Диалоги с одержимыми о православии

Одна из многочисленных переписок на одном из закрытых региональных форумов.
Источник http://forum.kurchatov.ru/viewtopic.php?f=42&t=50851


***

Философ Вс, 12.11.2006, 9:40
Право-славие. Что это? Правильно славят бога? Бросьте - славить неправильно бога людям, считающим себя христианами, просто абсурдно существу христианства. Охристианствовавшееся евреейство? Уже ближе, теплее. Что это, православие? Православие - это кодекс абсурда. Данный кодекс состоит из низменного язычества, презираемого высокими умами как грубейшего понимания мира, из еврейского сумасшествия, именуемого иудаизмом, и ставшего уже политеистическим и поликонфессиональным "монолитного" христианства.

Чем отличается убогая секта от православия? Ничем. Абсолютно ничем. Признаки секты присутствуют и в православии. Православие создало собственный адептский культ, у них есть даже отдельная дисциплина для всех проклятых - неправославных. Сектоведение! Попробуйте классифицировать сектантство по тем признакам, указываемым например Дворкиным - и вы безусловно в первую очередь получите православную церковь. Одни из этих признаков, как говорят православные, которые присуще секте (при этом если в организации вы увидите хотя бы один признак - это безусловная секта):

а. Тотальный контроль своих адептов, последователей. (браво православию - метко себя характеризуют!)
б. Присутствие бескомпромисного учения, выдаваемого за единственно истинную догму (ай яй яй, тов. Дворкин помешался умом - играет в оба ворота, и секты бьет, и родимую альма матер РПЦ)
в. Присутствует ли в организации нетерпимая война или давление иноверцев? (ОООО, естественно - РПЦ вне конкуренции)

Ну и так далее. Интересная статья (правда стиль плохой, но читать можно) -----> РПЦ как деструктивная секта

Так что есть православие? Очередная секта, разросшаяся как опухоль до огромных размеров, или церковь божья, а ее лидеры - истинные рабы господа?

Lemen Вс, 12.11.2006, 11:55

Признаки деструктивной секты по Роберту Лифтону.

1. Контроль окружающей среды.

2. Мистическая манипуляция.

3. Требование чистоты.

4. Признание.

5. Священные знания.

6. Специфический язык.

7. Приоритет учения над личностью.

8. Отторжение людей вне секты.

Что означают эти термины

Прошу конкретных примеров по всем восьми пунктам.

Философ Вс, 12.11.2006, 19:46

1. Я могу ошибиться. Это не поверхностный постулат, а что ни на есть глубинный, во всех предметах. С этого нужно начинать любое ислледование. Поэтому я могу ошибиться в своей оценки РПЦ. Я считаю, что для подобной оценки у меня есть основания.

2. по пунктам:

1. Контроль окружающей среды в этом понимании имеется - православие учит, как необходимо вести диалог с природой, с человеком как частью природы и пр. Но я не говорил, что это хорошо или плохо. Вообще в понятие "секта" незаслуженно вносится нравственное зерно, причем всегда "плохо". Как ни прискорбно, но зачастую данный смысл вкладывает именно РПЦ - если секта, значит плохо. То, что присутствует контроль окружающей среды - это ни плохо, ни хорошо, как вообще любое правило в чистом виде. Исходя из полезности (в данном случае лучше судить по результатам) данных правил как раз можно судить о самой сути правил - на мой взгляд, они, как вообще любая замкнутая система, как любое правило - вещь не законченная и не совершенная, ибо может претерпеть изменение, может быть неадекватным и пр. Т.о. касательно 1 пункта я выношу оценку - ни хорошо, ни плохо. И хорошо, и плохо - кто поймет, тот поймет.

2. Мистическая манипуляция существует в любой религии. Деструктивность проявляется в степени даннай манипуляции. РПЦ также имеет свою манипуляцию - слова "аминь", богослужебные речи, также песнопения (насчет бесполезности судить не могу - т.к. данная категория для религии просто не корректна. Для верующего, уместнее для убежденного, любая песнь полезна). Так что этот пункт также присутствует в РПЦ - это хорошо или плохо? Опять таки, если вкладывать нравственный стержень в понятие "секта" - скорее плохо, если следовать логической цепочки самого понятия секта применительно к стандартам РПЦ.

3. Этого пункта в РПЦ не наблюдал.

4. Признание - категория не только религиозная, а скорее общечеловеческая, присущая любому человеческому обществу. Думаю, никто не будет оспаривать тот факт, что православное общество (ибо это тоже общество) составляют такие же люди - а раз люди, то признание также вполне может иметь место, и имеет, ибо на признании, как на одном из элементов, строится общественная иерархия, которая в РПЦ также присутствует.

5. Священные знания, безусловно, пристутствуют - единственное отличие от деструктивной секты типа "Свидетелей Иеговы" и пр. - открытость этих знаний, которые тем не менее не теряют своего статуса священности. Если у иеговистов существует некий барьер таинственности, доступных только посвященным, в РПЦ этого барьера нет - там есть похожий барьер обычной неполноты данной священной тайны, не открытой всем людям. Но также есть исключения - например пророки, святые и пр., которым доступна особая тайна, особое знание или понимание Бога, присущее только этому святому.

6. Священный язык есть в РПЦ - церковно-славянский. Встречал в энциколпедический статьях о православии то, что данный язык есть особый язык общения человека с Богом. Безусловно тормозит понимание для простого человека. Подходит пункт или нет - на мой взгляд подходит. Плохо или нет? Уже другой вопрос.

7. Этот пункт присутствует, с небольшой натяжкой. Если секты, при том не все, ставят высшей целью именно секту, то РПЦ ставит высшей целью сущность своего учения - буквально Христа. Опять этот пункт мне сложно охарактеризовать с нравственных т.з.

8. На уровне понимающих православие людей этого пункта нет. Но на уровне народа, массы - он есть, т.е. на уровне обыденного человека. Вина это церкви? В какой то мере - но этот человек является представителем РПЦ, является ее членом и составляет церковь. Поэтому также с небольшой натяжкой можно признать этот пункт.


Зачем затеял тему: хочу показать бесполезность внутрирелигиозной критики по отношению к другим религиям. В данной критике не существует критериев истинности - одна вера. Поэтому критика в данном случае как яма, в которую сам критикующий может с успехом попасть, как попало РПЦ.

Djain Вс, 12.11.2006, 21:37

Стоит заметить, что такие "выпады" против ЛЮБОЙ религии не сулят ничего хорошего. У каждого человека есть право свободы вероисповедания... Оскорбляя (хотя это грубо сказано, прости :-) ) любую религию, ты оскорбляешь людей, которые ее исповедуют... (оскорбления тут "скрытые", и "атеисты по сути" могут их не заметить)
ЗЫ: а назвали православием, потому что считали, что это ИСТИННАЯ церковь, потому что другой не было (для большинства людей). Переименовывать же не имеет сымсла, да и зачем? Все вроде привыкли называть нас (кто исповедует) "православными".
ЗЗЫ: на мой взгляд, тема не имеет смысла. Просто нет сути...

Lemen Пн, 13.11.2006, 23:58

Не ужас. Религиозная организация именуется сектой, когда она соответствует всем этим критериям. Но не когда она под них насильно подгоняется. Если кто-то потрудился открыть файл с расшифровкой, он видел, что критерии вообще-то достаточно специфичны.
И как бы многим не хотелось обратного, но РПЦ по классификации религиозных организаций попадает в категорию Церковь, а не в категорию Секта.

Мне кажется вопрос исчерпан.

Философ Вт, 14.11.2006, 8:59

Юра, именно это я и хотел показать - просто кое кто не умеет читать между строк.

В нашей стране сложилась специфическая ситуцаия - "гражданская" война между религиями. Один из разжигателей - РПЦ, как бы попы не плевались, что это мол чушь и пр. Вот они клеймят других "сектой", не верующих - "безбожниками" и пр. Говорят, что там вон, у них, занимаются промывкой мозгов, убивают и пр. А они в этом случае разве промывкой не занимаются? Хочется сказать этим попам - борьба с преступностью дело правоохранительных органов, а не церквей, мечетей и пр.

И РПЦ, в своем клеймении всех словом "секта", попало в собственную яму - ибо эта яма по своим размерам идеально подходит для РПЦ. Почитайте "Сектоведение" Дворкина (между прочим эта книга введена как учебник по сектам в православных семинариях) - и вы поймете мои нападки и претензии.

Respect Вт, 14.11.2006, 13:06

Обратимся к, нами всеми любимой и постоянно цитируемой, Книге. Так вот там описана ситуация. когда перед представителями церкви предстал некто, кого обвинили в попытке разрушить храм Божий.
А ежели вспомнить, что возникло новое учение со своими последователями, которые следуя за своим учителем разьединили веру предков на две или более ветвей. Это ли не деструктивизм?

Laaci Вт, 14.11.2006, 13:12

разделил веру предков?

гы, а то что в вере предков это предсказано и что вера предков
изначально готовилась к перерождению - это не берём в расчет?

плюс не берём то, что вера предков дана Богом...
и не берём в расчет что есть Бог, что у него есть времена/сроки/планы, вы же атеист...

да и деструктивность попробуйте доказать, по мне это улучшение существовавшего

или лучше бы было, если всех атеистов по старой вере убивали на месте? :wink:
а этого в Ветхом Завете полно
замечаете громаднейший конструктивизм усовершенствованной веры по отношению даже к Вам?

а что говорить про громаднейший "+" для тех кто верит? их множество, но это уже обсуждать с верующими

вообщем не вижу смысла что-либо обсуждать, т.к. разные понятия
опять будет тестирование "литературы" "геометрией"

да и это не по теме, баньте нас! )

Философ Вт, 14.11.2006, 18:59
Юра, видишь ли, вера и библейский сюжет - вещи коллосально разные. В библии действительно записано о предопределении пришествия христа - но в это УЖЕ не верили иудеи, не верили в ТАКОЕ пришествие, которое описано в библии, царство ей небесное. Не верят до сих пор. Я не понимаю, как ты не видишь разницы!


Тема не ограничивается только сектами и пр. Называется "Православие" - обсуждается все православие. Именно все. Вообще, соглашусь с Респектом - изначально христианство было СЕКТОЙ, это исторический факт, сектой иудаизма. Так христианство воспринимало общество, так его воспринимало иудейство. Только потом, много позднее, смешавшись со всевозможными культурами и культами, возведя мосты к чужим цивилизациями, одев овечью шкуру - оно смогло стать мировой религией. Православие, между прочим, на данный момент в меньшинстве - на 3 месте. На 1 католики, на 2 - протестанты, на 3 по численности - православие. Если мерить количеством - безусловная секта, а количеством РПЦ любит мерить.

Деструктивность - элемент причинения вреда психическому и физическому здоровью человека. Есть в православии? Есть - распространения вирусов (причастия из одной ложки и чашки, крещение в одном тазу), культивирование страдания как ценности, создание зависимости от церкви и пр.

И?

Xy Ср, 15.11.2006, 22:45
Уважаемый Философ, чем Вас с Вашим интеллектом и эстетическим вкусом могла заинтересовать эта жёлтая статейка? Какой там стиль - его просто нет, а есть одна ядовитая злоба и бессильная желчь, которой так и брызжет автор в своих перескоках и нелогичности. Да, а автор то кто? Или этот пасквиль анонимка? Отдельное спасибо за упоминание гр. Дворкина, к сожалению я совсем не знаком с его творчеством, но теперь раз на него нападают противники РПЦ, обязательно познакомлюсь с его работами (так я открыл для себя и А.Кураева). А теперь то, что говорит РПЦ об отношении к инославным. (И еще пожелание - хотелось бы, чтобы впредь давалась точка зрения, если она есть, критикуемого и критикующего, чтобы была нормальная дискуссия).

Философ Пт, 17.11.2006, 10:23
Ху, вы разве не видите проблемы в РПЦ, или вы настолько сжились с мыслью о божественном ведении вашей церкви? Не забывайте, что церковь есть субкультура, есть кусок общества, не более. Если там такие же люди, как и я, почему я должен быть уверен в том, что они не делают ошибок? Бог? Бросьте - даже будучи христианином, я не верил в это. Я прекрасно понимал, где есть человеческое. А РПЦ, как сказал бы Ницше, человеческое, слишком человеческое.

Дворкина почитайте, интересно. Интересно, если убрать стандартный православный жаргон в виде "секта", "деструктив" и пр. Также если убрать явные манипуляции историей тов. Дворкиным - например утверждение, что первохристианская церковь была на манер павославной. Такие утверждения просто смешны. Дешевыми спекуляциями авторитет РПЦ не поднимешь.

Да, статейка бездарная. Но не в этом смысл. Зрите в корень, Ху, вы же неглупый человек. РПЦ вырыла яму, и в нее же попала. Мы прекрасно понимаем, зачем сие делается - РПЦ хочет власти, а понятие "грех", "секта" и пр. есть бичи, которым можно держать в повиновении. Вспоминается средневековье - католики также держали власть адом, индульгенциями и пр. А замашки РПЦ на всекультурность? Это как? Слышал даже такие утверждения от священников, что мол если мне нравятся такие то вот линии, изогнутые так то так то - значит я православный. Как вы это прокомментируете? На мой взгляд православие перестает быть религией, и становится политическим элементом. В этом своем стремлении она еще получит новых Ленинов и анархистов, РПЦ же сама разворошила осиный улей - а теперь ломают головы, что делать. РПЦ кричит о том, что она является светом для дураков, несет культуры в массы, несет святость бога в народ, нам, бездушным овцам! РПЦ ничего не несет, как вражду и агрессию. Все умиленные лица лживы, а их верхушка во главе с его величеством Алексием уже 2 (не хочу даже думать, что может быть 3) есть волки в овечьей шкурке. Видел я слащавые лица, с меня хватит. Христианин должен страдать, я не перестану это говорить. Он должен быть нищим, он должен не ржать как конь и обпиваться богатством - он должен страдать, как страдало его божество. Что мы видим? Мы видим золото, блеск и мишуру, мы видим подобие человеческого общества, иерархию низов и верхов. Человеческое, слишком человеческое. Но зачем же я действительно так - кто хочет обманываться, тот обманется. Кто платит - тому и крутят пластинки. РПЦ стала церковью по заказу, а ее учение - девочкой по вызову...


Xy Пт, 17.11.2006, 18:06
Философ, существуют различные понимания, что есть церковь. Для Вас это кусок общества, и не более, этакий клуб по интересам. Есть же и другое, на мой взгляд, более глубокое понимание: Церковь есть единство Духа Божьего во всех тех верующих, которые в своей жизни стремятся исполнить Евангелие.

Да, церковь состоит из людей, и они ошибаются, грешат, но похвально даже то, что став на этот путь, они стремятся исправиться.
Где Вы увидели стремление РПЦ к власти? У нас что уже создана партия типа ХДС? Церковные иерархи постоянно говорят о том, что РПЦ должна оставаться отделенной от государства. Некоторым политикам хотелось бы, чтобы за них замолвила церковь словечко, но я не слышал, чтобы священник обращался к своей пастве с призывом голосовать за того или иного кандидата или партию.
О каких линиях Вы говорите? Я не понял.

По поводу некоторых священнослужителей и их недостойной жизни,- столь нелюбимый Вами А.Кураев говорит: Сколько их? Процентное соотношение их не изменилось со времен Христа - каждый двенадцатый.

Нужен трезвый взгляд, прийдя в Церковь не стоит слишком очаровываться окружением, чтобы не пришлось потом разочаровываться.

Все мы знаем, каким должен быть настоящий христианин. А вот попробуй стань таким сам. Сразу же найдется тысяча причин, чтобы не менять свою жизнь и оставаться просто хорошим человеком, как все.

Философ Пт, 17.11.2006, 22:04
Ху, ваша стандартная проповедь "a la отпевание грехов" православия не поможет вас убедить в святости и благородстве РПЦ. Знаете, Ху, политика - дело грязное. Политика вершится не открыто, а в кулуарах, в ресторанах и с алчностью и личной корыстью для сторон. Мой друг, пастор церкви, сказал однажды глубокие слова, что власть - это искушение для любой церкви. Жаль, что вы не видите проблем в СОБСТВЕННОМ доме, который вы именуете церковью.

Для меня идеальный образец христианской церкви - это гонимая властью община. Для меня идеальный христианин - гонимый всеми, страдающий воин Христа и его верный слуга. А не золоченные слащавые рожи епископов и прочих. Говорите, святые все одиннадцать, а грешный только один? Право, вы так и не познали лживую натуру человека. Всмотритесь в лица ваших священников - единицы из них достойны называться христианами, остальная масса просто подмазавшиеся под крылышко Христа, не более. Спросите их, кто из них готов пойти на смерть ради Христа? А вот другой провокационный вопрос, который вскрывает все их нутро - если бы в итоге победил бы не Христос, а дьявол - вы пошли бы за Христом, или пошли бы за победителем. Ну и так далее. Я видел только единиц, христиан. Из этих двенадцати - только один христианин, остальные Иуды, которые живут и служат в церкви только для того, чтобы выслужиться перед своим божеством, подороже продать свою душонку, заработать билетик в рай. Жаль...

Ху, как, вы не видите безобразия в РПЦ? Я вас понимаю - на вашем месте я бы тоже ослеп от мишуры и золотого блеска. Я, юрист, отчетливо вижу прямые нарушения действующего законодательства. Дилетанты со мной спорят - юристы соглашаются и берутся за головы. Умница Борщевский по поводу введения в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ОПК (обязательность противоречит даже этому антиконституционному закону "О свободе совести...") сказал, что это чистейшая провокации России. Как вы не можете увидеть разжигание религиозной нетерпимости? Как? Откройте глаза, Ху. Лучше очищать собственную церковь от порока, чем жить и не видеть лжи.

Я не касаюсь ваших догматов, пока. На данный момент мне интересен истинный образ христианина. И он не такой, какой образ вы культивируете своей церковью. Христианин - это копия Христа. Христианин должен страдать, он должен быть забитым, не иметь имущества и крова над головой, не работать и полностью надеяться на волю своего Отца. Как и заповедовал Христос. Ху, продайте квартиру, а вырученные от продажи деньги раздайте бедным, возьмите суму и идите в монастырь, или еще лучше - идите проповедовать, как делал Христос, вершите чудеса. Слабо? Или просто лень? Задайтесь вопросами к себе и к РПЦ - думаю, ответы лежат на поверхности...

И, очень вас прошу, не нужно укорять меня в том, что другим советую, а сам не делаю. В итоге, у нас разная ответственность, и я на себя не беру обязательства христианина. Спрос с меня меньший...



Пост удален впоследствии Laaci


Философ Вс, 19.11.2006, 9:27


Юра - стоп! Остановимся на образе христианина, и, плавно сделав вполне корректную экстраполяцию, сделаем вывод об образе православного.

1. Нагорная проповедь Христа вскрывает все мировоззрение Иисуса. Он обращался действительно не к вам и Ху - он обращался к еврейской толпе. Но, эта толпа есть также и ты с Ху - ибо подобное обращение есть обращение ко всему человечеству, как это позднее понимали апостолы. Т.о. не нужно читать библию выборочно, ибо не можешь ты служить богу и маммоне одновременно. Это очень глубокая тема, и мы ее затронули.

2. Служишь, говоришь? Это другое. Служить может и убийца, воспеваемый собственными идеалами, выдаваемыми за райские аргументы. Основная тема библии, преподанная уже апостолами - будь, как Христос. Притом во всей полноте. Это значит: ты не должен работать (ибо он не работал), ты не должен заботиться о добывании денег, ты должен страдать и нести свое страдание в мир, ты должен отрешиться от общества (как это часто делал Христос), ты должен проповедовать, ты должен делать чудеса (с этим аргументом у христиан намного сложнее - ибо ни один чудес не делал), и т.п. Опять я вижу выборку со стороны христиан - мол, это к нам не относится, это нам не говорили, как в песне "тили-тили, трали-вали, это мы не проходили, это нам не задавали"...

3. Раз православные себя считают единственной божьей церковью - они должны соответствовать образу Христа. Соответствуют, вернее имеют некое приближение, только единицы. И они не из верхов и низов, т.е. народа. Это усредненные православные, рассеяные по монастырям. Выход из этой проблемы православие нашло в синтезе христианства и любымими культами народа. В итоге, как это заметил Сталкер - православине оязычелось. Тогда да, действительно - народу не нужно быть Христом, им достаточно лобызать деревяшки и ставить свечи, и чаша полна. Хотя эти же самые служители призывают пойти до конца...

Юра, или я не прав? :-)


Пост удален впоследствии Laaci

Философ Вс, 19.11.2006, 14:37
А кто придумывает? Апостолы, в первую очередь Павел, переврали слова Христа на свой манер - чтобы легче существовать. Я не говорю о том, чтобы не работать - пожалуйста, работай (не так выразился :oops: ). Но отдавай свой доход нуждающимся. Продай квартиру и на деньги построй храм и т.п. А то выходит, что ты говоришь, что то нужно делать - а сам не делаешь. Ты вот в какой конфессии? В какую церковь ходишь? То-то... Даже в этом не определился :-)

Я соглашусь с тобой, что христиане подобны Христу - но какое жалкое подобие! Павл был не дурак - он понимал, что то, что говорил Христос, НЕВОЗМОЖНО исполнить людям. Он несколько размыл его учение и создал настоящее христианство. Поэтому я считаю, что христианство основал не Христос, а Павел и остальные апостолы. Но Павел во главе - ибо он навел мосты еврейства к греческой культуре. В этом даже некоторая трагедия цивилизации - христианство унчитожило самобытную греческую культуру и создалло свой суррогат. Но это другая тема. А здесь нужно проникнуться образом Христа - обрати внимание, Христос смеялся/радовался в библии только 1 раз. Остальные моменты - напряжение, грусть и печаль. Христиане наоборот - в основном слащавые лица, умиленные, как у идиотов (слово в медицинском аспекте). Настоящий христианин должен, обязан страдать. Он должен нести страдание как величайшую ценность - не побоюсь этого сказать, что он должен заставлять страдать других. Средста - грех, ад и пр. Вот образ христианина. Ибо нет у вас повода для радости. Настоящий христианин живет в постоянных сомнениях относительно собственного будущего, тем более рая. Чем более он становится Христом - тем более он начинает обнаруживать свое несоответствие этому божеству, тем более он не считает себя заслуживающим царства небесного. В этом смирение и христианская честность насчет своих добродетелей. Посмотри на современное стадо (использую слово "стадо" в библейском смысле - ибо вы овцы)? Я святой, я хороший!!! Особенно меня трогает умиленное - я спасен. Браво - уже вынес решение относительно своей жалкой душенки.

Далее. Христианин как образ Христа обязан сострадать. Это крайне связано с личным страданием, но СО-СТРАДАНИЕ выходит за рамки собственной личности. Вы должны сострадать за всех людей, за весь мир в целом. Вы должны изнывать от страданий, ваша душа должна ежеминутно томиться от мировой печали, как томилась у Христа. Христианан должен жертвовать собой и своим имуществом, как жертвовал Христос. Кто из вас жертвует? Современный христианин ниже этих понятий - он просто пожирает христианскую мораль и смешивает ее с чем то другим. Продолжать могу бесконечно...


Пост впоследствии удален Laaci

Философ Вс, 19.11.2006, 14:49

Ну как же не о чем? Сам Павел писал многое, отличное от ветхого завета и слов христа, и сам признавался - например про брак. Просто видать ты сводишь все христианство к библии, как и все протестанты. А так нельзя, т.к. христианство не только чтение...

Или для тебя не существует иерархии? Неужели апостолы выше христа, вашего божества? Или наравне с ним? Не выше и не наравне - в противном случае вы получили бы политеизм. А так имеете подобие политеизма в лице троицы.

Можно вопрос? Если бы победил дьявол в этой гипотетической борьбе, а не христос, ты бы пошел за христом на верную смерть и поражение?

Пост впоследствии удален Laaci

Философ Вс, 19.11.2006, 15:21

Так пошел бы или нет? Ты ушел от ответа :-)

Позволь, отвечу на твои вопросы и разъясню свои.

1. Если бы я увидел того Христа, я не знаю как повел бы. Честно. Предположим, я жил бы в той среде. Предположим, у меня нет теперяшнего понимания христианства, т.е. его современной трактовки людьми. Предположим, я даже не был бы евреем. Ответ вероятностный - но скорее нет, я не счел бы его богом. Я в этом почти уверен.

Смотрел бы на его дух, возможно бы восхищался его терпением и мудростью. Но также не было бы для меня это аргументом, ибо уже ТА исторя знала подобных героев - например Сократ.

2. Зачем я задал этот вопрос - он вскрывает твою мотивацию. А. либо ты идешь за библейским Христом по любви к этому персонажу, либо Б. ты идешь за победителем, и хочешь просто избежать смерти и поражения в библейской войне. Т.о. мы сталкиваемся с двумя противоположными мотивами - любовь и корысть. Твой ответ какой?

И я обращаюсь не к плоти, и не к духу - не нужно мне навязвать эти библейские трактовки человека. Я обращаюсь к человеку Юре, во всей его полноте.

3. Так так так. Значит мы верим в предопределенность ко спасению? Т.е. нет твоей заслуги в том, что ты поверил в Христа, а целиком во всем этом заслуга Бога. Тогда мы сталкиваемся с следущими трудностями, противоречащими характеру твоего бога: почему он также по своей благодати не подарит веру другим людям? Мне например? В таком случае идем дальше - меня не за что садить в ад, ибо в моей НЕВЕРЕ виноват не я, а бог. Открою маленький секрет - такая позиция, позиция предопределения ко спасению, используется в основном кальвинистами и отрицается большинством ортодоксальных конфессий.

Но далее. Если христианство, судя по твоей логике, есть только путь бога к человеку, то человек есть действительно овца, позорная тварь, и нет моей личности, и нет моей нравственной свободы. Если есть только обратный процесс - человек восходит к богу - тогда спасение целиком моя заслуга и моя заслуженная награда. Да и я могу стать богом, ибо бог связан, уже связан моим восхождением к нему. Почему мне нравится христианство - так это потому, что в нем идет сближение двух сторон. Бога и человека. Разницу понимаешь? Отбрось свои антихристианские посылки о предопределенности - они практически не корректны.


Зы. ответь на мой вопрос, мне это интересно

Пост впоследствии удалее Laaci

Философ Вс, 19.11.2006, 15:41

Юра, ну не нужно патерики - я не верю в христа не по тому, что мне милее "бабы и богатая жизнь". У меня на это есть очень веские причины. Но это не тема этого форума.

А вопрос вполне конкретный, так сказать, высшей категории, для людей, имеющий высокий дух. Ответ христианми дается однозначный - они не ходят вокруг да около, как ты. Они отвечают безусловное - "ДА", "если место Христа в аду - значит и мое место там" и т.п. В тебе я, к сожалению, этой силы духа не увидел.

Видишь ли, для меня принципильно важен человеческий фактор. А в христианстве этого полно, в православии это на каждом шагу. Формула веры - чтение, чтение, и еще раз чтение.

Можно еще несколько вопросов? А. к какой деноминации ты себя относишь. Ответ, что я просто христианин, не катит. Б. Ты видел Христа?

Пост впоследствии удален Laaci

Философ Вс, 19.11.2006, 16:04

Не, ну это уже совсем... На кого я клевещу? Для меня твой бог - не более чем литературный персонаж, наравне со стойки оловянным солдатиком, карлсоном и пр. братией. Не хочешь понять ты меня. Можно оклеветать конкретное лицо - например тебя, бога я не клевещу по определению - т.к. его не существует. И войну не веду поэтому же. Как не поймешь? Если мы пришли к таким непонятиям - лучше кому-то из нас не писать другому. Кому именно - решай сам.

Зы. и не нужно меня выставлять "воином-атеистом", прямиком идущим в ад.

Пост впоследствии удален Laaci

Xy Вс, 19.11.2006, 19:01

Простите, что долго не отвечал, были проблемы с ВПН. Хочу сказать, что прежде всего стоит искать проблемы в себе, а не в своем окружении. Гораздо полезнее всматриваться в себя, а не в лица епископов, лучше очищать себя, и тогда с каждым очистившимся будет очищаться и Церковь.

Мне понятно, чем обусловлено желание некоторых загнать всех христиан в катакомбы, в леса. По поводу того, кто готов пойти на смерть ради Христа? К чему слова, иной молчаливый друг оказывается вернее и преданнее, чем пустопорожний говорун.

Иисус Христос, лишь после ответа юноши о том, что он с детства исполняет Заповеди Моисея, сказал ему,- Если хочешь быть совершенным, продай свое имущество, раздай нищим и следуй за мной. Так вот, я еще не научился исполнять Заповеди даже внешне, не говоря о внутреннем исполнении. Так что, для совершенного пути я слишком слаб, слишком много во мне Ветхого.

А вот ответственность у нас перед Богом одинаковая, понимание этой ответственности разное, а ответственность одна.

Философ Вс, 19.11.2006, 19:09

Ху, начать с себя нужно в первую очередь. Но - не нужно делать христианство всемирной баней по очищению не понятно от каких божьих обид. Да и пустословием здесь не занимаются - не угодны слова, просто их не читайте. В итоге я не беру на себя обязательств христианства, и спрос с меня меньший, в отличии от вас с Юрой

Но давайте погорим теперь о православии. Ху, вы православный? Прошу вас, дайте определение "православия".

Xy Вс, 19.11.2006, 21:36

Интересно, даже по земным меркам, следуя Вашей логике, вор в законе, не признающий законы государства, менее подсуден, чем законопослушный гражданин?

Православие – Церковь Христова на земле, которая хранит и исповедует учение Христа и апостолов неизменно, в том виде, в котором оно изложено в Священном Писании, Священном Предании и в древнем Символе веры Вселенской Церкви. Что такое Церковь - смотри определение в предыдущих постах.

Философ Вс, 19.11.2006, 21:40

1. ну пока религиозные законы по статусу ниже общественных, бояться мне нечего. Аналогия с вором не корректна

2. разобью следующий вопрос на части:

а. вы считаете себя единственно истинной церковью в мире?

б. можно предельно кратко ваше исповедание учения Христа?

в. что такое вселенская церковь?

Xy Пн, 20.11.2006, 14:16

Потихоньку эта тема скатилась к вопросу: а что же это такое христианство?

Думаю, что в каком-то отношении быть христианином очень просто. Христианин — это ученик и (если хотите) друг Христов. Христиане - это ученики Христовы, Его последователи, которые учатся от Него через Евангелие тому, во что Он верит, тому, как Он учит нас жить.

А Бог верит в человека. И первое что надо сделать человеку в его христианской жизни: вместе с Богом поверить в человека, начиная с себя самого.


Перед человеком постоянно ставится вопрос: ты с Христом или против Него? Даже в самых мелких, обыденных вещах: ты готов лгать? ты готов обманывать из трусости, ради выгоды?.. Если ты готов это делать, то ты не ученик Христа.
Быть учеником Христа вовсе не значит все время совершать какие-то героические, великие поступки. А это значит изо дня в день героически совершать мелкие поступки; иметь чистые мысли, чтобы быть достойными той любви, которую Бог к нам имеет; это значит не стыдиться своего звания христианина, быть готовым перед людьми сказать: “Да, я Христов. И если вы хотите меня отвергнуть, отвергайте, но я не отойду от Христа для того только, чтобы остаться с вами”.

Около 100 лет тому назад отец Сергий Булгаков написал статью “Героизм и подвижничество”, в которой говорит о том, что героизм — это момент, когда человек совершает один поступок, которым может кончиться его жизнь или который принесет ему победу; а подвижничество — это та форма жизни, при которой человек постоянно учится у Христа, как жить, постоянно проливает в свою душу свет Христов, постоянно стремится жить достойно своего человеческого звания и достойно Христа.

И последнее, Философ, меня не надо экзаменовать, я давно уже не школяр. Если Вы не добрали знаний о Православии в детской воскресной школе, то обратитесь во взрослую - каждая пятница, 18 часов, Успенский храм. Если же так страстно горите желанием познать Православие глубже, то познакомьтесь с трудами православных философов и богословов, таких как Ильин, Осипов, Хомяков и др.

Философ Пн, 20.11.2006, 19:47

No comment

Ху, вообще то это вы скатили православие к христианству. По моему, в вас говорит обычный фанатизм. Вы не видите мира вне православия. В принципе, это вполне обосновано - на вашем месте я тоже стал бы смотреть на вещи "как сквозь тусклое стекло". Прошу вас, ответьте на поставленные вопросы. Православие я немного знаю, не волнуйтесь, и вы не в школе - тем паче с т.з. вашей же морали быть готовым всегда, в любой момент дать достойный ответ о вашем учении. Так говорили апостолы. Следуйте же их учению :-)


Заранее благодарю


Далее я, но уже под другим именем

The Wicker Man Вс, 06.05.2007, 13:14

Цитата:
The Wicker Man, очередной вымыcел или, простите, клевета.
Начнем по пунктам:

1. Владыка Герман, архиепископ Курский и Рыльский, прибыл в Курчатов на джипе, подаренном нашей епархии одним из курских предпринимателей, ни копейки прихожан в приобретении автомобиля нет.

2. Пожертвование-5руб. не за одно слово молитвы, а за одно имя в записке передаваемой в алтарь о поминовении близких, при этом священник, зачитывая имена, вынимает из просфоры частичку за этого человека и, со словами:“Омый, Господи, грехи поминавшихся здесь кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих”, опускает эту частичку в Причастную Чашу. Затем просфора, на изготовление которой было израсходовано какое-то кол-во муки, масла, дрожжей, воды, эл.энергии, отдаётся подателю записки.

3.Представляете, есть ещё люди(и их много), которые хотят не только брать, но и отдавать с радостью. Ежели позавидовали шапкам с мелочью у калек, чтож, садитесь рядом, подадим и Вам. По поводу ящиков с пожертвованиями, договоритесь с хозяином магазина и поставьте свой, народ у нас добрый, пожертвуют и Вам.

4.Православных, и меня в том числе, никто не освобождал от налогов. Церкви же, действительно, освобождены от некоторых налогов, как и больницы, школы и т.д. и, спасибо за это нашим депутатам. Кстати, ВЫ обозвали наших депутатов дураками, Жорес Алфёров, Нобелевский лауреат и депутат Гос.думы тоже в их числе?


1. Герман вначале получил один автомобиль, потом раскатил губу, мол не понравилось. Потребовал замены. Предприниматель заменил. Затем мсьё Герман выделил кусочек церковной земельки предпринимателю для постройки личной усадьбы...

Знаете, Ху, один моментик, довольно любопытный расскажу. Налоги не платятся в следующих случаях: в случае дарения между близкими родственниками и в случае пожертвования организациям. Герман, этот милейший человечек, ессно не является родственником чп. Сделку оформили как пожертвование РПЦ, т.е. юридическому лицу. Катается на машинке Герман. Ху, сколько стоит сейчас джип последней модели? По моим скромным данным не менее 1 500 000 рублей. Грубо говоря - РПЦ в лице Германа и этот ч.п. провели сделочку, которая не облагается налогами: герману машинка, ч.п. земелька...

2. Ах, да... Я же забыл, что РПЦ тратит коллосальные денежные средства на изготовление просфир и свечек... Проведем простые экономические расчеты: изготовление простой свечки из воска обходится в среднем около 5-10 копеек. Такая низкая себестоимость свечки вызвана тем, что продажа идет всегда оптом (как покупка оптом билетов на авио турфирмами в 3-4 раза дешевле покупки одного билета одним человеком). Т.е. стоимость свечки сама по себе чрезмерно мала - прибыль идет из продажи партии. Цена партии так или иначе базируется на себестоимости одной свечки. Далее: РПЦ продает свечки, накручивая на каждую свыше 500-1000 % за штуку. Свечка, имеющая себестоимость в 10 копеек, продается за 2 рубля. В одном рубле 100 копеек. Вычитаем 10 копеек как себестоимость, и получаем прибыль в 190 копеек, или 1 руб. 90 коп. с продажи одной свечки. Весьма, весьма хороший бизнес. Идем далее: как правило, ваши церкви почти пусты по будням и набиваются только по выходным и крупным праздникам. В среднем поток людей за месяц может доходить до нескольких тысяч. Возьмем самые скромные подсчеты - 1 000 человек. 1 000 человек покупают свечки, скажем, среднего качества и по средней цене - 2 рубля, только по одной на заход в церковь. 2 рубля умножим на 1 000 человек и получим 2 000 рублей. Как правило, прихожане покупают не менее 3 свечек: затраты на 3 свечки составят уже 6 рублей - общий доход с свечек составит 6 000 рублей. Мы понимаем, что я привожу очень скромные подсчеты. Но не в доходе дело - а, как говорят предприниматели, в наваре. Минимум вложений - максимум прибыли. Далее: конечно, нужно купить иконки, положить пожертвования в ящики, дать калекам (которые потом делятся своим доходом с попами), оплатить похороны, венчания и пр. Помнится, вы или другой православный говорили, что в месяц несут убытки около 200 рублей. С тысячи человек это уже сумма в 200 000 рублей. Не каждый предриниматель г. Курчатова может похвастаться таким доходом - тем более что там нужно вкалывать, а в РПЦ денюжка валится с неба, сори за каламбур...

А просфирка? ее себестоимость лежит где то на уровне себестоимости свечки. 5 руб. - тоже доход. С курочки по зернышку, как говорят...

И конечно весь этот доход без налогов...

3. Ху, я в жизни завидую крайне мало, т.к. считаю это занятием не благородным и не достойным, показывающим слабость завистника. Предпочитаю делать здесь и сейчас и обеспечивать себя сам, чем строить замки из песка и завидовать. Эти калеки получают от государства пенсии и пособия, которых им вполне хватает на жизнь. Прочто хочется еще халявки - вот и сидят. Помнится, спросил я одну бабку-побирушку, почему она побирается? Спросил, есть ли пенсия? Она ответила, что есть, и хорошая. Тогда, спрашиваю, почему она сидит на парапете? Ответ: милок, внуков кормлю...

4. Ху, не нужно спекуляции. Нобелевский лауреат как ученый восхитителен, но в политике он ноль. Делите мух от котлет


Зы. экономика - основа государства. Вскрыв экономические мотивы, я пришел к выводу, что религия - это такой очень хороший бизнес. Правда очень рисковый - т.к. если человек прозреет и откроет глаза, религия лишится дохода... Все базируется на глупости человека



The Wicker Man Вс, 06.05.2007, 19:25

Естесственно, что освобождение от налогов - база для озолочения РПЦ. Я писал это в религии.

В России происходит интересная ситуация - ужесточение требований к другим религиозным организациям и послабление и предоставление льгот РПЦ как якобы культурообразующей религии.

По поводу культурообразования:

1. православие не является культурообразущей религией. Хотя бы потому, что сама религия не несет никакой культуры. Культура как вещь реальная, проистекающая из человека, прямо ориентирована на действительность, из действительности также вытекающая. В религии же весь смысл теряется без двух понятий - бог и вера. Отсюда дилемма - может ли религия образовывать культуру, если она предполагает веру и существование бога?

2. единственный распиаренный ход РПЦ в пользу культурообразования - это большинство. Не будем брать во внимание профанацию истории, делание из истории диалектику православия (Аристотель и Платон - предвесники православия :shock: ), а возьмем только лишь большинство. Перефразирую Ницше - большинство верит в православные догматы, но во что только не верит большинство?! Брать критерием мнение толпы - самое ущербное занятие для аргументации. Имеющие разум меня поймут, что это не аргумент

Теперь налоги - на каком основании религиозные организации были освобождены от налогов? Политическая элита захотела пощекотать общество, сделать приятное? Как же - это ведет только к декаденсу. Свободное развитие любой религии всегда заходит в тупик. Возьмем два примера: инквизицию и старообрядчество. В первом случае абсолютно свободное развитие религии привело к власти церкви. Во втором случае табу на свободомыслие привело к катастрофе.

В экономическом государстве единственный контроль - экономика и валюта. Т.е. налоги. Это инструмент, которым любое государство держит в своем подчинении общественные институты. Не страх тюрьмы, не уголовное правосудие, не гражданское держат в рамках религию и общество - а экономика. Налог как односторонний акт со стороны государства - мощный и единственный эффективный стимулятор контроля. Религия сейчас лишилась контроля - и РПЦ в частности. Повторю, ни в одном государстве мира религиозная организация не обладает таким пакетом прав и привилегий, как РПЦ.

Открою вам маленький секретик - совершая сделки с помощью РПЦ можно действительно озолотиться. Это считайте экономической аксиомой - использовать рычаг в бизнесе, которые полностью не принадлежит государству и не подчиняется его инструментам. Если бы вы были предпринимателем, вы бы отказались от такой возможности? Совершать сделки, многомиллионные сделки, и не платить с них налога? Я бы не отказался. А земли? РПЦ за весь свой период деятельности обладает тысячами кв. киллометров земли. А земля один из самых надежных источников в получении прибыли. И все без налогов! Не нужно мне говорить о пожертвованиях - не пожертвования формируют копилку РПЦ. Это так, на карманные расходы попам. Копилку РПЦ формирует дурость нашего государства и наших политиков, предоставивших умопомрачительные льготы. В этом вся фишка.

А теперь можете меня распять :-)


Laaci Пн, 07.05.2007, 10:17

увы, это наступление на грабли предыдущих поколений
любая религия, ставшая государственной, не избегнет подобного и не избежала

кто-то считает, что это нормально, кто-то нет

государственные мужи решили, что будет так и что это будет хорошо
возможно задумывалось как "хорошо", но в России зачастую всё превращается в "как обычно на Руси"

The Wicker Man, я мало знаю в налогообложении... возможно существуют подобные "безналоговые"
схемы и для других общественных организаций?
Т.к. указанная Вами проблема (одним бонус, другим пени)
действительно нарушает баланс подобных организаций в светском государстве.

хотя, как "царь" решил так и будет, кто этим доволен или нет практически никогда не спрашивалось,
есть соответствующее государственное положение/конституция - это закон

----------
например, через лет 30 русские "вымрут" в связи с особой заботой о стране и ближних
и подобный закон будет бонусом для других религий, но это будет закон принятый в соотв государстве,
кто и как его будет использовать, думаю нам (как и сейчас) не дано изменять и навязывать свои правила

а обязывать каких-либо полугосударственных (т.к. им причитаются льготы от государства и поддержка) и
полурелигиозных (потому, что христианство не предусматривает слияния с государством) деятелей выполнять
какие-либо религиозные установления (в данном случае христианские), отказываясь от льгот и выгод установленных
государством, думаю, может только совесть конкретных людей, а не "общественное" мнение или
чьё-либо мнение, т.к. со стороны закона делают всё "ок" (не факт).

Т.е. в данном случае выступают как обычные бизнесмены, использовавшие какие-то связи/законы для
улучшения собственного благосостояния.
И? подобных бизнесменов ~ 99,99% от находящихся в стране, осуждаем ли мы их?
Но только то, что они ходят перед людьми даёт возможность видеть их бизнес.

Бизнес - это земное понятие, смешивать его с христианскими законами возможно не стоит
и пытаться призвать к ответу или всеобщему осуждению/позору и тп,
т.к. за соблюдение закона - ответят на Земле, за какие-либо нарушенные законы христианства - перед Богом,
а не перед законом.
(ИМХО)

------------

ну и как "бычно" в подобных "грязевых ваннах", все забывают, что увидев какую-либо сторону преуспевания
заметных на "публике" людей и усердно копаясь в чьей-либо жизни ЗАБЫВАЕМ что,
не известно, сколько конкретный человек сделал добра, помог материально другим и вообще заботится о скольки людях
и материально и морально/духовно.
Но видим то, что видно всем, конкретно - джип

--
и немного шуток
хотя, можно сменить мораль на боевую-самурайскую, все, кто не живёт с джипом - плохие руководители
(типа общепринятой в настоящее житейское время на Руси) :-D



The Wicker Man Чт, 10.05.2007, 13:29

mustang писал(а):
Как-то незаметно дискуссия о Православии перешла в разговоры о машинах, налогах, свечках...Эти вопросы, конечно, немаловажны, но приземленны.
(О машинах, попутно, замечу: нешто владыке Герману,архиепископу Курской и Рыльской епархий, было ехать на ослике, дабы угодить уважаемому The Wicker Man :-D )

Хотелось бы поговорить о роли Православия в истории России.
Сейчас страна переживает не лучшие времена. Распался Союз, потеря целостности грозит самой России. Но, давайте, вспомним историю. Россия пережила и татаро-монгольское иго и Смутное время и нашествия многочисленных захватчиков. А что сплачивало страну во время опасности, что давало ей духовные силы для борьбы с супостатами? - Православие! И это исторический факт.(Не буду утомлять историческими примерами,здесь все в курсе) Главное,что давало Православие,это ОСОЗНАНИЕ ОБЩНОСТИ НАЦИИ, четкую характеристику "свой-чужой".

Не иначе, кознями Врага Человеческого, многие прельстились нигилизмом, безверием, бесовскими философскими учениями. Не отсюда ли пошли беды России? Ведь до чего дожили - в Первопрестольной (!), по официальной статистике, из 10млн. населения, 4млн. составляют мусульмане, в основном выходцы с Кавказа и Средней Азии. Об них много-чего можно сказать, но бесспорно одно - все они,в основном, тверды в своей вере. А можно ли это сказать об остальных москвичах? А по стране? Судя по раскладу на нашем форуме - увы...

Вывод: всего век назад (по историческим меркам-ничтожное время) Россия была сильной и могущественной державой. Было верно утверждение Русский = Православный. И сейчас, всем кто хочет процветания России, нужно стремиться к достижению формуы:
Русский = Православный


1. В законодательстве нет понятия "русский". Есть понятие "гражданин Российской Федерации".

2. Не нужно увязывать силу и мощь государства с религией отдельных людей. Это не корректно. + вы по всей видимости не совсем понимаете, что такое "философия" как наука. Эзотерика, оккультизм и прочая лабуда имеет столько же общего между философией, как астрономия к дональду даку.

3. Свобода слова - норма и цель любого демократического государства. Для православия унизителен сам факт существование инакомыслия, противной точки зрения. Православие как омут - втягивает в себя все и вся. Тезис - православие и христианство два разных понятия. Можете меня теперь распять

4. Между православием и христианством нет ничего общего, а та видимая общность - продукт ассимиляции разных культур и разных верований. Начиная от римского язычества и греческой философии и кончая славянскими культами (Мустанг и прочие, вы в курсе, откуда пошел обычая ставить свечу перед иконой, откуда пошел обычай красить яйца?, откуда пошел обычай поклонения деревяшкам?). Я называю православие, пардон, волком в овечьей шкуре - православие это синтез разнородных верований. Христианства там чуть-чуть - наличие таких персонажей, как Христоа, Павел, Петр и пр. еще не дает права назвать религию христианизированной.

5. Православие как общая идея утопия. Хотя бы потому, что эта общая идея - по сути псевдоидея - крутится вокруг признания факта существования божества в том виде, в котором его малюют православные. Без этого признания вся эта идея терпит фиаско. Верх наглости две вещи - введение в светское образование ОПК и пропогандирование идей православия как общенациональных идей.


Выход из проблемы - закон для всех. Уравнять всех с действующим законодательством и начать наконец то сажать православных за решетку за: а. уголовные преступления, б. разжигание национальной и межрелигиозной войны, в. налоговые махинации, г. отмывание денежных средств и пр.


Mustang Чт, 10.05.2007, 19:14

The Wicker Man, по пунктам:
1 Дискуссия о русских уже велась, не будем повторяться.
2 Я имел ввиду именно философские учения. Эзотерика, это так - "детские шалости".
Ведь не зря, Ф.М. Достоевский назвал свой роман "Бесы".Об эзотерике там речи небыло. Почитайте.
3,4 Здесь соглашусь с вами, заменив слово "христианство" на "католицизм"
И последнее. Есть хорошая русская пословица "Бодливой корове бог рог не дает"


Antichrist, буквально пара слов.
Христианство, учит прощать своих личных врагов, но никак не врагов Отечества и веры.
Лакейство, хуже рабства. Упаси боже, кому принять на свой счет.
Рад, что смог насмешить вас :-D


Happy end