Башмет, Чумак и Леннон или, кому нужна совесть?

БАШМЕТ, ЧУМАК И ЛЕННОН ИЛИ, КОМУ НУЖНА СОВЕСТЬ?
Из серии «Маленькие встречи с большими людьми»
По телеканалу «Совершенно секретно» с большим интересом наблюдал за беседой ведущего Станислава Кучера с Алланом Чумаком. Тема беседы мне неизвестна (возможно, она вообще не формулировалась), так как я смотрел телепередачу не с самого начала. Однако это не имеет большого значения. Ведь почти всем знаком Аллан Чумак и его телевизионные сеансы в конце восьмидесятых годов прошлого столетия, и большинство вопросов было вокруг этого феномена. Так почему же опять «Маленькие встречи с большими людьми»? А вот почему. В конце телепередачи на вопрос С. Кучера о том, можно ли верить и кому, А. Чумак ответил, - Башмету. Ответил мгновенно, не задумываясь, и мне это очень понравилось, я с этим полностью согласен! Тут же мне припомнилась моя краткая встреча с Юрием Башметом в стенах ГАБТ, то есть Большого театра. Встреча эта произошла случайно, была мимолётной, но запомнилась, врезавшись в память. Передо мной до сих пор предстаёт располагающее к себе лицо артиста с очень выразительными и добрыми глазами, излучающими светлую энергию и какое-то неповторимое тепло. Встреча эта состоялась примерно в тот период, когда блистал Аллан Чумак с его исцелениями. В то время в ГАБТе работал мой друг, к которому я частенько заходил. Иногда мне приходилось «перекусывать» в буфете дирекции театра. Цены были весьма приемлемыми. Жил я тогда по-холостяцки: разводился, снимал комнату, часто сам себе готовил. И вот однажды, заглянув к своему другу, я узнал от него, когда тот пошёл меня провожать, что у них имеются так называемые «заказы». Так как зарплаты в рублях у артистов «не ахти» то там что-то всегда можно было купить без всякого предварительного заказа, например, кофе, какие-либо консервы, конфеты, хорошую копчёную колбасу, и так далее. Подойдя к окошечку, где покупались продукты, рядом, в холле я увидел Юрия Башмета. Сейчас я не вспомню, покупал он что-то, или ждал кого-то, и как завязался разговор. Но разговор был точно, хотя он был весьма коротким. Возможно, я что-то сказал об артистах, об их душе, но весьма деликатно и с уважением. Помнится, я произнёс такую фразу (тогда эту фразу я часто произносил к месту, а бывало и не к месту, хотя по своей сути предложение бескорыстной помощи всегда к месту): «Вам помощь не нужна?». Иногда я добавлял, - «кроме помощи материальной». Уверенно помню, что Ю.Башмет разговор поддержал, а я, кажется, назвал фамилию композитора Малера. Вообще разговор то был как раз о том, о чем А. Чумак беседовал с С.Кучером: о душе, о жизни, о творчестве. Следует отметить, что тогда Ю. Башмет не был столь широко известен, и я разговаривал с ним только как с интересным человеком, излучающим добрую энергию, а не как с известнейшим и популярнейшим скрипачом. Да, такому человеку верить можно и нужно! А. Чумак абсолютно прав!!! Подтверждаю!!! Именно со стороны ощущаемой мной до сих пор энергетики. А ведь с момента нашей встречи прошло уже очень много лет.
Теперь несколько слов о моём восприятии А. Чумака и о самой беседе с ним по телевиденью.
Вообще-то под впечатлением от этой телепередачи я написал А. Чумаку письмо, в котором проинформировал, что готовлю по данному вопросу статью или рассказ (что получится). Поразмыслив, я решил «смешать жанры». Поместить рассказ в статью, или статью в рассказ, - как Вам (уважаемый читатель) будет угодно, но, скорее всего, что первое, то есть, рассказ останется в статье.
«…Лишь совести голос, слушая, он знает, как быть чудаком. Мы можем быть и такими как он,
Ведь с холма виден солнца закат, А глаза чудака в мир серьёзно глядят». Именно так звучит в поэтическом переводе известнейшая битловская песня «The fool on the hill»(написанная Полом Маккартни, думается, что всё-таки в соавторстве с Джоном). Перевод этот я сделал несколько лет назад «под настроение» с привлечением одного человека, подававшего большие лингвистические надежды. Эта песня не такая простая, что может показаться на первый взгляд. Она с «секретом» (как почти всё у БИТЛЗ). Этот последний куплет исполнялся и записывался по-разному, и это не случайно. Ведь речь идёт о так называемом чудаке (фактически о творце), о его совести, и если хотите, о коллективной совести. А это очень важно и очень серьёзно для всех людей и стран, в том числе это архи важно «власть предержащим». Возможно, когда-нибудь я вернусь к публичному анализу этой великолепной песни. Помнится, когда-то говорилось и повсеместно писалось: «Ленин – ум, честь и совесть нашей эпохи», но мне больше нравится «Леннон жив!». Это хватающее за сердце словосочетание я впервые увидел намалеванным в метровый размер на стенах металлических гаражей, когда возвращался ранним утром (около 4.00 – 5.00) из аэропорта Шереметьево. Я, конечно, знал, что Леннон убит, но эта смерть до сих пор не укладывается у меня в голове, я никак не могу с ней смириться, потому, что Леннон для меня действительно не умер, а продолжает жить во мне (не побоюсь так сказать) своим творчеством. Так вот, возвращаясь к беседе с А. Чумаком, хочу отметить, что те состояния «прозрения» или «просветления», о которых говорилось, замечательно описаны Ленноном/Маккартни. Более того, они же неоднократно и на высочайшем художественном уровне пели о чести, достоинстве, об умении быть самим собой, о творческом процессе и его трудностях и радостях, о лицемерии и фальши в нашей жизни об их проявлениях в общественном сознании. Они пели о великой силе любви. Они пытались предостеречь нас также от испепеляющей власти денег и их ложной значимости. Они призывали своих слушателей всегда помнить о существовании нравственных ориентиров и жить по совести. Но они никому ничего не навязывали никогда!!! И в этом их огромная сила. Сила, подчёркивающая свободу человека и позволяющая ему самостоятельно и, желательно всегда, делать свой выбор. Об этом, в основном, и говорил А. Чумак. Правда, С. Кучер не всегда понимал то, что А. Чумак пытался выразить и объяснить. Здесь я должен отметить, что при всей талантливости, эрудиции и добросовестности телеведущего А. Чумак был С. Кучеру явно не «по зубам». « Эх! Мне бы пойти», - хотелось мне воскликнуть фразой героя фильма «Место встречи изменить нельзя» Глеба Жеглова. Эту роль блестяще сыграл актёр Владимир Высоцкий, семидесятилетие со дня рождения которого, совсем недавно широко отмечалось всей страной. А каким он был поэтом! Но мне почему-то неизвестно (может быть, другие знают), чтобы кто-нибудь и когда нибудь проводил параллель между ним и Ленноном (кроме того, что они ушли из жизни в одном и том же восьмидесятом году) и содержанием их творчества. Возвращаясь опять к беседе с А. Чумаком, должен отметить, что, если на фоне Никиты Высоцкого (сына Владимира Высоцкого) С. Кучер смотрелся «очень и очень», то на фоне А. Чумака он смотрелся не всегда «очень». Но это не главное. Главное состоит, на мой взгляд, в том, что, если бы у А. Чумака был бы достойный оппонент или собеседник (в смысле энергетики), то эффект мог бы быть совсем другим и для А. Чумака и для всех остальных, включая телезрителей. Мне показалось, что С. Кучер так и не понял, почему А. Чумака с его сеансами на телевидение не пригласят. К слову сказать, я не поленился и прочитал отчёты о последних интервью А. Чумака. При этом, отмечая высочайший уровень мысли и энергетики самого А. Чумака, должен, к сожалению, выразить своё ощущение отсутствия понимания или желания понимать его со стороны всех остальных участников. Это явление не ново. Достаточно вспомнить отца Маккензи из битловской «Элеонор Ригби», или неприятие поначалу тогдашней публикой «Щелкунчика» П. И. Чайковского. Истории знает и другие не мене яркие примеры, иллюстрирующие этот тезис. Для информации привожу некоторые материалы (точных ссылок нет) из «Интернета» (кому интересно), а выводы делайте сами.
Предлагаю также самостоятельно, уважаемый читатель, ответить на вопрос: «Кому нужна совесть?»
Да, и ещё чуть-чуть (личного). Моя дочка, а ей три года и десять месяцев, заболела с высокой температурой. Ей и раньше нравился Леннон, и теперь она, несмотря на плохое самочувствие, попросила включить ей клипы и записи концертов Джона Леннона. Мама была против этого, но я всё-таки включил, а дочь мне говорит: «Папа, я люблю Леннона». – А почему ты его любишь, спросил я. Он придёт и спасёт меня, - ответила дочь, а ведь этому её никто не учил. Прямое попадание «в десятку», - не правда ли?
27.01.08 Н. Ланд


12/06/1993
Аллан Чумак: "Я вижу мир иначе"
Имя этого человека известно, пожалуй, каждому. Оно не сходит с уст людей, пораженных недугом, но продолжающих свято верить в свое исцеление. Некоторые, в том числе и автор этих строк, относятся к нему со скепсисом. Верить или не верить - право каждого человека. Однако невозможно опровергнуть тот факт, что за годы своей лечебной деятельности он избавил от разных болезней тысячи людей, не нанося при этом вреда никому. Причем это не голословное утверждение. Это результат комплексных исследований, проведенных в свое время специально созданными комиссиями Минздрава и МВД бывшего Союза.
Я шел на встречу с Алланом Владимировичем, организованную редакцией газеты "Вечерняя Казань", настроенный скептически, но все же не без тревоги: а чем черт не шутит!
Известный целитель оказался очень добродушным и общительным человеком.
- А ведь мы с вами коллеги, - огорошил с ходу Чумак.
- ?!
- Да-да. Я по профессии журналист. Причем не бывший. Нет, это не значит, что я пишу репортажи по сей день. Мое глубокое убеждение, что журналистика - это не профессия. Это - образ жизни, образ мышления, состояние души. Я, признаться, в долгу у журналистики, многим ей обязан. У нас общий метод достижения цели - общение, диалог, слово.
- Кто же вы - экстрасенс, гипнотизер, психотерапевт?
- Я? Да нет термина, полностью определяющего мою специальность. Мой основной принцип - общение на равных. Я люблю любого человека. Не важно, кто он по национальности, возрасту и профессии.
- Основой любого познания является методология. В чем суть ваших методов?
- В том, что живу вместе с вами, и в то же время в вас самих! Я вижу весь этот мир и каждую его частичку глубже полнее, ощутимее, чем те, кто пока не развил в себе этот дар. Да-да, любой человек способен смотреть на окружающую его среду и на самого себя несколько иначе. Обратите внимание на влюбленных. Их же за версту видно. Из миллиона людей вы сами без особых практических навыков выделите тех, кто одарен влюбленностью.
- Вы хотите сказать, что, предположим, я не влюблен и потому совершенно другой человек?
- А вы и сегодня не тот, кем были лет пять или семь назад. Я объясняю. Нет одной жизни одного человека. Человек живет ВЕЧНО. Даже в течение одно цикла его жизненного пути он изменяет себя не раз, порою подсознательно или в результате экстремальных переживаний, например, сновидений.
- А сновидения-то при чем?
- Вы летали во сне? Ага. А тигр или медведь за вами гнался? И вот вы просыпались в поту с пульсом под двести и, возможно, становились несколько иным. А вы знаете случаи, когда совершенно здоровые люди умирали во сне? Так вот, вполне возможно, что они попросту не успевали проснуться, и тигр настигал их...
- Каково ваше отношение к религии?
- Я православный христианин и, естественно, соблюдаю все необходимые культовые нормы, но... Поймите, религия создана для НЕВЕРУЮЩИХ! И в данный момент она постепенно, несмотря на зримое ее возрождение, отмирает. Религия есть система формирования духовных ценностей. Скажите мне, кого можно назвать право-, то есть правильно верующим? Никого! Ибо все, кто верит в добро, не нуждаются еще в одной вере. Высшая ценность жизни - то, ради чего ее можно прервать самому.
- А какие мы? Среди нас живут злыдни, строптивые жены, ворюги и спекулянты... Откуда они?
- Все люди ДОБРЫЕ и ХОРОШИЕ. Они просто сами не знают этого, не знают своих дарований, но главное - они не понимают духовных законов существования человека и человеческого общества. Эти законы не описаны в учебниках и методических пособиях. Хотите честно? Их никто не знает. Я-то чуть-чуть. Но это чуть-чуть позволяет мне видеть всех вас, распознавать ваши болячки, помогать вам, если вы сами даже этого не хотите. Я могу помочь человеку, которого никогда не видел, который в данный момент находится в Южной Африке, в Антарктиде. И это всего лишь чуть!.. Душа стоит во главе угла нашего вечного бытия. Ее законы, не распознанные пытливым человеческим сознанием, правят добром и злом. Вот, кстати, пример; когда спорят два мудреца, то они никогда не опустятся крика, шума, в принципе, общие проблемы, ищут ответ на один вопрос. Они-то познали хоть на йоту законы души... Мы не знаем законов любви, влюбленности, благотворительности, добра и зла, верности и предательства. А они есть. Были, есть и будут.
- Значит, вы лечите душой?
- Да, не прагматичностью мозга, а пониманием всего комплекса душевных переживаний и воздействием на духовную "болячку".
- Вы популярны, известны и за рубежом...
- Популярность заставляет меня с еще большей ответственностью подходить к своему делу. И еще. Чем больше ты известен, тем больше у тебя пациентов. Я помогаю всем, кому я нужен...
- Большое спасибо, Аллан Владимирович, за встречу. А в ходе нашей беседы вы каким-либо образом не воздействовали на наши болячки?
- А вы пока не чувствуете?
...Почувствовал я минут через пять. Голова стала тяжелой, лихорадило вперемежку с зевотой, руки дрожали. У моей коллеги из "Вечерки" были те же симптомы. Я уж, было, собрался настичь Чумака в гостинице, где он остановился. Но минут через тридцать все как рукой сняло. Изменений во мне, похоже, особых не произошло. Хотя, кто его знает, Чумака! Может быть, вместе с лихорадкой и зевотой какие-нибудь болезни и злые мысли покинули мое тело...

28 Декабрь 2006
Экстрасенсы и целители: обманывают или лечат?
А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, «Ищем выход» - не назвать эту тему новогодней, но все же не политика, хотя и об обществе - «Экстрасенсы и целители, обманывают или лечат». Позвольте мне представить гостей этой студии – Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», здравствуйте

Е.МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, добрый вечер.

А.ЧУМАК: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Игорь Безруков, заслуженный юрист России, добрый вечер.

И.БЕЗРУКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что информационным поводом для этой программы явились новости недели минувшей, 19 декабря стало известно, что сеансы Кашпировского были признаны вредными для здоровья, и на него заведено дело. Справедливости ради надо сказать, что первый раз сеансы были признаны вредными еще в 2001 г., пять лет назад. Но дело не в этом. Завели на него дело, привлекли к административной ответственности по части 2. статьи 6.2. Кодекса об административных правонарушениях: «Занятие народной медициной, целительством с нарушением установленного законом порядка». Давайте вспомним историю с Грабовым, вспомним историю со сборной России по биатлону, которая пользуется услугами народного целителя Николая Ведякина. Вспомним Юрия Лонго, который заявлял…

Е.МАЛЫШЕВА: Что может воскресить Ленина.

А.ВОРОБЬЕВ: Играл важную роль в «оранжевой революции» - помните, он заявлял до своей смерти? Тогда он говорил, что президент Украины В.Ющенко скончался еще в 2004 г., а теперь гаранта украинского Лонго оживил собственноручно, а сейчас во главе Украины зомби - слова принадлежали г-ну Лонго. Давайте вспомним скандальные истории на родине Ленина, которые происходили – там на законодательном уровне пытались бороться с колдунами и вредными целителями, вопрос, как их определять, как их идентифицировать - про это мы поговорим. И, наконец, в России впервые судили год назад целителя-экстрасенса, но очень безуспешно - во Владимире вся эта история развивалась. Г-жа Малышева, кто в большей степени для вас экстрасенсы и целители? Что вы можете сказать положительно об этих людях, тезисно, я бы хотел, чтобы вы заявили свою позицию.

Е.МАЛЫШЕВА: очень кратко – я являюсь врачом по профессии, считаю экстрасенсов и целителей - в тех случаях, когда они не имеют медицинских дипломов, представителями ханжества и мракобесия, и отношусь к ним именно так. Считаю, что на прием к ним ходят люди, которые находятся в состоянии тяжелейших психических аффективных расстройств, которым надо за что-то зацепиться. Те из числа экстрасенсов и целителей, которые являются умными, заканчивают общение с этими людьми просто разговорами, а дальше советуют пойти к врачу – в тех случаях, если это опухоль, или рак. Так, например, поступала Джуна в свое время – она не перешла границу, за которой она начинает отвечать за жизнь человека. Мошенники и недалекие люди считают, что они могут вылечить все. И рассказывают сказки о том, как это у них происходит. Поэтому моя позиция проста, как правда – я считаю, что для того, чтобы лечить, достаточно одного критерия – человек должен иметь диплом врача, а страна должна объяснить людям, что человек может лечиться у кого угодно - экстрасенсов, целителей - хоть у кого. Но за последствия и результаты несет ответственность сам человек, который решил потратить деньги на непрофессионала. Можно маленькую ремарку сказать? Никому не приходит в голову чинить свою машину с помощью экстрасенса и целителя. То есть, любой, самый недалекий человек понимает, что если вокруг машины махать руками, смотреть на нее пристально и произносить потрясающие тексты она не поедет.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотя анекдоты про это есть.

Е.МАЛЫШЕВА: Почему-то уверены, что, помахав вокруг человека без профессионального диплома, не зная, как устроен человек, так же, как не зная, как устроена машина, с человеком вдруг случится чудо. Чудес нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Предлагаю сегодня не устраивать вечер нападок на г-на Чумака, мне хотелось бы, чтобы вы точно так же кратко и сжато заявили свою позицию, объяснив, кто такие маги, экстрасенсы, ясновидящие, целители, и так далее.

А.ЧУМАК: У меня позиция тоже достаточно проста и понятна. Как среди экстрасенсов, магов и целителей существуют шарлатаны и мошенники, а таковые есть, так же как и среди врачей, дипломированных огромное количество людей, изуродованных сегодня деньгами, потерявших совесть и стыд, берущих денег и никакой пользы не приносящих.

Е.МАЛЫШЕВА: Экстрасенсы и целители вообще бесплатно ничего не делают. А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой – есть ли четко разработанный признак профессионализма целителя, мага, как этот признак существует во врачебной среде?

А.ЧУМАК: да, там есть определенные знания, которые даются медику.

А.ВОРОБЬЕВ: нет, в среде магов, экстрасенсов – есть ли профессионально заданная планка?

А.ЧУМАК: нет, заданной планки вообще не существует. Потому что есть воздействие, которым занимается медицина. Врач воздействует определенными способами, средствами, какими-то медикаментами, пытается лечить. Когда-то удается, когда-то – нет. Есть принцип взаимодействия. Этим занимается более или менее успешно лучшие психотерапевты и так называемые целители. Опять же говорю, что не все это могут. Но тот, кто может - использует принцип взаимодействия. Вот сейчас мы разговариваем, и у тех, кто слушает сейчас нашу передачу, возникает интерес – что же там скажет Чумак, Малышева.

А.ВОРОБЬЕВ: нас спрашивают – можно уже воду поставить?

А.ЧУМАК: Можно поставить воду. Но дело в том, что эта вода, которую я заряжал – и вода, и кремы – по телевидению - сегодня на это получен патент. Это прошло исследования, это подтверждено огромным количеством исследований – не моих.

А.ВОРОБЬЕВ: А чьих?

А.ЧУМАК: Возьмите Институт санкт-петербургский технический университет…

Е.МАЛЫШЕВА: нет, все-таки мы прервем. Потому что сейчас А.Чумак будет говорить, что он имеет патент, а я буду говорить, что это ложь. Предлагаю бездоказательных вещей не говорить.

А.ЧУМАК: Знаете, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что результаты работы целителей и магов сфокусированы в цифрах. Эти цифры есть, и таким образом можно оценить результативность их работы? Я правильно вас понимаю? Есть статистика?

А.ЧУМАК: Предварительно, когда мы разговаривали с Ириной Васильевной, я говорил о том, что у меня есть огромное количество документов, экспериментов, подтвержденных, подписанных.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, бумаги. Е.Малышева говорит, что таких бумаг нет.

А.ЧУМАК: А она говорит – что бы вы не предъявили, это все обман и шарлатанство.

ПЕРЕБИВАЮТ

А.ЧУМАК: Те, кто умеют взаимодействовать с людьми, и которые обладают способностью любить человека - это и врач должен любить пациента. Любить, готов ему помочь - возникают совершенно реальные материальные возможности изменить информационную структуру человека, его энергетическую структуру. Сегодня есть приборов куча, которые это фиксируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы тезисно заявляем позиции.

А.ЧУМАК: Коротко - тот, кто умеет лечить, экстрасенс называйте, целитель - тот приносит огромную пользу и лечит очень много заболеваний. Так же как и врачи, которые могут…

А.ВОРОБЬЕВ: Все, я понял. И.Безруков - мне интересна ваша позиция, и есть ли у вас какая-либо статистика по делам, заведенным на мошенников из среды целителей, экстрасенсов, магов и колдунов?

И.БЕЗРУКОВ: К сожалению, сразу же скажу, что похвастаться статистикой не приходится, случаев привлечения к ответственности, как к административной, а тем более, к уголовной, практически никогда не было - так называемых целителей, и не так называемых, а действительно целителей. Юристу здесь сложнее всего, адвокату – в первую очередь нам приходится выступать ан той и на другой стороне, но согласитесь, что все-таки и целители люди разные. Кто-то лечит травами, кто-то лечит гипнозами, обладая этим даром и не имея соответствующего образования, а кто-то имеет соответствующее образование, но наплевал на этику, и применяет свой дар и образование, и вредит людям. И очень много различных способов целительства – то есть, для юристов это действительно проблема – то есть, мы не можем сразу сказать о том, что вот это вот мошенничество, а это – не мошенничество. Ведь дело в том, что человек, который ведет прием граждан, объявив себя целителем, он использует психологические приемы, знает он, или нет. Тут можно говорить о чем угодно, но они, прежде всего, психологи.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, четких критериев определения, где шарлатанство, а где…

И.БЕЗРУКОВ: Не может быть.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно я скажу с точки зрения закона? Потому что врач за свою деятельность несет ответственность, и есть две статьи в законе и в уголовном кодексе, которые фактически надзирают за деятельностью врача. Врача могут обвинить в преступной халатности, врача могут обвинить, и он должен оправдаться и доказать, что это врачебная ошибка, потому что все-таки устройство нашего организма очень сложное, когда бог создавал человека, ни один из нас, врачей, на этой сборке не присутствовал. То есть, в наших законах есть статьи, по которым врача отвечает за свою работу перед законом. Вот экстрасенсы и целители ни перед кем за свою работу не отвечают – это первое. Второе - я сейчас говорю только о законах, извините уж меня, что я перехватила у вас инициативу, потому что ситуация не такая уж невнятная и непонятная. Второе – по закону, который регламентирует работу – у нас есть такой закон, ни в одной стране мира работу народных целителей не регламентируют законы, потому что лечить людей без диплома незаконно. Так вот у нас по закону, во-первых, это оказание возмездных услуг – то есть, это всегда платное лечение, всегда лечение за деньги. Оборот денег в этой части медицины в разы превосходит официальную медицину. Итак, первое. Значит, целитель официально лечит за деньги – это никого не возмущает. Когда врачи все просто потрясены и возмущены. И второе – у нас есть такая статья, что если какой-нибудь сумасшедший целитель придет в больницу и скажет – пожалуйста, изучите, как мой метод - действует, или нет - и лечебное учреждение обязано это изучить. Это вообще полный бред. Это все равно, что к вам придут, и скажут – знаете, у нас есть ложка и поварешка, и если мы будем стучать, это новый способ передачи радиосигнала. И вы, «Эхо Москвы», будете обязаны это изучать - у нас даже такой закон есть.

И.БЕЗРУКОВ: Можно я по поводу закона продолжу все-таки?

Е.МАЛЫШЕВА: Сила нашей страны в том, что у нас никакие законы не соблюдаются. За это ей просто отдельное спасибо.

А.ЧУМАК: Знаете, мы поставлены в довольно сложное положение - перебивать женщину вроде бы неловко.

Е.МАЛЫШЕВА: Перебивайте меня.

А.ВОРОБЬЕВ: дискуссия открытая.

А.ЧУМАК: Даже если она не очень правильно говорит.

Е.МАЛЫШЕВА: Как? Я по закону сейчас очень точно вам сказала.

А.ЧУМАК: Закон – да. Но вы понимаете, вообще надо говорить о другом. О том, что регламентировать общение невозможно. Я задал вопрос Герасименко…

Е.МАЛЫШЕВА: Председателю докторского комитета?

А.ЧУМАК: Бывшему. Мы на одной передаче с ним сидели, я говорю – объясни мен, почему вы запретили мне молчать по телевидению? Я говорю – не лечить, молчать по телевидению вы мне запретили законом. Говорить я могу, а молчать – нет. Кто мне ответит на этот вопрос? Молчать по телевидению почему я не могу?

Е.МАЛЫШЕВА: Хотите, я вам отвечу? Отвечаю. Кстати, хочу параллельно вернуться к разговору о Кашпировском. Дело в том, что в отличие от всех экстрасенсов и целителей, г-н Кашпировский имеет профессиональный врачебный диплом. Поэтому, с точки зрения врача, и любых врачей – это вам скажет любой врач – его ответственность выше. Грубо говоря, целители и экстрасенсы грешат перед богом, вводя людей в заблуждение осознанно, или неосознанно - это неважно, это просто тяжкий грех, и он на их совести останется, и пусть так и будет.

А.ЧУМАК: Что-то мы часто ссылаемся на бога.

Е.МАЛЫШЕВА: Что касается Кашпировского - с уважением отношусь к Господу-Богу. Что касается Кашпировского, то Кашпировский имеет врачебный диплом. И обвинение в том, что он проводил массовые сеансы гипноза, на которых заведомо могли находиться психически больные люди, у которых потом могли обостряться психические забеливания - в свое время, главное обвинение было в этом – в обострении психических заболеваний. Так вот при массовых телевизионных сеансах, которыми занимались, на самом деле, два человека в нашей стране - Алан Чумак и г-н Кашпировский – так вот при массовых сеансах опасность одна и та же. Независимо от того, есть у тебя диплом, или нет – огромное количество психически больных детей может впасть в состояние аффекта, у них может произойти просто обострение их заболевания – независимо от того, говорит им что-то человек, или нет. Вот в этом опасность. Поэтому запретили. Только поэтому, больше ни по чему. Что же касается права человека пойти к экстрасенсу, врачу, черту или дьяволу – оно действительно у него должно быть. Пусть идет, куда хочет. Только пусть понимает, что в одном случае врач отвечает по закону, а в другом случае – никто не отвечает. Поэтому все-таки ответственность Кашпировского выше – он понимает, что он делает, или обязан понимать, как врач.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Мы сделаем такую связку – после Малышевой будет говорить Безруков, а вы его будете перебивать.

А.ЧУМАК: Я не могу перебивать Малышеву.

Е.МАЛЫШЕВА: Большое спасибо. Это очень симпатично.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков, итак, вы считаете, что не существует четко очерченных критериев, по которым можно судить, совершает человек преступление перед обществом?

И.БЕЗРУКОВ: Критерии есть, и преступления есть. И ответственность абсолютно одинаковая наступает как для народного целителя, так и для медицины. Другое дело, что медика наоборот сложнее отправить на скамью подсудимых, поскольку судебно-медицинские экспертизы по врачебным ошибкам проводятся, как правило, с корпоративными интересами – когда уж явно нет каких-то вещей – но это другой вопрос и другая проблема. А вот к ответственности целителей – есть ответственность. Такая же, повторю, как у врачей – один к одному.

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, как?

И.БЕЗРУКОВ: А вот, как. Дело в том, что…

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, подождите, по закону, вы же юрист…

А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, секундочку.

Е.МАЛЫШЕВА: …что гражданин лишний раз и стесняется сказать, к кому он обратился, и какие наступили последствия, и не знает, честно говоря, что из этого может быть. Вот я бы начал с нашего ведомства здравоохранения, в первую очередь со всех психиатров, всех этих биофизиков, биохимиков и так далее, которые могут иметь отношение к каким-то таким чудодейственным различным вещам. И, в частности, напомнить, что есть даже стать я УК, которую никто не знает, к сожалению – ни министра здравоохранения ни одного не посадили, ни тем более тех, кто отвечает за передачи Кашпировского, Чумака, Лилианы, еще там вечерние всякие похождения астрологов по телевидению. А статья говорит – сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни и здоровья людей - там дальше «или окружающей среды» - совершенное лицом, обязанным обеспечивать население и органы на принятие мер по устранению такой опасности – наказывается. Между прочим, лишение свободы – до 2 лет. А вот если это лицо занимает государственную должность в РФ, то тут уже до 5 лет лишения свободы, со всякими лишениями прав. Так извините…

Е.МАЛЫШЕВА: Во всех случаях на Кашпировского все бумаги писали как раз врачи. Между прочим.

И.БЕЗРУКОВ: Речь идет не об этом. Есть такая организация, которая занимается ерундой - бегает по аптекам и выявляет фальсифицированные лекарственные средства – ерундой, потому что она только этим и занимается. Это "Здравнадзор" называется.

Е.МАЛЫШЕВА: Разве это плохо?

И.БЕЗРУКОВ: Эта организация по закону. Сейчас еще одну организацию создали в структуре, которая должна следить за безопасностью населения – не только в лекарственных средствах, но и во всех врачеваниях и прочих. Где они, которые в силу закона обязаны по телевизору, либо как на сигаретах написать - Минздрав предупреждает. Вот выступает по телевизору товарищ - Минздрав предупреждает - бегущей строкой.

А.ВОРОБЬЕВ: А где тогда критерии оценки?

И.БЕЗРУКОВ: А вот отсюда вопрос. Они сами этого не дают, кричат о шарлатанстве, хотя сами врачи между собой один врач говорит - зачем вы к ней пошли? Подумаешь, какая-то биорезонансная терапия. А к этой что вы пошли? Она травами лечит, или врач-гомеопат. Сидят в одной поликлинике и друг друга ненавидят, а я по ним по всем хожу. Пошел к китайскому врачу. Который на меня подул и выдал все диагнозы, которые зачем-то на меня рентген тратили.

Е.МАЛЫШЕВА: Послушайте, вы ответьте, как юрист. А наш разговор превратился в какую-то завалинку. Вы – юрист, вы ответьте по закону.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, вы не могли бы говорить в микрофон?

Е.МАЛЫШЕВА: Вы юрист, вы же человек, который владеет законодательной базой.

И.БЕЗРУКОВ: А вы врач, который говорит, что это вредное и опасное явление. Я говорю - пожалуйста, отвечайте вашему начальству по статье 237 УК. Почему вы не предупреждаете людей?

Е.МАЛЫШЕВА: … когда вы говорите о Кашпировском – вы не в теме. В обоих случаях врачи инициировали запреты появления и А.Чумака и Кашпировского на экране. И сейчас это была инициатива челябинских медиков.

И.БЕЗРУКОВ: Замечательно. Может быть, конкурентов боитесь?

А.ЧУМАК: Почему мне запретили молчать?

Е.МАЛЫШЕВА: Я же вам только что объяснила - потому что люди с психическими болезнями окончательно расстраиваются.

А.ЧУМАК: От чего - от молчания?

Е.МАЛЫШЕВА: Конечно. В этом и дело.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, есть ли какой-то экспертный совет, который на основе анализа, информации, собираемой от людей, от общества, смог бы определять, как влиять деятельность этого, или другого человека на здоровье - на психику..

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Это светила судебной психиатрии.

А.ВОРОБЬЕВ: Существует такой экспертный совет?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, такого экспертного совета нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему, на ваш взгляд?

А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.

Е.МАЛЫШЕВА: Я не могу сказать. Такого экспертного совета нет, а почему – я не знаю.

А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.

М. Что за комитет?

А.ЧУМАК: Есть, в Новосибирске создан. Который решает, лженаука, или не лженаука. Не изучает, не пытается разобраться, а приклеивает ярлыки – это лженаука, а это наука. Дело вот, в чем - сегодня тем, чем занимаюсь я - я сейчас говорю только о себе.

Е.МАЛЫШЕВА: Ой…

А.ЧУМАК: Понимаете, у нас не получается разговора. Огромное количество людей занимается исследованиями. Можно всех их отнести к лженауке – это физики, химики, биологи. Абсолютно приборными способами определяют то, что можно определить. И сегодня нет вопросов. Можно ли изменить состояние человека, не прикасаясь к нему? Можно, давно уже понятно. Может быть, правильный вопрос – давайте подумаем, какие критерии должны быть?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подумаем. И вы ответите после новостей середины часа, почему так много целителей стало. Уходим на новости

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, «Ищем выход», «Экстрасенсы и целители, обманывают или лечат». Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, Игорь Безруков, заслуженный юрист России. Добрый вечер еще раз, уважаемые гости этой студии. Напоминаю, что через 10 минут у нас начнется голосование. Вопрос, который мы предложим вам, мы сформулируем чуть позже А пока давайте развивать тему. Мы на вас ведь закончили, г-н Чумак?

А.ЧУМАК: Дело не в том, на ком мы закончили. Дело в другом. Мы сейчас обсуждаем абсолютно абсурдный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Я напомню вам вопрос, на котором мы остановились – в стране как много целителей? У вас есть какие-то данные? Почему их стало так много?

А.ЧУМАК: Никаких данных нет. Я вам объясню, и должен покаяться, что во многом виноват я. Странно звучит?

Е.МАЛЫШЕВА: Почему? Впервые было показано, что на этом действительно можно было зарабатывать.

А.ЧУМАК: Послушайте, дайте сказать. Понимаете, вы – женщина, я не буду вас перебивать.

Е.МАЛЫШЕВА: Так я с вами соглашаюсь - действительно вы виноваты.

А.ЧУМАК: Так вот – я провел телесеансы, и они открыли шлюзы, запретная доселе тема стала в сознании людей проявляться. И конечно, после этого появилось огромное количество людей, ни ухом, что называется, ни рылом, не имеющим отношения к этой проблеме, к этим возможностям - которые начали зарабатывать деньги. Я виноват, каюсь, но это не исключает другого.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется вам, что такое количество людей дискредитируют в большей степени вашу уважаемую организацию, ваш Фонд, и вас лично, как одного из идеологов?

А.ЧУМАК: дискредитируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы сделали для того, чтобы уменьшить дискредитационный ущерб?

А.ЧУМАК: К сожалению, ничего. Я не могу обратиться в суд, не могу заткнуть им рот. Они плодятся и плодятся. Не моя это функция.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как? На них невозможно воздействовать?.

А.ЧУМАК: Но это не моя функция.

И.БЕЗРУКОВ: Воздействовать возможно. Опять-таки – инициатива обратившегося должна быть. А для этого есть и Федеральная служба защиты прав потребителей, потому что как ни странно, услуги магов и чародеев подпадают под действие закона о защите прав потребителей. Я не говорю о последствиях, за которые может быть уголовная и административная ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, должен быть потерпевший?

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Должен быть человек, из которого вымотали все деньги, и оказалось, что ему лучше не стало, более того, у него оказалась запущенной болячка, и он еще, не дай бог, не жилец - он, естественно, в отчаянии. И вот здесь, когда медики запрещают деятельность вот этого так называемого чародея-мага, нужно ставить вопрос перед прокуратурой о возбуждении уголовного дела. Потому что есть уголовная ответственность за неосторожное причинение вреда здоровью, неосторожное убийство – бога ради – если человек вышел от мага, узнал о том, что у него болячка развилась, и умер от этого - в этом случае уголовная ответственность должна наступать.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот случай во Владимире весной, когда женщина, у которой сын имел тяжелую форму заикания – на медицинском языке это называется - логоневроз – подала в суд на мага. Кстати, показывали это - целителя, или назовите его, как хотите - показывали его по телевизору. Но вот это какой-то просто внешне безграмотный дяденька. Я смотрела и думала - боже мой, кем же должны быть люди, чтобы они верили этому человеку.

А.ВОРОБЬЕВ: Чем закончилось все?

Е.МАЛЫШЕВА: Вот чем это закончилось… по-моему, даже вы сказали что-то про Владимирскую область - как раз та самая Владимирская история. И почему-то ничем не закончилось… и у меня вопрос к юристу - вот если человек считает, что он пошел к целителю, и целитель ему не помог, а тем паче нанес вред – неважно чем, прямой вред, или тем, что человек бездействовал, надеясь на то, что раковая опухоль рассосется, в результате у женщины распалась молочная железа – вот такая женщина меня встретила около Останкино – она распахнула пальто, и там - ну, я не знаю, я в жизни такой страшной картины не видела – она лечилась у какого-то целителя, пока у нее не развалилась грудь на ее глазах. Вот что может сделать эта женщина конкретно? Она, как я понимаю, должна пойти куда-то жаловаться?

И.БЕЗРУКОВ: Совершенно верно.

Е.МАЛЫШЕВА: А куда?

И.БЕЗРУКОВ: Когда мы начинали эту передачу, вы сказали неосторожную фразу, что люди должны понимать, что если идут не к врачу. А к магу, то в этом случае они должны брать на себя ответственность.

Е.МАЛЫШЕВА: Мне кажется, по закону так и есть.

И.БЕЗРУКОВ: ни в коем случае у людей не должно быть такого ощущения. Вы знаете, у нас есть в цивилистике такое понятие, как заключение сделки кабальной, то есть, под влиянием тяжелых обстоятельств – человек боится страшно, ему поставили страшный диагноз, объяснили какие-то последствия, и человек ищет. И тут попадается тот, кто умеет хорошо владеть языком, кто умеет это все рассказать – как чудесно вылечит, и так далее – поэтому человек не идет к врачу. И вот когда он оказывается в ужасном положении, он должен знать, что у государства есть защита. Как минимум, этот человек должен написать в прокуратуру соответствующего района о возбуждении уголовного дела против такого-то, который, во-первых, мошенническим путем – вот вам одна статья, 159, выманил деньги…

А.ВОРОБЬЕВ: А государство позволило существованию этого человека и проживанию его в комфортных условиях.

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. И плюс 118 - причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности.

А.ЧУМАК: Можно комментарий на эту фразу? Скажите, у нас морги отменили в больницах?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, конечно.

А.ЧУМАК: Огромное количество людей приходят на своих ногах, а уходят в морг. Давайте мы возбуждать…

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, подождите. Против врача можно возбудить уголовное дело. Сейчас повсеместно все только этим и занимаются.

А.ЧУМАК: Можно? Возбуждайте уголовные дела. Вам не нравится целитель - не ходите к нему.

Е.МАЛЫШЕВА: Но можно возбудить уголовное дело, или нет?

А.ЧУМАК: Оказывается, что по закону можно возбудить.

Е.МАЛЫШЕВА: Слава богу.

А.ВОРОБЬЕВ: В случае причинения вреда здоровью. А если нет последствий?

И.БЕЗРУКОВ: То человек просто тратит свои деньги на такое развлечение.

Е.МАЛЫШЕВА: ну, пусть тратит, это уже его личное дело.

А.ЧУМАК: Яне хочу очернять медицину, она и так себя очернила донельзя.

Понимаете, все говорят так – несчастные врачи, которые живут, еле-еле сводя концы с концами. Сегодня взяточничество, вымогательство в медицине гигантские.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего вы хотите добиться?

И.БЕЗРУКОВ: А целитель дешевле?

Е.МАЛЫШЕВА: Целитель дороже в разы, чем врач.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять – вы пытаетесь уравнять сейчас в большинстве позиций врачей и целителей.

А.ЧУМАК: Да это разные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Но в адрес целителей сыпятся обвинения в том, что вы - шарлатаны. А вы говорите – сколько непрофессиональных врачей существует.

А.ЧУМАК: Есть шарлатаны среди целителей.

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что вы хотите поставить целителей и врачей на одну планку. Если так, если вы хотите поставить врачей и целителей на одну планку – это одна история.

А.ЧУМАК: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Не хотите ставить их на одну планку?

А.ЧУМАК: Нет, не хочу.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто-то выше, кто-то ниже, это параллельные миры?

А.ЧУМАК: Это разные вещи. Есть кардиолог - Елена Васильевна представляет, а есть гинеколог. Кто из них лучше? Елена Васильевна симпатичная женщина – она лучше. А кому-то нравится…

Е.МАЛЫШЕВА: Причем лучше, независимо от того, кардиолог я, или гинеколог.

А.ЧУМАК: Да, вне зависимости.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно ремарку? У нас была программа «Здоровье», на которую мы пригласили всех известных целителей, был прямой телемост с г-ном Кашпировским, и там был такой эпизод - я опускаю то, что мы пригласили и рассказывали всякие уголовные истории, связанные с целительством, но был простой эпизод - когда заболевает врач… допустим, я врач-кардиолог, мне нужна помощь врача-гинеколога, я пойду к гинекологу. Куда ходят целители? Они тоже ходят к врачам. У нас на программе были врачи, у которых все лечатся. Вот целители друг у друга не лечатся, это лучший рассказ о врачах.

А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом бывают люди, которые теряют надежду вылечиться у врачей, и тогда они прибегают к последней возможности, как им кажется. И они идут к целителю. Они доверяют свое сознание, деньги и все, что хотите – они цепляются за них как за шанс остаться в живых. Голосование на «Эхе» через несколько мгновений.

ЗАСТАВКА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, собственно, в этом и состоит наш сегодняшний опрос – в случае тяжелой болезни к кому вы обратитесь, допускаете ли вы, что вы, в случае тяжелой болезни, обратитесь к магам, экстрасенсам, целителям? Итак, если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22.

Е.МАЛЫШЕВА: Как – первый пункт только к целителям и магам?

А.ЧУМАК: Вы ставите вопрос, заведомо провоцируя ответ.

А.ВОРОБЬЕВ: Я попытался сформулировать. Если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Голосование пошло, я просил бы вас определиться со своей о позицией и дать нам знать об этой позиции. Потому что как мне кажется, хоть эта выборка и не будет репрезентативной, но это будет мнение нашей аудитории, с которым все будут считаться – во всяком случае, гости, присутствующие в студии. Здесь нет политики, здесь абсолютно человеческая история. Итак, - если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Я подчеркиваю слово «тяжелая болезнь». Продолжаем разговор. Г-н Чумак?

А.ЧУМАК: Ну, допустим, у человека…

Е.МАЛЫШЕВА: Ра.

А.ЧУМАК: Рак. Или человеку оторвало руку.

Е.МАЛЫШЕВА: Если оторвало руку – к кому не иди, но на самом деле пришьют только микрохирургии, поэтому тот, кто пойдет к экстрасенсу – вообще сумасшедший.

А.ЧУМАК: Поэтому ответ очевиден. Вы поставили вопрос - тяжелое заболевание.

Е.МАЛЫШЕВА: Но миллионы людей ходят с раком к целителям. Целители вообще являются потребителями людей, попавших в тяжелейшую жизненную ситуацию. Это не насморк.

А.ЧУМАК: Они являются во многом потребителями тех, кому медицина отказала в помощи – все, идите, куда хотите. Вот этот контингент - он преобладает.

Е.МАЛЫШЕВА: И с таких еще деньги дерут – понимаете, какой цинизм? Вообще ужас.

А.ЧУМАК: Кто берет, а кто не берет – это еще вопрос.

Е.МАЛЫШЕВА: Напоминаю – по закону целительство это возмездное оказание медицинских… не медицинских, а каких-то услуг.

А.ЧУМАК: Кто берет, а кто и не берет. Кто берет выборочно, кто берет невыборочноо. Сейчас не будем это обсуждать.

И.БЕЗРУКОВ: Разрешите я задам вопрос, который мучит меня все-таки как адвоката – все-таки, если это явление вредное, и если это не личная точка зрения наших участников, части участников - явление я имею в виду целительство такое – в виде народной медицины, колдовства, в виде магии, черной, белой, и так далее – почему тот орган, который обязан это делать – ведь вправе собрать экспертов – не выработает эти критерии? То есть, «Росздравнадзор» осуществляет надзор за качество лечения, оказания медицинской, психиатрической, и так далее помощи. Целительство - мы все признаем – они же регистрируют себя в той или иной юридической форме, являются юридическими лицами, имеют наверняка лицензии – потому что без лицензии это тоже нельзя. Почему же нельзя, допустим, их контролировать «Росздравнадзором», сделать соответствующие себе критерии – может справляться этот человек, или вообще как явление –представляет оно опасность, или нет, или делать хотя бы такие простые вещи – чрезмерное употребление такого-то напитка может быть вредным для здоровья, курение точно вредно для здоровья, а здесь целительства тоже – если вам повредят - обращайтесь в правоохранительные органы. Люди активно защищаться должны и бороться за жизнь.

Е.МАЛЫШЕВА: Я на самом деле с вами согласна. Я, например, обожаю нашего главного санитарного врача России за то, что он может объявить, скажем, что молдавское вино вредно – это просто целые поступки. Я, как человек, как женщина, которая приглянулась Алану Чумаку, что невероятно трепетно, и как врач, как мама своих сыновей, я, например, считаю. Что должен быть такой орган. Если это входит в компетенцию «Роздравнадзора» с юридической точки зрения – значит, действительно, «Росздравнадзор» обязан говорить, что, скажем - вот то, что сказали вам – молчать по телевизору, или проводить любые другие психические воздействия на людей, словесные или бессловесные - запрещено, потому что это представляет угрозу для каких-то групп населения. Конечно, должны. Я лично это приветствую.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний раз задаю вопрос для голосования - если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Пожалуйста, А.Чумак. Вы за такой совет, кстати?

А.ЧУМАК: Мне бы хотелось, Елена Васильевна, у вас получить ответ – да - нет?

Е.МАЛЫШЕВА: Давайте.

А.ЧУМАК: Вы считаете, что целительство - абсолютное шарлатанство, или в этом есть определенный положительный эффект?

Е.МАЛЫШЕВА: Я считаю, что целительство абсолютное шарлатанство, потому что, не имея врачебного диплома и не зная, где расположены печень, а где сердце, человек не имеет права лечить. Все очень просто.

А.ЧУМАК: Да он же лечит не печень.

А.ЧУМАК: Вы хотели мой ответ – да или нет – я вам ответила очень просто и прямо, прямее не бывает.

А.ЧУМАК: Я не буду даже комментировать. Это абсурд.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков – тот же вопрос, если можно.

И.БЕЗРУКОВ: Вопрос такой опять – кого мы имеем в виду? Гипноз? Тем более массовый, который запрещается законом?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, тех, кто не имеет дипломов, вот и все.

И.БЕЗРУКОВ: Всяких «бабушек», «мадамов» и прочих, которые сидят ясновидящими и ничего не могут поделать с рэкетирами, которые с них деньги собирают? Имеем в виду бабушек, которые сидят в лесу, деревне, - кстати, церковь надзирает за этими бабушками, один из иерархов нашей церкви, когда узнал, что «бабушка» переступила определенную грань в своем целительстве, в деревне во Владимирской области, кстати - он тут же нагрянул к ней, пригрозил анафемой, и бабушка исправилась – они боятся этого. То есть, надзор все-таки есть. Поэтому - о каком целительстве говорим.

Е.МАЛЫШЕВА: О том, когда люди без врачебного диплома лечат.

А.ВОРОБЬЕВ:Но с другой стороны, есть целитель Пантелеймон.

И.БЕЗРУКОВ: Китайская медицина – целительство, или нет?

Е.МАЛЫШЕВА: В древние века мединститутов не было, поэтому Пантелеймон, Лука, который написал одно из евангелий – он тоже может считаться врачом - по тем критериям. Но тогда и дипломов не было, учиться было негде.

целительства не было.

А.ЧУМАК: А Иоанн Кронштадтский, а другие?

Е.МАЛЫШЕВА: Но они исцеляли на уровне того, когда человек в 30 лет считался стариком.

И.БЕЗРУКОВ: А траволечение? Врачи как раз перенимали опыт у бабушек.

А.ВОРОБЬЕВ: 6 минут у нас остается. Позиция г-жи Малышевой предельно четко заявлена. Целительство - шарлатанство абсолютное, при этом создание экспертного совета какого-то…

А.ЧУМАК: Тогда не нужно никакого экспертного совета. Шарлатанство.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, г-жа Малышева – законный человек, и она живет, насколько я понимаю, по законам. И она хочет иметь инструменты влияния на шарлатанов. Поэтому должен быть совет. Вы, г-н Чумак - за создание такого совета?

А.ЧУМАК: За создание совета профессиональных людей, в который должны войти и медики. И те, кто называет себя целителями, которые могут аргументировано обосновать свою позицию. И выработать совместные критерии, по которым можно будет определить – помогает человек, не помогает.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а у вас какие критерии могут существовать? очень быстро – помогают, или не помогают?

А.ЧУМАК: Я не могу вам сразу дать все критерии. Но, во-первых, результат - выздоровел человек, или не выздоровел.

А.ВОРОБЬЕВ: Срок, растянутый во времени, какой?

А.ЧУМАК: Могу вам сказать – это может идти от 5 дней до двух месяцев. Это не годы.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, два месяца прошло, результата нет – шарлатан.

А.ЧУМАК: Да, не может. Не может. А раз не может и берется, то шарлатан.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Это мне напоминает анекдот, помните – доктор вы мне больше не выписывайте таблеток, у меня слишком быстро больничный заканчивается. Г-н Безруков, ваша позиция, и мне хотелось бы тоже критерии?

И.БЕЗРУКОВ: Да, здесь нельзя оставлять людей, оставлять наедине со своими бедами, нужно государству защищать их. Поэтому, естественно, мы, как юристы, когда в судах рассматриваются такие дела, в силу закона обязаны использовать специальные познания - в результате проводится судебно-медицинская, судебно-психиатрическая, и другие виды экспертиз. Так вот для того, чтобы меньше стало, и не возникло таких дел, чтобы оградить людей от возможных негативных последствий – вот такой экспертный совет – судебных медиков, психиатров, биофизиков, биохимиков, астрономов - если тут еще астрологи примешиваются – наверное, этот совет не просто нужен, он обязан быть при «Росздраве».

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть целителей запретить вообще как класс, и создать, например, реабилитационные центры, где бы работали высококлассные специалисты?

И.БЕЗРУКОВ: Ни в коем случае этого делать нельзя, потому что правильно говорил Алан Чумак - о том, что нельзя запрещать общение. И поэтому, если человек лежит один в палате, или один остается со своим диагнозом, поставленным врачами, и ходит, посещает врача – неплохо, если кто-то ему будет помогать добрым словом и целить таким образом - вот это очень важно.

Е.МАЛЫШЕВА: Это психотерапевт-психолог, эти люди уже есть. Можно предложение внести? Целитель - это как бы человек без врачебного диплома – подразумевается так в нашей беседе – но вот чудесным образом одаренный. Хорошо, если установлено чудесным образом одарен человек - да, он одарен – пусть он закончит мединститут. Почему нет?

А.ЧУМАК: Упаси боже. Он перестанет целить.

Е.МАЛЫШЕВА: Почему нет? Почему перестанет? Вот это и есть мракобесие. Вы знаете, совсем недавно умер Туркмен-баши, по одной-единственной причине - он запретил в своей стране многие болезни. За месяц до гибели его обследовали немецкие врачи, и с казали – у него коронарная недостаточность, сужена сердечная артерия так, что до Нового года он недотянет. Он сказал – эти болезни запрещены, я - ставленник Аллаха, и мне на это вообще наплевать. Где Туркмен-баши, дорогие мои? Каковы результаты голосования?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, что напомнили мне об этом. Я действительно хотел их отнести на конец, на закуску, но извольте - 1473 человека позвонило нам за 4-5 минут, 29% - что немало, каждый третий, в случае тяжелой болезни обратился бы к магам, экстрасенсам и целителям. 71%, две трети, сказали, что только врачам.

А.ЧУМАК: думаю, что это корректные цифры.

А.ВОРОБЬЕВ: Да?

А.ЧУМАК: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть статистика?

А.ЧУМАК: Нет, мне кажется, что это корректные цифры.

И.БЕЗРУКОВ: Вполне нормальные.

А.ЧУМАК: Конечно, абсолютное большинство, две трети, обратится к врачу. Но есть определенная категория людей, которая доверяет целителям. Они могут попасть на шарлатана. Могут? Могут.

И.БЕЗРУКОВ: Извините, а вот что мешает человеку – как только он решил воспользоваться услугами народной медицины, целительством, либо магией, и так далее, пойти параллельно в свою поликлинику и проходить обследование, находиться под контролем?

А.ЧУМАК: Правильно.

И.БЕЗРУКОВ: И не рассказывать ни врачу, ни целителю, о том, что он контролирует.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос к вам, г-жа Малышева – чем была Ванга? Это вопрос не мой, это спрашивает вас Анна.

Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, я не знаю. Но я далека от иллюзий о том, что Ванга была какой-то уникальной женщиной, исцеляющей всех. Ведь та женщина, которая спрашивает, о Ванге знает из газет. А мы с вами, как представители СМИ, отлично знаем, что СМИ создают иллюзию. Поэтому, к сожалению, как ни горько будет услышать этой женщине, я не верю в то, что Ванга была какой-то удивительной ясновидящей. Я думаю. Она была удивительным человеком, который искренне хотел помочь людям. Это было. Но все-таки мне кажется, не более того. Она была Матерью Терезой - вот я бы так сказала.

А.ЧУМАК: Мне это напоминает - «вся Одесса верит, а я не верю».

А.ВОРОБЬЕВ: Дискуссия закрыта. Мы спрашивали про магов, врачей – помните в свое время Визбор пел – «если я заболею, к врачам обращаться не стану, обращусь я к друзьям».

Е.МАЛЫШЕВА: К друзьям, но не к экстрасенсам и целителям.

А.ВОРОБЬЕВ: С наступающим Новым годом вас, и друзей вам как можно больше – хороших, преданных, верных. Спасибо за эфир.

Е.МАЛЫШЕВА: Здоровья всем