует вдвоем, где веет благоухание тихих морей.
Еще свободной стоит для великих душ свободная жизнь.
Поистине, кто обладает малым, тот будет тем меньше обладаем:
хвала малой бедности!
Там, где кончается государство, и начинается человек, не
являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,
единожды существующая и невозвратная.
Туда, где кончается государство, -- туда смотрите,
братья мои! Разве вы не видите радугу и мосты, ведущие к
сверхчеловеку? --
Так говорил Заратустра.
Абдулла:
Уверяю Вас, Ницше - тот же Иисус, недопонявший себя во втором пришествии. Богочеловечество и есть сверхчеловечество.
Исследователь:
Просто на мою долю приходится уж слишком много страдания...
Это не повод, чтобы проповедовать страдание (самоограничение - есть насилие над собой, но вы его проповедуете).
Абдулла:
Я проповедую личное Неувиливание от страданий. А поводом является преодоление всякого страдания в мире вообще. Поводом же для этого преодоления 'всякого страдания в мире вообще' является достижение гармонии. Поводом для достижения гармонии является целесообразность эволюции.
Вы избегаете страданий для того же, для чего их надо принимать и изживать всемирно - для воли божьей (спасение мира, эволюции Невозвращения всего к хаосу). Парадоксально, верно?
Всё объясняется тем, что мир ещё не дорос до нового богослужения (развития) без борьбы и отбора. Необходимость борьбы и отбора обуславливает необходимость разделенности и разобщённости. При этом избежание личных отрицательных эмоций продолжает оставаться не только личным руководством к действию, но и принципом регуляции всей мировой системы. На этой основе мир может функционировать как нечто закономерное, пусть и с внешними регламентами и регулировками в виде правил, законов, наказания и поощрения, пряников и кнутов. Стремление к пряникам (деньги, женщины, уважение, роскошные машины, виллы) и избежание кнута (беднота, зависть к тем, кто с пряниками, неудовлетворенность сексуальных потребностей, невозможность иметь семью с продолжением рода и пр.) - фактически являются движителем сегодняшнего мира.
Но мир может быть движим и другими Соображениями. Хотя это уже будет совсем другой мир, нежели это сумасшедший мир людей. Но этот мир просто не имеет никакой иной жизненной перспективы, как вырастать в тот, божественный мир божественных взаимодействий. В смысле - у него нет никаких шансов на Спасение таким, каким он фактически является.
Исследователь:
В каком-то смысле всякое 'сам - не сам', 'Я -не Я' сольются в забытьи единого и беспробудно блаженства миротворения.
Не пойму, где блаженства в потери личности? Я-то может и "мирянин", но зачем нам вообще нужно это обезличивание (даже в виде высшего служения эволюции), мы так долго шли к тому, чтобы авторизовать себя как личность. Что зря? Опять надо вливаться в общую серую массу?
Абдулла:
Серая масса - это мир потребителей. Творцы не могут представлять собой нечто стадное.
=============
Алесса:
Вы должны понять, что моё понимание христианской морали СОВЕРШЕННО лишено мракобесия. Поэтому возможен диалог на чисто логическом уровне.
Я никому ничего не должна. Как я могу понять Ваше видение христианской морали, если Вы сами его до конца не раскрываете? Вы так и не объяснили, почему считаете христианство "сверхрелигией", хотите, чтобы я Вам просто так поверила? Вы можете расписать, что христианство - это то, то, и вон то еще?
Абдулла:
Я говорю о том, что Вы должны понять полную свободу моих суждений от чего-либо сверхъестественного. Если мы не должны понимать то, что говорим друг другу - зачем же тогда общаться!
Что касается раскрывание мной моего видения христианской морали - я прилагаю все усилия. Но никакие усилия с моей стороны не помогут, если Вы не приложите Ваши усилия к пониманию того, что о моём видении христианской морали нельзя судить с той же колокольни, с кокой Вы привыкли судить о христианстве вообще. Поэтому в рамках нашего общения в ДОЛЖНЫ понять принципиальное отличие моей трактовки христианства. Тут нужен творческий динамический подход, свободный от стереотипных оценок на счёт 'другого лагеря'. Ни к какому лагерю с шаблонными догмами я не принадлежу.
Насчёт 'расписать, что христианство - это то, то, и вон то еще' и 'почему считаете христианство "сверхрелигией"': ни в какой религии не проповедуется отказ от борьбы за личное существование. Ни один родоначальник других религий не пошёл на добровольную смерть ради воспитания всего будущего преодолению в человеке звериной практики развития в борьбе и отборе. Вот это и есть христианство. Теперь понятно моё видение принципиального отличия христианства от остальных религий? Насколько это принципиальное отличие делает христианство сверхрелигией - вот это уже разговор, тема для серьезных исследований и размышлений.
Алесса:
Вот ИМЕННО! Эта вольность ограничена не изнутри, не из принципов, но извне. Потому-то человек и пребывает в рабстве от бесчеловечной внешней среды, от мировой системы; есть винтик в механизме.
Как раз таки изнутри. Что мешает человеку найти работу увеличить счет в банке? Ничего, кроме отсутствия желания работать.
Абдулла:
Извините, но Вы просто сбились со смысла ветви дискуссии. Поменьше пыла и больше внимания, пожалуйста.
Речь пошла от моего высказывания, что инстинкты в животном мире не могут извращаться в силу жёсточайшей борьбы по простейшим правилам. Так как там нет никакого накопления, каждый калорий на счету. Поэтому там нет самой возможности извращения инстинкта самосохранения с эволюцией и совершенствованием. Это было сказано всё к тому, что Ваша позиция по естественному ходу всех процессов по аналогии с миром животным не учитывает этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО момента. Того момента, что человек имеет свободу извращать свои влечения сколь угодно, в силу отсутствия той жесткой детерминированности калорий и простоты схемы борьбы. Именно поэтому и появились представления о добре и зле, как о критериях морального САМОконтроля нравов. Самоконтроль нужен в силу исчезновения контроля внешнего. Так что приобретение способности морализировать и рассуждать в нравственном плане - совершенно естественное неоэволюционное явление. Просто в нашем разумном случае это новоприобретение такая сложная интеллектуальная проблема, что разрешение его на чисто логическом уровне потребует огромных интеллектуально-творческих усилий. А на чувственном уровне мораль уже не срабатывает. Потому как перестали верить в загробное воздаяние жизнью вечной за правильный образ жизни (которое было ничем иным, как символическим предчувствием эволюционной закономерности долженствования служения шансам невозвращения всего в первозданный хаос). А перестали верить, потому что понимание, которое должно придти на смену, есть следующий, более высокий уровень следования Инстинкту (воле божьей).
Алесса:
А именно - на принцип следования воле божьей (логике эволюции). Все старые трактовки воле божьей об обретении жизни вечной после смерти - были лишь аллегорически мистическим представлениями о смысле существования и праведности.
В двух словах, что для Вас воля Божья, и что такое праведность?
Абдулла:
В двух словах не получится. А в нескольких:
Воля божья - становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии (жизнь вечная). Всегда под вопросом; не гарантирована от поражения (возвращения всего в первозданный хаос).
Праведно - все, что этой воле божьей (логике эволюции мироздания) способствует.
=================
Тихий:
2Абдулла
А что тогда Бог?
Абдулла:
Вот что говорит об этом...
Бердяев:
Бог есть то, что не может быть выражено. Это и есть откровение Духа. И в том, что не может быть выражено, не может быть никаких сомнений, сомнения могут быть лишь в выраженном.
Бердяев:
Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.
Абдулла:
Иногда я говорю, что бог - это эволюция. Иногда - что это есть дух/инстинкт мирового становления. Но я согласен с Бердяевым, что 'Бог есть то, что не может быть выражено'. Поэтому считаю, что все определения всегда можно считать условными.
Ауробиндо:
Всякая формула, в которую мы заключаем Бога, пусть даже вовеки истинная в качестве символа, становится ложной, когда мы принимаем ее в качестве вседостаточной формулы. Атеист и агностик являются напомнить нам о нашем заблуждении.
==============
Финголфин:
Вы считаете, что высшая цель и смысл - это эволюция, стремление от хаоса к порядку. А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?
Абдулла:
Мне кажется, что случайности вообще не существует. Всё происходит абсолютно закономерно (и в прошлом и в настоящем и в будущем). Приведите пример 'случайности', если имеете желание это обсуждать.
Хаотичность не есть случайность движения, но неорганизованность его. Смысл же и цель жизни - самоорганизация с невозвращением к состоянию неорганизованности. У Вас есть другой вариант понимания цели и смысла жизни?
==============
Тихий:
Абдулла, не убегайте от ответа в Бердяева. :) Если Бог - эволюция, это одно; если Бог - дух эволюции, это другое. Или Он и то, и другое? Определите термин "Бог", а не самого Бога.
Абдулла:
Вы хотите гносеологической конкретности определения?
Бог не определим. Знаете, почему и в каком смысле?! Потому что бог есть истина и в том смысле, что истину нельзя понять и определить окончательно, целиком и полностью. Познание истины - бесконечный процесс. Поэтому о боге всегда можно говорить лишь в смысле его предположительной частичной изученности на данный момент.
Бог - творец мира (отец небесный). Не нечто сотворившее мир в рамках определённых сроков, а творец вечного поступательного изменения мироздания как материи-сознания. Поэтому можно сказать, что бог есть развитие. А если понимать мир как нечто сотворённое и завершённое, как это делаете вы, верующие - тогда непонятно в чём заключается богослужение. А богослужение и есть служение мировому развитию (богу). Поэтому добродетельно всё, что служит миротворению божьему (богу); греховно же всё, что богу (развитию) не способствует.
Бог - истина. Но ведь было сказано, что бог есть творец мира?! По-вашему должно быть или одно, или другое? Зачем же! Просто ищем связь. Истина мира и есть истина миротворения. Все остальные истины есть лишь частные моменты эволюции, и суверенной ценности не имеют. Возьмите любую частную истину, я сведу его к истине миротворения (к богу).
Бог - это Любовь. Сами понимаете - ищем взаимосвязь с уже названными ипостасями. Бог есть не просто любовь в косном человеческом понимании (слащавая умильность, слепая преданность), но любовь созидающая мир. И только творящая любовь есть любовь божественная. Любить христовой любовью - значить любить с позиции творца. Всякая другая любовь есть недопонимание Любви божественной, Любви Христа.
Бог - дух святой. Инстинкт самосохранения. Руководящая всякой жизнью предвечная установка, воля божья. Стремление к вечности. Основа и суть мирового становления порядка из хаоса.
Бог - это Христос. Богочеловек. Достижение божественного самосознания, устремлённого к вечности миротворения (жизни). Все мы дети бога-эволюции. Но надо ещё расти и расти к уровню богосыновства Христа. Потому что этого требует целесообразность эволюции (воля божья). Без достижения царства божьего нет никаких шансов на выживание (обретение жизни вечной)
Тихий:
А "становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии" - это эволюция или что?
Абдулла:
Она самая.
Бог - это становление (эволюция мира).
Короче - бог есть суть жизни. Есть нечто наиобщее всему. И совершенно ошибочно закреплять его в каких-либо частных формулах. О нём нужно вечно рассуждать в свободных вариациях.
==============
Финголфин:
Мне кажется, что случайности вообще не существует. Всё происходит абсолютно закономерно (и в прошлом и в настоящем и в будущем). Приведите пример 'случайности', если имеете желание это обсуждать.
Ну с точки зрения физики - скорее не существует абсолютной закономерности.
Любое явление случайно, а закономерным мы его называем тогда, когда с очень большой вероятностью можем предсказать.
Абдулла:
Приём пищи - случайность? По-моему тут и речи не может быть о 'а закономерным мы его называем тогда, когда с очень большой вероятностью можем предсказать'. Мы не предсказываем прием пищи. Мы эго просто закономерно осуществляем на протяжении всей жизни.
Финголфин:
Пример случайности:
В вакууме расположена электронная пушка направленная на центр сенсорного экрана, каждый электрон всегда будет регистрироваться в случайной точке экрана, с нормальным распределением относительно центра. (Причем эта случайность не связана с тем, что мы не знаем каких-то свойств пушки или экрана или у нас вакуум не полный - это свойство природы такое).
Абдулла:
Что-то вспомнилось про 'принцип неопределённости'... в квантовой, что ли, механике...
А вообще-то я очень слабо представляю себе, о чем идёт речь в данном примере. Я рассчитывал на более популярный, житейский пример. Ну, например, говорят 'случайно встретил в городе приятеля'. Я говорю, что это не случайность. Просто непреднамеренность воспринимается как 'случайность'. Хаотичность и есть степень непреднамеренности, несогласованности взаимодействий жизненных процессов.
Берлиоз не случайно попал под трамвай, но по несовершенству (хаотичности) мира. Аннушка не намеревалась разбить бутылку с маслом. Но она не случайно (как думает) разлила масло, а потому что спешила. А спешила не случайно, а потому что жизнь 'напрягает' своим неидеальным распорядком. Все аварии, жертвы - не случайны, но промысел Воланда (дьявола; несовершенства, греховности мира, суеты). Суета и есть хаос.
Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
==============
Тихий:
Бог - творец мира (отец небесный). Не нечто сотворившее мир в рамках определённых сроков, а творец вечного поступательного изменения мироздания как материи-сознания.
Что такое "материя-сознание"?
Абдулла:
Развивающееся мироздание. Можно сказать и так энергия-материя-сознание-дух.
Тихий:
Поэтому можно сказать, что бог есть развитие.
Бог сам развитие или причина развития (как "творец вечного поступательного изменения мироздания")?
Абдулла:
И то и другое. Разные ипостаси.
Тихий:
Бог - истина. Но ведь было сказано, что бог есть творец мира?!
А еще было сказано, что Бог - развитие. Может ли истина развиваться?
Абдулла:
Развитие (Бог) и есть Истина (Бог).
Для того чтобы понять истинность, правильность, праведность чего-либо, нужно сперва задаться вопросом, служить ли это Богу-Развитию? Другого критерия выявления истинности нет.
Тихий:
Бог - дух святой. Инстинкт самосохранения. Руководящая всякой жизнью предвечная установка, воля божья. Стремление к вечности. Основа и суть мирового становления порядка из хаоса.
Темна вода во облацех... Бог = инстинкт самосохранения = воля Божья. А воля Божья = эволюция = Бог. ("Воля божья - становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии" (пост # 342880) + "Бог - это становление (эволюция мира)"(пост # 343167)). А еще раньше (пост # 342838) написано: "Животные абсолютно невинны. Они поступают согласно инстинкту (воле бога-эволюции) безотказно". Т.е. если воля Бога = Бог, то фраза "воля Бога-эволюции" - плеоназм (Бог Бога). С другой стороны, эволюция = инстинкт самосохранения.
Абдулла:
Формальной логикой бога не понять. Потому что там А = А и не может быть равным Б. Там всё определённо и однозначно. А бог есть нечто неопределённое и неопределимое. Поэтому плеоназмы всякие, тавтологии тут не должны пугать. Главный враг бога (развития) - это ангелы, ад и рай - всё, что не вписывается в материалистические рамки мышления.
Тихий:
Бог - это Христос. Богочеловек. Достижение божественного самосознания, устремлённого к вечности миротворения (жизни).
Итак, Бог = воля Божья = инстинкт самосохранения = эволюция = достижение божественного самосознания. При этом еще и человек.
Правильно ли я Вас понял?
Абдулла:
'достижение божественного самосознания' - поняли неправильно. Человек, достигший божественного самосознания - вот как правильно.
Христос есть сын Эволюции и Сам есть Эволюция. Вам такая формулировка режет слух?
Христос есть Творец всей вечности мирового становления. Вряд ли кто-то будет оспаривать, что это самый влиятельный человек в процессах мирового развития. Стремиться к богу - значит стремиться к влиятельности в плане служения шансам Невозвращения всего к Хаосу.
==================
Финголфин:
Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим, смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
Да. Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку, не задев ее. Просто вероятность этого очень мала.
То, что природа ведет себя случайным образом и может быть предсказана только статистически хорошо заметно, если наблюдать за отдельными электронами, атомами или квантами света. Если же объект наблюдения - макроскопическая система, то вероятности отклонения от среднестатистического состояния настолько малы, что мы можем говорить о детерминированных законах природы.
Абдулла:
Речь не о 'среднестатистических состояниях', а о динамике мировых и жизненных процессов. Вы выразили мысль, что '...полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого'. Верней Вы спрашивали меня: 'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?'. Я просто не знаю, что на это ответить. Потому как никакой случайности в мировых процессах не вижу. А вижу я сплошное непонимание смысла движущей всеми воли. Понимание же воли приведёт, как я считаю, к концу истории человечества. Но это не будет смерть всего живого, но лишь новая жизнь. Не то, что 'приведёт', но должно привести. К этому следует сознательно стремиться и осуществлять через все трудности. В этом переходе, на мой взгляд, и заключается смысл нравственного, духовного развития. Без этого метаисторического качественного перехода в более высокий вид (в богочеловечество) - мир просто погибнет.
Финголфин:
(Кстати без этого эффекта наша с вами жизнь была бы не возможна - в центре Солнца давление не достаточно, чтообы атомы водорода смогли сблизится настолько, что произойдет ядерная реакция (если пользоваться классическими представлениями), однако из-за квантового туннельного эффекта - иногда атомы вдруг случайно преодолевют силу отталкивания, оказываются на достаточно близком расстоянии и происходит реакция.)
Абдулла:
Справка.
Термоядерные реакции. В недрах Солнца содержится гигантское количество водорода, находящегося в состоянии сверхвысокого сжатия при температуре ок. 15 000 000 К. При столь высоких температуре и плотности плазмы ядра водорода испытывают постоянные столкновения друг с другом, часть из которых завершается их слиянием и в конечном счете образованием более тяжелых ядер гелия. Подобные реакции, носящие название термоядерного синтеза, сопровождаются выделением огромного количества энергии. Согласно законам физики, энерговыделение при термоядерном синтезе обусловлено тем, что при образовании более тяжелого ядра часть массы вошедших в его состав легких ядер превращается в колоссальное количество энергии. Именно поэтому Солнце, обладая гигантской массой, в процессе термоядерного синтеза ежедневно теряет ок. 100 млрд. т вещества и выделяет энергию, благодаря которой стала возможной жизнь на Земле.
==================
Финголфин:
Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим, смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
Да. Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку, не задев ее. Просто вероятность этого очень мала.
Абдулла:
Вообще-то я рассчитывал обсуждение в том направлении, какой фактор случая можно усмотреть в том, что яблоко ударилось именно таким образом (рикошет влево). То что 'Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку' в любом случае не является ответом на поставленный вопрос. Оно именно что не пролетело сквозь ветку, но столкнулась с ней. При каких воздействиях факторов оно могла попасть в ветку с другой стороны и отлететь в противоположном направлении? Ясно, что при 'случайном' порыве ветра с качанием дерева. Но ведь атмосферные движения не являются случайными.
Можно применить 'случайность' в другом аспекте. Порыв ветра, сорвавший созревшее яблоко мог произойти до нашего подхода, и мы просто не увидели бы падение яблока. В каком то смысле, мы 'случайно' оказались у яблони в момент этого порыва ветра. Но это совпадение, а не случайность. Мы оказались там, в силу каких-то причин и мотивов. А то, что при этом ветерок стряхнул яблоко - просто не планировалось наблюдать.
В старину люди верили в знамения, потому что не абстрагировались от явлений столь изощрённо и просто не имели представления о многих нам известных закономерностях. Не зная о причинности, вероятности, относительности - легко впадали в иллюзии об актах вмешательства 'сверхъестественных сил'. Почему бы не предположить, что, возможно, понятие 'случайность' - одно из этих предрассудков...
Спор верующих и материалистов о возникновении видов. Вторыми утверждается эволюционный вариант, при котором играет фактор случайного отбора. Но там тоже нет никакого случая. Естественный отбор происходит закономерно. Отбирается с вероятностью более адаптирующийся генофонд.
==============
Финголфин:
Справка:
Рассмотрим два протона. Ядерные силы притяжения между ними начинают действовать на очень близком расстоянии 10^(-13) см. Чтобы приблизиться протонам друг к другу на такое расстояние, нужно сообщить им энергию 1 МэВ, необходимую для преодоления взаимного электрического отталкивания. Такая энергия может появиться у протона, если солнечное вещество нагрето до температуры 10^10 K. Поверхностная температура Солнца измерена и составляет всего 5760 К. По мере углубления внутрь Солнца температура должна возрастать, достигнув максимума в центре. Но даже здесь 10^10 К никак не может быть. При такой температуре внутреннее давление столь велико, что гравитационные силы не в состоянии предотвратить взрыв центральной области. Поскольку же Солнце не взрывается, температура в его центре должна быть в 1000 раз меньше (~15 000 000 K). Соответственно меньше будет и энергия протона - всего 1 кэВ, что в 1000 раз меньше значения, необходимого для приближения протонов друг к другу. Казалось бы, рухнули все надежды. Однако решение проблемы было найдено с открытием квантовой механики, которая предсказала для частиц микромира туннельный эффект. Г. Гамов и Э. Теллер развили теорию туннельного эффекта и показали возможность проникновения протона в "ядерную яму" как сквозь туннель в барьере. Они получили формулу для числа актов реакции между двумя заряженными частицами в 1 г звездного вещества в 1 с. Базируясь на этих достижениях, Г. Бете написал статью под названием "Генерация энергии в звездах", которая была опубликована 1 марта 1939 года. В этой блестящей статье Бете предложил последовательность превращения протонов в гелий. В 1967 году ему была присуждена Нобелевская премия.
Солнце светит благодаря случайностям, а Вы про яблоки говорите...
Абдулла:
Ваша ссылка на книгу Фейнмана оказалась для меня бесполезной. Не тот формат. Поискал в нете - не нашёл в подходящем виде. Ну да ладно.
То, что солнце горит благодаря этому самому эффекту, который можно назвать и несколько иным термином 'свобода' - вовсе не есть предмет нашего никак не завязывающегося разговора. Потому что на Ваш вопрос 'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?' отвечаю: кажется. Если отменить каким-то образом то, о чём толкует Фейнман, это будет смерть. Но разве я толкую о чём-то подобном?
В основе жизни лежит свобода. Вся философия Бердяева об этом.
Нет жесткой детерминированности мира. Предопределённости нет и быть не может. Мир не подобен заведённым часам. На квантовом уровне наша душа (психика) имеет фундаментальную свободу своего развития.
Но дело в том, что есть только два пути для суммарного развития мира во всех сферах - Спасение и Гибель (успешность негентропии материи-энергии и возвращение всего к хаосу). И вот между этими двумя возможными вариантами нет предопределенности в ту, или иную сторону. А всё из-за 'туннельного эффекта'. Так как сущих вариантов всего два (смерть - жизнь, гибель - спасение) - то смысл развития всего универсума может быть понять во всей ясности. Конечно же это Спасение, а не Гибель.
А без туннельного эффекта, принципа неопределённости - жизнь была бы бессмысленной чередой предопределённых событий.
===============
Финголфин:
Ваша ссылка на книгу Фейнмана оказалась для меня бесполезной. Не тот формат.
DJVU Viewer
Абдулла:
Спасибо, пробую скачать...
Финголфин:
Нет жесткой детерминированности мира. Предопределённости нет и быть не может.
Вы бы как-нибудь определились? В течении последних нескольких сообщений Вы меня убеждали в том, что есть детерминированность и никакой случайности.
Абдулла:
Я никого ни в чём не убеждаю. Я всего лишь выразил мнение, что случайности (в процессах мирового развития) нет. Может быть, она и есть, да только я не понимаю как, каким образом, и в каком проявлении.
О детерминированности я вообще не говорил. Я говорил о закономерности. Это похожие понятия, но не тожественные. Детерминированность в буквальном переводе означает неразрывность. В строгом смысле она имеет место в машинах, в механизмах. В глобальных природных процессах есть общая детерминированность. Наш подход к яблоне не было случайностью. Падение яблока тоже. Но между нашим прибытием к яблоне и падением яблока не было детерминированности, причинности. Но значит ли это, что имело место случайность? Думаю, что нет. Просто мир не функционирует наподобие жёстко сцеплённого механизма. В нём есть изначальная глубинная свобода, которая существует благодаря тому, что описывает Фейнман (кстати, установить программу не удалось). Если бы по пути к яблоне, философствуя, мы задержались бы для обсуждения какого-то момента чуть дольше (что обусловливалось бы квантовой свободой протекания глубинных процессов нашего сознания) - мы бы не успели к падению яблока. Да, случай играет роль в мире. И именно на уровне протонов.
Но если называть это 'случаем' - это одно; а если свободой - совершенно другое. Эта понятийная разность имеет глобально-философское значение. Ваш вопрос переделываем с заменой одного слова:
'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой СВОБОДЫ - это смерть всего живого?'
Отвечаю вопросом: как Вы представляете себе возможным лишить мир 'туннельного эффекта'?
Финголфин:
Почему бы не предположить, что, возможно, понятие 'случайность' - одно из этих предрассудков...
Так случайность или детерминированность?
Абдулла:
Детерминированности (всемирной) нет и быть не может.
А 'случайность' нужно заменить на 'свободу'. Потому что случайность только на атомарном уровне, свобода же есть нечто и микро и макроскопическое. Выведение неопределённости на макро уровень даёт бессмысленность событий, бессодержательность. Свобода же имеет жизненное значение; является метафизически-этической категорией.
==============
Финголфин:
А 'случайность' нужно заменить на 'свободу'. Потому что случайность только на атомарном уровне, свобода же есть нечто и микро и макроскопическое.
Теисты скажут "свобода", атеисты - "случайность".
Абдулла:
Я не потому говорю 'свобода', что я 'теист', а просто потому, что считаю логичным не смешивать эти понятия.
Финголфин:
Для меня не принципиально, как это называть, однако можно показать, что свобода/случайность на атомарном уровне приводит и к свободе/случайности на макроскопическом уровне.
Абдулла:
На макроскопическом уровне нет случайности. Звездные системы функционируют совершенно закономерно. Астрономические вычисления движений планет вокруг солнца настолько точны, что ни о какой случайности/свободе говорить не приходится. Тут наблюдается точность и односложность. Многосложность выявляется на биологическом уровне и достигает пика в феномене человеческого сознания. Последнее и есть объект нашего разговора. Потому что мы говорим именно о жизни и целесообразности в плане необходимости продолжения жизни. Это надо учитывать.
Случайность действий человека никак нельзя понимать как нечто положительное. Скорее это напоминает психическую болезнь, что не есть хорошо для жизни. Жизнь по любому есть нечто целенаправленно-само-упорядочивающее, а не случайно-хаотически-бессмысленное. Поэтому случайность и свобода - разные понятия.
Финголфин:
Однако стремление к порядку всегда ведет к уменьшению свободы. Чем больше порядок - тем меньше остается возможностей свободного/случайного выбора.
Абдулла:
Порядок и детерминированность - тоже разные вещи. Противоположность детерминированности - свобода. Противоположность же порядка - хаос. Порядок можно созидать свободно, без всякого детерминизма. Детерминизм есть строгая подчиненность. Гитлер хотел детерминированно-тоталитарно создавать мировой порядок, спасать мир от хаоса железной рукой строгой иерархичности на основе насилия и внешней механистической организации всей жизни на подобии всемирной казармы. Вот это было бы нечто нехорошее. А само понятие порядок не есть нечто отрицательное вообще. Например - порядок в мыслях, в хозяйстве, во взаимоотношениях, в жизни. В глобальном же плане всё более могучий Порядок есть вообще нечто совершенно необходимое для метаисторического выживания с Невозвращением становления этого Порядка в первозданный Хаос. Проблема лишь в том, как эго осуществить, сделать реальностью на свободной основе.
Стремление к порядку - есть основа свободной воли (инстинктивное свойство разума). Оно не может вести к уменьшению свободы, если принципиально отказывается от всякого принуждения и самопринуждения к порядку. Вся проблема в том, что мир людей вообще - пока ещё очень несовершенен. Простота и примитивность ментального уровня, подсознательно-инстинктивность мотивов и страшная не привитость ещё творческой воли (культуры) обусловливают необходимость конвенционально-детерминированной мировой системы на основе формальных (денежно-документальных, политических, правовых) взаимоотношений. И никакой случайности в этих отношениях нет. Там много детерминированности. А это и есть рабство. Свобода есть освобождение от детерминизма. Но для этого освобождения мир должен научиться функционировать свободно, добровольно, на чисто творческом вдохновении и стремлении к вечности жизни. Пока всего этого не приобрели - мир будет вынужден функционировать по писанным правилам, политическим, правовым тяжбам, воровским понятиям -детерминированно. Свобода не в случайности выбора. Выбора нет. Надо жить и развиваться с увеличением шансов на вселенское выживание. Это закон жизни (воля божья). Свобода вообще, свобода от самой задачи Жить и Выживать - это абсурд (впрочем свободная эвтаназия не желающему жить - видится мне совершенно неотъемлемой практикой богочеловечества). Освобождаться можно и нужно от рабьего положения дел с взаимоотношениями. Выход и избавление от детерминизма мировой системы, от 'царства кесаря' - в прорыве к царству божьему, к царству свободы от всякого деспотизма формальностей и рефлективных мотиваций (которые и есть основа мирового капиталистического механизма). Но для этого нужно становиться богочеловеками (творцами вселенских масштабов на вечную перспективу).
=================
Диспут с сатанистами, с Финголфином и с Тихим 2
© Copyright: Абдулла Гурбанов, 2007
Свидетельство о публикации №207031600116
Свидетельство о публикации №207031600116
Рецензии