Русский Отец лужицкого поэта-басеника

 Перевёл Сергей Базлов.

Отца лужицкого поэта из Кулова нашла семья Лисиных из
Москвы, близко знакомая с лужицкими сербами.

Во времена ГДР профессор, доктор Бронислав Лисин несколько лет был директором Дома советской науки и культуры в Берлине. В это время он часто делал доклады о «гласности и перестройке». Сегодня он – пенсионер, живет в русской столице, но продолжает активно участвовать в общественной жизни. Он не прекратил контакты с нами, лужичанами. На своей Родине он постоянно разъясняет сложившуюся ситуацию нашего народа. Вместе со своей дочкой Леной им было много сделано для того, чтобы по прошествии 60 лет лужицкий сказочник Бено Будар нашел своего русского отца. С Брониславом и Леной Лисиными в Москве вел беседу Альфонс Витязь.

Вы, насколько я понимаю, являетесь истинным другом лужичан. Как это случилось?

Б. Лисин: Я давно знал, что в Германии живут лужичане. И это меня очень интересовало. Как только у меня появилась возможность работать в Восточной Германии, я познакомился с истинными представителями лужицко-сербского народа, такими как мой друг Альфонс Витязь, Зигхард Козел и Юрий Гросс. К тому же, у меня была возможность познакомится с лужицким писателем Юрием Брезаном и другими лужичанами. Все они очень дружелюбные и интересные люди. Я старался, чтобы в Лужице они познакомились с представителями русской интеллигенции, посещавшими эту землю, и чтобы в России знали о том, что здесь нас гостеприимно принимают. Все они очень интересовались историей лужицких сербов.

Что для Вас является наиболее ценным в знакомстве с маленьким славянским народом?

Б. Лисин: Хочу подчеркнуть еще раз, что русско-серболужицкие связи намного глубже, чем это обычно представляется. Об этом свидетельствуют признанные свидетельства известных историков, объясняющих образование русского государства и появления северо-западной Руси с тремя городами - Новгородом, Изборском и Ладогой. Еще в 1988 году, выступая в Берлине на чтениях, посвященных 1125 летию образования русского государства, я упоминал такие значимые для нас, русских, имена как Рюрик с его братьями Трувором и Синеусом. По русским летописям Рюрик создал русское государство, будучи в 862 году приглашен править в Новгороде вместе с братьями. Некоторые источники сообщают, что они были родом из Швеции. Другие говорят, что они славянского происхождения из племен ободритов или венедов, живших вокруг Ростока, Зверина (Шверина), Любека и Старограда (Stargrad). Именно так, двигаясь по Балтийскому морю на Восток, Рюрик заложил Новгород. Восточно-южнные славяне всегда поддерживали тесные связи с Новгородом, что подтверждают и археологически находки. Поэтому лужичане издавна были тесно связаны с Россией, так же как поляки, чехи или словаки. Это подтверждается и исторически. Однако, меня интересовали прежде всего лужичане.

Можно сказать, что Вы относитесь к нам с открытой душой. В конце 80-х годов Вы часто приезжали в Будишин с выступлениями о «гласности и перестройке». Позвольте узнать, а почему ваш тогдашний советский посол Кочемасов был против посещения Вами Лужицы. На это были причины?

Б. Лисин: Он боялся всего на свете. Он страховался от любых инициатив, которые могли бы потревожить его. У меня есть немало таких примеров, когда он мешал планируемым акциям, хотя они проходили без всяких проблем. Ему не нравилось, что я часто бывал в Лужице, в Будишине. Он говорил: «Как посмотрят наши друзья-немцы на то, что вы часто бываете здесь?» Понимая, что мне не удастся его легко переубедить, я ссылался на то, что не имею возможности посещать друге части Германии. Возможно и поэтому мои контакты с лужичанами становились все более интенсивными и сердечными. Мои друзья из Советского Союза, с которыми я бывал в Лужице, встречались, в свою очередь, с лужицкими друзьями и представителями лужицкой интеллигенции. Я не думаю, что посол получал какие-то сигналы с немецкой стороны. Нет, просто в посольстве работало немало людей боявшихся ответственности. Вместо того, чтобы поддерживать такие искренние инициативы, они смотрели за тем, как бы чего не случилось. В советском посольстве существовал такое старое правило – не проявлять активности, даже если это необходимо.

Какие возможности взаимного сотрудничества между русскими и небольшим лужицким народом вы видите на сегодняшний день?

Б. Лисин: Я бы высказал эту мысль немного иначе. Она имеет свои достоинства и недостатки. Думаю, что общее дело зависит от того, что мы имеем и как используем. При этом необходимым является инициатива и личное участие. Этой цели служат и официальные контакты, основой которых является хорошие отношения между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германии.

Вы вместе с женой Людмилой и дочерью Леной неоднократно гостили в Лужице. Ваша семья приложила немало стараний, чтобы лужицкий сказочник Бено Будар через 60 лет нашел своего русского отца. Особенно Вы, Лена Лисина, как известная юристка много сделали для этого, работая в военных архивах Москвы. Почему Вы с такой энергией взялись за это дело?


Л. Лисина: Меня очень интересует прошлое. И я была рада помочь, тем более, что меня интересовали и чисто человеческие аспекты этого вопроса. Я хотела знать, что за человек был этот Сергей, о котором мы знали лишь, что он был младшим офицером и с другими военнослужащими Красной Армии в 1945 году служил в комендатуре Кулова. Мне хотелось найти как можно больше информации о нем в архивах. Я была рада обнаружить немало сохранившихся документов о нем, тем более, что до этого мы немного о нем знали. Сначала я думала, что он служил в 5 армии, которая воевала в этих краях. Однако, в архивах не нашлось сведений о том, что части этого соединения находились в Кулове. А в близко расположеных Лютах располагалась 21 армия. О ней я и собирала материалы в архивах. Это соединение прошло сложный путь через Дрезден, Будишин, Войрецы и далее – Кулов. Только тогда мне удалось найти документы комендатуры с фотографией Сергея. Он очень похож на Бено Будара, что подтверждается и архивными материалами. К сожалению, отец Бено Будара умер 13 лет назад. Его родственники до сих пор живут в Самаре. Мы с Бено Бударом надеемся, что в конце концов все узнаем о его отце.

Вы можете гордиться своей дочерью, сумевшей раскрыть это дело.

Б. Лисин: Конечно! Хочу еще добавить, что при поисках Сергея Лена заинтересовала этим вопросом всех работников архива. Сначала они думали, что речь идет о балканских сербах. И были удивлены, что в Германии есть маленький славянский народ. Лена им много о вас рассказывала. Так между ней и работниками архива сложились теплые отношения, которые помогли в поисках. Это позволило найти сведения о социальном, экономическом и политическом положении вокруг Войрец и Кулова, где советский старший лейтенант находился еще 26 апреля 1945 года. На основе этого анализа тогдашняя советская военная администрация обеспечивала все жизненно необходимые потребности местных жителей.

Л. Лисина: Это действительно очень интересный материал. Он свидетельствует и о притеснениях лужичан во времена фашизма. В документах собраны показания многих жителей. Приведены их имена и места, откуда они родом. Я буду просить руководство архива о том, чтобы получить копии этих документов. Они крайне необходимы для понимания серболужицкой истории.


Б. Лисин: Так оно и есть! Советская армия с окончанием войны не только освободила лужичан, но и использовала всю свою энергию для того, чтобы жизнь людей на этой земле стала лучше.

Какое-то время назад и Вы, Лена Лисина, в течение двух недель находились в Хрустицах. Как Вы чувствовали себя среди лужичан?

Л. Лисина: Я была там как дома. Сначала я почти не понимала лужицкий. Но с каждым днем серболужицкий язык становился мне все более понятным. Особенно интересным было то, что в вашем языке сохранилось много старых слов, архаизмов, которые почти забыты у нас или существуют только в сказках. А в лужицком языке они живы по настоящее время.

Вы еще в то время переживали по поводу с закрытия лужицкой средней школы в Хрустицах. Что бы Вы посоветовали в связи с этим лужичанам?

Л. Лисина: Думаю, что маленький лужицкий народ должен укреплять свои связи с другими славянскими народами и изучать опыт малых народов мира по отстаиванию своих прав, чтобы найти среди них поддержку.


Что думаете Вы, Бронислав, о нашем общем сотрудничестве?

Б. Лисин: Хочу откровенно сказать, что я был бы рад возможности дальнейшего сотрудничества с лужичанами. К сожалению, по состоянию своего здоровья я могу лишь внимательно следить за происходящим и что говорить, не могу делать то, что мне действительно хотелось бы. Не хотелось бы, чтобы продолжалась культурная ассимиляция. Смею надеяться, что лужичане обратят внимание на судьбу народов, которые сумели отстоять свои права, что возродило их язык и культуру. Таким примером является Уэлс в Британии. Сам принц Чарльз и его сын учат язык этого края, нечто подобное происходит и в Каталонии. Думаю, что здоровый рассудок таких малых народов позволяет им надеяться на хорошие перспективы в будущем. В этом я вижу шанс для дальнейшего развития лужицкого народа, чего бы я ему от всего сердца пожелал.

Что можно пожелать лужицким сербам в будущем?

Л. Лисина: Чтобы они сохранились. Повторюсь еще раз: пусть лужичане теснее налаживают связи с другими народами. Молодые лужичане обязаны знать свою историю, чтобы создавать лучщеее будущее.

Б. Лисин: Лужицкие сербы могут гордиться своей историей, своим языком и культурой. Пусть их история их народа не закончится в какие- то 20 лет, пусть они постараются строить лучшее завтра. Лужичане в настоящее время имеют в Германии новые возможности, позволяющие сохранять и развивать материальные и духовные основы жизни своего народа. Такие возможности национальное меньшинство обязано полностью использовать.

Большое спасибо!
Понедельник, 09.02.2007

Перевёл Сергей Базлов.

 


Nana basnika a analyzu Kulowa na;li
Lissinec sw;jba w Moskwje wusce ze Serbami zwjazana

Prof. dr. Bronislaw Lissin b; za ;as NDR n;;to l;t z direktorom Domu sowjetskeje w;domos;e a kultury w Berlinje. W tym ;asu w;n Serbow we ;u;icy ;asto wopyta a m;je;e p;edno;ki wo „glasnosti a perestrojce“. D;ensa je w;n rentnar, bydli w ruskej stolicy a je towar;nostnje dale jara anga;owany. Kontakty k nam Serbam njeje ;enje p;etorhny;. Stajnje pomha;e w swojej domiznje za na; lud n;;to dobreho wub;d;i;. N;tko je so w;n hromad;e ze swojej d;owku Lenu, m;odej juristku, te; wo to stara;, zo na;d;e serbski basnik Beno Budar po wjace ha; 60 l;tach swojeho ruskeho nana. Alfons Wi;az je so z Bronislawom a Lenu Lissinec w Moskwje rozmo;wja;.

Wy s;e, tak sm; so sprawnje rjec, woprawd;ity sw;rny p;e;el Serbow. Kak je k tomu d;;;o?

B. Lissin: W;d;ach hi;o dawno, zo su w N;mskej Serbja ;iwi. Su mje tu; wosebje zajimowali. Jako b;ch d;sta; m;;nos;, we wuchodnej N;mskej d;;;a;, zeznach b;rze zastupjerjow ;u;isko-serbskeho ludu ka; mojeho p;e;ela Alfonsa Wi;aza, Siegharda Kozela a Jurja Gr;sa. M;jach te; zbo;o so zeznajomi; ze spisowa;elom Jurjom Br;zanom a dal;imi Serbami. To su w;itcy p;e;elni a zajimawi lud;o. Starach so wo to, zo bychu zeznali zastupjerjow ruskeje inteligency, kot;i; w N;mskej p;ebywachu a so do ;u;icy podachu, zo bychu tam wo Ruskej rozprawjeli, te; wo tym, ;to so pola nas towar;nostnje p;em;nja. Woni b;chu tohorunja jara zajimowani zhoni; wo stawiznach ;u;iskich Serbow.

;to b; Wam to najwa;ni;e so z ma;ym s;owjanskim ludom zeznajomi;?

B. Lissin: Chcu hi;;e raz pod;m;rny;, zo su rusko-;u;iskoserbske zwiski wo wjele wu;e, ha; sej to poprawom p;edstajamy. Wo tym eksistuja wuznamne sl;d;enja p;itomnostnych stawiznarjow, kot;i; rozestajeja so z pra;enjom nasta;a ruskeho stata, nasta;a zapadneje Ruskeje z trojom;stami Nowgorod, Isborsk a Ladoga. Hi;o 1988 p;edno;owach w Berlinje na zarjadowanju, kotre; b; w;nowane 1 125. r;;nicy za;o;enja pr;njeho ruskeho stata a tajkim za nas Rusow wuznamnym mjenam ka; Rurikej a jeho bratromaj Sinjeusej a Truworej. Rurik je po ruskej chronice staroruski stat za;o;i; a d;sta so z bratromaj w l;;e 862 na wjerchowski tr;n Nowgoroda. Wo nich n;kot;i stawiznarjo praja, zo b;chu to nomadojo ze ;wedskeje. Druzy historikarjo r;;a zaso wo tym, zo pochad;achu tu;i, wo ;im; sym te; ja p;esw;d;eny, ze s;owjanskich kmjenow Obodritow abo Wendow woko;o Rostocka, Schwerina, Neubrandenburga a L;becka. Jedyn kmjen mjenowa;e so Wagrijani, rusce klin;e;e to ka; Warjagi, ka; tutych t;och mjenowachu. Stolica tuteje wokoliny b; tehdy Stargorod (Stargrad). Tak b; Rurik ze swojimaj bratromaj po Baltiskim morju pu;ujo a dale na wuchod za;o;i; Nowgorod. Wuchodo-ju;no-baltiscy S;owjenjo wud;er;owachu krute hospodarsko-kulturne zwiski z Nowgorodom, ka; to archeologiske wurywanki dopokazuja. Tu; m;jachu Rusojo ze Serbami hi;o zdawna wuske zwiski, kotre; b;chu intensiwni;e ha; te z Polakami, S;owakami abo ;echami. Hi;o to potwjerd;a na;u bliskos; w za;nych stawiznach. Serbja su mje p;eco jara zajimowali.

To r;ka, zo ma;e hi;o tohodla k nam wotewrjenu wutrobu. ;asto s;e k;nc 80tych l;t do Budy;ina z p;edno;kami wo „glasnosti a perestrojce“ p;ij;;. Zhonich, zo b; wa; tehdy;i sowjetski wulkop;s;anc Ko;emassow p;e;iwo tutym wopytam w Serbach. ;ehodla?

B. Lissin: W;n je so w;eho na sw;;e boja;. Wosebje strachowa;e so iniciatiwow, kotre; m;;achu jemu njelubozne staros;e na;ini;. Mam t;j;to tajkich p;ik;adow, hd;e; je so w;n m;;a; do zajimawych akcijow, kotre; so na k;ncu wulkotnje porad;ichu. Jemu so te; njelubje;e, zo b;ch ;asto we ;u;icy, w Budy;inje. J;nu mi w;n rjekny: Kak budu jeno; na;i p;e;eljo N;mcy na to zhladowa;, hdy; tam ;asto p;ebywa;e. W;d;ach, zo njem;;e; jeho lochce p;esw;d;i; a tu; jemu na to wotmo;wich, zo tam ;as;i;o njejsym ha; w druhich k;n;inach a m;stach N;mskeje. Snad; pak su moje kontakty k ;u;iskim Serbam intensiwni;e a wutrobni;e. Moji p;e;eljo ze Sowjetskeho zwjazka, z kotrymi; so do Serbow podach, zetkawachu so tohorunja jara rady ze serbskimi p;e;elemi, ze zastupjerjemi serbskeje inteligency. Njemyslu sej, zo je wulkop;s;anc w;ste signale ze stron N;mcow d;sta;. N;, we wulkop;s;anstwje d;;;a;e t;j;to lud;i, kot;i; so wosebiteje zamo;witos;e bojachu. M;sto toho, zo bychu tajke wutrobne po;ahi podp;rowali, hladachu woni rad;o za tym, zo njeby so to abo tamne ;ini;o. W sowjetskim wulkop;s;anstwje b; tajka stara zasada, zo njesm;; aktiwni;i by;, ha; sej to funkcija ;ada.

Kotre m;;nos;e zhromadneho d;;;a wid;i;e d;ensa mjez ruskim a ma;ym serbskim ludom?

B. Lissin: N;tko je po;o;enje woprawd;e tr;;ku hina;e. Wone ma swoje l;p;iny, ale te; njedostatki. Myslu sej, zo je zhromadne d;;;o ka; tehdy wotwisne wot toho, ;t; je do rukow bjerje a praktikuje. W;zo je tu znowa iniciatiwa, wosobinske wobd;;lenje wa;ne. K tomu s;u;eja te; oficialne m;;nos;e, kotre; wuchad;eja z dobreho pom;ra mjez Ruskej federaciju a Zwjazkowej republiku N;mskej. Tute m;;nos;e dyrbjeli pola zastupjerjow na;eju ludow zbud;i; iniciatiwy na polu kulturneje wum;ny.

Cy;a Wa;a sw;jba z mand;elskej Ludmilu a d;owku Lenu b; hi;o wjacekr;; na wopy;e w Serbach. Wa;a sw;jba je so zdobom zasad;owa;a, zo by serbski basnik Beno Budar po 60 l;tach swojeho ruskeho nana nade;o;. Wosebje Wy, Lena Lissina, s;e jako m;oda promowowana juristka w Moskowskich wojerskich archiwach za tym sl;d;i;a. ;ehodla s;e so z tajkej wulkej energiju za to anga;owa;a?

L. Lissina: To je za mnje jara zajimawa stawizna. Tu; sym te; rady pomha;a, ale w;c je mje runje tak z ;;owjeskeho wida wabi;a. Chcych zhoni;, ;t; tut;n Sergej b;, wo kotrym; jeno; jeho p;edmjeno w;d;achmy a zo b; w;n jako m;ody ofic;r a z dal;imaj ofic;romaj ;erwjeneje armeje 1945 na sowjetskej komandanturje w Kulowje. Chcych z archiwa telko informacijow ka; m;;no wo nim nazb;ra;. Sym zbo;owna, zo wo nim t;j;to dokumentow namakach, hi;o tohodla, dokel; do toho ma;o wo nim w;d;achmy. Spo;atnje sej myslach, zo b; w;n ;;on 5. armeje, kotra; je w tutej k;n;inje wojowa;a. W archiwje pak b;rze zw;s;ich, zo njeb; tute w;jsko w Kulowje. W bliskich ;utach b; zasad;ena 21. armeja. Za njej sym tu; w archiwje sl;d;ili. Tuta m;je;e komplikowany bojowy pu; p;ez Drje;d;any, Budy;in, Wojerecy a dale do Kulowa za sobu. Hakle na to nade;d;ech pod komandanturami dokumenty z fotom wo Sergeju. W;n je Benej Budarjej jara podobny, to te; w archiwje wobkru;ichu. Bohu;el je Bena Budarjowy nan p;ed 13 l;tami zemr;;. Jeho p;iwuzni pak su hi;;e w Samarje ;iwi. Z nimi n;tko ;u;iwje zwisk nawjazuju. Nad;ijam so z Benom Budarjom, zo w;n na k;ncu w;itko wo swojim nanu zhoni.

Na to, ;to; je Wa;a d;owka dotal wusl;d;i;a, sm;;e jara hordy by;.

B. Lissin: To sym! Chcu pak hi;;e doda;, zo je Lena z tutej stawiznu Sergeja te; pola sobud;;;a;erjow archiwa wulki zajim zbud;i;a. Woni sej najprjedy myslachu, zo jedna so wo Serbow na Balkanje. B;chu p;ekwapjeni, zo eksistuje w N;mskej ma;y s;owjanski lud. Lena je jim wo was wob;;rnje rozprawja;a. Tak wuwi so mjez njej a archiwarjemi dobry pom;r, ;to; b; jej p;i sl;d;enju wosebita pomoc. Tak sp;istupnichu jej te; dal;i material wo socialnym, ekonomiskim a politiskim po;o;enju woko;o Wojerec a Kulowa, kotry; b; sowjetski wy;i leutnant tam hi;o 26. apryla 1945 zestaja;. Na zak;ad;e tuteje analyzy tworje;e tamni;a sowjetska wojerska administracija w;itke ;iwjenjatr;bne rozsudy za tamni;ich wobydlerjow.

L. Lissina: To je woprawd;e cyle zajimawy material. W;n rozprawja te; wo pot;;;owanju Serbow za ;as fa;izma. Zdobom su tam zap;ijate citaty mnohich wobydlerjow. P;idate su jich mjena a zwotkel pochad;achu. Budu nawodnistwo archiwa wo to prosy;, zo d;stanu kopije tutych dokumentow. Wone su za serbske stawizny zaw;s;e drohotne.

Hod;i so skoro rjec, zo pisataj wobaj sobu serbske stawizny.

B. Lissin: Haj, tomu tak je! Sowjetska armeja njeje ze sk;n;enjom w;jny jeno Serbow wuswobod;i;a, ale je zdobom w;u swoju energiju sobu za to zasad;a;a, zo by so ;iwjenje tamni;eho wobydlerstwa pol;p;i;o.

P;ed n;;to l;tami s;e Wy, Lena Lissina, te; dwaj tyd;enjej w Chr;s;icach p;ebywa;a. Kak s;e so mjez Serbami ;u;a?

L. Lissina: B;ch tam ka; doma. Spo;atnje serbsce nimale ni;o njezrozumich. To pak bu d;e; a l;pje. Wosebje zajimawe mi b;, zo je so w serb;;inje jara wjele starych s;owow, archaizmow, zachowa;o, kotre; su w ruskej r;;i nimale zabyte abo eksistuja jeno; hi;;e w bajkach. We ;u;iskoserbskej r;;i su wone w;;dnje ;iwe.

Wy s;e tehdy do;iwi;a b;j p;e;iwo zawrjenju Chr;;;anskeje serbskeje srjed;neje ;ule. ;to by;;e w tutym zwisku Serbam za p;ichod rad;i;a?

L. Lissina: Myslu sej, zo m;; serbski lud te; swoje zwiski k druhim s;owjanskim ludam skru;i; a so po sw;;e rozhladowa;, kak tamne ma;e ludy wo swoju runoprawos; a narodne prawa wojuja, zo bychu solidaritu nazhonili.

Kak mysli nan Bronislaw wo na;ich dal;ich zhromadnych zwiskach?

B. Lissin: Dyrbju sprawnje p;izna;, zo bych so nad dal;im wuwi;om zwiskow k Serbam wjeseli;. Bohu;el pak dyrbju wosobinsce swojeho strowotneho stawa dla jara na sebje ked;bowa;, ;to; r;ka, zo njem;;u hi;o to ;ini;, ;to; bych poprawom chcy;. Njep;eju sej, zo wr;;imy so k tendencam kulturneje asimilacije, nawopak. Chcu, zo Serbja na tajke ludy zhladuja a so po nich maja, hd;e; so po dobje sylneho zakitowanja n;tko jich r;; a kultura znowa wo;iwjatej. Tajki p;ik;ad je we Wulkej Britaniskej Waliziska. Samo princ Charles a jeho syn n;tko tutu r;; wuknjetaj, dal;e tajke p;ik;ady pokazuja so w Kataloniskej. Myslu sej, zo ma strowe narodne w;domje tajkich ma;ych narodow dobru perspektiwu. W tym wid;u te; ;ansu dal;eho wuwi;a serbskeho ludu, ;to; bych sej z wutrobu p;a;.

;to p;ejetaj ;u;iskim Serbam do p;ichoda?

L. Lissina: Zo bychu so zachowali. Tu; wospjetuju, zo njech Serbja dale zwiski k druhim ludam nawjazuja a tute skru;a. M;od;i Serbja dyrbjeli swoje narodne stawizny derje zna;, zo m;hli sej l;p;i p;ichod twori;.

B. Lissin: ;u;iscy Serbja m;li hord;i by; na swoje stawizny, na swoju r;; a kulturu. Njech na to ked;buja, zo so stawizny jich ludu za 20 l;t njezak;n;a, a njech so w;domje za l;p;i narodny p;ichod zasad;eja. Serbja maja tuchwilu w Zwjazkowej republice N;mskej nowe m;;nos;e, so dale zachowa; ka; te; materielnje a duchownje so l;pje wuwiwa;. Tajke m;;nos;e dyrbi narodna mje;;ina za sebje po;nje wu;iwa;.

Wutrobny d;ak!


P;ed;enak 09.02.2007

________________________________________