От войны до войны

Ломая традицию, иной раз получаешь неплохой результат. Накануне Дня Победы я решила спросить у ветеранов второй мировой войны, что они думают об израильских войнах, а участникам израильских войн задала тот же вопрос по поводу второй мировой. И те, и другие считали войну тяжелой, грязной и опасной работой. Так что ни о какой патетике и, уже тем более, романтике речи не было. Из всех мифов ветераны признавали лишь те, что имели под собой реальную основу, и очень хотели докопаться до правды - даже спустя десятилетия.

Круг собеседников определился такой:

Евсей Давыдович Красик. На фронт пошел добровольцем. Воевал на Курской дуге. Командовал взводом, батареей, разведкой артиллерийской бригады, состоявшей из двух полков. Был контужен. Войну закончил в Курляндии.

Моисей Исаакович Дорман. На фронт пошел добровольцем. Командовал огневым взводом в противотанковом дивизионе. Войну закончил в Праге.

Ури Мильштейн. Военный историк. Автор многих книг и статей. Бывший десантник. Принимал участие в Шестидневной войне и войне Судного Дня.

Хези Дахбаш. Бывший десантник. Во время войны Судного Дня командовал взводом, участник боя за «китайскую ферму».

***

Ветераны второй мировой об израильских войнах:

Евсей Давыдович Красик:

- События израильских войн освещались советской прессой настолько искаженно, что вообще ничего нельзя было понять. У меня был хороший приемник – «грюндик», и я все время пытался поймать по нему «Голос Израиля». Во время Шестидневной войны я испытывал огромное чувство гордости за израильтян, которые молниеносно разгромили противника и одержали победу за такой короткий срок. У меня был товарищ, который заведовал кафедрой в военной академии, так он рассказывал мне, что его курсанты изучают на занятиях опыт израильтян в Шестидневной войне - их стратегию и тактику.

Моисей Исаакович Дорман: - Мой отец был настоящим сионистом – чудом выжил в сталинские времена, так что я получил в семье соответствующее воспитание. Помню, как во время Шестидневной войны я поднял в одиночку дома рюмку за победу израильского оружия – мне не с кем было поделиться тогда своей радостью. Во время октябрьских событий 1973-го года я очень переживал за израильтян. По советскому радио передавали всякую чушь о том, что, якобы, израильские агрессоры морят голодом несчастных египетских пленных. Одно было ясно: война очень тяжелая и с большими потерями. Когда я узнал, что наши форсировали Суэцкий канал, то восхитился их боеспособностью.

- Претерпело ли какие-либо изменения ваше мнение после репатриации в Израиль, когда вы узнали больше подробностей о событиях минувших войн?

Евсей Давыдович Красик: - Мое мнение не изменилось. Более того, оно только укрепилось после того, как я познакомился здесь со своими двоюродными братьями, принимавшими участие в израильских войнах. Как и все настоящие солдаты, они не считали себя героями, но когда я слушал их рассказы, то понимал, что это был настоящий героизм.

Моисей Исаакович Дорман: - У меня за последние годы произошла некоторая переоценка, и, по правде говоря, сейчас я даже пребываю в довольно мрачном расположении духа по поводу происходящего. Я не понимаю, почему израильтяне не учатся на своих ошибках, и, более того, повторяют их снова и снова. Оствавлять территорий можно лишь при условии полной гарантии, что противник не использует это против еврейского государства. Мы ушли из Ливана и получили вторую Ливанскую войну. Мы ушли из Гуш-Катифа, а ракетные обстрелы наших южных городов только усиливаются. То есть результат всякий раз один и тот же – мы не получаем никаких гарантий безопасности, а оставленные территории используются против Израиля.

- Вы проводили параллели между второй мировой войной и израильскими войнами?

Евсей Давыдович Красик: - Между ними очень много общего. Прежде всего, война – это тяжелая работа, и настоящие солдаты очень неохотно говорят о том, что им пришлось пережить. Я это вижу даже по своим внукам, которые отслужили в боевых войсках, принимали участие во многих военных операциях в Газе и на севере. Один из них демобилизовался в звании старшего сержанта, второй закончил офицерские курсы и дослужился до лейтенанта. Внуки никогда не рассказывают о том, чем им приходилось заниматься в армии. И я, как бывший солдат, понимаю, почему. Помню, как-то в России у нас была встреча с однополчанами. Мы вышли покурить, а когда вернулись, наши жены вдруг заявляют: «Вы никогда не рассказывали нам о своих военных подвигах, и вот мы наконец нашли настоящего героя, который от нас ничего не утаил». «Героем» оказался начальник продовольственного полка капитан Кишко, известный трус, который на огневые позиции даже носа не казал, за что его в насмешку прозвали «Чапаем». И этот человек, воспользовавшись нашим временным отсутствием, расписывал нашим супругам свои фронтовые подвиги. Вы знаете, есть такая закономерность: чем ближе к передовой, тем меньше об этом говоришь. У нас в Реховоте живут ветераны второй мировой войны, самому молодому уже за восемьдесят. Это уже даже не пожилые люди, а долгожители, например, в России все наши однополчане умерли. Так что здоровых среди нас нет, а тот, кто считает иначе, счастливо заблуждается на свой счет, или просто недостаточно обследован. Когда мы собираемся, мы не о подвигах говорим: то, что каждый из нас пережил в ту страшную войну, слишком сокровенно. Мы ведем разговоры «за жизнь», делимся новостями, рассказываем друг другу анекдоты.

- Был ли у вас на фронте страх?

Моисей Исаакович Дорман: - В отличие от других я понимал, что в случае поражения у меня, как у еврея, шанса выжить нет. И потому всегда берег последний патрон для себя.
На фронт я пошел, отказавшись от брони, которая у меня была, и больше всего боялся оказаться трусом в глазах своих солдат. Впоследствии я написал о войне книгу, которая называется «И было утро, и был вечер». Там - ни слова о подвигах. Это книга о людях, которых я знал, о событиях тех лет, и о любви.

Евсей Давыдович Красик: - Страх, конечно, был. Не боятся только олигофрены или шизофреники. Другое дело, что страх нужно было обуздать, иначе невозможно воевать, и, тем более, победить. Больше всего я боялся ослепнуть. Закройте на минуту глаза, и вы меня поймете. Я думал: «Пусть лучше оторвет руку, или ногу, лишь бы уцелели глаза».

- Произошла ли у вас с годами переоценка отношения к событиям, в которых вы участвовали более шестидесяти лет назад?

Моисей Исаакович Дорман: - Сначала я не понимал главной сути происходящего, а потом до меня дошло, что причиной всему была схватка двух бандитов – Гитлера и Сталина, желавших поделить добычу. Позже, когда я начал читать воспоминания не только советских генералов, но и немецких, картина еще более прояснилась. И еще я понял, что в такой схватке нет смысла искать поддержки у Запада, преследующего собственные интересы. Второй фронт был открыт слишком поздно. И нынешняя позиция Запада по отношению к Израилю очень напоминает события шестидесятилетней давности.

Евсей Давыдович Красик: - Мне хочется понять, что же это было на самом деле. Мы до сих пор не знаем всей правды, хотя прошло столько лет (то же самое, кстати, и в Израиле: в 1974-м была комиссия Аграната, теперь – комиссия Винограда). Помните песню из фильма «Белорусский вокзал»? Там есть такие строчки: «А нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Это правда, нам нужна была одна победа на всех, а вот что касается цены, то тут я не уверен. Нужно ли было брать некоторые города с такими большими потерями, или стоило подождать два-три дня до подхода основных сил? И тогда многие матери не получили бы похоронок. Мне кажется, что военачальники должны отвечать за бессмысленные жертвы. Я постоянно об этом думаю.

- Как вы считаете, нужны ли были мифы? Например, о подвиге «панфиловцев», которых, судя по публикациям последних лет, просто не было?

Евсей Давыдович Красик: - Мифы создаются, чтобы поддержать боевой дух. Но я не уверен, что нам нужны мифы, которые не имеют под собой реальной основы. И тем более сейчас, спустя столько лет. Мы помним погибших однополчан – и это главное. Я контужен, мне нельзя пить, но в день Победы я всегда поднимаю рюмку водки за тех, кто отдал свою жизнь за победу – за ребят, которые были лучше меня.

- Как вы оцениваете свою роль в той войне сейчас, с расстояния прожитых лет?

Моисей Исаакович Дорман: - В 1943-м я не мог предположить, что война, в которой я участвую, будет способствовать образованию еврейского государства. И еще: когда мы спасали в 1945-м узников Освенцима, я четко сознавал, что освобождаю не просто пленных, а таких же евреев, как я.

Евсей Давыдович Красик: - Я считаю минувшую войну одним из главных событий своей жизни и присоединяюсь к словам Моисея Исааковича о том, что, одержав тогда победу, мы тоже внесли свой вклад в образование будущего еврейского государства. Так что в какой-то степени мы такие же ветераны, как и ветераны израильских войн. И я горжусь этим.

***

Ветераны израильских войн о второй мировой:

Хези Дахбаш: - Долгое время для меня события второй мировой войны были частью истории, связанной с Катастрофой, которую мы учили в школе, и не более того. Потом я узнал о той войне и другие вещи.

Ури Мильштейн: - Я родился в 1940-м, в 1944-м мне было четыре года, но моя детская память отчетливо сохранила одно событие - как мы гуляли с моим дедушкой Кальманом Мелировичем (он был родом из Екатеринослава), и он говорил со мной о войне. Дедушка постоянно слушал радио и ему, кроме меня, не с кем было делиться новостями. Может, благодаря этому у меня возник интерес к этой теме, и я стал военным историком? Ну, а если серьезно, то в свое время я писал о второй мировой войне и сравнивал ее с войной Судного Дня: в обоих случаях противники применили эффект неожиданности. Кроме того, руководство страны и военачальники не поняли ситуации, не были к ней готовы (то же самое, кстати, могу теперь сказать и о второй Ливанской войне). Одна из причин: версия о возможных событиях строилась на основе существующих мифов. Предположим, Сталина считают героем в своей стране, Бен-Гуриона – в своей. Все уверены в их мудрости и непобедимости. Но когда начинается реальная война, это не помогает. Меня давно занимает тема: как руководство страны действует в экстремальной ситуации. С солдатами все ясно - они знают, как пользоваться оружием, их воспитывают на мифах, и они хотят победить. Вопрос в другом – как распоряжаются солдатами генералы. Проблема любой войны – не солдаты, а те, кто ими руководит. Во время второй мировой войны русские воевали хорошо, а их вожди были слепцами и не понимали ничего. Вначале немцам помог эффект неожиданности, кроме того, они подготовились к войне и были хорошо организованы. Но всякая система, какая бы отлаженная она не была, разрушается изнутри. Когда немецкая армия достаточно ослабла, русские сумели ее победить. Но победили, прежде всего, солдаты, а не те, кто ими командовал.

Хези Дахбаш: - То же самое было и в войну Судного Дня. Это была победа солдат, а не руководства страны.

- Как вы относитесь к мифам?

Хези Дахбаш: - Я вырос на мифе о герое Войны за Независимость Меире Хар-Ционе.
Благодаря ему я хотел попасть в боевые войска и стал десантником. Если бы не это, возможно, я пошел бы служить в армию инженером по компьютерам. Но, кстати, сегодня я вовсе не уверен, что герои Войны за Независимость и Шестидневной войны в действительности были такими, как их описывают в книгах и учебниках.

- Так нужны ли нам мифы о войне?

Хези Дахбаш: - Мне кажется, они все же должны быть правдивыми. Еще мальчишкой я прочитал об одном эпизоде битве за Иерусалим и был готов идти туда пешком, чтобы побывать на памятном месте. Позже я узнал, что на самом деле та операция была провальной и совсем не героической. Во время призыва в армию я находился в эйфории по поводу предыдущей, Шестидневной войны. Я настолько верил в нашу непобедимость, что отчасти именно это помогло мне выдержать бой на «китайской ферме».

Ури Мильштейн: - Мифы нужны прежде всего руководству страны: превращая их в идеологию для простых солдат, оно делает из них патриотов, способных пожертвовать собой ради общего блага. Ведь мотивация у большинства людей не рациональна, а эмоциональна, и это означает, что ими можно манипулировать с помощью мифов. Так было всегда – какой бы исторический период мы не взяли. Но с появлением Интернета, электронных средств массовой информации ситуация изменилась, и любой человек, где бы он не находился, моментально узнает, что тот или иной миф – не более, чем ложь. Так что сегодня мифотворчество не слишком эффективный способ манипуляции. Для того, чтобы эмоционально воздействовать на современных людей, лучше говорить им правду.

- Полезно ли разоблачать старые мифы?

Ури Мильштейн: - Сейчас, когда развенчали некоторых крупных командиров войны Судного Дня, сделавших впоследствии, блестящую военную и политическую карьеру, у людей пропала вера в какие-либо идеалы. А ведь можно было в свое время сделать миф из реального героя той войны – Хези Дахбаша, который 18 часов продержался с горсткой своих солдат против египетских дивизий на «китайской ферме» и последним покинул поле боя. В реальности же награды и звания достались другим, не имеющим отношения к главным событиям. Подобное мифотворчество дискредитирует само понятие наград, наносит ущерб истории и обществу, к руководству которым приходят недостойные люди. И потому я считаю, что из генералов нельзя делать героев. Это опасно. В бывшем СССР и в Израиле случайные люди поймали «тремп» на военной карьере и поднялись на вершину политической власти. Я считаю, что нужно рассказывать правду о тех, кто был в окопах, в самом пекле. Почему же этого не происходит? Если бы героем сделали Хези Дахбаша, то все остальные «герои» на его фоне сразу оказались бы «голыми королями». Поэтому с Хези проблема. В Израиле его постарались задвинуть в дальний угол и забыть. В СССР было еще хуже: «проблемных» героев просто убирали куда подальше - ставили к стенке или отправляли в лагеря. И это становилось нормой.

- Вам, наверняка, приходилось видеть в Израиле шествия ветеранов второй мировой войны 9 мая. Какие мысли и чувства возникали у вас при этом?

Ури Мильштейн: - У нас, израильтян, другая ментальность. Обрати внимание на солдат ЦАХАЛа на улице. Молодые, расхристанные парни, только в защитной форме. Вот ты пришла ко мне, участнику двух израильских войн, на интервью. Я сижу перед тобой в джинсах и застиранной футболке. А если бы ты пришла к ветерану второй мировой войны, он бы, наверняка, встретил тебя в костюме и со всеми орденами и медалями на груди. Мне это кажется лишним. И тем более, когда рядом с боевыми наградами висят юбилейные медали. Для чего нужна вся эта символика? Мне кажется, эти люди все еще находятся под влиянием советской мифологии, в которой они жили до переезда в Израиль.

Хези Дахбаш: - Сначала, глядя на шествия «русских» ветеранов, я вообще не мог понять, какое это имеет отношение к Израилю. Но со временем понял, что шествия ветеранов – это просто дань памяти их прошлому. Правда, одна вещь мне и по сей день кажется странной: к чему надевать орденские планки на гражданский пиджак? Тут одно с другим никак не вяжется. В Израиле участники войн надевают награды, но крайне редко – разве что во время какой-нибудь церемонии.

- А что вы думаете об этих людях, заплативших такую большую цену за победу во второй мировой войне? Они, по-вашему, герои?

Хези Дахбаш: - Я не очень хорошо знаю историю второй мировой войны, поэтому мне трудно судить. По опыту войны Судного Дня я уже знаю, что награды могут выдаваться на основе неверных свидетельств, где все зависит от того, к какой группе людей ты принадлежишь. Но когда я думаю о том, что в советской и американской армиях были евреи, которые освобождали своих соплеменников из концлагерей, у меня по коже бегут мурашки. Я понимаю, что они встречались не как освободители и пленные, а как представители одного народа. Примерно то же ощущение было у меня и во время войны Судного Дня, когда приходилось спасать не только своих десантников, но и ребят из других частей. Вообще-то я, конечно, горжусь тем, что евреи принимали участие во второй мировой войне: в том, что над Германией была одержана победа, есть и их вклад.

Ури Мильштейн: - Я отношусь к войне как к лаборатории, где я просто исследователь. Изучив опыт второй мировой войны, хочу еще раз повторить: генералы ее проиграли. Ее выиграли рядовые солдаты. И они были просто молодцы.