2008-05-05 Диалоги с Лиз. О редактировании стихов

АВТОРЫ:

Виталий Иванов (Вит)
http://www.stihi.ru/author.html?ivanov_v
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v

Светлана Климова (Лиз)
http://www.stihi.ru/author.html?LANA-LISSA

--------------------------------------------

Виталий Иванов

Я все люблю тебя, люблю!..
Люблю задумчивость твою
И твой веселый, звонкий смех,
Он для меня - милее всех!
Тебя совсем не целовал.
И не хочу… Я все узнал,
Я догадался, понял: ты…
Ты - совершенство, для Мечты!


Задумка неплохая. А вот воплощение подправить бы. И, особенно, финал. -(23:21)

Лиз. 2008-05-05
--------------------------------

Ну это, конечно, идеальное стихотворение. В жизни не так. Случалось, что мечты и осуществлялись. Понятно не все…
В каком смысле подправить? :)

Вит. 2008-05-05
--------------------------------

В прямом))) Первая строфа звучит более-менее плавно, мечтательно - что, я думаю, и соответствует идее стиха. А дальше ощущение, что говорящий в словах путается.
Тебя совсем не целовал.
--- как-то не вполне по-русски конструкция сделана. Хочется спросить: совсем-совсем? Или немного всё-таки целовал?
И не хочу… Я все узнал,
--- я всё узнал - звучит как "Теперь я знаю всё про тебя! Лучше признайся!"
Я догадался, понял: ты…
--- так узнал или понял или догадался?
Ты - совершенство, для Мечты!
--- совсем всё сократил по дороге. «Ты - для Мечты!» Это как? «Ты - воплощение Мечты» - понимаю. «Ты – Мечта» - тоже понимаю. «Ты - для Мечты» - не понимаю. Да ещё через запятую. По идее, в такую конструкцию вписывается «Ты - совершенство для... кого?... меня». Но нет. Тут "втиснуты" две фразы в одну. Поэтому и получается нечто такое "задумливое". И читатель сам должен мысленно фразу "растянуть" и заполнить всеми недостающими словами по смыслу. А этих эффектов лучше избегать. Для таких стихов. -(23:42)

Лиз. 2008-05-05
--------------------------------

Вы, наверно, не знаете, хотя это не тайна... Стихотворение написано в 1971-ом году. Мне тогда было 17. Потом я его практически не переделывал.
На мой взгляд, настоящая поэзия вне времен. Однако есть вещи, которые можно переделывать и те, что нельзя. Это стихотворение переделывать бесполезно, получится нечто другое. Лучше, хуже – как сравнивать? :)
Если есть, Лиз, желанье оспорить, было бы весьма любопытно посмотреть, каким образом именно это стихотворение можно переделать, не испортив, сохранив его дух и юношеский настрой.
С искренним уважением, дружески, Вит

-------------------------------
Что же касается конкретных замечаний… Русский язык весьма живой и подвижный, непрерывно меняется. Согласен, что вербальные конструкции второго катрена не слишком обычны, однако же, смысл их понятен и вы его хорошо уловили. :)
Можно считать данное стихотворение экспериментом. Какие-то новые словесные образования сохраняются, большинство - нет. Время покажет.
Строить же стихи или прозу абсолютно правильно, в согласии с учебниками, мне не интересно и не понятно зачем. Правила принимаются для того, чтобы делать из них исключения – именно так и идет развитие языка. А станут ли потом исключения новыми правилами – вопрос не к тем, кто создает исключения. :)
--------------------------------

Да, и как Вы полагаете, «формат» это или же «не формат»? Если «не формат», я, конечно, изменю принадлежность.

Вит. 2008-05-05
--------------------------------

Так...))) Виталий, я комментировать "от" и "до" не буду, скажу по некоторым пунктам:
Не знала. Может и не тайна, но даты под стихом нет, а делать расследование с этой целью... Автор хочет - автор скажет.
"На мой взгляд, настоящая поэзия вне времен" - да, критерий времени один из... Вопрос: если периодически размещаешь "детский" стих - означает ли это, что оно - настоящая поэзия вне времени?
"Однако есть вещи, которые можно переделывать и те, что нельзя" - не была бы столь категоричной. Всё, что создано, можно переделать.
"Если есть, Лиз, желанье оспорить, было б весьма любопытно посмотреть, каким образом именно это стихотворение можно переделать, не испортив, сохранив его дух и юношеский настрой"
Я здесь не оспариваю никого. И не испытываю такового желания вообще. Я высказываю своё мнение, с которым можно соглашаться либо не соглашаться. То есть что делать с этим автору - решает он сам. Я прекрасно осознаю, что сколько людей - столько и "правд". И не ставлю своей целью навязать всем свою реальность. Просто Вы задали вопрос - я дала подробный ответ. Тем не менее, при наличии времени, подумаю каким образом можно выйти из положения. Правда, здесь всегда остаётся момент, что лично Вы можете посчитать, что "дух" и "настрой" испортились. Так сказать, из чувства противоречия))) Посему, стоит ли заниматься тем, результат чего более-менее предсказуем? Может перейдём сразу к следующему этапу?))) Ибо лично у меня есть свой стих на эту тему, где я сказала всё, что хотела.
Остальное - без комментариев. Ибо это спорно (а спорить мне не хочется. По крайней мере сегодня). И всё это – не поверите – слишком напоминает вечные "оправдания", которые были, есть и будут есть. Особенно у тех, кому "лениво" работать над своими стихами. -(21:33)

Лиз. 2008-05-05
--------------------------------

Я – самый ленивый из всех. :) Пусть будет так.
Лиз! Самое главное ведь – внимание, интерес, добрая воля… А рассчитывать на то, что все мнения совпадут, даже исходя из правил, принятых всеми, я не рассчитываю. :)
Я, как любой автор нормальный, исключительно благодарен за любое конкретное мнение. И всегда их учитываю. Всегда! Но не обязательно соглашаюсь. :)
Ну, правда – это… что я могу сказать еще? Сколько людей, столько мнений. Нет ни у кого истины абсолютной. И уж тем более там и того, что касается авторского творчества.
Есть такие эксперименты, которые народ сможет оценить только через множество лет. :))) А пока их оценивает в полной мере только кто-то один. Или два-три. :))
Хорошо, я переведу это стихотворение в «не формат». Завтра. :)
Не подумайте только, что я шучу надо всем. То, что здесь происходит, - на сайте «Весны» - великолепная школа... для многих. Ну, да не все готовы быть только учениками. Даже не все Учителя. :)
Повнимательней присмотрюсь к вашему творчеству с точки зрения дружеской взаимопомощи.
Искренне рад интересному общению! Спасибо, Лиз!
И любопытно было бы посмотреть Ваш стих на эту тему, конкретно. :)

Вит. 2008-05-06
--------------------------------

Спасибо за приятное общение))) Оно на самом деле приятное, что само по себе уже радует)))))
Конкретно на эту тему стих находится на моей первой стихотворной страничке в инете, на «Стихире» и никогда более не переразмещался. Безусловно, он не совпадает по всей гамме ощущений))) Но вот с той самой темой второй строфы (не целовал... и не хочу... ты - для мечты) сходство есть. Ссылку сюда дать? -(00:32)

Лиз. 2008-05-07
--------------------------------

Конечно же дать! :) Не могу обещать разбора столь подробного и профессионального, как Ваши, но полюбопытствую обязательно.
Спасибо Вам!

Вит. 2008-05-07
--------------------------------

Отправила через ЛС -(23:35)

Лиз. 2008-05-08
--------------------------------

Спасибо. С наступающим Праздником!

Вит. 2008-05-07
--------------------------------

http://www.stihi.ru/2003/02/23-902

Лиз 2008-05-07, 23:35
--------------------------------

Доброе время, Лиз!
Я оставил небольшой комментарий по месту:
http://www.stihi.ru/2003/02/23-902
Извините за некоторую задержку – начался дачный сезон! :)

Вит 2008-05-12, 21:45
--------------------------------

Виталий)))) Я ссылку дала, собственно, из-за некоторой схожести звучания. В этом стихотворении куда больше огрехов, чем Вы перечислили - и я это прекрасно вижу. Но делать с ним ничего не буду - потому что неинтересно. Я его никогда не переразмещала ни на одном портале именно потому, что у меня уже давно другой уровень и править его - неохота, а размещать так - себя не уважать (ну для меня это вот так). И стирать со «Стихиры» тоже не буду - потому что она - место хранения того, что я создавала в определённый период. Ну и чтобы не забывать какая я была))))
Удачно провести дачный сезон!))))

Лиз 2008-05-13, 00:32
--------------------------------

Так и понял примерно. :)
А я вот правлю юношеские стихи, если ощущаю в них нереализованный потенциал. Вот уже 30 лет – потихоньку. Последние годы – активнее. Тем более, что новое что-то не пишется.
И думаю, что не порчу. Хотя многие почему-то считают, что сочетать юность сердца, порыв вдохновения начинающего поэта и зрелый рассудок, профессиональное редактирование - практически невозможно. :)
На буднях я здесь, выходные – на дачу. Время сажать! :) Спасибо, Лиз.

Вит 2008-05-13, 10:36


«Хотя многие почему-то считают, что сочетать юность сердца, порыв вдохновения начинающего поэта и зрелый рассудок, профессиональное редактирование - практически невозможно.»
Это всего лишь точка зрения. И, по-моему, точка зрения тех, у кого это не получилось. Вот они и говорят: "Невозможно! Невозможно!", а то вдруг у тебя получится - вот засада-то будет! :)))
В этой жизни и на этой планете возможно всё. Так что... правится - правь!
Удачной посадки))) Правда, говорят сильно похолодает на выходные. Чуть ли не заморозки...

Лиз 2008-05-13, 23:13
--------------------------------

Обещали до минус семи. Обошлось. :) Зато дождь начался и идет целый день. Из-за этого не удалось попасть с женою на кладбище. :) Очень мокро и холодно.
Согласен. Не получается править у тех, кто не хочет работать. :)

Вит 2008-05-18, 17:10
--------------------------------

Да))) Погода как-то... какая-то...)))
По поводу правок... всегда "больной" вопрос для авторов))) И я когда-то думала, что вот как легло - вот так и легло и править - только портить))) Типа надиктовал кто-то/что-то свыше и как же на "божественное" замахнуться с ножом правки!))))))
Потом "несовершенные" стихи просто не размещала. Потому что уже планку себе поставила. И дело не в "что люди скажут". Дело во мне. Ибо я пребываю в убеждении, что самый строгий судья для человека - он сам. Вот и я для себя - тоже))) Потому и не размещаю варианты, в которых сама сомневаюсь))))
А ещё "потом" решила всё-таки провести над одним стихом, который в принципе считала для себя важным, основательную работу. Строго вычертила ритмическую схему - и приступила. Местами строчки меняли смысл на противоположный))))) Только потому, что с имеющимся набором слов (которые не хотелось терять), иначе было просто нельзя))) Но когда перечитала... мммммм.... результат меня просто откровенно порадовал! Прямо-таки восхитил!)))) И если бы авторы, которые отказываются от работы над стихом, хоть раз испытали и пережили это ощущение...!!!))) Они бы тогда точно не стали бы так "топыриться", а сами бы "рвались в бой"!)))
А так... думается им элементарно лень и... боязно... Так и на велосипеде в первый раз боязно кататься, и поплыть в первый раз "без страховки"... Но ведь не попробуешь - так и будешь всю жизнь в мелководье плескаться)))
Вот такие мысли)))

Лиз. 2008-05-18, 22:21
--------------------------------

Полностью согласен, Лиз! Я бесконечно переделываю все свои стихи. :) Но! Единственное, что стараюсь сохранить, некую исходную картинку души, первоначально запечатленное состояние, пусть и не совершенно запечатленное.
Вот это запечатлевание, качество фотки души - можно и нужно совершенствовать практически бесконечно. Вносить новые нюансы общей картины, расширять словарный запас, находить новые даже образы, более интересные и адекватные… Я уж не говорю о чисто формальных, профессиональных моментах.
Но все это должно служить целому, не переиначивая его на нечто иное. Вот если иное, значит, уже не то, другое стихотворение, придуманная картинка. А все придуманное – все-таки не настоящее. :)
Вот так я и работаю, не придумывая, не сочиняя стихи, а пытаясь, порой даже из одной строчки удачной, поймавшей некое все-таки именно реальное состояние души, создать полноценную картину для всех - читателей то есть. :)

Вит 18.05.08 22:41
--------------------------------

Я вот Серёже М. - как мы с ним договаривались - описываю ощущения от стиха несколько в ином ключе, чем другим авторам. Я ему говорю живой стих или мёртвый, есть в нём поток или нет, и течёт он или останавливается, прерывается. Не знаю, насколько это для тебя реально, но я чувствую стихи как поток энергии автора (точнее его души). И если картинка от стиха не возникла или она местами исчезает - значит всё натянуто, придумано или поправлено не там где надо. Эти места видно (ну мне - видно). Поэтому... если в результате изменений и переиначиваний стих живёт и дышит и поток по нему струится свободно - значит работа того стоила. Даже если стих получится другой))) Главное в этом предложении то, что он ПОЛУЧИТСЯ! СЛУЧИТСЯ!))) А, значит, отзовётся, заденет... ибо эту энергию ощутит любой читатель... пусть даже подсознательно)))

Лиз. 2008-05-18, 22:47
--------------------------------

Да, именно так, Лиз! Если мертвое, там и смотреть не интересно. А на живом все незалеченные раны или врожденные увечья заметны.
Стихи – живые. :) Вот у меня есть маленький текст. :)
http://www.stihi.ru/2008/03/26/3852
Пошел досматривать хоккей – финал все-таки. :) До завтра.

Вит 2008-05-18, 22:54
--------------------------------

«Осень любви»
http://www.stihi.ru/2002/06/03-124
Она говорила, дыхания тише,
--- дыханиЯ?

Лиз 2008-05-29, 01:27
--------------------------------

Чисто условно, конечно. Поэтически. Поэтическое преувеличение, Лиз. :)
Понятно, что говорить без дыхания в реальности невозможно. А вот поэтически…
Ну, я не думаю, что это страшный огрех… Пощадите!!! :)

Вит 2008-05-29
--------------------------------

Виталий, да я, собственно, просто хотела уточнить, почему там именно такое окончание? у нас два варианта ответа по этому поводу, вот и спросила. Ибо чтобы понять, какой из них верен, нужно увидеть - в прозе - что хотел сказать автор этим образом?
Заранее спасибо))

Лиз 2008-05-30
--------------------------------

Искреннее спасибо вам, Лиз, за всё! :)
Я абсолютно нормально и с благодарностью отношусь к дельной критике. И объясняю собственную позицию. Единственно, что… всегда рассчитываю на взаимность. :))
И думаю, у нас с вами случайных строчек практически не бывает! :)))

Вит 2008-06-01, 21:41
--------------------------------

«Лествица»
http://www.stihi.ru/2008/06/04/4074
Серьёзная тема, Виталий. Глубокая. Именно поэтому вот здесь посмотри:
И, не спеша, начну последний раз
Готовиться в последнюю дорогу

--- не ладушки здесь. Ибо спросить хочется: и сколько раз в последнюю дорогу готовился? И сразу старушки вспоминаются с их подробным "инструктажем" родственников, что и как делать в случае их смерти, который они начинают проводить лет за 20 до своей реальной кончины. Угадай, на какой по счёту подготовке к последней дороге любящие родственники загорятся страстным желанием помочь в сем трудном деле?

Лиз 2008-06-02, 20:16
--------------------------------

В принципе можно согласиться, Лиз. :) Хотя хотелось, может быть, как раз такой вот двусмысленности. Но на самом деле, наверное, здесь можно подобрать и более сильную строчку, ты права. Подумаю. :)

Вит 2008-06-02
--------------------------------

Доброе время, Лиз!
Можно попробовать так:

Когда-нибудь наступит этот час,
Я вознесу свои молитвы Богу…
И, не спеша, начну, перекрестясь,
Готовиться в последнюю дорогу.

http://vesnapoetov.ucoz.ru/load/389-1-0-10981

Как на твой взгляд рифма не слишком плоха? :)
Спасибо!

Вит 2008-06-03, 10:00
--------------------------------

Не слишком))

Лиз 2008-06-04
--------------------------------

Спасибо! Значит, так и оставим.
Чем-то надобно, порой, жертвовать – либо более правильной формой, либо более содержательным смыслом. :)

Вит 2008-06-04, 09:41
--------------------------------

С течением времени и тренировками будет получаться и то и другое)))

Лиз 2008-06-04, 13:52
--------------------------------

Обнадежили, Лиз! Мне только 54 еще… Все впереди! :)))

Вит 2008-06-04, 14:08
--------------------------------

конечно всё впереди. Вот и Володя Липгард только после 50 лет жить начал (по его собственным словам). Так что... возраст тела не играет решающего значения. С годами это особенно понимаешь, поэтому чего мне Вам рассказывать?)))

Лиз 2008-06-04, 15:16
--------------------------------

Что верно, то верно, Лиз! Начинаешь сбиваться – то на «вы», то на «ты»… и вообще, порой, теряешь ориентацию! :)))))

Вит 2008-06-04, 15:32
--------------------------------

нам уже вполне можно перейти на "ты". Разводить церемонии - это лишняя трата времени))) Скорее жизнь начинает менять ориентацию с годами. И начинаешь ценить то, что ценил в далёком детстве: тёплое солнышко, возможность побегать по лужам, проживать каждый день "вкусно", дружбу "просто так"...

Лиз 2008-06-04, 15:49
--------------------------------

Если б можно, то было бы проще, конечно. :)) А то я почти что запутался… :)
Потом если к 50-ти годам «за так» дружить не научился, то и поздно учиться уже! :)
Мы здесь, похоже, чем-то похожи! :)))))

Вит 2008-06-04, 15:58
--------------------------------

собственно, я думаю, что "за так" люди дружить и не разучаются. И даже всю жизнь старательно такую дружбу ищут, ценят её, поддерживают и расстраиваются, если её теряют. Да только... не мне объяснять, что где-то в середине жизни мы попадаем в общественный театр, где люди - актёры (не знаю зачем) и носить предпочитают маски (не знаю для чего). И вроде как, хочешь быть "в социуме" - "вой по-волчьи". Вот и обрастают "дружбами по выгоде" (не всегда материальной, хотя в конечном итоге...). А вот с возрастом театр приедается, маски утомляют, шелуха слетает... короче всё как было ДО того, как. Просто происходит очередная "пересдача карт" и меняется козырная масть. Нет, кто-то всю жизнь живёт аки дитя... разное бывает... но я об основной тенденции, "ан масс")))

Лиз 2008-06-04, 16:17
--------------------------------

Воон как у вас… А я только после 50-ти начал сходиться с людьми хоть в чем-то полезными. :) Наконец-то вышел на вас! :)))))
А так все шел, типа, по стихотворению «Путь», тащил маленький огонек… И вот… вижу, разглядел, есть все-таки люди! :)))

Вит 2008-06-04, 16:39
--------------------------------

Почему же на живые чувства и мысли надевается мертвая маска морали? Да потому, что иначе в одну секунду они сожгутся, как серною кислотою, "мнением общества". Но под маской не видно лица, а часто и вообще уже нет человека! Люди действуют как механические манекены по общепринятому сценарию, сами называя себя игроками, а жизнь - театром марионеток! Того же, кто в сценарий не вписывается, прогоняют со сцены. Над такими чудаками смеются, их всячески унижают… Но, тем не менее, именно эти немногие люди развивают и изменяют сценарий!
Таков поэт, не ждущий рукоплесканий, сочиняющий для себя и читающий звездам; философ, не ищущий денег, званий и сонма учеников, но всю жизнь свою прозревающий истину; политик, не рвущийся к власти любыми путями, но искренне стремящийся улучшить жизнь собственного народа…

«О морали»
http://www.proza.ru/2002/01/18-84
--------------------------------

Вит 2008-06-04, 16:45
--------------------------------

Чем мы меньше творим, тем слабее ощущаем полноту жизни. Что может узреть камень, неодушевленное тело? Растения и животные в какой-то мере творят, и, соответственно, осознают окружающий мир, сами его создают, как бы его проявляют, осознавая в меру творческих потенций своих. И всех глубже, сложнее, многообразнее видит мир человек, больше всех - творческий!
Поэтому, человеку обыкновенному, безынициативному жизнь представляется скучным театром марионеток. Для гения и творца Вселенная и все, что в ней есть, - бесконечный и драгоценный мир, открытый к познанию и сотворчеству.

 «О творческом начале»
http://www.proza.ru/2002/02/03-47

Вит 2008-06-04, 16:49
--------------------------------

"Лююююююююююдиииииии! Ааааааууууууууууууууу! Гдеееее выыыы? Товарищи!" - помнишь лектора в фильме "Карнавальная ночь"?)))))

Лиз 2008-06-04, 20:18
--------------------------------

Да-да. Теперь вам понятно? :) Или тебе, Лиз. :)
История называется – найти Человека. :)

Вит 2008-06-04, 20:22
--------------------------------

«Да потому, что иначе в одну секунду они сожгутся, как серною кислотою, "мнением общества".

вообщем-то, да)))) Но выход есть-таки))) Тебе встречались люди... как бы объяснить... от них просто исходит некий свет, рядом с ними тепло и радостно. Они спокойны и к ним, как правило, устремляются дети и звери (которые, как говорят, всегда интуитивно выбирают в комнате самого "доброго и чуткого"). Как "генератор умиротворения")))) Таким - нипочём никакая кислота в принципе, ибо она для них - как вода дождевая, стекла - и нет её. И была ли?))) Нет, они не относятся к тем, кому плюнь в лицо - и они скажут "божья роса". Просто им никто в лицо не плюёт)))) Даже завзятым циникам это кажется "святотатством". Это чрезвычайно открытые люди, без всяких масок и ролей))) И ведь живут))) ходят... дышат... среди нас)))

Лиз 2008-06-04, 20:24
--------------------------------

А мне очень часто приходит мысль, что жить вообще – не удобно. Мы всем мешаем… такие вот - не такие. :)
Поэтому многих из нас давно уже нет. А те, кто остались – крайне редки! :)

Вит 2008-06-04, 21:21
--------------------------------

найти Человека.... в себе!)))
Я бы таки это несколько иначе обозначила... найти Бога в себе. Причём безотносительно конфессий и религий. У меня несколько иное понимание этого слова)))

Лиз 2008-06-04, 20:28
--------------------------------

Найдите Бога в себе, и да не станет это гордыней. Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли от сияния Вашей Славы!

Вот на этой оптимистической ноте… До новых встреч, Лиз! :)

Вит 2008-06-04, 21:24
--------------------------------