Есть ли шанс у брошенной. Страница 5

Kosty (Чт. Мая 18, 2006):

"Вашим сообщениям чуствуется кураж и желание воевать, в добрый путь, стратегия уже есть, выработайте тактику и возможна победа будет за Вами."
Прав был тёзка, боритесь за своё счастье, если считаете, что если муж вернётся, будет всем лучше: Вам, ему, ребёнку. Возвращайте всеми методами, которые приемлет Ваша мораль.

"...и я спрашиваю другое: кто, как, когда, каким способом возвращал, кто в ответ на что возвращался."
Дамы о своём сами скажут, а я никогда не уходил (хотя налево иногда было), поэтому и не возвращали.


 
Soledad (Чт. Мая 18, 2006):

Ваша просьба совета о том, как вернуть уплывшее по собственной халатности добро неэтична. Я не согласна с тем, что бывший муж - имущество, котрое можно было удержать, а раз не получилось удержать, любыми способами надо вернуть обратно. А у Вас во всех постах просматривается отношение к человеку, как к неодушевленному предмету (украла, увела, как бычка на веревочке и т.д.) или как к неразумному дитяте (воспитала, вкладывала, вырастила). Действительно - вырастила. Он повзрослел и ушел от "мамочки". Предсталяя себя в роли этого мужа, отчетливо понимаешь, что под такое всеобъемлющее крыло, всевидящее око и всепонимающий глаз возвращаться не захочется никогда. С Вами, похоже, он не мог чувствовать себя мужчиной, защитником, покровителем, как может со своей молодой и неопытной женой. И почему Вы все время подчеркиваете, что она держит его только с помощью "низменных" инстинктов? "Промывание мозгов через пятую конечность", "ночная кукушка" и т.д. Это выглядит как унижающая Вас зависть. Они что, Вам о своих успехах в постели докладывают, что у Вас такие сведения?
Кстати, поговорка о "ночной кукушке" говорит именно об отношениях свекрови и невестки ("ночная кукушка дневную всегда перекукует"). Очень наглядно показывает, кем Вы себя по отношению к нему ощущаете.
Без обид, без обид! Мне кажется, что Вы очень высокого мнения о себе, и характер довольно давящий и властный. Рядом с таким человеком тяжело. А Вы не только себя в бараний рог согнули, пытаясь вернуть добро, и детей по тому же пути ведете: "Мы не живем, мы ждем возвращения мужа и папы". Переключитесь на себя и детей.



Мэрви (Чт. Мая 18, 2006):

И какая же у них разница в возрасте, Илона?
Если честно, я тоже считаю, что женщина, не прекратившая отношения с мужчиной после того, как узнала, что у него есть маленькие дети, да еще трое!!!! Это ... не женщина, это, простите - б...дь.
Помню, мне рассказывала одна моя знакомая, как ее бабушка побила вожжами свою дочь за то, что та не отвергала внимание (всего лишь) женатого мужика (дело было в деревне), повторяя при этой "экзекуции" то самое слово, что я написала выше. Женщины были строги в этом вопросе, потому что это было делом жизни и смерти, прежде всего детей, а поскольку у каждой были дети, женщины солидаризировались здесь, как матери, а не как самки и соперницы. Русское слово б...дь, как раз и применялось к тем, кто гулял с женатыми мужчинами, а не к проституткам.


 
МАКА (Чт. Мая 18, 2006):

Илона, если его рядом с той женщиной держала только постель, - да давно бы к Вам вернулся. Почему Вы никак не можете принять, что им хорошо вместе, не только в постели, но и вообще - в жизни. Успокойте Вы уже свое уязвленное самолюбие, да займитесь не его возвращением, а собственной жизнью и жизнью своих детей.



Илона (Чт. Мая 18, 2006):

"Так у вас - трое детей? И он прекрасно зарабатывает? Отчего же вы все беспокоитесь за "кусок хлеба" ? Алименты на трех детей, должно быть, вполне приличные."
Он был очень хороший, и навешивать на него исполнительный лист я не стала бы без крайней необходимости уже хотя бы поэтому. У нас всё всегда было добровольно. Мне важно найти способ общаться с ним с прежней откровенностью, и тогда всё будет как надо.

"Прекратите себя уродовать - Вы же можете заболеть"
Уже наболелась вдосталь. Теперь удивляюсь тому, что мрак скорби был неодолим, и ничто, кроме его внимания, из него не выводило. Болезни чуть в могилу не загнали. Та развалина, в которую они меня превратили, любви не вызывала, и теперь эту жуть из его памяти не сотрёшь.

"...подумайте о детях, или Вы из тех, кто мужчин любит больше детей?
Зачем же Вы тогда их заводили в таком количестве, простите?"
Неразделимо. Я, он, они - это как тело, голова, руки, ноги. Семья - это живое, и оно любимо в целом. Что же касается количества детей, то однодетность - это следствие недоверия и страха перед жизнью, а с моим мужем, каким он был изначально, и десять - не много.

"Я думаю, что и спать Вам есть с кем, судя по Вашим высказываниям."
А зачем? Есть выбор, но все из таких, кто нашу семью не поймёт и не продолжит, ничего стоящего не привнесёт, а будет меня иметь, детей терпеть. Чего ради?

"Вы что-то придумываете, типа - кто-то там хочет ... за Ваш счет... - это с тремя-то детьми кто-то хочет Вас замуж взять, чтобы жить за Ваш счет?"
Смешно, но это так. Мне предложено, как высококлассному спецу, работать, а он будет дома детей "правильно" воспитывать, в строгости.

"Зачем же так себя уничижать? Не понимаю - зачем?"
Я вижу жуткое унижение в том, что наша семья со всем хорошим, что в ней было, уничтожается не каким-либо внешним неодолимым бедствием, а довольно мирными обстоятельствами, в которых другой характер развал не допустил бы. Мне пришлось видеть последствия драки между женой и любовницей, в которой жена лишилась глаза, зато муж раз и навсегда вышвырнул наглую девку. Я решила тогда для себя, что буду всё решать мирно, по-хорошему, но мои мирные инициативы приводили только к проигрышам.


 
Илона (Чт. Мая 18, 2006):

Kosty пишет: "По Вашим сообщениям чуствуется кураж и желание воевать, в добрый путь, стратегия уже есть, выработайте тактику и возможная победа будет за Вами."
Прав был тёзка, боритесь за своё счастье, если считаете, что если муж вернётся, будет всем лучше: Вам, ему, ребёнку. Возвращайте всеми методами, которые приемлет Ваша мораль."

Так это что же, Ваш тёзка говорил про тактику в поддержку? Правда? Тогда что же это со мной творится, если в его словах увидела издёвку?

Не вижу методов. Он верен, теперь - ей. Так что всяческая непосредственная привлекательность может лишь удачно дополнить что-то другое. Он хочет добра для нас, но среди общих знакомых нет таких посредников, которые объяснили бы ему, что добро не то, что таковым представляет его подруга, а сама я объяснить уже ничего не могу из-за данных ею оценок. Он был очень озабочен силой своего рода и тем, чтобы мать его детей была лучшей из возможного, а я показала свою слабость и сейчас при всём желании не могу превзойти в формальных успехах девочку, которая бессильна по существу, зато ловко собирает бумажки, подтверждающие её признание. Широкое общение, щедрое дарение, - и вот у неё очередное повышение в обход людей действительно способных. С хорошим спонсором многое даётся легко. А я ведь не знала, когда имела те же возможности, что надо, подобно ей, вкладывать в себя и только в себя. В детей - да, в себя - никогда, и в результате дети сполна испытали перемену к худшему образа жизни, когда их мама оказалась непривлекательным инвестиционным проектом. Из моей ситуации вырваться и превзойти свободную балуемую девочку - это было бы во всех отношениях хорошо, но я не вижу на сегодня иного способа, кроме как с нешуточной поддержкой заинтересованного сильного мужчины. Но его появление в моей жизни отрежет путь к мужу, да и когда ещё он появится. Надо что-то суметь самой. И, сумев, ещё и в отношениях всё изменить. Мне нужны примеры.


"Ваша просьба совета о том, как вернуть уплывшее по собственной халатности добро неэтична."
У Вас любопытная разновидность этики.

"Я не согласна с тем, что бывший муж - имущество, котрое можно было удержать, а раз не получилось удержать, любыми способами надо вернуть обратно."
В том-то и дело, что удерживающие как имущество в такие нелепые ситуации не попадают. И дамы с криминальными талантами успешно противостоят талантам безнравственных обольстительниц, в отличие от овечек, которые лишь блеют о своих бедах и ничего делать не решаются. Я ведь тоже поговорю и успокоюсь, и виновникам слома как минимум четырёх судеб всё сойдёт с рук.

"А у Вас во всех постах просматривается отношение к человеку, как к неодушевленному предмету (украла, увела, как бычка на веревочке и т.д.)"
Именно. С душой его сейчас неладно. Его душа не обогатилась новой любовью, а вытравилась.

"...или как к неразумному дитяте (воспитала, вкладывала, вырастила)."
Похоже, мне приписали чужие слова.

"Действительно - вырастила. Он повзрослел и ушел от "мамочки"."
И навязали известный, но не имеющий к нам никакого отношения образ.

"Кстати, поговорка о "ночной кукушке" говорит именно об отношениях свекрови и невестки ("ночная кукушка дневную всегда перекукует")"
Поговорка, как правило, говорит не об одном. Но правда Ваша, такая замордованность жён из-за разгула любовниц - это нечто новенькое, на этот счёт мало пословиц, зато полно афоризмов.

"Без обид, без обид! Мне кажется, что Вы очень высокого мнения о себе, и характер довольно давящий и властный."
Учусь. Никакой властности не было. Без конца чеховскую "Душечку" поминали. Но горе, знаете ли, заставляет на многое смотреть иначе.

"Переключитесь на себя и детей."
С некоторых пор очень плохо переношу манеру советовать и рекомендовать. "Переключитесь" с некомпетентного советничества на иную манеру общения.
Как, приятно? Эти советы с позиции сверху легко даются тем, кто слабо вник в проблему. Заметьте, я несколько раз пояснила, что меня интересует возвращение хорошего человека в хорошую семью и конкретные примеры возвращений, а вовсе не фантазии потенциальных любовниц женатых мужчин о том, в чём жёны бывают виноваты. Заготовки обвиняющих самооправданий им, конечно, понадобятся, но ко мне никак не относятся.

"Илона, если его рядом с той женщиной держала только постель - да давно бы к вам вернулся. Почему Вы никак не можете принять, что им хорошо вместе, не только в постели, но и вообще - в жизни."
Почему им должно быть хорошо вместо нас, а не вместе с нами?
Не то беда, что у него подружка, а то, что она последовательно убирает нас из его жизни, а он позволяет.


 
Мэрви (Чт. Мая 18, 2006):

"Заметьте, я несколько раз пояснила, что меня интересует возвращение хорошего человека в хорошую семью и конкретные примеры возвращений,"
К сожалению, назвать хорошим, человека, соблазнившегося молодыми прелестями и бросившего ради них несколько детей - лично я, не могу.
Но вообще-то, один пример возвращения бывшего мужа к прежней жене у меня для Вас есть. Это было очень давно, мужчина, военный по профессии, бросил свою семью, состоящую из пятерых детей и жены, которая работала учительницей начальных классов. Она была очень спокойным, добрым и скромным человеком. Он женился на другой женщине и уехал от них очень далеко, в Среднюю Азию.
Когда я с ней познакомилась, дети ее уже выросли, стали взрослыми, очень самостоятельными и образованными людьми. А муж вернулся... спустя много лет. Вернулся потому, что стал не нужен второй жене: тяжело заболел - раком. Вернулся, чтобы умереть, и она его приняла, и ухаживала за ним до самой его смерти. Вот и все.
А больше я не знаю никаких историй возвращения "блудных мужей"



Soledad (Чт. Мая 18, 2006):

Илона, ну я же просила - без обид! Я не вникла глубоко в Вашу проблему (да мне кажется, мало кто на форуме смог это сделать, Вас порою очень трудно понять...), и как и все, сужу со своей колокольни. В моей семье произошла в чем-то подобная ситуация, только бросили мою маму. Она, к несчастью, выбрала такой жизненный сценарий - всю оставшуюся жизнь ругать папу и мечтать о его возвращении. Ее судьба действительно покосилась, она всегда была уверена, что ее не бросят.
Меня зацепили Ваши слова о четырех сломленных судьбах. Зачем Вы так о детях? Они ведь чувствуют Ваш настрой, и им от этого не легче становится жить в новой ситуации, поверьте. Детям для роста жизненно необходима радость, а какая радость может быть, когда мама придавлена горем? Тут уж ничему не рад будешь.
Представьте себе, что Вам никогда не удастся вернуть бывшего супруга. И что, жизнь не удалась? Неправда. Есть данность, надо принять факты и делать все для того, чтобы и Вы, и Ваши дети были счастливы.
Понимаете, то, о чем мы мечтаем, вовсе не обязано сбываться. Строить планы и полагать, что будет так, как намечтано, - это опасная иллюзия. Когда планы рушатся, в голове что-то клинит, кажется - этого не может быть, потому что не может быть никогда. И начинаются поиски оправдания данной ситуации, причем самые нелепые, но это неважно - главное, что пока все не стало так, как должно быть, жизнь вообще не имеет смысла.
Развод моих родителей научил меня, что в жизни может быть все, и нужно быть сильной, чтобы бороться, когда это необходимо, и иметь мужество принять сложившиеся обстоятельства, когда они сильнее вас. Вы имеете полное право бороться за Вашего мужа, за отца Ваших детей. Вы хотите восстановить семью и Вы в своем праве. Просто не забывайте, что жизнь идет, дети растут, и можно научиться совмещать мероприятия по возвращению супруга и доверие к жизни, умение находить счастье в малом, отдыхать душой и радоваться бытию. Надрыв не поможет, только навредит Вашей личности, здоровью, детям.
Я старалась не впадать в наставительский тон, и если где-то я пишу "делайте...", не воспринимайте это, пожалуйста, как указку, это попытки размышления вслух - можно примерить на себя, а можно отложить. У меня пока не получается по-другому.



Al' (Чт. Мая 18, 2006):

"Почему им должно быть хорошо вместо нас, а не вместе с нами?
Не то беда, что у него подружка, а то, что она последовательно убирает нас из его жизни, а он позволяет."
А почему именно с Вами?? Можете объяснить? Потому что Вам этого хочется? Но Вашему бывшему мужу этого не хочется, иначе бы совмещал, нашел бы способ...
Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что то, что Вам кажется, - истинно. Откуда Вы знаете, что его нынешняя жена считала, что, не уведя его из семьи, ничего особенного не потеряет? То, что это не совпадает с Вашей точкой зрения, не означает, что ошибается она, а не Вы. Откуда Вы знаете, что эта связь его не развивает? Может, для всех эта деградация и очевидна, но ему-то - комфортно! Значит, его это устраивает. Вы писали, что он начал с ней советоваться. Мне кажется, что если бы советы не нашли какого-то, пусть минимального отклика в его душе, он бы им не следовал... Почему Вы считаете, что он многое потерял? Он так не считает, насколько я поняла... иначе бы не сидел четыре года, а вернулся бы.

Мне кажется, к сожалению, что шансов у Вас практически нет. Во-пeрвых, потому что, как правило, не возвращаются, даже если жизнь во второй семье не сложилась абсолютно. Почему - не знаю. А во-вторых, пока Вы не попытаетесь понять, что, кроме Вашей точки зрения, есть и другие, вернуть его, даже пытаться вернуть, будет трудновато... Если Вы и при общении с ним так же экранируете, как и здесь "ну ведь все было хорошо и правильно, а сейчас нет", то шансы более, чем минимальны...

Мне кажется, что Вам не стоит тратить жизнь на разработку способов оживления покойника, скончавшегося четыре года назад, а попробовать жить своей жизнью. Конечно, если Вы от него материально зависимы, то это практически невозможно, увы.

И еще: никто тут, насколько я поняла, не пытался оправдать Вашего бывшего мужа. Но зато пытались объяснить, что таков его выбор. То, что это некрасиво, нехорошо, подло в конце-концов, к данному факту отношения не имеет. Он - выбрал. И Вы можете убить еще много лет, возмущаясь - справедливо, с моей точки зрения, - его поведением, а можете попытаться плюнуть (если финансы позволяют)...


 
МАКА (Чт. Мая 18, 2006):

"Почему им должно быть хорошо вместо нас, а не вместе с нами?"
А почему не должно? Потому что вам этого не хочется?

"Я, он, они - это как тело, голова, руки, ноги. Семья - это живое, и оно любимо в целом."
Вы знаете, Илона, если бы в Вашей семье было все в порядке, никакая бы мадама не увела Вашего мужа.

А насчет примеров возврата бывших. Наблюдала и такое, возвращаются. Только у всех - через какое-то время опять расходятся. К сожалению, другого не наблюдала.



Tanais (Чт. Мая 18, 2006):

Илона, Вы позволите задать вам пару вопросов?
Примеров счастливых возвратов у меня нет и я, возможно, догадываюсь почему, но... Никак не получается четкой ясности Ваших мотивов. Я неоднократно прочитывал, что Вам писалось и как Вы отвечали.
1. Вы все рассказали правильно и ВСЕ ли вы рассказали? Может Ваше видение ситуации отличается от реальности?
2. А Вы нас не разыгрываете? Первым предположил это Игорь Ф. и, судя по написанному, это может иметь место.
3. А для чего Вам нужны эти примеры? Подход оптимиста: "Допустим они есть". Вы ослепляете свою веру и неудержимо движитесь к своей цели: "Это возможно. N смогла, значит, я смогу." Допустим их нет. Ну и что? Все что произошло, когда-то было в первый раз. Первая измена, первое прощение, первое предательство, первая женщина ученый, первая женщина политик, первый телескоп, первое расщепление атома... Из "ЭТОГО не было" не следует "ЭТО невозможно". И опять Вы можете слепо ломиться к своей цели.
Подход пессимиста. Да кто-то смог, но ей было проще, помог случай, муж на моего не похож. У всех все по-разному. Если кто-то смог, это не значит, что все смогут. И Вы наконец прекращаете бросать камушки в чужое окно. Если этого не было, то тут для пессимиста вообще все просто...
Так зачем Вам нужны примеры, если они, по хорошему, не нужны? Что Вы надеетесь почерпнуть из советов людей, которые Вашего мужа знают только по Вашим словам? Кому, как не Вам, родившей от него троих детей, знать все его сильные и слабые стороны? Где нужно надавить, где погладить, где шепнуть, где шлепнуть? Некому.
Бороться с Роком - оно, конечно, можно, но как бы шею не свернуть. А у Вас трое детей. Не знаю, я бы плюнул, именно из-за детей. Вспомните, в одну воду не войти дважды.
4. Откуда такая непоколебимость в ИСТИННОСТИ вашего мнения, оценки ситуации? Вас спрашивали неоднократно, но вы упорно не хотите дать ответ.


 
Тики (Пт. Мая 19, 2006):

Илона, мне почему-то кажется, что Вы ненастоящая. Знаете, почему? Потому что, когда Вы рассказывали, что Вас очень некрасиво выселяли из квартиры, Вы сказали, что выселяли "меня".

Где Ваши дети, Илона? Почему их в Вашем рассказе нет?

Я не знаю, какая Вы были жена. Хотя я б сказала, что Вы сделали одну большую ошибку - смотрели на своего мужа, как на бога. Ждали от него только верных решений. Это очень сильное давление, не каждому по силам его вынести. Не уверена, что Вы поймете. Это можно понять, только если так смотрят на тебя. - или если ждешь, ждешь, потом переключаешься на что-то совсем другое (скажем) - и вдруг замечаешь, что с тех пор, как перестал восхищаться и ждать хорошего, другому легче дышится. Ведь наше восхищение - это еще и требование. "Еще такого же и побольше". И чем больше и слепее восхищение, тем жестче и страшнее требование.

Но я могу сказать с большой долей вероятности, что мать из Вас - аховая. Как и отец из Вашего мужа. Из мужа - потому что он "озабочен жизнеспособностью потомства" (и заинтересован не в тех детях, которые есть, а в том, чтоб у них была успешная мать). Это если я правильно Ваш рассказ поняла. А из Вас - потому что Вы о них ни разу не писали. Тема "как вернуть мужа" в душе горит. Пылает просто. Шесть страниц уже. А темы "Как помочь моим детям жить радостно, когда семья неполная" нет. И в этой теме они появились только на какой-то там странице (не на первой - точно), и то как тени. Вскользь, и ничегошеньки про них нет, кроме того, что одного из сыновей надо кормить завтраком. ИХ НЕТ. Нет в Ваших письмах. И похоже, что в душе и мыслях они занимают весьма скромное место.

Или Вы не существуете. Или у Ваших детей равнодушная мать. Вполне возможно, что обязательная (кормит-поит), но... ушла в свою реальность.


 
Илона (Пт. Мая 19, 2006):

"Где Ваши дети, Илона? Почему их в вашем рассказе нет?"
Ответ прост: потому что как только я говорю о детях, моего мужа тотчас называют подлецом и предлагают избавиться от мерзавца и мыслей о нём раз и навсегда. Но я же ищу способы возвращений, а не волю для разрыва зависимости.

"Я не знаю, какая вы были жена. Хотя я б сказала, что Вы сделали одну большую ошибку - смотрели на своего мужа, как на бога. Ждали от него только верных решений. Это очень сильное давление, не каждому по силам его вынести."
Чуть иначе. От Бога принимают всё с благодарностью и ничего не требуют. Я даже не просила. Долгое время у нас была полная гармония. Он предупреждал наши потребности, потому что был очень внимателен, а мы не капризничали, были терпеливы и невзыскательны. При том, что он мог обеспечить чрезвычайно высокий уровень жизни, я никогда не брала лишнего и всегда поддерживала траты на дело. Когда квартиры и земля стоили копейки, я просчитала возможный выигрыш, и это было ничего себе, - и все деньги грохнули на реанимацию фирмы. В купе не ездила, скучая со снобами; на загранкурорты не рвалась, ковыряясь с малышами в саду; нужных людей не прикармливала, зато подменяла собой соцпомощь; косметикой не пользовалась, полагаясь на природную красоту; по бутикам ходила не чаще раза в год. Сейчас могу сказать, что была дура дурой, а тогда муж гордился, что жена такая умница, и я становилась всё большей умницей в этом смысле, несмотря на появившиеся сигнальчики неблагополучия. Когда дошло, что муж из-за меня выглядит белой вороной среди людей своего круга, и что ему уже хочется научиться жить роскошно и требовательно, я стала, не стесняясь его, учиться другой жизни, то есть у мужа на глазах совершать все ошибки начинающих. Вот идиотка, а?

"К сожалению, назвать хорошим, человека, соблазнившегося молодыми прелестями и бросившего ради них несколько детей - лично я, не могу."
Реальность путаная. Он очень хороший на фоне других. Он душевный. И я не могу сказать, что он соблазнился, бросил и прочее, ведь это всё обобщения. Он изменился, я изменилась, посмотрели друг на друга новеньких, посмеялись, приладились друг к другу по-новому, стали жить дальше, и так несколько раз. Но однажды я изменилась, а он осудил, я занервничала, а он стал смотреть так, будто у него только сейчас глаза открылись. Я прервала на время отношения, а он, в обиде и непонимании, - к другой. Пока разобрались, его связь с нею окрепла.
Мы действительно разобрались. Мне бы побольше решительности. Но у нас никогда ни в чём не было насилия и слишком резких движений, потому время шло, а ничего существенного не происходило. Меня засасывала депрессия, муж доверительно общался с новой подругой и тем самым своим другом, который давно уж положил на меня глаз. Подруга быстро осваивалась в новом окружении, и, лишённая моей зауми, полезная своими связями, быстро склоняла на свою сторону всё его окружение. Надо было действовать очень быстро и решительно, а я размазалась, меня сковала память обо всех моих неудачах, я стала одним сплошным комплексом неполноценности.
Сейчас прихожу в себя и обнаруживаю новый характер - результат страшных ночных переоценок ценностей.

"Надрыв не поможет, только навредит Вашей личности, здоровью, детям."
Моя личность была уничтожена и теперь из обломков собирается по принципиально иной схеме. Мне бы сейчас общаться с другими людьми, чтобы заимствовать у них целыми блоками составляющие этой новой личности, но на сегодня я ещё не понимаю, куда завело превращение и как попасть в подходящие ей сообщества. Если раньше муж был копией моего отца, и можно было продолжать традиции родительских семей, то теперь опоры в любимом, известном, привычном нет. И дети, чьи характеры были заложены в совсем иных условиях, сейчас с недоумением ждут от меня определённости, которой нет и не может быть. Считать это всё вредом или нет - не знаю. Но прошедшие годы неотпускающего мрака были ещё хуже. Малейший шаг мужа навстречу восстанавливал меня прежнюю, и это было огромной радостью для всех. Мы и сейчас хотим и можем стать прежними. Это было гармонией с собой и с миром, в отличие от того, что идёт на смену.


 
Al' (Пт. Мая 19, 2006):

Илона, Вы так и не ответили, почему Вы считаете, что именно Ваше мнение - истинное. Почему Именно Ваши ощущения и желания соотвествуют таковым у бывшего мужа?

И еще: Вы написали, что Ваше общение с ним - одностороннее. Что это значит? Вы - его инициатор? Он сам не пытается общаться, хотя бы ради детей?

Хотелось бы получить ответ на первый вопрос - Вы на него ни разу не ответили...



Kot (Пт. Мая 19, 2006):

Не знаю, поможет это Вам или нет, может ничего общего с Вашей ситуацией это не имеет. Почитайте этот отрывок
http://www.levi.air.ru/tema/lovepark/zvet1_epizod.htm.
Несколько цитат что-бы заинтересовать:

"... а характер у жены очень определенный, как почти у всех жен, - стабильная данность, с годами раскрывающаяся и крепнущая; образцовая хозяйка, заботливая супруга и мать, толковый специалист; живет, как всякая трудовая женщина, в спешке и напряжении, удивительно, как все успевает;
любовь, жалость и забота о мире в доме требуют с его стороны постоянного услужения, помощи и сознательных уступок, складывающихся в бессознательную подчиненность; тем более, что жена и впрямь чувствует себя старшей по отношению к нему, не по возрасту, а по роли, можно даже сказать - по полу; да,
старший пол, младший пол - далеко не новость и не какая-то особенность их отношений: старшими чувствуют себя ныне почти все девочки по отношению к мальчикам-однолеткам, уже с детского сада, а в замужестве устанавливается негласный матриархат или война;
за редкими исключениями женщина в семье не склонна к демократии; разница от случая к случаю только в жесткости или мягкости"

"... как почти всех современных мужей, справедливо лишенных патриархальной власти, быть Младшим в супружестве его понуждает уже одна лишь естественная убежденность жены, что гнездо, домашний очаг - ее исконная территория, где она должна быть владычицей"

"... от этих перепадов накапливается разъедающая злость на себя, и особенно потому, что быть одновременно Младшим с женой и матерью, как требуется, Старшим с детьми - дохлый номер, дети не слепы, неавторитетный папа для них не авторитет; не отцовство выходит, а какое-то придаточное предложение;
тем приятнее с любовницей, которая намного моложе, жить в образе опытного покровителя, Сильного Мужчины;
секс в этих отношениях играет, понятно, не последнюю скрипку, машина и сберкнижка тоже кое-что значат, поэтому приходится пускаться на подработки;
любовница необходима ему и затем, чтобы вносить в жизнь столь недостающий бывшему мальчику, Потомку Воинов и Охотников, момент тайны и авантюры, а также чтобы контрастом освещать достоинства супруги и прелесть дома;
и это не исключительное, а заурядное, знакомое и женщинам положение, когда связь на стороне усиливает привязанность к своему;
но тем тяжелее, возвращаясь домой, смотреть в глаза, обнимать, произносить имя - не лгать, нет, всего лишь забывать одну правду и вспоминать другую..."

Ищите в тексте то, что Вам подходит, что не Ваше отбросьте.



Илона (Сб. Мая 20, 2006(:

"А почему именно с Вами?? Можете объяснить? Потому что Вам этого хочется? Но Вашему бывшему мужу этого не хочется, иначе бы совмещал, нашел бы способ..."
Вы меня озадачили. Извините, но я не блудила ни до, ни во время, ни после брака, потому он один, без вариантов. Вопрос стоит просто: быть или не быть семье. Если кто-то думает, что любой дядя с улицы годен для замены, то пусть думает. Мне хочется, нам необходимо. И как это можно не учитывать, можете мне объяснить?

Он бы совмещал, если бы не убеждение, и верное, что без искренности ничего стоящего не будет, а быть откровенным с двумя одновременно почти невозможно. Он совмещал бы, если б его не убеждали в необходимости оторваться. Если бы знал, как это делать, чтобы не обижать. Если бы мог простить себе то, что натворил, вместо того, чтобы пытаться самооправдаться и забыть. Если бы не было общих знакомых, чьё мнение для него значимо и с некоторых пор склонилось в пользу разрыва. Если б ему не навязывали, как это упорно навязывают мне, образ реки, в которую не войти дважды, и прочую чушь.

"... Вы считаете, что то, что Вам кажется - истинно"
Это наша семья. Наша. И наши истины. Они мне не кажутся, они для нас есть. Они были, пока не стал заменять другими, и будут, если он найдёт всему своё место. Если он утвердится в прежней своей силе и вернётся к прежним ценностям. Мы запутались, и из смутного времени он вышел через замену своих взглядов чужими, а я через отрицание прежнего своего характера.

"... не означает, что ошибается она, а не Вы"
Она не ошибается. Она отстаивает то, что ей досталось. У неё сильная позиция, и отступать она не намерена нисколько. Мои ошибки использует. Первой и главной моей ошибкой был поиск компромисса. Поначалу даже обрадовалась, дурочка, что он перестал угнетать себя строгой верностью. Сомнений в его разумности не было никаких.

"Илона, Вы так и не ответили, почему Вы считаете, что именно Ваше мнение - истинное. Почему Именно Ваши ощущения и желания соотвествуют таковым у бывшего мужа?"
Потому, что это Вы считаете, что я так считаю, а я так не считаю.
И потому, что я знаю не более того, что знаю. Судить о нём могу на основании того, что слышала от него о нём самом раньше. Может быть он изменился на 100%, но вероятность этого далеко не 100%. Вполне вероятно и то, что он остался самим собой. Я пользуюсь тем знанием, которое у меня есть, а не впадаю в прострацию от непознаваемости всего сущего. Хотя, было дело, впала. Потеряла опору, ничего не могла ни решать, ни делать. Это было мучительно и бесплодно.

"Ваше общение с ним - одностороннее. Что это значит? Вы - его инициатор? Он сам не пытается общаться, хотя бы ради детей?"
С детьми он общался сам, без моего участия. Теперь они ему звонят, он во внимании не отказывает, но ограничивает. Иногда обижает тоном. Долгое время я ему всё рассказывала о нашей жизни, теперь перестала: не хочешь - не надо. Т. обр. скоро ничего не останется, и появится ещё один свободный мужчина, который наслаждается жизнью сам и заметно улучшает жизнь своих кратковременных избранниц. Таких свободных становится всё больше, и брошенным мамочкам всё легче находить краткосрочных отчимов своим детям.
Кто испытал разницу между жизнью в семье и сиротством, кто годами тосковал из-за потери любимого ребёнка, те понимают, что такая свобода - не идиллия, а национальное бедствие. Это бесполезно объяснять. Кто чувствует, тот чувствует.

"... любовь, жалость и забота о мире в доме требуют с его стороны постоянного услужения, помощи и сознательных уступок, складывающихся в бессознательную подчиненность"
Пусть всё остальное не про нас, но эта фраза дорогого стоит. Только на нашем примере видно, что подчинённость была не следствием, а потребностью. Он хотел, чтобы я им мягко руководила, я отказывалась от определённости, чтобы не было противоречий. Это сейчас знаю, что надо самоутверждаться всегда и во всём (девочка научила: несла ахинею, и знающие помалкивали, остальные восхищались, в целом она становилась понятна, интересна и даже уважаема), а тогда упорно уходила на задний план, предоставляя мужу право и возможность быть первым, главным, лучшим. Я сознательно умаляла себя и возвышала его, и он это понимал и высоко ценил, пока было видно, что по сути всё наоборот. Но со временем я так привыкла быть второй, что перестала тайно вести его. Игра стала сутью, а он хотел быть с равной или с лучшей, а не с прислугой. Сейчас я снова во многом сильнее его и могу вести. Годы развала прошли. Ведёт его теперь другая, и пришла моя пора поджидать, когда же она ошибётся. Мне терять нечего, хотя и приобретение теперь будет не так уж велико, ведь чем дальше, тем меньше он для меня Мужчина. Сейчас я ещё могу отбросить насмешливое отношение и вернуться к прежнему неподдельному восхищению, но с того недавнего дня, когда перестала с ним общаться, по сути поставив крест на всём с ним связанном, каждая ночь - это обесценивание. Стоит только допустить, и образ другого человека быстро опускается от великого до смешного. Так вот, как раньше я его возвышала, так теперь снижаю. Всё, что вы говорите о невозможности и ненужности возвращения, мне очень кстати.



Tanais (Сб. Мая 20, 2006):

"Почему булочки продаются в упаковке по 8 штук, а хот-доги в упаковке по 10? Жизнь не всегда идет по нашему плану. Будь счастлив что у тебя есть еще два хот-дога."
Илона, сизифов труд. Можо прекращать. ЕСЛИ, подчеркиваю, ЕСЛИ вы говорите правду, то все эти станицы Вашей темы служат только одному. Укреплению Вас в мнении что "все вы делаете правильно, ваше дело правое". Рискну предположить, Вы пришли не за советом, и не за участием, а за борьбой. Чтобы кто-нить попробовал пошатнуть Вашу уверенность. А поскольку Ваша уверенность весьма велика (в некоторых местах у меня возникала только одна мысль- "религиозный фанатизм"), то никому это пока не удалось, а Вы уверились, что все Вы делаете и думаете правильно. Доводы других Вы не пытаетесь "переварить", а используете их для проверки своей ... устойчивости. Пошатнет, не пошатнет?
Вы даже не замечаете, что сами уже противоречите себе же. Говорите что Ваша личность разрушена. Это в том числе предполагает крах Вашей системы ценностей. Но пишете: "Это наша семья. Наша. И наши истины. Они мне не кажутся, они для нас есть. Они были, пока не стал заменять другими, и будут, если он найдёт всему своё место. Если он утвердится в прежней своей силе и вернётся к прежним ценностям." Система ценностей на месте. И личность Ваша все та же, просто Вы выбрали другое направление движение, но сам характер перемещения в жизненном пространстве у Вас остался прежним- РОКОБОРЧЕСКИМ. А вот Ваша соперница, судя по всему, АВАНТЮРИСТКА.

"С детьми он общался сам, без моего участия. Теперь они ему звонят, он во внимании не отказывает, но ограничивает. Иногда обижает тоном. ...Кто испытал разницу между жизнью в семье и сиротством, кто годами тосковал из-за потери любимого ребёнка..."
Меня просто восхищает ваша 100% уверенность насчет содержимого головы Вашего БЫВШЕГО. Или по поводу ребенка это Вы о себе? То есть потеряли своего любимого "ребенка" и теперь тоскуете? Если нет, то откуда Вы знаете разницу "между жизнью в семье и сиротством"? На 100% процентов также уверены в содержимом голов ваших детей?

"Только на нашем примере видно, что подчинённость была не следствием, а потребностью. Он хотел, чтобы я им мягко руководила, я отказывалась от определённости."
Ну слава богу, добрались до самодиагноза.

"Это сейчас знаю, что надо самоутверждаться всегда и во всём."
Кидаемся в крайность? Причем не мудрее предыдушей.

"Ведёт его теперь другая, и пришла моя пора поджидать, когда же она ошибётся."
На ее место придет другая. Более наглая и молодая.

"Мне терять нечего, хотя и приобретение теперь будет не так уж велико, ведь чем дальше, тем меньше он для меня Мужчина."
Надеюсь, что когда-нибудь сила Вашего нежелания видеть его ВАШИМ МУЖЧИНОЙ, сравнятеся с силой ЕГО нежелания ВАШИМ мужчиной быть. Вы в роли догоняющей.

"... я не блудила ни до, ни во время, ни после брака, потому он один, без вариантов."
Вы меня озадачили. Значить, блудить (все верно, он ведь теперь с другой) - выше Вашего достоинства, а вот разрушить чужой дом, потому что он был построен из кирпичей Вашего дома, и восстановить свой, это нормально? Смотрите не перестарайтесь, как бы Ваш "кирпич" в песок не рассыпался или, разозлившись, не понадавал вам обоим по цепким пальчикам. Так и хочется воскликнуть: "Свободу Юрию Деточкину!" И еще одно место, восхитивщее меня: целых СЕМЬ "ЕСЛИ БЫ"!!! Слов нет, одни эмоции, но средств для их выражения мне уже недостаточно.
В общем получаем какой-то сериал с русским декором, но бразильским напевом. У меня уже и ощущения похожие, хочется брать ваши слова, цитировать и обсуждать, обсуждать и цитировать...
Завязли. Может поменяем стиль? Начнем общаться более короткими монологами? Лично я теряю некоторые Ваши мысли и обнаруживаю их только перечитывая Ваши посты.


 
Alex-sk (Сб. Мая 20, 2006):

После ответов на вопросы Тики, вопросов осталось еще больше.
1. Сколько времени он проводит с детьми, по чьей инициативе?
2. Как дети пережили его новое положение, и задавали ли они ему напрямую вопросы об этом? Его ответы важны. Как это развивалось во времени.
3. Возраст детей?
4. Какую материальную заботу он несет детям? Опять же, по чьей инициативе?
5. Вообще, как общается с ними (хотя бы дни рождения, праздники, НГ и т.п., просто желание видеть-слышать).

Это самая малость вопросов. Почему Вы отказываетесь в ситуации «Вы-Он» рассматривать детей как третью составляющую, непонятно. И за все написанные страницы ни разу не назвали ни его, ни своих детей по имени? Показательно, показательно…

Прочитайте последний пост Tanais, прочитайте его внимательно. Эмоции отбросьте, и те ответы, которые "выстрелят" в ответ. Почувствуйте его глубже.

А вообще, мне кажется уже дальше топтаться на месте непродуктивно. Вам нужнее кто-то живой, конкретный, убедительный, чтобы сдвинуть с мертвой точки. Возможно, психолог, или просто мудрый авторитетный человек (не подруги и не друзья). Скорее даже "духовный целитель".



Илона (Сб. Мая 20, 2006):

С разрешения автора цитирую письмо:

«Привет, Илонка!

Зачитался. Давай ещё.
Нашу игру предложи.
Мой ответ:

Надо:
1. Ухоженность.
2. Дизайн квартиры.
3. Учёное звание и публикации.
Можно:
1. Продюссировать детей.
2. Давать концерты.
3. Списаться в ЖЖ.
Нельзя:
1. Писать ему.
2. Подражать ей.
3. Рассказывать о нём. Сопрут.

Морду кирпичом, хвост пистолетом. Пока не твой – я.»

Об игре, хотя уже вроде бы ясно: задаётся ситуация и форма ответа с количеством пунктов. Есть что сказать или нечего – изволь заполнить все строчки. Важное помечается восклицательными знаками, сомнительное – вопросительными, ляпнутое лишь для заполнения строчки – звёздочкой. Мы играем строго, без пропущенных участников и без комментариев, пока все не выскажутся. Поскольку игра с дивана перекочевала в форумы и ЖЖ, появился обычай писать список всех, кто в теме засветился и дружными воплями через личку призывать к ответу тех, кто увиливает. Хоть со сплошными звёздочками, но ответьте. Кстати, именно в звёздных ответах иногда бывают ошеломительно смелые замыслы. Чем не мозговой штурм? Хватит меня ругать за твёрдость оценок, давайте дадим фантазии разгуляться. Кто не за?



Илона (Сб. Мая 20, 2006):

"После ответов на вопросы Тики, вопросов осталось еще больше.
1. Сколько времени он проводит с детьми, по чьей инициативе?"
Уже нисколько. Но по тлф пока отвечает.

"2. Как дети пережили его новое положение, и задавали ли они ему напрямую вопросы об этом? Его ответы важны. Как это развивалось во времени."
Малы. Ответ, как есть, не приносят. Но из того, что дошло: сначала "я вас люблю и никогда не брошу", потом "не я отец, а тот, кто будет с мамой", "я имею право на счастье, и вы можете быть счастливы несмотря ни на что", недавно "если бы за мамой не ухаживал ..., я бы помогал; вам нужна полноценная семья, а не приходящий папа; вы не принимаете его только потому, что на меня надеетесь, а меня не будет, не надейтесь".

"4. Какую материальную заботу он несет детям? Опять же, по чьей инициативе?"
Уже никакой. Поначалу хоть спортинвентарём и путёвками обеспечивал.

"5. Вообще, как общается с ними (хотя бы дни рождения, праздники, НГ и т.п., просто желание видеть-слышать)."
Приветлив, игрив - на общих встречах, где такой же с чужими.

"Это самая малость вопросов. Почему вы отказываетесь в ситуации «Вы-Он» рассматривать детей как третью составляющую, непонятно. И за все написанные страницы ни разу не назвали ни его ни своих детей по имени?"
Детям было с ним хорошо, потому они не третья сила. Есть я и дети с одной стороны и с другой - друг и подруга мужа. Мы хотим прежнего, они нового. Муж - нового с сохранением прежнего по одной версии и полной свободы от обязательств по другой.
Имена ни к чему, и без того для Интернета чрезмерно откровенничаю.

"Прочитайте последний пост Tanais, прочитайте его внимательно. Эмоции отбросьте, и те ответы которые "выстрелят" в ответ. Почувствуйте его глубже."
Читала с наслаждением, перечитывать смогу годами. При всей его полуправоте мне впору возмутиться: ещё, и ещё, и ещё раз повторяю, что здесь нет мазохистки, разыскивавшех моральных садистов, но есть чёткая потребность в ответе на вопрос "КАК". Ситуация та же, что и в случае неизлечимой болезни: все говорят, что невозможно, а я говорю, что буду пробовать. Назначают постельный режим и удаление больного органа, а я бегу от ортодоксальной медицины к неведомой и непризнанной, лезу в горы к шаманам.

"А вообще, мне кажется уже дальше топтаться на месте непродуктивно."
Вот именно! Спасибо тем, кто вспомнил известные случаи и тем, кто давал дельные ссылки, в частности на Ценёва и Курдюмова. Ну а вы, аналитики и советчики, неужели вы не можете сочинить свои принципы и придумать свои истории?! Чего боитесь? Почему не пробуете? Так и будете всё жизнь давать трусливые оценочки чужих ошибочек? Почему паникуете, когда кто-то ставит цель? Почему ищете вред даже там, где польза очевидна и несомненна? Осторожность в поступках мне понятна, но даже в словах и под никами избегать действия - это-то откуда?

"Вам нужнее кто-то живой, конкретный, убедительный, чтобы сдвинуть с мертвой точки."
Правильно. Живого и конкретного я смогу сдвинуть с мёртволй точки.

"Возможно, психолог"
Боже упаси! Зачем мне профессиональный транслятор убийственных для души убеждений? Если даже нормальные люди все сплошь поют с чужого голоса, то неужели профи, если он не мудр, не станет множить академическую банальщину?

"... или просто мудрый"
Здорово сказано: "просто" мудрый. Да, да, да. Но много ли вы таких встречали?

"Скорее даже "духовный целитель"."
А как вы думаете, кого я здесь ищу? Но ведь и Вы, Алекс, не лыком шиты, и Tanais, и ещё несколько симпатичных персонажей.


 
Эрик (Сб. Мая 20, 2006):

Лихо повернула.
Кого съели, тот и дичь.
Как говорили, пять по всем предметам.



Илона (Сб. Мая 20, 2006):

Без разрешения автора (Ирин, не вели казнить, вели миловать) ещё одно письмо:
"Года два назад мне попалась статья, что у мышей выделили ген
верности. Те, у кого такого гена нет, живут в промискуитете (разврате,
по-нашему). А те, у кого он есть, не зная шестой заповеди, трепетно
соблюдают её. Когда же "грешным" мышкам подсадили такой ген, то они также
стали верными супругами. Можно предположить, что у людей есть также такой
ген верности, но не у всех, это очевидно. Таким образом, того, у кого его
нет, не переделать до тех пор, пока ему не подсадят такой ген. Да и захочет
ли он? Можно также предположить, что от частых беспорядочных контактов ген
верности исчезает. Так, например, говорили раньше про "падшую" женщину, что
она "пошла по рукам", – такие уже не могли создать семью. В настоящее время
активно пропагандируется промискуитет, а мужчинам так вообще внушают, что
только тот, кто гуляет с разными женщинами, тот и может называться мужчиной.
Это, конечно, отвратительно, это попирание 6-й заповеди. Сейчас вот уже с
20-х гг. ХХ века сатанисты (в искусстве были дадаисты и пр.) крутятся вокруг
оставшейся единственной заповеди – не убий. Вот уже и эвтаназию придумали, и
убийц не наказывают (известно, что в тюрьмах их очень хорошо содержат – и
кормят мясом да витаминами, и выгуливают и пр.).

Вы, конечно, прекрасно осознаёте, что разрушение института брака
уничтожает в человеке тот святое, что ему дано от рождения, – душу. Особенно
это бьёт по женщине: она хочет быть матерью и поэтому готова многое
вытерпеть ради любви, этого великого чувства, дарующего жизнь в этот мир.
Вот уже и многие современные девушки особо и не хотят выходить замуж – так
гуляют с одним, с другим. "Здесь нужно, чтоб душа была тверда. Здесь страх
не должен подавать совета" – надпись перед входом в ад (Данте). Видимо, Бог
дал мне спасение. Когда-то я полностью замкнулась в себе, познав, что почти
все окружающие мужчины стремятся изменять своим жёнам, а холостые имеют
целые списки с телефонами "подруг". Решила остаться одной, не хотелось
предательств, ударов из-за спины. Но вот уже скоро как 15 лет я живу с
человеком, для которого я единственная в жизни. Есть, правда, очень мало,
мужчин, которые очень ценят верность, но не могут найти себе спутницу жизни.
Если вот таким людям свой сайт знакомств создать!

Да, но есть другая теория, которую проводят в жизнь поршневисты,
последователи генетика Б. Поршнева. Они-то доказывают, что человечество не
представляет собой единый вид, и что те, кто предпочитает жить в
промискуитете да жесток по отношению к окружающим, собственно, не является
человеком. Это потомки троглодитов: и генетика, и мозги у них другие –
звериные. У них отсутствует правая зависочная зона, которая руководит
возвышенными и религиозными чувствами. Поэтому они руководствуются только
гипоталамусом, нижним отделом древних инстинктов, доставшихся нам ещё от
динозавров, - страхом, агрессией, гневом, сексом – всепоглощающими
страстями. Эти люди частенько могут быть очень обаятельными (либо излишне
отвратительными), они очаровывают своих поклонников и поклонниц, которыми
пользуются. Освободиться от их очарования довольно трудно, так как эти люди
чрезвычайно сильные суггесторы и гипнотизёры от природы. Необходимо, думаю,
молиться и отвлекаться от мысли о них. Кстати, поршневисты утверждают, что
дети, рождённые от таких межвидовых браков (между людьми и потомками
троглодитов) – нежизнеспособное потомство, которое вырождается через
одно-два поколения.

Не знаю, какие теории на сегодняшний день верны, но мой опыт говорит,
что мы далеко не едины. Я очень хорошо понимаю Ваши страдания. Но это
страдания овечки по козлу (или волку) – либо в христианском, либо в
поршневистском плане эти существа несовместимы. Откреститесь от этого
человека. Бог любит Вас и даст Вам успокоение, когда Вы сможете перебороть
свою тоску. Может, она и дана Вам для испытания?"

Про козла/ волка не согласна. Борюсь не с тоской, а за человека. Он того стоит. Вреда никакого, а радости от восстановления будет много.



Эрик (Вс. Мая 21, 2006):

Вставлю свои 5 копеек.

надо:
1. работа за 1000 у.е.
2. кухарка и нянька
3. курсы иняз, кулинарные, скорочтение, изо и пр..
можно:
1. собрать подписи в интернете*
2. нанять и внедрить психолога агентом влияния
3. ввалиться на д.р. и подарить BMV*
нельзя:
1. иметь общих друзей
2. менять позицию
3. тратить время на форумы