Есть ли шанс у брошенной. Страница 7

Мэрви (Вт. Мая 23, 2006):

"И не унижайте девочку, лучше растите сами."

Вот так общество и приходит к полному нравственному краху.
Не нужно никого унижать, но оценка ее поступка все же должна быть
точной. Эта девочка - б.... и не думаю, что за это следует уважать.
Так можно дойти до полного абсурда: порицать, к примеру, поступок киллера, а не его самого. Ну что вы - его же нельзя унижать, бедненького, его уважать надо, он же - человек.
А то, что женщина уже четыре года места себе не находит из-за того, что некая "девочка" поймала ее мужа своей новизной и молодостью - это у нас, значит, милое баловство. Нет, пока мы вновь не начнем презирать безнравственных людей, именно и конкретно, вплоть до того, что не станем им руку подавать, - так и будем жить вечно в этой грязи. "Девочка" ... Какая она девочка? Моя приятельница, гинеколог, говорит, что по количеству "девочек", которые сбились со счета своих беременностей и болезней мы, верно, уже "впереди планеты всей". Иная женщина, за всю свою жизнь не поменяла столько партнеров, сколько такая девочка за год. Я даже не о банальных проститутках говорю.
Но в тактическом смысле, разумеется явно порицать ее нельзя.



Илона (Вт. Мая 23, 2006):

Ну вот, написала огромный ответище, и тут на мгновение погас свет.
Хороший повод подумать, зачем столько писала. Месяц назад мой сделал у меня на глазах предложение той девочке, тогда и пришла в форум. Много часов потрачено на отчёты о прошлом, через два дня я до сентября уйду из Интернета и уеду из Москвы. Могу написать ему одно письмо. По старому - нельзя, по-новому - это как? Серьёзной была, весёлой, деловой, - он отзывался только на обвинение-разоблачение, явно защищаясь. Ещё оригинальные подарки охотно оставлял себе и ими дорожил.
Ещё раз об этом чудовище-друге. Красив, умён, беден, зол, настойчив, ленив, уныл. И, судя по некоторым репликам, внушил моему, что я люблю не его, а только деньги. Он и девочка не дают мужу с нами общаться и прямо принуждают, чтобы вышла замуж за злюку, это решит очень многие его и якобы мои проблемы. Из одной семьи получатся две. Пара Авантюристов и пара Пришибленных. Та ещё гармония. Что делать?



Tanais (Вт. Мая 23, 2006):

"Эта девочка - б.... и не думаю, что за это следует уважать."
Дамы, а вы не торопитесь с оценкой? Другую сторону мы вряд ли услышим, и это не дает нам право так категорично определяться.
В чем разница между этим случаем и многими другими когда женщины уходят к другим? Никто тех мужиков не считает б... Они почему то считаются более лучшими мужчинами, чем бывшие мужья. Вы меня просто поразили своей злобой. Продолжайте так и дальше.

"... есть такие пути с которых не сойдешь в любом месте.
 - Анна, объясните, плиз. Очень интересно, потому что от этой фразы можно пойти в разные стороны... Какую вы имели в виду в применении к случаю Илоны?
 - Вот каую: бросить все, порвать все связи и начать с чистого листа можно в любой момент. Но ведь можно (а в данном случае и нужно) попробовать кое-что изменить."
Ну и? Где же эти пути с которых нельзя сойти в любой момент? Вы сами себе противоречите. Говорите о возможности выбора, но облекаете свои слова в форму его отсутствия.

"Та ещё гармония. Что делать?"
Прежде всего, что задумали. Езжайте куда хотели и, пока не вернетесь, НЕ ВСПОМИНАЙТЕ об своей проблеме. Возьмите отпуск и своей голове.
И потом, кроме этих двух мужчин Вы других не рассматриваете вообще?



Alex-sk (Вт. Мая 23, 2006):

"Дамы а вы не торопитесь с оценкой?"
Вы опередили меня.
Вот именно, "девочка", в отличие от Илоны, нам здесь не ответит о своих мотивах, нелегких (или простых) решениях, переживаниях и целях в жизни. А ярлыков на нее здесь понавешали столько - уж и лица не видно.

"... он отзывался только на обвинение-разоблачение, явно защищаясь."
Стало быть глубоко, внутри, вину свою чувствует.

"Он и девочка не дают мужу с нами общаться и прямо принуждают, чтобы вышла замуж за злюку, это решит очень многие его и якобы мои проблемы."
Представляю картину: Вы переспали с этим другом, и что происходит с бывшим мужем? - Его начинает колбасить от ревности, дружеские их отношения растворяются медленно, но верно... Нда, сюжет для сериала. Невесело.


 
Игорь Ф (Вт. Мая 23, 2006):

Кстати говоря, всегда думал, что при разводе женщина остаётся ВСЕГДА в более выигрышном положении, потому что она остаётся с ребёнком... Можно, конечно, бывшему мужу (вот конкретно мне) было... кхм... "отсудить" ... дочку, и исход судебного решения с большой вероятностью был бы в мою пользу, но когда представляешь себе приходящую маму... не, я, конечно, изверг и подонок, но всё же не настолько...
Не цените вы, дамы, своего счастья - ежедневно видеть своего ребёнка, играть с ним, носить его на руках... Гарантий вам каких-то подавай, прав собственности... Смешные вы, право...


 
Alex-sk (Вт. Мая 23, 2006):

Браво, Игорь. Я после таких слов даже акцентирую: что же именно, Илона, в Ваших взаимоотношениях так долбануло мужа, что напрочь кантузило его родительские чувства? Непостижимо! Невероятно! Чтоб перебить родительский инстинкт... это ж нужен был какой-то ядерный взрыв в душе... чем можно подорвать связь такой силы?
Девочка со стороны, друг-баюн-сказочник? Это фонарики, в лучшем случае - солнечные зайчики или прожекторы, до ослепляющего ядерного взрыва им далеко...


 
Tanais (Вт. Мая 23, 2006):

Кстати, Илона. Просто стало интересно. Вот вы даете характеристику
"Ещё раз об этом чудовище-друге. Красив, умён, беден, зол, настойчив, ленив, уныл."
Сначала не понял, что цепляет, потом дошло. Все эти качества не могут проявляться одновременно в одной ситуации. Берем настойчив и ленив. Это как? Одновременно нельзя быть настойчивым и ленивым, но в разных областях можно. Но тогда в каких? Любой человек может быть в чем-то красив, в чем-то умен, в чем-то беден и т.д.. То есть характеристика только на первый взгляд выглядит ясной, если подумать появляются неясности. Я не упрекаю. Просто интересно стало.



Степашка (Вт. Мая 23, 2006):

Илона, я думаю, письмо должно быть лёгким, незагрузочным, никаких обвинений-разоблачений. Основная мысль - я счастлива, что ты счастлив. Мы тебя любим не смотря ни на что.

Если вам удастся почувствовать себя таким образом и поддерживать в себе это чувство, считайте, что Вы победили.

Дай бог вам силы, мудрости и любви.


 
Мэрви (Вт. Мая 23, 2006):

"Дамы, а вы не торопитесь с оценкой? Другую сторону мы вряд ли услышим, и это не дает нам право так категорично определяться.
В чем разница между этим случаем и многими другими когда женщины уходят к другим? Никто тех мужиков не считает б... Они почему то считаются более лучшими мужчинами, чем бывшие мужья. Вы меня просто поразили своей злобой. Продолжайте так и дальше."

Мужская наивность меня трогает, конечно. Реально, у человека огромное горе, драма - а факт есть факт - девица обольстила мужика, зная, что у него трое детей. Думаете, она хотела кому-то, кроме себя самой добра? Она, следовательно, добрая, а те, кто назвал ее поступок своим именем, - злые? Да она чудовище, а никакая не девочка, не говорите глупостей. Ей что - 15-18-19 лет? Вряд ли. В вас говорит просто мужская симпатия к молоденьким, а я смотрю на ситуацию беспристрастно. У меня лично никто не уводил мужей и возлюбленных, поэтому ничего личного у меня к таким нет.
А что касается мужчин, к которым уходят женщины...
Во-первых: женщины, если они и уходят, то крайне редко бросают своих детей, в противном случае, это тоже - б... . Думаю, что вы уже разобрались, кто такая б... ? На всякий случай объясняю: Б - это женщина, которая жертвует ДЕТЬМИ ради мужчины.
Во-вторых: женщины уходят редко, и, в основном, от безысходности ситуации: от пьяниц, бабников, садистов, хамов, тиранов и, увы, импотентов и нищих. Кроме того, не забывайте, что у женщины гораздо меньше шансов найти себе подходящего партнера, выбор - за мужчинами, да и любят женщины совсем по-иному.
Думаю, что ваша "девочка" отреагировала бы на мужчину с "нагрузкой" в трое детей и без жены совсем иначе: сбежала бы быстро и далеко. И не надо тут разводить "романтику" - девица прекрасно знала, что делает.
А вот мужчина, "соблазнивший" в жены даму с тремя маленькими детьми, следовательно, берущий обязательства их содержать и воспитывать, действительно, скорее всего испытывает к ней нечто серьезное и неэгоистичное, ну как его б. назвать?



Мэрви (Вт. Мая 23, 2006):

"Основная мысль - я счастлива, что ты счастлив. Мы тебя любим не смотря ни на что."

Да, действительно: "Приходи дорогой, можешь еще нам и руки-ноги поотрубать, мы тебя все равно будем любить, несмотря ни на что"
Ох, какой комфорт для предателей и подлецов!
Ну да, хорошо еще на годовщину публичного предложения замужества этой девке подарить молодой семье ценный подарок - сервиз из китайского фарфора, к примеру.
Такие вещи помогают загнать внутрь обиду и боль, а это еще хуже.
Простить - это возможно, но не сейчас, а со временем. Время лечит...
Не нужно никакого нарочитого "ангельства", никому оно еще не помогло, это насилие над человеческой природой. Гневайтесь на здоровье, этот гнев справедлив, увидите - скоро отгневаетесь, а потом - устанете, и забудете по-настоящему.

"Вот именно, "девочка" в отличие от Илоны нам здесь не ответит о своих мотивах, нелегких (или простых) решениях, переживаниях и целях в жизни. А ярлыков на нее здесь понавешали столько - уж и лица не видно"

А причем здесь все это, у нее были и другие варианты решения своих проблем, не за счет Илоны и ее маленьких детей!
Сравнили ее переживания с драмой Илоны! У меня такое чувство, что мужчины даже здесь пристрастны к "девочкам", будь те хоть трижды виноваты, да и мужская солидарность ... не в пример женской.



Степашка (Вт. Мая 23, 2006):

Мэрви, Илона не смотря ни на что хочет вернуть своего мужа, следовательно, придётся не смотря ни на что научиться его любить. Другого пути нет.
Мужчины, да и женщины тоже - разве вы отказались бы от такой любви?!!



Анна (Вт. Мая 23, 2006):

Tanais пишет:
"- ...есть такие пути с которых не сойдешь в любом месте.
 - Анна, объясните, плиз. Очень интересно, потому что от этой фразы можно пойти в разные стороны... Какую вы имели в виду в применении к случаю Илоны?
 - Вот каую: бросить все, порвать все связи и начать с чистого листа можно в любой момент. Но ведь можно (а в данном случае и нужно) попробовать кое-что изменить.
 - Ну и? Где же эти пути с которых нельзя сойти в любой момент? Вы сами себе противоречите. Говорите о возможности выбора, но облекаете свои слова в форму его отсутствия."

Извините за невнятное объяснение. Противоречие в словах, не замеченное мною, действительно есть. Постараюсь изложить грамотней.
Вариантов выхода из ситуации всегда как минимум больше двух.
В данном случае уходить, оставляя все как есть, просто несправедливо, и эта несправедливость может потом долго тяготить. Поэтому нужно как минимум эту справедливость восстановить, а потом уже решать, что делать дальше. То есть поступать надо не всегда как проще и выгоднее, а так, как чувствуешь. Илона ведь гонится не за материальной выгодой, а хочет свои отношения с мужем изменить. А это вполне реально.
И еще о девочке (вот прицепилось определеньице): заочную оценку личности, да еще при таких скудных и может необъективных сведениях, давать неправильно. Но можно и даже нужно оценить ее поступки. А какой по-вашему оценки заслуживает то, что она практически украла отца у детей? И не надо мне говорить, что она ничего сделать не смогла, что во всем виновата позиция Илоны (настроила, мол против общения с детьми). Девочка в этой ситуации выглядит либо дурочкой, либо безнравственной эгоисткой, раз может спокойно наслаждаться благами семейной жизни, зная, что большая их часть отнята у детей. Разубедите меня, если сможете. Буду очень благодарна. Не хочется осознавать, что рядом есть женщины настолько бессердечные и эгоистичные. А может ей руководили более возвышенные мотивы? Но таких не вижу.



Al' (Вт. Мая 23, 2006):

Господа, а как легко навешать вину за все на женщину, правда? Что Илона сделала, что муж не хочет особо с детьми общаться... Вариант того, что мужчине просто так удобнее, не рассматривается? Или никто из вас не видел ситуаций, в которых мужчина спокойно забывал про детей? Не смешите меня.

Вы рассматриваете только две возможности - или солнечный зайчик, или взрыв. Начнем с того, что для кого-то солнечный зайчик вполне может оказаться взрывом и наоборот, все разные. Хоть и думаю, что здесь ни того, ни другого нет. Просто ему так - удобнее. Комфортнее. Приятнее. А дети напоминают о том, что ты подлец. К тому же у меня создалось впечатление, что Илонин "бывший" достаточно легко поддается управлению, что он зависим. А тут... давит среда, друзья, плюс подвернулась дамочка подходящая...

В самом деле, как называется женщина, отнявшая мужа и отца? Как называется женщина, культивирующая в мужчине нежелание общаться с детьми? Она, конечно, правильно делает, потому что боится, что дети на него будут влиять, но поступок от этого не меняется! Это - безнравственно.

ОК, можно сказать, любовь вспыхнула, жена заела (и в самом деле, бывает так), но дети при чем тут? Это распространенная практика - вместе с женой бросать и детей, но это же не становится нормальным от своей распространенности!

Однако хорошая картинка получается! Человек может сказать детям то, что говорить, скажем так, не принято. Человек управляем средой и друзьями (другом). Человек, зная, что прежняя жена до сих пор надеется его вернуть, делает на ее глазах предложение другой женщине. Подсовывает жене дружка (я правильно поняла?), чтобы избавиться от проблем. Элементарная человечность и порядочность тут должна быть, а ее нет. Маленькие мерзкие подлости.

Илона, я Вам говорила, что это его выбор, и повторюсь еще раз. Это - его выбор. Понятие зрелости не обеспечивает ни мудрости, ни порядочности, и Ваш муж тому яркий пример. Потому и считаю, что Вы тратите свое время на фантом. И, кстати, нигде я не говорила, что оправдываю его поступок. Это просто данность.

Конечно, если Вы до сих пор уверены, что он Вам нужен, пытайтесь. Советы Анны кажутся вполне разумными. Но вот у меня создалось впечатление, что Ваш экс-супруг достаточно хорошо осведомлен о том, как Вы к нему относитесь. Вы у него есть. А нужно, чтобы Вас у него не было. Точнее, чтобы не было определенности в отношении Вас...

И так уж ли нужно письмо ему? Может, стоит уехать без всяких писем? Или это будет означать отказ от него, а Вы этого не хотите?



Анна (Вт. Мая 23, 2006):

Илона пишет: "Ну вот, написала огромный ответище, и тут на мгновение погас свет.
Хороший повод подумать, зачем столько писала. Месяц назад мой сделал у меня на глазах предложение той девочке, тогда и пришла в форум. Много часов потрачено на отчёты о прошлом, через два дня я до сентября уйду из Интернета и уеду из Москвы. Могу написать ему одно письмо. По старому - нельзя, по-новому - это как? Серьёзной была, весёлой, деловой, - он отзывался только на обвинение-разоблачение, явно защищаясь. Ещё оригинальные подарки охотно оставлял себе и ими дорожил.
Ещё раз об этом чудовище-друге. Красив, умён, беден, зол, настойчив, ленив, уныл. И, судя по некоторым репликам, внушил моему, что я люблю не его, а только деньги. Он и девочка не дают мужу с нами общаться и прямо принуждают, чтобы вышла замуж за злюку, это решит очень многие его и якобы мои проблемы. Из одной семьи получатся две. Пара Авантюристов и пара Пришибленных. Та ещё гармония. Что делать?"

Напишите ему письмо без уверений и признаний. А с просьбой помочь. Попросите его поговорить с другом/врагом, который Вас добивается и объяснить ему, что его попытки соедениться с Вами безнадежны. Потому что Вас волнует и интересует совсем не он. А кто этот "не он" в письме не пишите. Пусть поломает голову на досуге. На расспросы, если таковые будут, отвечайте неопределенно, на обвинения и недовольство не реагируйте. И еще, просьба должна быть обращена к мужу в таком ключе, как Вы обратились бы к старому другу, которому доверяете деликатное дело.
То есть кидаем в застойную ситуацию некую закваску -- пусть побродит в головах у всех участников. А что в результате набродило увидите, когда приедете.
P.S. Илона, загляните в папку личных сообщений.



Илона (Ср. Мая 24, 2006):

"Игрового начала маловато... Желания классифицировать, рассмотреть, изучить и разложить по коробочкам сколько угодно..."
Точно. Здорового идиотизма не хватало. Но и системный анализ не удаётся. А как хотелось бы вовремя включать генератор галиматьи! Распихать бы хаос по коробочкам и доставать по мере надобности.

"Четыре года это как раз то медленно, что бы принять другое "навсегда" решение"
Увы, именно утекание времени чувствовалость все эти годы. Долгое время весы колебались, и хотелось на свою чашу плюхнуть что-нибудь такое веское, что она вылетела бы из нашей жизни раз и навсегда. Но после ярких поступков мучило раскаяние, пока не обнаружила, что его подруга сильна именно свободой от саморевизии. Долго добивалась от себя признания, что всё, что я делаю, хорошо и правильно. Вот сейчас отвечу всем и буду права, или не отвечу никому и тоже буду права. И лучше не отвечать, а сделать что-то по дому, или ответить, поддержав очень нужный мне разговор и дружбу с симпатичными людьми.
Видите это размазывание? И так, и этак одновременно. Вот он тоже такой. Взаимоисключающие варианты мало в чём встречаются. Это чудовищно осложняет и замедляет жизнь, зато ничего не убивает без крайней необходимости. Очень заметно, что в нём второй вариант слаб, но жив. Но и ему ведь видно, что во мне другие варианты есть.

"Достать из помойки бомжа, привести в порядок и вывести в поэтическую тусовку - это было обычным занятием.
- А потом его опять того... на помойку? Хорошие у вас забавы."

Вот оно!!
Дать шанс однажды и больше не поддерживать. Вот как надо. А мы остаёмся должниками тех, кому помогли. Он ведь своей девочке помог, когда она жаловалась на мужа-подлеца и на копеечную зарплату, и я, дав ночлег, не могла потом человека выкинуть на улицу. И если обычно люди уходили с благодарностью, то во время разлада почувствовали слабину, и в какой-то момент ситуация стала выглядеть так:
девочка-золушка решает все свои проблемы, начинает жить в принципе новой жизнью и не теряет вообще ничего;
мой муж получает молодую подружку, безмерно влюблённую и благодарную, вместе с нею целую профессиональную сферу, в которой с радостью развернулся во всю ширь от её имени, у него теперь лёгкая на подъём спутница для любых путешествий, и никакого детского рёва, болезней и проч., а потерь тоже никаких, ведь настраивание детей против него исключено в принципе;
друг-злюка потому и зол, что не может получить то, на что уже нацелился, а это жильё, прописка, готовая семья (с нуля не растить), которую он в силу неумения и очевидной отталкивающей слабости общаться сам бы не построил;
я получаю горячо влюблённого породистого красавца, роль полновластной хозяйки в доме (он сразу пополз под каблук), строгого воспитателя для моих якобы избалованных детей, его весьма изощрённый интеллект; так что если перевлюбиться и начать работать за деньги, а не за идею, то не теряю ничего;
дети получают отчима, который не сидит на работе с 7.00 до 23.00, а готов уделять им при условии хорошего к нему отношения всё своё время, а по выходным по-прежнему нормально общаются с отцом и в этом случае теряют разве что правильность семьи.
Меня стали откровенно принуждать, показывая достоинства такого расклада. Ведь всем хорошо. События разворачивались во времени медленно, и я, привыкшая, что моё мнение во всём учитывается, спокойно соглашалась, что можно пробовать. Хочет муж пожить отдельно - пожалуйста, хочет друг помочь детям делать уроки - отлично. То, что получилось, всем понравилось, кроме меня и сына. Пожили иначе, приобрели новый опыт, поигрались-потешились, но пора уж и к прежнему возвращаться. А не тут-то было! И чем больше я протестовала, тем меньше на меня обращали внимание, а уж когда слёзы стала лить, тут и вовсе муж исчез, чтобы никак не напоминать о себе, не провоцировать, и в случае каких-либо проблем, когда просила о помощи, приходил не он, а тот самый друг. Девочка из скромной подпевалы стала хозяйкой ситуации, поскольку только у неё было чёткое представление о том, что происходит, и она направляла мысли обоих мужчин. Что бы я ни говорила, всё передавалось ей, как будто она врач, я больная, они средний медперсонал, выполняющий назначения. Ужас! И только когда я частично смирилась, и этому влюблённому другу отдала комнату мужа, всячески подчёркивая временность согласия, тогда всё уравновесилось. Они там живут своей жизнью, я здесь с жильцом, который ссорится с детьми, а со мной дружелюбно-нейтрален и по-прежнему подчёркивает готовность взять на себя ответственность за всех нас.

Теперь я, кажется, ответила на вопрос, почему картинка не вяжется. Друг - здесь. Муж не может прийти, потому что здесь его друг со своим "люблю", а там подруга уже неизвестно с чем, ведь информации давно нет, меня "оберегают". Мы должны смириться и привыкнуть. Просто оставить всё как есть, не думать. И действительно, вот я сейчас всё это пишу, и опять эти проклятые слёзы, которые обессилят на целые сутки, и уже сын прибежал на всхлип утешать.
Я уже выгоняла его. Почти год мы жили одни, а потом была чёрная полоса, болезнь, и нетрудно догадаться, кто пришёл на помощь и трогательно ухаживал. Трудно сказать после этого, чтобы ушёл, но я говорила, и он уходил, а потом возвращался как ни в чём не бывало, когда я уже была измучена одиночеством.
Вот ведь странная штука: людей вокруг полно, общаюсь с лёгкостью, есть дети и друзья, но одиночество без мужа невыносимое, и время не лечит.

"Илона, у меня к Вам вопрос, Вы так подробно на всё отвечаете, я думаю он Вас не затруднит. "Какие ЧУСТВА (ощущения) Вы испытывали, когда были вместе с мужем (описать только хорошие), и расположить их по важности для Вас"
Он меня понимает. Какие бы путаные мысли ко мне ни приходили, он ни слова не упускает и как будто узнаёт в них свои. И я могу слушать его хоть пять часов подряд без малейшей усталости, ни на миг не отвлекаясь. Когда он звонил по десять раз в день и вроде бы не говорил ничего особенного, всё равно это было всегда кстати и мне было в радость, а у него как будто снимало тревогу.
Уже при первой встрече он сказал обычную фразу с такой интонацией, что я неделю потом чуть не взлетала, вспомнив её. Взрыв энергии бывал поначалу при каждой встрече. Я сейчас легко распознаю его двойников по лёгкости, которая появляется в их присутствии, и по тому, какими они в первый миг выглядят ошалелыми.
Когда что-то делаем, получается слаженно, как будто у одного 4 руки.
Здоровье становится безупречным, все старые болячки исчезли и забылись. У него лицо после работы серое, но румянец появляется дома за считанные минуты.
Он с детьми дурачится так, что ничего лучшего я не встречала. И сейчас говорит по телефону - успокаивает, утешает, из любых бед вытягивает словами. Было очень легко общаться с любыми людьми, и все становились какими-то особенными, оказываясь между нами.
То, что он делает, надёжно, красиво, прочно. Иногда очень своеобразно, и это кого-то отпугивает, а мне в радость.
Часто совпадал выбор цвета, формы и пр.. Его книги мною перечитываются много раз. Его выборы и любые чудачества никогда не раздражали, разве что смешили, и если мои его чем-то не устраивали, то я могла догадаться об этом разве что по лёгкой заминке, никаких бестактных замечаний ни разу не слышала. Если постараться вспомнить, то они были, но не задели.
Мы были самоотверженными, и мне казалось, что эгоизма в нём нет нисколько. Когда эгоизм стал проявляться после разлада, это было крайне странно. Но даже сейчас, когда он уже очень и очень многое сделал как будто мне назло, есть ощущение преднамеренности, как будто плохое должно меня оттолкнуть от него к чему-то лучшему, и ради этого лучшего он жертвует собой.
Он одет то в обноски, то изысканно, и двигается как неуклюжий дракончик, и улыбается так, что жалко застенчивого, но всё хорошо, хоть ум порой и спорит.



Игорь Ф (Ср. Мая 24, 2006):

...Можно, конечно, назвать рассказанные Илоной поступки мужа Илоны и мерзкими, и подлыми... Возможно, они даже таковыми и являются... Только есть одна маленькая подробность - Илона-то в них с удовольствием, активно, и, я бы сказал, с упоением участвует...
То есть - оба хороши... как, впрочем, и всегда бывает в отношениях...

Кстати, интересная параллель получается... Поведение женщины в роли Жены и Хранительницы Домашнего Очага удивительным образом совпадает с поведением владельца фирмы... Муж выступает в качестве наёмного работника...
1. Нетерпимость, настороженное внимание и ревность к конкурентам.
2. Ежечасный контроль за тем, чтобы работник не выполнял левых, мимо фирмы, заказов.
3. Личная заинтересованность в стабильности и устойчивой работе фирмы.
4. Внедрение корпоративных традиций.

При таком подходе получается, что женщина в семье активно берёт на себя роль владельца, а мужчине столь же активно навязывает роль наёмного работника...
По своему опыту могу сказать, что владелец и наёмный работник, как правило, не понимают друг друга...

Не здесь ли кроется основной, массовый, так сказать, первоисточник семейных конфликтов...


 
Tanais (Ср. Мая 24, 2006):

Если продолжить аналогию, то проблема в этом случае еще в том, что хозяин фирмы пытается предьявлять претензии работнику которого по прежнему считаем своим, хотя, на самом деле, он уже таковым не является. Вы обратили внимание? Илона, а вслед за ней и другие, говорят про него "муж". То есть как бы подчеркивая, что он все еще ее, просто у него небольшая любовная интрижка на стороне. Господа, 4 года - это же не месяц. Когда человек выезжает из дома на такой срок, начинает сворачивать общение, сводя его к разговорам по телефону, пусть и душевным, объявляет о намерении создания новой семьи, это уже серьезно. Илона рисует портрет весьма хорошего человека, умного и умеющего. Насколько я понимаю, у него свой бизнес, да еще и расширяющийся? Вопрос: может такой человек плохо разбираться в людях? Точнее: может такой человек не понимать, когда и что от него хотят другие? Откуда же взялась эта манипулируемость в нем? А может и не бралась? Отдай - это мой, нет - это мой! А вы делимую игрушку удосужились спросить? Про его волю, его свободу выбора как-то никто не хочет вспоминать. Если и вспоминают, то отмахиваясь, какая свобода выбора, у него есть обязанности. Зато в других темах все дружно соглашаются, что каждый имеет право делать выбор сам и нельзя за это возлагать вину на человека, потому как каждый свободен, в том числе, и в изменении своего предыдушего выбора. Каждый может в любой свой миг выбирать что ему делать. Никто не может возложить обязанности на человека, кроме него самого. И мы должны уважать свободу и выбор другого. Однако, как только дело уходит с обобщенных вещей и переходит к конкретным ситуациям, многое ставится с ног на голову.
Если он такой хороший человек, и у него есть своя голова на плечах, не лучшим ли выходом будет оставить его в покое, довериться его голове? Он сам все поймет, если ошибался. А когда его раздирают с двух сторон, то очень трудно соображать, голова занята поддержанием своей целосности. Причем в один прекрасный миг все может очень сильно надоесть, и произойдет посыл какой-нибудь стороны, или обоих куда-нибудь далеко-далеко. Илона, честно, Ваша позиция сейчас проигрышная, с его стороны это может как минимум раздражать. Вы пытались вести борьбу за него 4 года, обращаясь к прежнему нему, не получилось. Что это означает? Что он изменился и, общаясь с ним, Вы разговариваете на самом деле уже с немного другим человеком. Хотите его вернуть - прекращайте прежнюю борьбу. Выйдите из этой партизанской войны, возьмите паузу. Поймите, насколько он изменился, и работайте уже с этим. Одним словом, забудьте, что вы когда то были с ним рядом, потому что стояние на этой позиции все равно вас неуклонно разводит. Смотрите на него как на только встреченного и учтите, что на данный момент он уже занят (кстати, а когда вы с ним познакомились, он был свободен или Вы тоже его увели?). На самом деле уже во второй своей рассылке В.Л. рассматривает похожую ситуацию, видимо она очень актуальна при обращении к нему, и дает весьма конкретные советы, с которыми я полностью согласен. То, что я пишу, это то же самое, но своими убогими словами. Почитайте оригинал, если вам не лень читать все наши посты



Мэрви (Ср. Мая 24, 2006(:

"Про его волю, его свободу выбора как-то никто не хочет вспоминать. Если и вспоминают, то отмахиваясь, какая свобода выбора, у него есть обязанности"

Свобода выбора у него была, простите... до его оргазма...
Думать-то нужно все ж не тем, что ниже пояса расположено!
А если думаешь "этим самым" - то и жизнь у тебя наступит ... "эта самая... " Это, кстати, касается и женщин тоже.


 
Tanais (Ср. Мая 24, 2006):

"А я бы не смогла помогать... брошенным мужьями женщинам, да еще вернуть мужа. Если просто ушел, "за спичками" - сам вернется. а если ушел всерьез, так он уже и не муж... кого возвращать? Надо ждать или искать СВОЕГО мужа... Ежели смущают финансовые лишения, так об этом речь надо было вести еще в брачном контракте... а не у психолога.
Вот ведь странные дамы - освобождение от мужчины, который спал и видел, как с ней расстаться - это же удача.
Видите ли - одно дело "вернуть" мужа, и совсем иное - любовь, чувства... Я просто не верю в фатальную ситуацию невлюбления..."
Мэрви, не вы ли это писали? Но в другой теме... Вопрос, а зачем вообще тогда продолжать отношения с такими мужчинами, только нагружая их обязанностями? Из чувства мести? И что, легче становится? Специально просмотрел Ваши посты. Хоть Вы и говорите, что у Вас нет ничего личного в данном случае, однако Вы до того жестко настроены в данном вопросе и к мужчинам вообще, что временами кажется, будто в Вас говорит затаенная злоба на прошлое.


 
Alex-sk (Ср. Мая 24, 2006):

Мерви, ну вот, как специально для этого случая, мне сегодня попался старый, добрый афоризм: "Легче обозвать кого-нибудь бл@ю, чем быть ею" (С. Ежи Лец).



Al' (Ср. Мая 24, 2006):

Мне кажется, Мэрви не хочет сказать, что экс-супруга нужно несмотря ни на что вернуть в семью... она о другом совсем говорит...

Какое отношение имеет позиция женщины, как хозяина фирмы (а точнее, как махрового и негибкого, по моему мнению, собственника) к тому, что делает экс? Оставьте Илону с ее "облико морале", ее ошибки и заблуждения - это ее ошибки и заблуждения, они не могут являться оправданием поступкам бывшего мужа... Мне кажется, что никакая стерва не может служить причиной для того, что говорит этот человек детям, если это правда, конечно...

Мне лично кажется, что так упорно пытаться вернуть человека - большая ошибка. Во-первых, человек не вещь... А это напоминает драку за чемодан... Во-вторых, 4 года, как я уже говорила, по моему мнению, вполне большой срок для того, чтобы определиться (я имею в виду мужчину). Он, как мне кажется, вполне определился, и я не понимаю, почему Илона упорно считает, что он думает на самом деле, как она, но только не понимает этого. Почему не признает за ним права думать иначе. В-третьих, гробятся непонятно на что свои(!) драгоценные годы! Зачем - непонятно.
НО! Илона считает, что ей это нужно. Необходимо. Что ж, ее право. Драться с б*** за мужчину в течение лет - занятие где-то достаточно унизительное для всех; но, может, слишком долго Илона по этому пути шла и теперь соскочить - невозможно... Это ее выбор... И в таком случае - удачи, хоть мне и не верится в нее в этом случае.

А вообще, как говорила Алиса, тут становится "все чудесатее и чудесатее"... По-моему, количество бредовых ситуаций на единицу текста превышает все мыслимое. К тому же описание мужа, самой Илоны, всех остальных не вписывается вообще ни во что. Ужасно интересно, почему. Выясняется, что нежеланный и нелюбимый мужчина живет в одной квартире с Илоной. Зачем - непонятно. Поведение Илоны в этой ситуации - непонятно (ее "принуждают" - интересно, как это можно принудить самостоятельную взрослую женщину, если она этого не хочет? Мы что, в Саудовской Аравии?), поведение "друга" - непонятно, "мужа" - тоже. Как это - "оберегают" женщину от информации? Всегда можно узнать то, что нужно, не в тайге все происходит. Вообще много неувязок. Примерно того типа, который заметил в описании "друга" Tanais. На самом деле не только описание это отдельно взятой личности так выглядит, а все. Почему - не знаю. Может, от боли...


 
Kot (Ср. Мая 24, 2006 ):

"Он меня понимает. ... Взрыв энергии бывал поначалу при каждой встрече. ... Когда что-то делаем, получается слаженно, как будто у одного 4 руки. ... Здоровье становится безупречным, все старые болячки исчезли и забылись. То, что он делает, надёжно, красиво, прочно. ... Он с детьми дурачится так, что ничего лучшего я не встречала. ... Часто совпадал выбор цвета, формы и пр.. Его выборы и любые чудачества никогда не раздражали, разве что смешили, и если мои его чем-то не устраивали, то я могла догадаться об этом разве что по лёгкой заминке...Если постараться вспомнить, то они были, но не задели."
Ну что-же, почти идеальный мужчина-супруг. Теперь понятно, почему так хочется его вернуть. За давностью лет негативность забылась (это хорошо). Но вот здесь Вы пишите: "Я сейчас легко распознаю его двойников по лёгкости, которая появляется в их присутствии, и по тому, какими они в первый миг выглядят ошалелыми".
Значит, он такой не один, есть мужчины, рядом с которыми Вы испытываете что-то подобное, что и было с бывшем мужем. Тогда стоит ли возвращать убежавшее? С гораздо меньшими затратами сил (физических, эмоциональных, финансовых) можно получить то, чего Вам так не хватает, а не хватает Вам не конкретного человека, а того, что с ним Вы ощущали:
- понимания,
- легкости,
- гармонии,
- веселья,
- тактичности и, естественно,
- любви.
С другом этого нет, иначе не было бы отторжения. Хотя скорее всего отторжение идет от мыслей, что это он является одной из причин растройства брака.
Но общее впечатление от написанного Вами (по всей теме) складывается такое, что в своих фантазиях Вы оторвались от действительности. Появляются сомнения (и не у меня одного), что в реальности немного всё по-другому и было, и есть. Я не прошу (не имею права) написать правду, да это и невозможно, но попробуйте изложить только факты, без эмоций, без оценок, только последовательность действий всех персонажей.
зы. А можете и ничего не писать.



Анна (Ср. Мая 24, 2006):

Неувязки происходят от недоговоренности всех сторон. Причем договориться мешают, с одной стороны, нежелание Илоны принуждать к расстановке всех точек над i. С другой стороны, нежелание остальных делать это добровольно. По каким причинам, сложно понять, исходя из того, что знает Илона. Ведь для того, чтобы во всем разобраться, надо общаться, причем искренне. А тут каждый молча тянет ситуацию в свою сторону. Причем Илона как раз хочет понять остальных и мотивы их поступков (вот только информации и опыта не хватает катастрофически, затем на форум и пришла, о чем неоднократно писала), а не кричит: "Ничего знать не желаю -- верните мне мужа!"
Бороться с соперницей за мужчину действительно унизительно и не нужно. Соперница тут ни при чем. Ведь речь идет о восстановлении взаимопонимания между Илоной и ее бывшим (специальная прибавка для любителей точных определений) мужем. И кто-то третий в этом процессе не только пустое место, ему или ей вообще места нет во взаимоотношениях двоих взрослых людей. Это только их личное дело, каким бы статусом они не обладали: бывшие, нынешние, будущие, никогда не бывшие и т. п. -- без разницы. Девочке и так здесь было уделено гораздо больше внимания, чем она того заслуживает.

В русском языке слова правда, справедливость, и право -- однокоренные. Так вот, Илона имеет полное право знать правду о том, почему с ней так (неважно, хорошо или плохо -- это оценки, зависящие от многих переменных) поступили, чтобы понять, насколько справедливо такое отношение к ней и из каких соображений (альтруистических, эгоистических или еще каких) к ней так относятся. Вариантов может быть сколько угодно. И не надо, уважаемые форумчане, зацикливаться на тех, которые вам кажутся наиболее вероятными с высоты вашей позиции. Мы ведь хотим человеку помочь разобраться, а не приговор оглашать. Тот самый, который окончательный и обжалованью не подлежит, потому что: четыре года прошло, сама виновата, оба виноваты, ну что ж так получилось, да пошел он такой ваще, выживает сильнейший (нужное подчеркнуть, дописать недостающее). У меня в первый момент после прочтения темы был такой соблазн. Сначала подумала: "Да я на месте Илоны палец об палец не ударила бы, чтобы вернуть такого." А потом: "Стоп". Ты не на ее месте, и никогда в такой ситуации не была. И можно сто раз говорить, что ни один мужчина не стоит того, чтобы за ним бегали. Но ты не видела этого мужчину, ты не жила с ним, не рожала от него детей. Не тебе и судить. А Илоне. Значит надо найти такой способ, чтобы ей наладить контакт с мужем и построить наконец какие-то отношения, а потом уже и решать, как жить дальше".
А вот ситуации людей, которых знаю непосредственно, с которыми довольно плотно общаюсь или общалась. И тоже очень чудесатые.
Семья: муж, жена, трое детей. Жена уходит жить к любовнику, потом возвращается. Развод, но живут в одной квартире, плюс ее родители. Потом бывший муж женится на другой, моложе. И, несмотря на стервозность бывшей, не прекращает общаться с детьми, воспитывать их, вникать во все их проблемы. Новая любовь, кстати сказать, эту позицию поддерживает, что отнюдь не мешает молодой семье быть счастливыми, вместе работать, путешествовать и получать удовольствие от жизни.
Другая семья. (Кстати, близкие друзья предыдущей). Муж уходит от жены с двумя детьми жить к другой -- тоже с двумя детьми, которая тут же разводится со своим мужем и выставляет его (в буквальном смысле слова) на улицу. Бывшую жену, кроткую и тихую особу, берется опекать некий тип (другого слова не подберу), иждивенец и садист, -- не работает, бьет ее и, пытается, детей, причем не по злобе, а исходя из твердых принципов. Бывшая теща объявляет бывшему мужу войну, настраивает детей против отца. Новая жена тоже старается всячески отвадить его от старой семьи, закатывает истерики. Муж обеспечивает обе семьи. И не смотря ни на что остается хорошим отцом и своим, и чужим детям.
Моя близкая подруга. Один мужчина ее бросил в период самой романтической влюбленности. Другого бросила она. С третьим было замужество и ребенок, потом взаимные бросания и обиды, потом развод. Сейчас со всеми прекрасные (не побоюсь этого слова) дружеские отношения. На уровне разговоров по душам, взаимопомощи и просто приятного общения.
Еще один пример с нашего форума: http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=1147, достойный всяческого уважения.
Вот такие чудеса. А отношения всегда можно и нужно строить.



Соловей Од (Ср. Мая 24, 2006):

Анна, Ваши советы Илоне - это что-то невероятное!!! Недаром Илона так за них ухватилась!

Мне понятна Ваша позиция (правильная абсолютно) отвечать на вопрос, а не обсуждать смысл вопроса, как это получилось на данном форуме. Но сама суть этих советов, как бы это помягче сказать... неприглядна. Вы предлагаете маскировку и манипуляцию, неуважение к человеку и откровенное вранье. Предположим, у Илоны это получится (не дай Бог!). И как им жить дальше? Илона не хочет меняться, она считает себя во всем правой. Это значит, что как только она получит назад желанную игрушку, то опять станет прежней, с позицией "Хорошо все, что меня устраивает! Что меня не устраивает, то плохо!". Или будет прикидываться. Представляете себе их дальнейшую жизнь? Илона прикидывается и манипулирует, муж верит и казнится комплексом вины. Возможно, с точки зрения Илоны это и есть семейное счастье. Но я не хотел бы быть на месте ее мужа.

Весьма вероятно, что "эта девочка" сколь не были бы велики ее грехи, (только со слов Илоны, заметьте, но примем их на веру), "выиграла" у такой замечательной, умной, красивой и добродетельной матери семейства только в одном - она не врет. Может она дура и пустышка, но - открытая. Она может требовать подарков, продвижения по службе, Луну с неба и бриллиантовую диадему - но искренне. А не строить многоходовые комбинации по заполучению этих дурацких ценностей.

По поводу промискуитета.
"последователи генетика Б. Поршнева... доказывают, что человечество не представляет собой единый вид, и что те, кто предпочитает жить в промискуитете, да жесток по отношению к окружающим, собственно, не является человеком. Это потомки троглодитов: и генетика, и мозги у них другие – звериные. У них отсутствует правая зависочная зона, которая руководит возвышенными и религиозными чувствами. Поэтому они руководствуются только гипоталамусом, нижним отделом древних инстинктов, доставшихся нам ещё от динозавров, - страхом, агрессией, гневом, сексом – всепоглощающими страстями".

Откровенно, в стиле "сам дурак", заступаюсь за своих, которые без зависочных долей мозга: Все это неправда! Наоборот, тот, кто наделен волей к жизни, страстями, сексуальностью, страхами, агрессией и способен справляться с ними, преобразовывая их в творчество, в настоящую жизнь. Кто может жить благодаря и вопреки своей запутанной биологии - это Человек. А тот, кто прячется за масками морали, религии и прочей спасительной надстройки - натуральный троглодит.
А если серьезно, то спорный, но интереснейший историк и палеоантрополог Б.Ф. Поршнев к серьезной генетике не имеет никакого отношения. Когда он туда лезет, начинаются натяжки и подтасовки в духе разработки расовых теорий с помощью циркуля и транспортира. Вы б еще на Мулдашева или Фоменко сослались.