Есть ли шанс у брошенной. Страница 8

Tanais (Ср. Мая 24, 2006):

"Танаис в своих фантазиях Вы оторвались от действительности"
Ага, если бы еще понять где тут действительность, а где миф. Увлекся, каюсь, захотелось разложить по полочкам.



Анна (Ср. Мая 24, 2006)

Соловей Од пишет: "Анна,Ваши советы Илоне - это что-то невероятное!!! Недаром Илона так за них ухватилась!"

Спасибо за оценку плана (правда не понятно положительная она или нет, но, с точки зрения мужчины план оценен как эффективный, не правда ли?

"Мне понятна Ваша позиция (правильная абсолютно) отвечать на вопрос, а не обсуждать смысл вопроса, как это получилось на данном форуме"

Спасибо за понимание.

"Но сама суть этих советов, как бы это помягче сказать... неприглядна. Вы предлагаете маскировку и манипуляцию, неуважение к человеку и откровенное вранье. Предположим, у Илоны это получится (не дай Бог!). И как им жить дальше?"

Ничего такого я не предлагала. Но откуда у Вас возникли такие мысли кажется догадываюсь. Вы неправильно понимаете цели Илоны и мои. Что следует из текста ниже.

"Илона не хочет меняться, она считает себя во всем правой. Это значит, что как только она получит назад желанную игрушку, то опять станет прежней, с позицией "Хорошо все, что меня устраивает! Что меня не устраивает - то плохо!"

Она как раз хочет измениться, о чем писала неоднократно. Просто не знает что надо менять.

"Или будет прикидываться. Представляете себе их дальнейшую жизнь? Илона прикидывается и манипулирует, муж верит и казнится комплексом вины. Возможно, с точки зрения Илоны это и есть семейное счастье. Но я не хотел бы быть на месте ее мужа"

Анекдот в тему: Жена готовит яичницу на завтрак.
Вдруг на кухну вбегает муж:
- Осторожно, - он говорит, - ОСТОРОЖНО! Положи больше масла!
Боже мой! Ты жаришь очень много яиц сразу! СЛИШКОМ МНОГО!!!
Переверни их! ПЕРЕВЕРНИ ИХ ПРЯМО СЕЙЧАС!!! Нужно больше масла!
О Боже мой!
ГДЕ нам взять БОЛЬШЕ МАСЛА? Сейчас они ПРИЛИПНУТ!!!
Осторожно! ОСТОРОЖНО! Я сказал - Осторожно!
Ты НИКОГДА меня не слушаешь когда делаешь яичницу!!! НИКОГДА!!!
Переверни их! БЫСТРО!!! Да ты что, психованная?!!
Ты совсем спятила?!! Не забудь посолить!
Ты всегда забываешь посолить! Используй СОЛЬ!
ИСПОЛЬЗУЙ СОЛЬ! С-О-О-О-О-ЛЬ!!!
Жена удивленно смотрит на мужа:
- Да что с тобой сегодня?! Ты думаешь, я не в состоянии приготовить
элементарную яичницу?
Муж спокойно объясняет:
- Я хотел показать тебе, что Я испытываю, когда вожу машину...
Иногда только такие методы и заставляют человека взглянуть на привычную ситуацию другими глазами и многое понять.
Прикидываться я Илону не призывала. И об этом уже писала.


"Весьма вероятно, что "эта девочка" сколь не были бы велики ее грехи, (только со слов Илоны, заметьте, но примем их на веру) "выиграла" у такой замечательной, умной, красивой и добродетельной матери семейства только в одном - она не врет. Может, она дура и пустышка - но открытая. Она может требовать подарков, продвижения по службе, Луну с неба и бриллиантовую диадему - но искренне. А не строить многоходовые комбинации по заполучению этих дурацких ценностей"

"Выиграла"? Илона честна и открыта. Где вы увидели вранье? И почему решили что новые отношения ее мужа построены на искренности а не наоборот?
Цель моего плана не заполучение ценностей, а прежде всего выяснить ситуацию -- первый этап. Второй зависит от результатов первого.



Мэрви (Ср. Мая 24, 2006):

"Мэрви, не вы ли это писали? Но в другой теме... Вопрос, а зачем вообще тогда продолжать отношения с такими мужчинами, только нагружая их обязанностями? Из чувства мести? И что, легче становится? Специально просмотрел ваши посты, хоть вы и говорите что у вас нет ничего личного в данном случае, однако вы до того жестко настроены в данном вопросе и к мужчинам вообще, что временами кажется будто в вас говорит затаенная злоба на прошлое."

В другой теме - следовательно, о другой ситуации. Если бы вы прочитали повнимательней мои сообщения здесь, вы бы поняли, что я веду речь только о детях. Вот ваш "соратник" даже съязвил по поводу "высокой чести" быть Б... типа: не все могут (это ж нынче так престижно - "переть" к своей цели по трупам, пусть и детским, это ж так "женственно" и так привлекает самцов, простите.
Да, я очень жестко настроена тогда, когда речь идет о благополучии детей. Вы хоть представляете, что пережили дети, за эти четыре года материнского горя. Я полагаю, что они за это время вполне могли стать невротиками, это реально. Четыре года ада в детской жизни! Сын уже приходит на всхлипы матери, а вы мне про эту "девочку" твердите! Я знаю случай, когда мужчина бросил смертельно больную жену ради такой вот "девочки", она требовала немедленного развода, брака с ней, и раздела квартиры, в которой умирала эта женщина. Даже несколько месяцев для умирающего человека не мог уделить от своей похоти. Это я по поводу моей "жесткости" в этом вопросе.
А по поводу "возвращения" ... блудного мужа в "лоно семьи"...
Я бы - никогда!
Я не считаю таких мужчинами вообще, да простит меня Илона за
оскорбление ее возлюбленного, каким бы обаятельным он ни был - это всего лишь .. ну ... кобелек, одним словом.
Мужчина, даже если и случится с ним такая ... беда, сделает все, чтобы невинные не пострадали, а тут - еще и спектакли устраивает перед женщиной, которая ему троих детей родила... Может он болен?

"Откровенно, в стиле "сам дурак", заступаюсь за своих, которые без зависочных долей мозга: "Все это неправда! Наоборот, тот, кто наделен волей к жизни, страстями, сексуальностью, страхами, агрессией и способен справляться с ними, преобразовывая их в творчество, в настоящую жизнь, кто может жить, благодаря и вопреки своей запутанной биологии - это Человек. А тот, кто прячется за масками морали, религии и прочей спасительной надстройки - натуральный троглодит. "

Вот именно, лучше бы в творчество преобразовывал, чем в новый брак, который тоже, вряд ли будет долговечным, с его-то "волей к жизни"



Соловей Од (Ср. Мая 24, 2006):

Анна пишет: "Спасибо за оценку плана (правда не понятно положительная она или нет, но, с точки зрения мужчины план оценен как эффективный"

Да, план оценен как эффективный. И оценка тоже есть, только позже - "не дай Бог!" Объясняю, почему.


Анна пишет: "Ничего такого (то есть прикидываться) я не предлагала. Вы неправильно понимаете цели Илоны и мои."

Потому, что я не знаю целей Илоны и Ваших. Те рекомендации, которые Вы дали - неплохое оружие. И если Вы сами себе его выковали - значит Вы умны, и умеете им пользоваться без ущерба для окружающих. А Илона его сама не выработала. Таким образом, Вы даете оружие неподготовленному человеку. А то как она на радостях всех перестреляет? Или сама застрелится по неопытности?

Что касается "прикидываться" - согласен, Вы не предлагали, извините. Вы предлагали играть на слабостях человека. Предлагали манипулировать им. Предлагали интригу. Предлагали неоткровенность. Предлагали актерство.


Анна пишет: "Она как раз хочет измениться, о чем писала неоднократно. Просто не знает что надо менять."

Человек должен сам придти к пониманию, что именно надо менять. В противном случае он не заслуживает этих изменений. ИМХО: Как менять - подсказать можно, что менять - нельзя. Илона со стратегией путается, а Вы ей тактику предлагаете.


Анна пишет:"Выиграла?"

Слово "выиграла" взято в кавычки. Потому как приз мне представляется сомнительным. Улыбка

Анна пишет: "Илона честна и открыта. Где вы увидели вранье?"

С нами - честна и открыта. А с бывшим мужем - явно нет. Я увидел вранье в том, что Илона не пытается понять мужа. Ее текст - в точности пугачевская песня про мадам Брошкину, только в прозе. Она изображает понимание, поскольку знает, что так положено в приличном обществе. Но на самом деле она готова стать стервой ("мужчины не делятся на настоящих и так себе, и можно прибрать к рукам любого из свободных и приспособить его по своему усмотрению к тому, на что хоть сколько-нибудь способен. Отношение как к достойному неуместно. Брать и управлять. Это даже не равенство. И именно это будет живучий союз"). Ей не хочется, она сомневается, но в принципе готова. И она отрицает свободный выбор человека, думает, что он просто "польстился" - на молодость, карьеру, неважно на что.

Анна пишет:"Почему решили что новые отношения ее мужа построены на искренности, а не наоборот?"

От самой Илоны: "Откровенность с ней очевидна, как и редкие прорывы откровенности со мной. Однажды я перебила его, взвившись из-за несправедливости сказанного, и он закрыл мне путь вглубь, лишил доверия".

Хотел уже отправить, да вдруг вспомнил: "с папой мы бы забрали своё первое место в Медведково и быстренько на машинке примчались бы на другой конец Москвы, а теперь где мне взять подходящего человека хотя бы без машинки? 9-го пришлось с турслёта пешком 5 км пешком по асфальту топать, а машинка стояла без дела в гараже, наш папочка гулял ту девочку по каким-то заграницам"

О чем разговор-то? Игорь Ф. прав - полезную вещь увели. Машину водить умеет. А мы оказывается, к комфо-о-орту привыкли! Это у Илоны турслет такой - с машиной. 5 км по асфальту топать пришлось - трагедия для крутой походницы, блин! А теперь коллекция "первых мест" не пополнится! Ужасть, трагедь! И, если дальше прочесть тот же пост - мы тоже не против того, чтоб на женатых мужчинок глаз положить. Не постели ради (мы ж приличные, мы не "даем"!), а для дела нужного. И на роль "старшей жены", как известно, мы были согласны! Готовы были скотинкой поделиться, лишь бы со двора не уводили животину полезную. Злость разбирает.



 
Илона (Чт. Мая 25, 2006):

Да, муж животина полезная. Захват его - "Ужасть, трагедь!" Очень жаль, что я раньше в упор не видела, как много дела любовные имеют общего с экономикой и военным искусством. Буду на досуге развлекаться, проводя аналогии. Хотя бы для того, чтобы понимать людей, которых ожидала встретить, когда писала первые посты.
Уважаемый Соловей Од, позвольте заметить, что за месяц общения мы тут немного узнали друг друга и смогли говорить более-менее откровенно. А это предполагает понимание. Признавшись в своей слабости, я подставила себя и тех, кто со мной. Посмотрите, сколько критики на нас обрушилось! Отлично. Теперь мы знаем, кто бьёт слабого. Перечислить ники, или все сами всё видят?


Недаром мне говорили: "Не будь мягкой и сладкой - сьедят". Как бы не стать теперь слишком горькой.


"Поведение женщины в роли Жены и Хранительницы Домашнего Очага удивительным образом совпадает с поведением владельца фирмы... Муж выступает в качестве наёмного работника...
1. Нетерпимость, настороженное внимание и ревность к конкурентам.
2. Ежечасный контроль за тем, чтобы работник ны выполнял левых, мимо фирмы, заказов.
3. Личная заинтересованность в стабильности и устойчивой работе фирмы.
4. Внедрение корпоративных традиций... "

Это не то, что есть, а то, что эффективно. Всё, кроме 4 пункта, - мои ошибки. Терпимость, успокоенность благодаря доверительным отношениям. Отсутствие малейшего контроля и даже привлечение интересных девушек, потому что твёрдые принципы мужа были наилучшей гарантией того, что ничто не пойдёт во вред. Готовность согласиться с нетрадиционными вариантами типа прерванного брака, шведской семьи и чего угодно другого, потому что всё, что выбирает свободный зрелый человек, каким-то образом должно принести пользу либо целому, либо части целого. Если он делает нечто хорошее только для себя, семья этим будет только усилена, и даже если за счёт семьи, то это воздастся сторицей.
Могу сказать, что моему мужу в своё время очень повезло, да и мне тоже. Найти человека из полной здоровой семьи, да ещё успевшему всё продумать, готовясь к честному браку, - это большое везение. Что нас испортило и испортило ли?
Меня сейчас калечат выводы, которые прямо следуют из нашей истории. Изменился ли он - вот вопрос. Если нет, то он он сам идёт и меня ведёт к чему-то. Четыре года - это слишком долго, но я запаниковала не из-за срока, для полувека вероятной общей жизни это ничто, а из-за того, что он обнадёжил другую. Слишком мала вероятность того, что это спектакль, и девочка приглашена для того, чтобы ревностью разбудить во мне какие-то нужные ему и семье качества. А если это действительный окончательный разрыв, то, выходит, семья, как целое, ради которого существуют части, - это бредни моего идеализма, и есть лишь кратковременные выгодные союзы, которые надо лишь использовать, и никак иначе.

Верить или не верить? Независимо от того, что делает он, вера найдёт ему оправдания и подтверждения себе, и будем мы по-прежнему любить нашего замечательного отца, но в этом случае моих детей вероломство так же застанет врасплох, как и меня. А если не верить и на примере отца показывать детям, как мы все продажны, и как ловко можно использовать случай, то мои дети станут разрушителями тех ценностей, в которых и ради сохранения которых они когда-то были рождены. Тогда, выходит, вся моя жизнь шла в неверном направлении, и мой опыт им в принципе не подходит, и мне надо устраниться от воспитания, наняв нянек со скрытой или явной философией прагматизма, а самой пойти туда, где я быстро усвою основные правила этой жизни, к своим однокурсничкам в СМИ. И стоило столько лет сопротивляться?

А если муж всё-таки проверяет, не притворяюсь ли я ради денег, как это вроде бы внушают ему посторонние ради разрушения его веры? Он мог бы, как когда-то предлагалось, прекратить работать, но боится, что снова так подняться не сможет. Значит, проверка должна быть иной или не должна быть. Мне надо или доказать делами (какими? что?), или убедить, что нужно и можно просто верить.
Убеждать удавалось, но ненадолго. Пока есть те, кому жизненно необходимо его безверие, всё ненадёжно. Значит, надо так или иначе стать снова для него единственной. В прошлый раз это получилось потому, что он был неудовлетворён жизнью, много думал и только во мне находил понимание, подтверждение и продолжение своих мыслей. Сейчас он доволен и не думает. Да будет как можно шире светлая полоса в его жизни, но, похоже, лишь с началом чёрной у нас появляется шанс. И как именно его не упустить? Выходит, надо как раз-таки продолжать с ним откровенно разговаривать, чтобы с началом чёрной полосы он пошёл не в кабак и не к какой-нибудь очередной подружке в сеть, а ко мне. Да или нет?


"Вы хоть представляете, что пережили дети, за эти четыре года материнского горя. Я полагаю, что они за это время вполне могли стать невротиками, это реально."

Мэрви, я опасалась, что моё внимание к Вашим словам о девицах, разрушающих браки, внесёт ненужный раскол, если мужчины встанут горой за своих потенциальных подружек, но здесь речь о детях, и отключения здравого смысла может быть не будет.
От общения с моими СМИшными бывшими друзьями осталось стойкое ощущение, что разрушение семьи хорошо проплачено.
О сензитивных периодах уже вроде бы все наслышаны. Для чего такой период был упущен, то можно будет развить лишь с большим трудом за счёт чего-либо другого. Сын просил рассказов о чести, силе, благородстве, а я не только не могла обеспечить ему соотв. дела, но и с трудом удерживалась от высказываний о том, что благородства не существует в принципе. Мало того, что не было подходящего влияния отца, так ещё и прямое разрушение мужского духа со стороны матери в таком состоянии само напрашивалось.
Сейчас девочка уводит папочку, у которого есть право выбора, а через десять лет его сын ...


"А тот, кто прячется за масками морали, религии и прочей спасительной надстройки"

О как! Мораль и религия - это маски. Вот она, иллюстрация. Это сын и внук тех, кому было не до того, чтобы прояснять с ребёнком сущность морали и религии. Даже если он сам сейчас уделит своему сыну достаточно внимания, много ли сможет передать, начиная с нуля?


"Человек должен сам придти к пониманию, что именно надо менять. В противном случае он не заслуживает этих изменений."

Человек должен сам прийти к Склифу, иначе он не заслуживает помощи.


"на самом деле она готова стать стервой ("мужчины не делятся на настоящих и так себе, и можно прибрать к рукам любого из свободных и приспособить его по своему усмотрению к тому, на что хоть сколько-нибудь способен. Отношение как к достойному неуместно. Брать и управлять. Это даже не равенство. И именно это будет живучий союз"). Ей не хочется, она сомневается, но в принципе готова. И она отрицает свободный выбор человека, думает, что он просто "польстился" - на молодость, карьеру, неважно на что."

Верно. Если я признаю сейчас право на свободный выбор подлости, то стану стервой. Если со мной можно так, то почему мне нельзя соответственно? Мужчины, становясь хищниками, заинтересованы в том, чтобы женщины оставались овцами. Овца, способная вспороть брюхо волчаре, их, ясное дело, не устраивает. Обратите внимание, что женщины, которые обычно не очень-то жалуют друг друга, но жизнь отдадут за мужа и сына, стали поддерживать стерв и объяснять овечкам, что нельзя быть безропотными и покорными.
Повторюсь: мой муж (да, муж, раз и навсегда ставший им в тот момент, когда дал своё твёрдое мужское слово) был абсолютно избавлен от моей ревности, требовательности и прочего потому, что он запрещал себе выбор, оставаясь неизменно самим собой. Глупо охранять скалу, чтобы не сбежала, ведь она сама твёрдо стоит на своём месте. Малейшее недоверие такому мужу было бы с моей стороны глупостью. А вот девочка его пасёт. Она не может заниматься ничем иным, её развитие остановилось, и это вместо того, чтобы с такой мощной поддержкой, какую он даёт, пойти вперёд со страшной силой. Она не может завести ребёнка, потому что боится, что кормилец её сходу перевыберет. Она не может ничем увлечься, потому что под напором конкуренток вынуждена без конца повышать свою формальную ценность.
На самом деле девочка моего может всё. Первое, что он наверняка сделал, - уверил её в своей абсолютной преданности и объяснил моими смертными грехами невозможное для него отношение к нам. Даже если она считает это не более чем удачной стратегией ухаживания, он так же последовательно, как и мне, будет доказывать ей верность своим принципам, и она будет верить ему всё больше и больше. Будут они счастливы вместе может быть даже до конца, ведь его осадит возраст. А чтобы совесть не мучила, на меня навешают побольше обвинений и сами в них поверят. Тем более, что во много раз более суровая жизнь, чем у них, сделает меня жёсткой, если не жестокой.


"Выясняется, что нежеланный и нелюбимый мужчина живет в одной квартире с Илоной... Зачем - непонятно. Поведение Илоны в этой ситуации - непонятно"

Мне тоже. Он представляет собой нешуточную ценность и желает принадлежать мне. Это его выбор. Если муж выбрал уйти, и с этим ничего не поделать, то либо я остаюсь ни с чем, либо с этим "чемоданом". Выбрасывать его? Зачем? Пригодится. Ничего не требует, места много не занимает, иногда немного помогает. Да и вообще человек он хороший, как же такого на улицу выбрасывать? Конечно, найдётся такая, что подберёт, так и сейчас не секрет, что он свободен и может быть приглашён любой желающей. Моя непривязанность к нему напрочь убирает страх, мы свободны друг от друга. Идеальная пара в современном понимании.
Желанный и любимый - это хорошо, но в этом случае эмоции неуправляемы, и опять болтаться несколько лет между жизнью и смертью в случае его свободного выбора у меня нет ни малейшего желания. Если б знать, что так будет, я бы, как это принято в моём бывшем окружении, лет до 40 делала карьеру, повышая квалификацию по мере сил и отчаянно флиртуя ради дела, а затем завела бы ребёнка "для себя" и не уставала бы, наблюдая, как няни его воспитывают. Зачем заморачиваться какими-то семейными ценностями? Зачем тратить молодость на пелёнки-распашонки? А уж вкладывать силы для обеспечения тыла для какого-то там мужа - это и вовсе на грани идиотизма. Что мне его любовь, если вокруг такой богатый выбор?
Это если бы знала. Но я думала, что все люди разные, есть и настоящие, их достаточно найти. Найдя, можно доверять и смело брать на себя ответственность, которая по силам лишь двоим. И ответственность в отношении детей берётся вовсе не за то, что до 18 лет они как-нибудь просуществуют, - это возможно и без мужчины, с собесовскими подачками.


"За давностью лет негативность забылась"

Нет, её не было. Потому что, во-первых, женились не с бухты-барахты, а убедившись в том, что мы "половинки", и, во-вторых, потому что можно уметь так общаться, чтобы она не появлялась или мигом в хорошее превращалась.


"значит он такой не один, есть мужчины рядом с которыми Вы испытываете что-то подобное , что и было с бывшем мужем"

Да. Один женат, другому 20 лет, третий холост, успешен, ходит со шлейфом заинтересованных девиц. Каким заняться? По мне - никаким. Такое дважды не бывает.


"...попробуйте изложить только факты, без эмоций, без оценок, только последовательность действий всех персонажей."

Я не знаю всего. Я не знаю, что правда из известного с чужих слов. Если б знать.



 
Игорь Ф (Чт. Мая 25, 2006)

"А вообще... как говорила Алиса, тут становится "все чудесатее и чудесатее"


Да прикалывается Илона, чего тут непонятного... Иногда это у неё получается интереснее, иногда промахивается, но в целом - забавно в этом участвовать, так шо - продолжаем... Тока, господа, не надо её спасать - она сама кого хошь (перефразируя Паниковского) спасёт, задушит и опять спасёт, чтоб опять задушить, но уже больнее...



"Теперь мы знаем, кто бьёт слабого"

Ну-ну... слабые вы наши...

Продолжим аналогию про фирму...

Есть такая распространённая ошибка у начинающих предпринимателей - вместе, на паях, в равных долях начинать мелкое дело (не говорю здесь и слиянии корпораций, там всё другое), а так, например, собрались два друга, сложились по тысяче, открыли... шиномонтаж, например... Деньги пополам, мир, дружба, фестиваль и всё такое прочее...
С вероятностью процентов 90 этот союз распадётся, потому что все один (или оба) будут считать, что он работает больше, а деньги несправедливо делятся пополам...

В фирме устойчивой являются только отношения начальник - подчинённый, к этим отношениям массовая женщина (идиотский термин, да, ну так мы ж тут все вроде как...) и стремится всеми фибрами души, со всей страстью сердца, праведным гневом, истериками, обвинениями в кобелиности и пр. и пр.,
не догадываясь о том, что есть ещё одна очень устойчивая (гораздо, кстати, более устойчивая) форма взаимоотношений: продавец - покупатель.
Это когда два независимых юридических лица свободно принимают решение, что один у другого что-то будет покупать, свободно выбирают поставщика из сотен предложений, спокойно принимая то, что завтра отношения могут и прекратиться в силу разного рода обстоятельств...ну что ж, есть много других...

Это, конечно, аналогия, и она, конечно, хромает, но - думайте об этом, дамы, и, даю Вам слово, мужчины это оценят и воздадут вам хвалу на веки вечные...



 
Анна (Чт. Мая 25, 2006):

Соловей Од пишет:
"Те рекомендации, которые Вы дали - неплохое оружие. И если Вы сами себе его выковали - значит Вы умны, и умеете им пользоваться без ущерба для окружающих. А Илона его сама не выработала. Таким образом, Вы даете оружие неподготовленному человеку. А то как она на радостях всех перестреляет? Или сама застрелится по неопытности?"

"Оружие"? Вы заигрались в войну. Или охоту? А речь идет о достижении взаимопонимания между двумя людьми.


"Что касается "прикидываться" - согласен, Вы не предлагали, извините. Вы предлагали играть на слабостях человека. Предлагали манипулировать им. Предлагали интригу. Предлагали неоткровенность. Предлагали актерство."

Уточнение: играть надо себя. Например, вспомнить себя в самом начале отношений, или в самые счастливые моменты, и... воспроизвести И загадочность, интрига -- это только один из вариантов, можно и искренней быть, и открытой. Главное -- самой предлагать стиль отношений.


"Человек должен сам придти к пониманию, что именно надо менять. В противном случае он не заслуживает этих изменений. ИМХО: Как менять - подсказать можно, что менять - нельзя. Илона со стратегией путается, а Вы ей тактику предлагаете."

Один из способов (и очень эффективных) прийти к пониманию -- начать действовать. Илоне нужен совет -- как начать, а не обвинения и "разбор личности"

Еще очень позабавило отношение некоторых представителей "сильного" пола к ситуации -- как к охоте, а к мужской половине человечества -- как к дичи. Это что -- скрытые комплексы, желания?

Игорь Ф, Вы меня заинтриговали. Вы строите свое общение с женщинами исходя из представленной модели? Или "Так бывает у всех остальных, но не у меня!"? А у Вас тогда как? Как правильно?
Поделитесь, пожалуйста, опытом.




Игорь Ф (Чт. Мая 25, 2006):

Хм, Анна, если б я знал, как правильно - чего бы я ту, по-Вашему, делал?...




Анна (Чт. Мая 25, 2006):

Можно подскажу?
Может правильно не быть дичью и подчиненным?



Игорь Ф (Чт. Мая 25, 2006):

А-а-а... Вы не дочитали мой пост...



Анна (Чт. Мая 25, 2006):

Дочитала. Но модель продавец -- покупатель нравится мне еще меньше. Очень распространенная ошибка -- путать деловые отношения с личными.
И если в делах это иногда срабатывает (например является гарантией надежности партнеров), то чувства убивает. Иногда медленно и незаметно, но верно. То есть хорошо, как составляющая, но очень небольшая. Или, как заменитель "идентичный натуральному". Но это самообман для неуверенных.



 
Соловей Од (Чт. Мая 25, 2006):

Илона пишет: "Теперь мы знаем, кто бьёт слабого."

Здесь не бьют слабого и не преклоняются перед сильным. Здесь высказывают свое мнение. Иногда, быть может, излишне жестко. Бить не хотел, извините. Но понимание сути чужой позиции не означает автоматического согласия с ней. Перегнул с эмоциями - это да, еще раз извините.

Илона пишет: "Найти человека из полной здоровой семьи, да ещё успевшему всё продумать, готовясь к честному браку, - это большое везение."

Илона, что такое полная здоровая семья? Не факт, что полная - значит здоровая. И здоровая - еще не значит полная. Но сама постановка вопроса меня лично настораживает. И одновременно дает некое понимание Вас. Известно, что брак бывает по любви, по расчету и по глупости. Последний случай - явно не Ваш, его оставим. Если по любви, тот тут все относительно понятно - ну, она ушла, завяли помидоры. Если по расчету, то переживаний больше - меня обсчитали (я обсчиталась). Но, боюсь, друзья (это я всем форумчанам) Илоне на редкость не повезло - тут расчет совпал с любовью, а потом рухнуло все сразу. Искренне сочувствую. Если исходить из этого, получается, что Илона (извините) неверно поставила вопрос. Надо говорить о разрушении картины мира.


Илона пишет: "...выходит, семья, как целое, ради которого существуют части, - это бредни моего идеализма"

Ну, про бредни идеализма - это слишком эмоционально. Но в принципе верно. У меня была знакомая пара, мои большие друзья, у которых все было замечательно. И мне долго рассказывали про семейные ценности, про "кривых" детей из неполных семей (меня, например). Я им никогда напрямую не говорил, что зацикливане на семейных ценностях до добра не доведет. Они это поняли, когда развелись. При этом, кстати, проявив друг к другу и к детям обоюдно высокую степень благородства.

Илона пишет: "...если мужчины встанут горой за своих потенциальных подружек... Мужчины, становясь хищниками, заинтересованы в том, чтобы женщины оставались овцами. Овца, способная вспороть брюхо волчаре, их, ясное дело, не устраивает"

Хоть эти два высказывания стояли в разных частях Вашего текста, я их объединил для удобства. Не надо так. Не потому, что я мужчина, а потому что обобщения (тем более такие широкие) - гнилое дело. Обобщать можно, но при этом держа в голове о-о-очень большую условность такого подхода.

Илона пишет: "Слишком мала вероятность того, что это спектакль, и девочка приглашена для того, чтобы ревностью разбудить во мне какие-то нужные ему и семье качества... От общения с моими СМИшными бывшими друзьями осталось стойкое ощущение, что разрушение семьи хорошо проплачено"

И опять объединяю. Поскольку, дорогая коллега, это отпечаток нашей профессиональной паранойи - неважно, с каким знаком. Вероятность такая, конечно, есть, но, как говорится, "в гипотезе о дьяволе я не нуждаюсь".


Илона пишет: "...с трудом удерживалась от высказываний о том, что благородства не существует в принципе."

Это, наверное, очень тяжело - чувствовать одно, а детям с максимальной искренностью втолковывать другое. Но то, что Ваш муж поступил безобразно (а это, скорее всего, так - я Вам верю) не отменяет благородства в принципе. Обопритесь на это. То, что у Вас нет в личном владении... эээ, например, кимберлитовой трубы, не означает, что богатых алмазных месторождений не существует. Да и детям хорошо бы объяснить, что не все благородны. И даже не все близкие всегда и во всем благородны (только не на примере отца, конечно!). Но стремиться к благородству надо. Даже если при этом будут (а они будут обязательно!) серьезные потери.

Илона пишет: "Это сын и внук тех, кому было не до того, чтобы прояснять с ребёнком сущность морали и религии."

А вот это забавно, чесслово! Если уж переходим на личности, то готов пояснить: наоборот, мне очень хорошо объяснили сущность морали и религии. Что мораль и религия - это личное достояние каждого человека. Что я должен ими руководствоваться, но в споре любого уровня и на любую тему не имею права к ним взывать. И что люди в большинстве своем - существа добрые и нравственные. Но при этом всегда найдется хренова туча тех, кто будет меня шантажировать этими понятиями. А еще больше тех, кто использует общественную мораль и религиозные взгляды для уменьшения меры собственной ответственности за собственные неблаговидные поступки. И что биологические инстинкты очень сильны - настолько, что могут возобладать над нравственными установками. И прививку от этого кошмара надо делать себе, а не бегать с "религиозным шприцем" по миру.


Илона пишет: "Человек должен сам прийти к Склифу, иначе он не заслуживает помощи"

Точнее, когда тебя пырнули ножом, надо сначала ехать в Склиф и лечиться, а не звать священника, милицию, обидчика или прогрессивную общественность. Они сами к тебе в Склиф придут - или все, или хотя бы один из них.
А вы сидите со страшной раной на тротуаре и на предложения доставки в больницу отвечаете: только пусть тот, кто меня ножом пырнул, вместе со мной поедет, ибо без него мне не жизнь. И вообще, пусть он видит, как я страдаю! И с такой дыркой в теле жить неудобно, и шкурку красивую попортил! А еще я рассчитывала завтра маникюр сделать, а теперь другие заботы появились! И пусть извинится сначала, а то лечиться не буду. И кстати, интересно, откуда он этот нож взял - пока не выясню - не поеду никуда. И вообще, он десять лет назад обещал не драться, а теперь ножом ударил. Пока не пойму, как это случилось - никаких врачей. Ой, а после того, как рану зашьют - я ему понравлюсь? Я определенно ему нравлюсь - его просто подговорили, а он повелся. Вы мне сначала ответьте, а потом я подумаю - ехать в Склиф или нет. И машина у вас какая-то странная - я на таких ездить не привыкла!
В этой ситуации действительно хочется послать такого раненого подальше, вы уж извините. Поскольку, по моей версии, надо ехать (бежать, идти, ползти, склоняться) в сторону больницы. За неимением (недоступностью) Склифа - к любому ближайшему медпункту.


Илона пишет: "Если я признаю сейчас право на свободный выбор подлости, то стану стервой. Если со мной можно так, то почему мне нельзя соответственно?"

Если вы признаете право на свободный выбор подлости, то стервой не станете. Это как раз и есть нравственность - не отвечать подлостью на подлость. Она не всегда сиюминутно удобна - это факт. Тут каждый делает свой выбор - в зависимости от сил, воспитания и конкретной ситуации. Да, легко быть хорошим, когда все вокруг хорошо. Легко быть щедрым при большом кошельке. Но Ваша жизнь повернулась по-иному. Вы проходите тяжелейшее испытание - оно слишком поздно началось и слишком долго длится.


Илона пишет: "Глупо охранять скалу, чтобы не сбежала, ведь она сама твёрдо стоит на своём месте. Малейшее недоверие такому мужу было бы с моей стороны глупостью. А вот девочка его пасёт. Она не может заниматься ничем иным, её развитие остановилось, и это вместо того, чтобы с такой мощной поддержкой, какую он даёт, пойти вперёд со страшной силой. Она не может завести ребёнка, потому что боится, что кормилец её сходу перевыберет. Она не может ничем увлечься, потому что под напором конкуренток вынуждена без конца повышать свою формальную ценность"

Оставьте в покое девчочку, черт возьми! Она свое получит! Собой займитесь сначала, с девочкой потом разберетесь, если захотите!


Илона пишет: "Первое, что он наверняка сделал, - уверил её в своей абсолютной преданности и объяснил моими смертными грехами невозможное для него отношение к нам. Даже если она считает это не более чем удачной стратегией ухаживания, он так же последовательно, как и мне, будет доказывать ей верность своим принципам, и она будет верить ему всё больше и больше. Будут они счастливы вместе может быть даже до конца, ведь его осадит возраст. А чтобы совесть не мучила, на меня навешают побольше обвинений и сами в них поверят."

Это - всего лишь набор предположений. М.б. верных. А может - нет. И какое Вам дело, каких обвинений на вас кто навешает?! Кто как кому чего доказывает! Вы же знаете себе цену! Или нет?

Илона пишет: "Желанный и любимый - это хорошо, но в этом случае эмоции неуправляемы"

О!!! Эмоциями надо учиться управлять. Мне отец (они с мамой в разводе с моих пяти лет, но это не мешало нам общаться) всегда объяснял: эмоции - движок, разум - руль, совесть - тормоз. Руль без движка бесполезен (изображение виражей в стоящей машине выглядит очень забавно). Мотор (тем более мощный) без руля - очевидное одноразовое развлечение для убийц и самоубийц. А без тормоза ехать в принципе можно. Некоторые и вправду умеют. Уворачиваются рулем (головой). Тормозят эмоциями-двигателем (такой прием тоже есть). Только очень это хреново и опасно - и для водителя, и для пассажиров, и для окружающих.


Анна пишет: "Уточнение: играть надо себя. Например, вспомнить себя в самом начале отношений, или в самые счастливые моменты, и... воспроизвести. И загадочность, интрига -- это только один из вариантов, можно и искренней быть, и открытой. Главное -- самой предлагать стиль отношений"

Если так - то да. Согласен.


Анна пишет: "Один из способов (и очень эффективных) прийти к пониманию -- начать действовать. Илоне нужен совет -- как начать, а не обвинения и "разбор личности"

А на мой взгляд, двигаться, не понимая куда - прямой путь к блужданиям вслепую и к излишним травмам. А двигаться в состоянии, близком к истерике - тем более.


Анна пишет: "Вы говорили об искренности новой подружки. В ней-то я и сомневаюсь"

А я - не знаю. Но если он такой замечательный и обаятельный, как пишет Илона, то почему мы не можем пердположить, что она тоже искренне влюбилась. На каком основании мы можем подозревать в чем-то дурном человека, совсем нам не известного? По факту (увод мужа из семьи) - она нехороший человек. Но вполне может быть искренне безнравственной. А может, с другим подходом. Тут Илона обмолвилась, что призывы уменьшить контакты с бывшей женой девочка мотивирует вполне разумно и по-своему порядочно: не надо давать бывшей жене почву для лишних надежд, дай ей устроить свою жизнь. Илону это не устраивает - но это еще не говорит о неискренности девочки.

Анна пишет: "Еще очень позабавило отношение некоторых представителей "сильного" пола к ситуации -- как к охоте, а к мужской половине человечества -- как к дичи. Это что -- скрытые комплексы, желания?"

Да, это они - комплексы (не желания). И не очень скрытые. Ну, плюс немного опыта. Никогда не забуду, как бывшая жена похвасталась при мне подругам: "Смотрите, какого мужа я себе надыбала!" Понять - понял, простить - простил. Но до смерти не забуду!




Астра (Чт. Мая 25, 2006):

Мэрви пишет: "Вы хоть представляете, что пережили дети, за эти четыре года материнского горя. Я полагаю, что они за это время вполне могли стать невротиками, это реально. Четыре года ада в детской жизни!"

Представляю.

А вот за что именно эта мать так сильно ненавидит своих детей - это мне представить трудно.
Четыре года терзать их спектаклем своих душераздирающих страданий по поводу "сбежавшей собственности"... это ж как сильно нужно обожать собственные страдания и с каким отчаянным равнодушием относиться к детям, дай Бог им сил и здоровья...




Соловей Од (Чт. Мая 25, 2006)6

Илона, это банально, это всем известно, но очень хочется Вам помочь.
Призываю в помощники Киплинга и Маршака Улыбка

IF

О, если ты cпокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,

И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил - возобновить свой труд,

И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –

И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, -
Земля - твое, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты - человек!

Это завещание сыну, конечно, но у Киплинга, кажется, не было дочери. Поэтому мужской шовинизм здесь ни при чем!




Тики (Чт. Мая 25, 2006):

Астра пишет: "А вот за что именно эта мать так сильно ненавидит своих детей - это мне представить трудно.
Четыре года терзать их спектаклем своих душераздирающих страданий по поводу "сбежавшей собственности"... это ж как сильно нужно обожать собственные страдания и с каким отчаянным равнодушием относиться к детям, дай Бог им сил и здоровья..."


Астра, оставь за детьми самими право обижаться и прощать. Вы судите Илону гораздо строже и нетерпимее, чем когда-нибудь будут они.




Илона (Пт. Мая 26, 2006):

"Бить не хотел, извините. ... Перегнул с эмоциями - это да, еще раз извините."
"Надо говорить о разрушении картины мира."

В новой картине мира "извините" прямо связано с полученным укусом. Если это не так - извините. Но слишком много больших и малых подтверждений истинности новой картины.


"Илоне на редкость не повезло - тут расчет совпал с любовью, а потом рухнуло все сразу."
Не совпал: жена солдатика ещё не генеральша. И с его стороны расчёт прилепился далеко не сразу и сначала он поддерживал любовь. Но под крылом у мужа так хорошо, что я стала думать исключительно о нём, детях и гнёздышке. Ничего общего с тем, что было прежде. Расчёт на мою карьеру оказался неверным, любовь к моей незаурядности и безграничности обнаружила, что границы просто не проводили.


"Не надо так. Не потому, что я мужчина, а потому что обобщения (тем более такие широкие) - гнилое дело. Обобщать можно, но при этом держа в голове о-о-очень большую условность такого подхода."

Вы говорите совсем иначе, чем поначалу. Если теперь ещё безропотно пройдёте 5 км с рюкзаком за спиной и пудовым сгустком энергии на руках, ни на минуту не утеряв жизнерадостности, то многие мои недавно приобретённые обобщения испарятся. Плох тот, кому плохо. А плохо потому, что картина мира осталась без мира. Хищники, паразиты, коварные политики, жестокие вояки и ни одного исключения. И в этом стоит жить? Нет, конечно. Раньше был наш огромный светлый мир, в котором страшного легко было избежать, для этого достаточно было не делать глупостей. Оказалось, что любовь, порядочность, вера и пр. - это хилая оболочка крохотного уязвимого мирка, кто увидел - тот сожрал. Даже здесь, в весьма незаурядном форуме, чуть покажешь уязвимое место - клюют.
Попихаться и покусаться - это здорово, но только теперь вижу, что вы не будете вгрызаться тем сильнее, чем больше воплю от боли.


"Но то, что Ваш муж поступил безобразно (а это, скорее всего, так - я Вам верю) не отменяет благородства в принципе."

Не верьте. Он изменил свою личную философию - это не поступок. До этого безобразных поступков не было, а после - это уже не он.


"И что люди в большинстве своем - существа добрые и нравственные. Но при этом всегда найдется хренова туча тех, кто будет меня шантажировать этими понятиями. А еще больше тех, кто использует общественную мораль и религиозные взгляды для уменьшения меры собственной ответственности за собственные неблаговидные поступки. И что биологические инстинкты очень сильны - настолько, что могут возобладать над нравственными установками. И прививку от этого кошмара надо делать себе, а не бегать с "религиозным шприцем" по миру"

Пять баллов.


"Ой, а после того, как рану зашьют - я ему понравлюсь?"

Смех смехом, но меня это и впрямь волнует.


"Оставьте в покое девчочку, черт возьми! Она свое получит! Собой займитесь сначала, с девочкой потом разберетесь, если захотите!"

Чёрт, не бери девочку, она хорошая. Ей-Богу, хорошая. Я была очень рада, когда она появилась, потому что сколько ж можно мурыжить мужа своими мамдетскими проблемами. На байдарке с сосунком не пойдёшь, а лишать любимого его радостей - это же намного хуже, чем себя лишить. Девочка была кстати, очень. Нет, правда, без шуток, она плоха исключительно тем, что после её появления со мной перестали считаться.


"Вы же знаете себе цену! Или нет?"

Но теперь я знаю ещё и то, что грамм видимости ценнее тонны сущности. И с этой точки зрения я десять тысяч дней жизни сознательно загоняла себя в малоценность.


"эмоции - движок, разум - руль, совесть - тормоз. Руль без движка"

И опять - "пять".


"А вот за что именно эта мать так сильно ненавидит своих детей - это мне представить трудно.
Четыре года терзать их спектаклем своих душераздирающих страданий по поводу "сбежавшей собственности"... это ж как сильно нужно обожать собственные страдания и с каким отчаянным равнодушием относиться к детям, дай Бог им сил и здоровья..."

Астра - вредина. Или она посчитала традицией темы приходить со злым разоблачением, получать в лоб, извиняться, выслушивать встречные извинения и дальше говорить нормально?
Новеньким:
в уставе нашего монастыря нет инициации тумаками.
Впрочем, если вам так больше нравится...

Астра, это не спектакль, и муж - не собственность. Посттравматический шок - это временное состояние. Изнутри управлять им невозможно.

Мне очень хотелось выкарабкаться, и я просила мужа о сущей ерунде, которая всего лишь показала бы, что мои ему оправдания - не чушь, и мне надо лишь принять изменения, а не признать, что меня поимел подонок, ловко сыграв на идиотизме идеализма. Увы, ситуация очень напоминала ту, когда человека как бы случайно роняют за борт, со смехом рекомендуя поучиться плавать, и бьют веслом по рукам, чтобы не цеплялся, по голове, чтобы не кричал, и с нетерпением ждут, когда же он наконец-то перестанет тревожить водную гладь прекрасной картины их совместного отдыха.
Это - было. Но что это было, бред моего расстроенного воображения, или их искреннее убеждение, что смерть слабого способствует эволюции, а выплывшую будут уважать как сильную, или действия под гипнозом-принуждением заинтересованного лица, или действительно ликвидация остатков использованного?
Почему он боялся мести? Потому, что она была бы справедлива, или потому, что вместо разумного согласия с просчитанным ими благом для меня я стала выдавать неразумные эмоции, и неизвестно, как далеко меня могло бы занести?
Почему он сейчас сомневается? Понял, что неправ, или испытал и вновь поверил, или провёл перерасчёт, или серый кардинал оказался бессилен перед моим саботажем и ненавистью старших детей и изменил намерения, или нуждается в сильной ведущей руке, или мне показалось?


"И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил - возобновить свой труд,"

Не исключено, что моя изначальная просьба была именно о такой опоре. Произошла самопотеря. Разгром воли. Деморализация.




Tanais (Пт. Мая 26, 2006):

Илона, в вас сейчас собран такой чудовишно противоречивый "набор верований", что просто страшно становится.


"Раньше был наш огромный светлый мир, в котором страшного легко было избежать, для этого достаточно было не делать глупостей."

Вот именно- закуклились. Весь остальной мир был для вас забавой. История с бомжами у меня вообще из головы не идет. Извините, никакой другой ассоциации кроме как со скучающим дворянством, скуки ради нарядившие бродячую Парашку в костюм герцогини и потешающиеся над тем как ей неудобно, как она жадно ест руками, как ходит, как говорит -нет.


"Почему он боялся мести?"

То есть вы ему угрожали? Или дали понять своими действиями, что способны на такое? Без комментариев.


"Он изменил свою личную философию - это не поступок."

А что же это такое?


"До этого безобразных поступков не было, а после - это уже не он."

Никакой логики. Это он, но изменившийся, эти поступки теперь его опыт, его прошлое, часть его, не целость, но часть.


"Я была очень рада, когда она появилась, потому что сколько ж можно мурыжить мужа своими мамдетскими проблемами. На байдарке с сосунком не пойдёшь, а лишать любимого его радостей - это же намного хуже, чем себя лишить."

Вот мне интересно, почему тогда вы считали, что помогать вам в делах связанных с детьми не его обязанность, а ущемление его "радостей", а теперь сетуете на то, что он отдаляется от детей? Да вы же сами подготовили почву всему, что происходит сейчас, подготовили, удобрили и обильно поливаете по сей день. Можете не сомневаться, дерево вырастет большим и с крепкими корнями.
У меня создается впечатление что вы полностью утратили способность адекватно воспринимать происходящее. Поэтому даю вам еще раз совет почитайте рассылки В.Леви. Его 5-ая посвящена вашему случаю. И если вам лень читать, то приведу небольшую цитату оттуда:

"...То, что что случилось в твоей жизни, случалось, случается и будет случаться с миллионами и миллиардами остальных людей. То, что ты переживаешь сейчас, миллионами и миллиардами пережито, переживается и будет переживаться. Меня бросали, как и тебя, меня отвергали и оставляли, да, много раз... Все ходы и все выходы из этого положения абсолютно известны, изведаны, всечеловеческим опытом выверены и расписаны... И все человечество давным-давно убедилось: любовная драма - еще не трагедия.
Трагедией она может стать, если ты это выберешь как решение. Ты можешь убить себя, можешь убить неверную, можешь убить соперника, можешь убить всех, и ребенка тоже... Ты можешь сдаться и отступить, можешь исчезнуть. Можешь уйти в одиночество и сойти с ума, можешь спиться и опуститься...
Все это вероятно и все это легко. Но я спрашиваю: нужно ли тебе это?..
Ты отвечаешь: не нужно.
Ты меня спрашиваешь, есть ли другие решения? - Я отвечаю: есть.
Давай все разложим, как говорится, по полочкам. Всю ситуацию, все сегодняшнее положение в целом разделим на две половины: на то, что от нас не зависит, и что зависит. На данности и возможности, которые могут стать данностями, а могут не стать... На "Дано" и на "Требуется доказать".
Главное "Дано" на сегодня: ситуация Испытания. Тебе больно, невыносимо больно и тяжко. Ты находишься в угрожающем состоянии. Ты рискуешь утратить человеческий облик, себя потерять...
Главное "Требуется доказать": ты Человек. Ты выдержишь Испытание. Ты найдешь Решение.
Теперь данности рассматриваем по отдельности. Раскладываем их на враждебные и на дружественные, на данности-против-тебя и данности-за-тебя.
Данностей-против основных всегда три: 1)твоя зависимость, 2)твой отрицательный образ в глазах любимого существа, 3)твоя глупость.
Зависимость: да, ты зависим, любовно зависим - от человека, который от тебя если и зависим, то зависим не так - и главное, не желает быть зависимым вовсе. Ты жаждешь, а тебя не хотят. Нуждаешься, но не нужен. Что будет завтра, не знаем - но на сегодня ты с этим: не можешь ни разлюбить, ни заставить любить себя.
Отрицательный образ: ты безразличен, ты тягостен, ты противен, ты страшен, от тебя защищаются, тебя хотят вычеркнуть, позабыть... Защищаются и от чувства вины перед тобой, и от ответственности перед собою и перед Богом... Все так, только ты молчи.
Запомни, усвой: показывая человеку свою зависимость от него, ты побуждаешь его защищаться против зависимости от тебя.
Глупость: Все, что делалось тобой до сих пор, все твое поведение, все слова и поступки готовили, программировали этот уход, разрыв, разрушение отношений. Почему отвергли тебя, почему предпочли другой персонаж? Твой ответ: там нашли что-то, чего нет у меня... Мой ответ: да, но лишь потому, что ты не туда смотрел, плохо видел, не предлагал, не противопоставлял свое, не захватывал инициативу, события не опережал, не предвидел... Невдомек тебе было, что ищется - мало интересовался, слабо соображал. Не знаешь, не понял до сей поры, чем не устроил, чем оттолкнул, чем достал... И сейчас, пытаясь отбить, оторвать от соперника, еще сильнее толкаешь к нему!..
...Все это звучит довольно сурово, почти безнадежно, но такова лишь одна сторона реальности. Вот другая.
Данности - за -тебя - обобщенно их тоже три: 1) ум, 2)общение, 3) время.
Ум: несмотря на твою зависимость, у тебя есть свобода выбора поведения и отношения к ситуации. Ты можешь исчезнуть и можешь не исчезать. Ты можешь - и это весьма желательно в такой острый период - дать себе передышку, взять перерыв, тайм-аут. Ты можешь в корне пересмотреть все, что было, что произошло до сих пор. Можешь объявить своей любовной зависимости войну, сколь угодно долгую и упорную, сколь угодно отчаянную. Можешь - не объявлять, но начать с ней диалог, танец, игру, обыграть свою зависимость творчески, обновить себя, измениться...
Общение: если у тебя есть хоть какая-нибудь возможность продолжить общение с любимым существом на реальной основе - положение не безнадежно, вопрос не закрыт. У вас общий ребенок? - прекрасно. И материнские, и отцовские права и обязанности - непреложны. Если каждый из вас остается родителем и не отступается от родительства, то вы просто вынуждены общаться, пожизненно. И ты можешь, пользуясь этим, в какой-то мере отслеживать развитие ситуации...
Время: когда тяжко, это самое главное. Твердо знай: всякое испытание имеет ограниченный срок. Всякая боль кончается, если ее выдерживают. И если не выдерживают, кончается... Время обязательно принесет перемены, и обязательно неожиданные!..





Soledad (Пт. Мая 26, 2006):

Мне тоже показалась странной одна вещь. Илона везде пишет, что она была рада, что муж общался (вероятно, имелась в виду и физическая близость) с другой женщиной, даже поощряла это. А обратный вариант был бы для вас возможен, Илона? Чтобы муж с радостью подталкивал вас в объятия другого?
Что вообще может подумать муж о жене, которая не ревнует, и даже с радостью встречает появление любовницы? Что ей наплевать? Что ей хочется избавиться от физической близости с мужем и переложить эту скучную обязанность на другую? Возможно такое?
То, что Илона представляет как свое достоинство (даже против любовницы не была), возможно было главной ошибкой. Это не инстинкт хищницы и собственности, это право любящего человека - чувствовать, что любимый всем телом и душой принадлежит тебе. "Ты моя, а я твой, и другим нет между нами места".




Мэрви (Пт. Мая 26, 2006):

"Что вообще может подумать муж о жене, которая не ревнует, и даже с радостью встречает появление любовницы? Что ей наплевать? Что ей хочется избавиться от физической близости с мужем и переложить эту скучную обязанность на другую? Возможно такое?
То, что Илона представляет как свое достоинство (даже против любовницы не была), возможно было главной ошибкой. Это не инстинкт хищницы и собственности, это право любящего человека - чувствовать, что любимый всем телом и душой принадлежит тебе. "Ты моя, а я твой, и другим нет между нами места"."

А есть ведь и такие, кто сочтет это ваше утверждение, Соледад, спорным... Есть у одного моего знакомого, роман, под названием "...Чего же боле?", он размещен на его сайте, там же и дискуссия по этому поводу.
Вот сейчас дам ссылку на сайт, а там вы запросто его найдете и дискуссию на форуме тоже. Интересен этот роман тем, что все, описанное в нем, произошло с автором на самом деле.

http://www.homoerotikus.ru



 
МАКА (Пт. Мая 26, 2006):

Илона, меня вот зацепили вот эти Ваши слова:

"Значит, надо так или иначе стать снова для него единственной. В прошлый раз это получилось потому, что он был неудовлетворён жизнью, много думал и только во мне находил понимание, подтверждение и продолжение своих мыслей. Сейчас он доволен и не думает. Да будет как можно шире светлая полоса в его жизни, но, похоже, лишь с началом чёрной у нас появляется шанс. И как именно его не упустить?"


Ждать, когда у любимого и близкого человека начнется черная полоса, чтобы его вернуть...Понимая, что рядом с Вами он был только потому, что ему плохо?...Цинизм ужасный.





Соловей Од (Пт. Мая 26, 2006):

Илона пишет: "Но слишком много больших и малых подтверждений истинности новой картины... Хищники, паразиты, коварные политики, жестокие вояки и ни одного исключения. И в этом стоит жить? Нет, конечно. Раньше был наш огромный светлый мир, в котором страшного легко было избежать, для этого достаточно было не делать глупостей. Оказалось, что любовь, порядочность, вера и пр. - это хилая оболочка крохотного уязвимого мирка, кто увидел - тот сожрал... Но теперь я знаю ещё и то, что грамм видимости ценнее тонны сущности."

Илона, поймите Вы наконец, что это тоже неверная картина мира. И вообще постоянной картины нет. Это калейдоскоп, коробка с шоколадками - как у Фореста Гампа. Или конфеты с любым (именно любым) вкусом, как в Хогвартсе! Если читали, профессору Дамблдору однажды попалась со вкусом ушной серы.
Мир меняется все время, ежечасно, ежесекундно. Вокруг Вас - живые люди: не ангелы, и не мерзавцы. С ними надо жить рядом, а не по коробочкам раскладывать! Ссориться, мириться, толкаться, ласкать, есть, работать, в общественную баню ходить, в конце концов! И единственной мерой этого мира является сам человек, его личность! Некоторым (обычно это женщины) тяжелее - у них единица измерения составная: еще и дети, пока они маленькие. Но не муж, не жена, не бабушка и не начальник. Их надо, конечно, учитывать (в разной степени), но они всего лишь такие же люди, как Вы. И не коснейте вы в новой картине, какой бы она уродливой или прекрасной она не была. Правильной все равно нет! Весь мир - в Вас самой. Такой - каким Вы его видите.


Илона пишет: "Вы говорите совсем иначе, чем поначалу"

А я сейчас другой - не голодный, например. Или Вас почитавший, попытавшийся понять. Я ж не Ленин - только он у нас не меняется, и то бальзамировщикам виднее. Напомню довлатовскую байку: к Тарковскому-старшему приходят журналисты и спрашивают, как ему понравился последний фильм Андрея. Тот громит фильм в пух и прах. Журналисты уходят. Жена: Арсений, как же это? Ты же вчера его превозносил! Тарковский: "Я что, попугай - одно и то же повторять?"
А я в данном случае - попугай, еще раз повторяю: мир меняется, люди меняются.


Илона пишет: "Если теперь ещё безропотно пройдёте 5 км с рюкзаком за спиной и пудовым сгустком энергии на руках, ни на минуту не утеряв жизнерадостности, то многие мои недавно приобретённые обобщения испарятся"

Пройду. И не потеряю. А потеряю - снова найду. Только можно "сгусток" на шею посадить? Мой "Ермак" старый как раз для этого удобен. И эти обобщения испарятся - другие появятся. И слава богу!
На самом деле я старался дать вам понять, что когда лишаешься любимого человека, то невозможность поехать на машине - сущая ерунда по сравнению с этой потерей. Снявши голову по волосам не плачут. Хотя... прочтите рассказ Катаева "Вещи"... он совсем о другом, конечно, но вопль, адресованный только что умершему мужу: "Говорила ему: на, жри каклеты! Не хотел... вон их сколько осталось.! Куды ж мне их теперь девать?" очень многозначен. Например, в том, что каждая мельчайшая частичка жизни связана с ним.


Илона пишет: "Ваш муж поступил безобразно (а это, скорее всего, так - я Вам верю) - Не верьте. До этого безобразных поступков не было, а после - это уже не он."

Я верю не Вашим оценкам, а представленным фактам. И сам оцениваю деяние. Он сам, м.б., в остальном хороший. Но конкретный поступок - безобразный. Плохие поступки совершают даже очень хорошие люди. Весь вопрос в том, какие они выводы для себя потом делают.


Илона пишет: "Нет, правда, без шуток, она плоха исключительно тем, что после её появления со мной перестали считаться"

Илона, Вы или святая, или редкостная умница (в этом, по крайней мере), или Вас так учили говорить родители. Только вот... нет ли здесь такого единения с мужем, что Вы на девочку смотрите его глазами... И потом, она тоже разная. Видимо, красивая, неглупая, э-э-э... продвинутая... Но вы описываете ее как механизм. Вроде бы как все на месте, пропорции выдержаны, функциональность налицо... Она ж (какая бы ни была) тоже не вешь, и не всегда одинаковая...




Астра (Ср. Мая 31, 2006):

Илона пишет: "Астра - вредина."

Угум...


"Астра, это не спектакль, и муж - не собственность."

Хммм... по прочтении темы складывается совсем иное мнение...



"Посттравматический шок - это временное состояние."

Соглашусь. Сколько еще времени Вы готовы отвести себе на пребывание в этом состоянии?


"Изнутри управлять им невозможно."

Невозможно - это когда человек уже умер. А Вы, вроде, еще живы.
Посему есть предложение помедитировать над эзотерическим постулатом: "все, что у человека есть, ему зачем-то нужно".


Тики пишет: "...оставь за детьми самими право обижаться и прощать. Вы судите Илону гораздо строже и нетерпимее, чем когда-нибудь будут они."

Тики, я не только сама имею детей, но еще и знаю пушистое слово "перепозионирование"

Можно попытаться представить себе состояние ребенка, мама которого многолет внушает ему, что папочка - изменщик коварный, а сама она - несчастная жертва. Мне доводилось работать с детьми, выросшими в подобной атмосфере - для многих из них это травма, несовместимая с полноценной жизнью.
Это Вам такой взгляд из второй позиции восприятия.

А вот взгляд из третьей позиции:

Мужчина прекратил отношения с женщиной и женщине плохо.
Почему ей плохо?

Во-первых, потому что вместе с мужчиной из ее жизни "ушли" какие-то привычные блага.
Во-вторых, потому что сколько-то лет назад женщина решила возложить на данного мужчинуответственность за счастье своей жизни.

* Забыв, правда, поинтересоваться - а ему это нужно?

Ладно, допустим, что у женщины было верование о том, что коли уж мужчина сходил с нею в загс -теперь он ей погроб жизни обязан.

* Странновато, правда, верование с учетом действующего законодательства, ну да ладно...

Итак, жизнь это верование опровергла. Казалось бы - самое время сесть и задуматься: а что я сама сделала для того, чтобы все сложилось так, как сложилось? почему человеку стало рядом со мной плохо? Что мне нужно сделать для того, чтобы в дальнейшем избегать подобных ошибок?
Но нет - женщина упрямо продолжает складывать на мужчину ответственность - теперь уже за судьбу свою поломатую.
Эмоциональное состояние детей, живущих в подобном кошмаре, в расчет не берется, ибо у женщины есть верование о том, что дети обязаны думать и чувстововатьточно так же, как их мать.

* Ошибочность подобного верования жизнь продемонстрирует ей чуть позже, а пока дети - очень удобное оружие манипуляции.

Любой, кто предлагает женщине взглянуть на ситуацию под иным углом - не из ее собственной, первой, позиции, мгновенно обретает ярлык злобного негодяя.

Диагноз - "центропупизм обыкновенный". С этим живут. Но без этого жить лучше и проще.

Как-то так...